Беседы о Православии
Архив форума
Не допустите пребыть в сердце вашем злобе на ближнего, ненависти и зависти к нему.
Авва Исаия

 Проповедь католичества в России
Александр Павлов - 18:49 11.04.2007
Двое моих собеседников -И.Н и В.К
считают допустимой(В.К) или полезной( в пропорции к кол-ву католиков - И.Н) проповедь католичества в России.

Есть большая просьба к собеседникам - не считающим так -не кричать об экуменизме и не смущать ближних призраками "православного фашизма"

Вопросы к Ивану и Владимиру
1. Считаете ли вы католицизм - заблуждением.
2.Считаете ли вы что проповедь заблуждения полезна/допустима.

Братцы, не из желания ткнуть пальцем в соринку в ваших глазах спрашиваю.

 Re: Проповедь католичества в России
Владимир Ковальджи - 19:54 11.04.2007
> 1. Считаете ли вы католицизм - заблуждением.


Простите покорно, но Вы еще понелепее не могли сформулировать вопрос?..
В такой формулировке очевидным образом выходит "католицизм в целом и вообще", и тогда любой, назвавший сие заблуждением, должен назвать заблуждением и веру во Христа...
Значит, дайте списочек конкретных заблуждений. Правда, боюсь что дискуссия погрязнет в повторениях кучи источников и уже написанного и сказанного...

 Re: Проповедь католичества в России
Александр Павлов - 20:43 11.04.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> еще понелепее не могли сформулировать вопрос?..

Старался но не смог.
Потому как считаю католицизм - заблуждением как минимум. Старательно обходя такое понятие как ересь.(до чего я ж политкорректности наблошился)
Как бы Вы сформулировали? Ваш вариант.

О допустимости.
Владимир, ну давайте применим Ваш термин - параллельно/фиолетово.

И так:
Католичество не является заблуждением ( а чем является?)
Его проповедь безразлична ( так пойдет?) для Православия в России

 Re: Проповедь католичества в России
Владимир Ковальджи - 21:20 11.04.2007
> И так:

> Католичество не является заблуждением ( а чем является?)


Т.е. Вы упорно продолжаете формулировать по-прежнему. Прошу прощения, я в этом фарсе не хочу участвовать.
Или дайте четкое и ясное определение, что Вы лично вкладываете в термин "католичество". А то одни под этим понимают "Римскую Церковь, находящуюся в состоянии раскола с Константинопольской (Александрийской, Антиохийской, Иерусалимской)", другие только "сумму неприемлемых для нас нововведений (гипертрофированная роль Римского епископа, лишние догматы етк)", третьи - стиль политики или еще что-то.
Пока не дадите своего определения - вопрос является по сути подстрекательством к хуле на Христа (и кто-нибудь обязательно на это поведется...)

 Re: Проповедь католичества в России
Александр Павлов - 21:48 11.04.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> я в этом фарсе не хочу участвовать.

Владимир, если я буду общаться с Вами в Вашем же стиле - Вам это еще больше не понравится.
> Или дайте четкое и ясное определение, что Вы лично вкладываете в термин "католичество".

Это весьма непростое требование.
Я правда, не особо мудрствуя, понимаю под этим термином :
Искажение Православного учения укоренившееся в поместной Римской церкви.
А какое понимание у Вас?

 Re: Проповедь католических искажений в России
Владимир Ковальджи - 00:22 12.04.2007
> Я правда, не особо мудрствуя, понимаю под этим термином :

> Искажение Православного учения укоренившееся в поместной Римской церкви.


Другое дело. Значит, Вы отделяете для термина "католичество" только искажения, не трогая неискаженного. Т.е. "католичество" - это только то в РКЦ, что явно не совпадает с православием. А понятия РКЦ и "католичество" не равны (второе гораааздо Уже). Ну что ж, это обязательно надо было определить, а за мой стиль - простите. Без этого уточнения ведь прямая провокация на хулу получалась, а это может вывести из...

> А какое понимание у Вас?


Чтобы адекватно ответить на некий вопрос, надо знать понимание терминов со стороны спрашивающего. С Вашим пониманием "католицизма" разобрались (в общем). Правда, небольшая неувязочка выходит:

если в вопрос:
"Считаете ли вы католицизм - заблуждением"
подставить
"Католицизм = искажение Православного учения в Римской церкви"
то получим замечательный вопрос:
"Считаете ли вы искажение Православного учения в Римской церкви - заблуждением" :)

Мне сие живо напомнило гениальный риторический стиль речей тов. Сталина, когда он говорил примерно так:

"Товарищи! Можем ли мы допустить, чтобы мировая буржуазия задушила рабоче-крестьянскую советсткую республику?"
(дооолгая напряженная пауза)
"Нет, товарищи! Мы не можем допустить, чтобы мировая буржуазия задушила рабоче-крестьянскую советсткую республику."
(небольшая пауза)
"И мы этого (небольшая пауза) - не допустим!"
(ну а тут уж только мертвый не взорвется апплодисментами) :)

А по сабжу - надо полюбопытствовать (опрос что ль на улице провести): когда и где вы последний раз слышали проповедь чего-нить типа филиокве или папобезошибочности. Сдается мне, что сравнивши результат с масштабами информационного потока о пиве и т.п. (что плохо) или патриархе и т.п. (что не плохо), сабж покажется чем-то вроде черного кота в темноте :)

 Re: Проповедь католических искажений в России
Александр Павлов - 11:42 12.04.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Другое дело. Значит, Вы отделяете для термина "католичество" только искажения, не трогая неискаженного.

Нет. Оно все - искажение.
Вы же музыкант.
Как Вы фальшь в пении от не фальши отделять хотите?

Я жду вашего определения термина католичества.
(То-то Р.Хаббард радуется на своей "далекой планете" глядя на нас - как мы в "определения" играем.)

 Re: Проповедь католических искажений в России
Владимир Ковальджи - 14:06 12.04.2007
> > Другое дело. Значит, Вы отделяете для термина "католичество" только искажения, не трогая неискаженного.


> Нет. Оно все - искажение.


Понял. Делаете undo. Или, по Ивану, "вираж". Тогда, см. мои предыдущие ответы, потом свои ответы на них, потом обратно мои, потом опять свои и так далее. Процесс интересный и самодостаточный.

> Как Вы фальшь в пении от не фальши отделять хотите?


Вот на эту тему я с готовностью. Эт смотря какого рода фальшь. Иной хор всегда поет грязно, любой аккорд. А иной поет вполне ничего себе, но местами вдруг кааак лажанется... Так что это вопрос неоднозначный.
Вас, по всему видать, если услышите в устах католика "Христос воскрес!", только покоробит. Акцент не наш, противно слушать, врет небось.

> Я жду вашего определения термина католичества.


Дык, напрасно. Я уже говорил: только спрашивающий должен ясно сказать, о чем он собсно спрашивает. Если об этом - то ответ такой, если этом - такой.

> (То-то Р.Хаббард радуется на своей "далекой планете" глядя на нас - как мы в "определения" играем.)


Не знаю, не читал. Но Вы неправильно поняли, это совсем не "игра в определения", а нормальная попытка понять вопрос. Когда спрашивают нечто типа "вам нравятся женщины?", то разве что убежденный педик ответил вполне определенно, а любой другой окажется в некотором тупике от слишком уж общо поставленого вопроса. Некамильфо заставлять ни в чем не повинного человека самому раскладывать вопрос на более осмысленные составляющие и отвечать на три страницы. Эк хорошо! Бросил вопрос за секунду в два слова, а ты мол трактат сочиняй. Адекватное общение предполагает все же некую затрату умственной энергии от формулирующего вопрос, чтобы он был конкретен, ясен, и позволял бы соответственным образом ответить.

Впрочем, Иван тут уже расстарался немного, пытаясь дать ссылки на начатки объемного и непримитивного понимания проблемы. Поклон ему, конечно, но...

 Re: Проповедь католических искажений в России
Александр Павлов - 14:36 12.04.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Другое дело. Значит, Вы отделяете для термина "католичество" только искажения, не трогая неискаженного.


> Тогда, см. мои предыдущие ответы, потом свои ответы на них,

Я это более-менее регулярно делаю.

>Акцент не наш, противно слушать, врет небось.

Владими-и-ир. Мы о миссионерской проповеди. А не о рядовых католиках Вы не забыли. :)
А давайте я у Вас на радио спою?
Посмотрим пределы Вашей толерантности к фальши.
Хотя не.. слушателей и операторов жалко.

> это совсем не "игра в определения",

По свидетельству А.Дворкина - один из методов саентологов -заставлять жертв понимать термин - вникая в тонкости его словарного определения.
И так слово за словом. Пока мозги не перегрузятся.
Это и правда - не совсем игрушки

Ладно, Владимир, и впрямь пора завязывать.
Я некоторые вещи для себя в вопросе прояснил.
да и Вам уже - вряд ли параллельно/фиолетово проповедь католицизма в России.

 Re: Проповедь католических искажений в России
Владимир Ковальджи - 18:06 12.04.2007
> Владими-и-ир. Мы о миссионерской проповеди. А не о рядовых католиках Вы не забыли. :)


Ага. А "рядовые католики" к католичеству не относятся? Тому, которое "всё - искажение"? Вы уже и себя и меня запутали, это напрягает.

> ...из методов саентологов - заставлять жертв понимать термин - вникая в тонкости его словарного определения. И так слово за словом. Пока мозги не перегрузятся.


То я сам Хаббард, то рядовой сайентолог... Как Вы верно вспомнили тут - "чего токо не придумают, чтоб на картошку не ездить". Не прошу я ни от кого никаких "тонкостей", а одной лишь самой элементарной ясности. Потому что в откровенно мутной воде рыбку ловить не желаю. Хоть горшком обзовите.

> Ладно, Владимир, и впрямь пора завязывать.


Кролик: -- Уже уходите?

Т.е. вбрасываете эти, как там у вас у специалистов, "нейро-лингвистические провокации", а от любой попытки прояснить ситуацию - "пора завязывать"?

> Я некоторые вещи для себя в вопросе прояснил.


Флаг в руки. Только странное впечатление, когда спрашивающий о чем-то человек выясняет нечто (причем, не по вопросу собсно) только "для себя", резко отказываясь прояснить что-либо и для других. На каждый следующий вопрос такого "социолога" отвечать хочется всё меньше.

> да и Вам уже - вряд ли параллельно/фиолетово проповедь католицизма в России.


Не, за фактическим отсутствием оной - совсем фиолетово. А вот проповедь православия (не пиар золотых куполов по ящику, а серьезная) крайне актуальна, в том числе и в плане православного взгляда на различные разделения в церкви и проч. проблемы. А то так и будем богословствовать на уровне "нутром понимашь чую, но обосновать не могу (и не хочу)".

 Re: Проповедь католических искажений в России
Александр Павлов - 18:43 12.04.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Кролик: -- Уже уходите?

Конечно, Владимир. Абы тепениие у Вас не лопнуло.
> Т.е. вбрасываете эти, как там у вас у специалистов, "нейро-лингвистические провокации"

Мой СГ на дух НЛП не переносит. Храпит и яростно дрожит.
> Флаг в руки. Только странное впечатление...


Я просто читал по ходу разговора материалы по теме.
Некоторые вопросы отпали - что и ожидалось. Для чего собственно и ввязался в разговор. Некоторые весьма спорные не стал заострять ( например о супер- распространенности богословского мнения прот.Николая Афанасьева в духовных учебных заведениях)

> На каждый следующий вопрос такого "социолога"

Это не социологический опрос. Я пытаюсь максимально корректно разговаривать, избегая обвинений в "поэзии"

> Не, за фактическим отсутствием оной - совсем фиолетово.

На мой взгляд Вы очень снисходительны к деятельности папских порученцев. Снисходительней, чем к митрополиту Иоанну Снычеву.

>А то так и будем богословствовать на уровне "нутром понимашь чую, но обосновать не могу (и не хочу)".

Владимир, а Вы отвечайте мне в строгих богословских терминах. Бог даст чему нибудь у Вас научусь. :)

 Re: Проповедь католических искажений в России
Иван Николаевич - 18:59 12.04.2007
> Я просто читал по ходу разговора материалы по теме. Некоторые вопросы отпали - что и ожидалось. Для чего собственно и ввязался в разговор. Некоторые весьма спорные не стал заострять ( например о супер- распространенности богословского мнения прот.Николая Афанасьева в духовных учебных заведениях)

Ты все-таки, видимо, не очень внимательно читал "материалы по теме". Даже из обзора "основных отступлений католиков" о.Максима Козлова (http://psylib.org.ua/books/kozlm01/txt00.htm#o) ясно, что он полностью разделяет взгляд о.Николая на единство Евхаристии в Церкви.
Католики упрекаются "изнутри" - и только так.
Ни у кого не повернется рука написать о мессе, как о "святотатственном пустодействии" - как у нас часто пишут о молениях сектантов и протестантов.

 Re: Проповедь католических искажений в России
Александр Павлов - 11:57 13.04.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> Ты все-таки, видимо, не очень внимательно читал "материалы по теме".


Иван, я том, что труды прот.Николая Афанасьева - читать рекомендуется аккуратно Его позиция - не бесспорна.
(По крайней мере так полагают в ПСТГУ, и что примечательно, его работ нет в их эл. библиотеке)

 Re: Проповедь католических искажений в России
Иван Николаевич - 12:57 13.04.2007
Ты приезжай, в обычную сходи - чем в электронной рыца: там вообще ничего нет! :-)
А еще лучше - на семинарчик по соотв. теме пастырско-богословского ф-та загляни!
Впрочем, давно это теперь уже было... :-( Тогда ведь, в начале 90-х, других современных книжек, кроме Сергиевской академии и Шмемановских изданий, у нас просто НЕ БЫЛО...
Щас, может, действительно, и поменьше уже о.Николая читают...
Что, впрочем, на суть не влияет.

 Re: Проповедь католических искажений в России
Александр Павлов - 13:30 13.04.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Ты приезжай, в обычную сходи

Даст Бог, так заеду.
Но с хорошей литературой сейчас проблем нет.
Меня брат мой во Христе книгами снабжает. Студент тамошний.
Поклон ему - если вдруг сейчас это читает. А если не читает- все равно поклон.Голова моя от этого не отвалится.

Васильеву Владимиру.
Стремление затащить близкого в церковь- и его последствия - отдельный разговор.
О затащенцах написал дабы показать - католикам не обязательно тащить людей за руку - чтобы отвлечь из от православия.

 Re: Проповедь католических искажений в России
Владимир Ковальджи - 19:56 12.04.2007
> Я пытаюсь максимально корректно разговаривать


Скажу честно (Вы хороший человек, не обидитесь), что на мой взгляд это у Вас очень плохо выходит. Едва ли не хуже, чем у меня.

> Вы очень снисходительны к деятельности папских порученцев. Снисходительней, чем к митрополиту Иоанну Снычеву.


Еще бы! 9/10 тутошних церковных читателей такой литературы только из нее и узнает о деятельности папских порученцев. А оставшиеся считают такой "деятельностью" любое замеченное в потоке новостей неязвительное упоминание о римском папе. Искать же человека, лично которого пытались "затащить в католики", нужно очень хорошо и целенаправленно...
Впрочем, я немного нелюдим, так что прошу Вас поделиться противоположной информацией, аще имеется.

> Владимир, а Вы отвечайте мне в строгих богословских терминах.


Первый, кто сподобился в церкви прозвания Богослов, сформулировал так:
"Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога" (и наоборот).

Это я вовсе не для того, чтобы лихо поломать все "не достигающие неба перегородки" и полезть брататься. Абсолютно не намерен этим заниматься! А только для того, чтобы как-то подкрепить уже высказанное мое убеждение, что обобщеньица типа "оно все - искажение" (А.П.) неизбежно содержат в себе кощунство.

 Про затащенцев.
Александр Павлов - 11:47 13.04.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> у Вас очень плохо выходит. Едва ли не хуже, чем у меня.

Ну, значит все еще не так плохо.
> Искать же человека, лично которого пытались "затащить в католики",

Ищу человека, которого пытались "затащить в в православные"
Ау, затащенцы!
Деятельность католических миссионеров - есть искушение.

>"оно все - искажение" (А.П.) неизбежно содержат в себе кощунство.

Католическое учение - есть искажение как целое.
Это не кощунство - а констатация.

 Re: Про затащенцев.
Васильев Владимир - 12:16 13.04.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Ищу человека, которого пытались "затащить в в православные"

> Ау, затащенцы!

Ну имя этого человека я не скажу. А тащил я, не от большого ума. Получалось плохо. А как перестал и стал сам себя тащить, как-то все налаживаться стало, правда очень медленно, но вполне пропорционально моему передвижению.
А про католиков что еще хотелось сказать. Они во время оно на всем православном востоке долго сидели и унии заключали. Однако Православие выстояло и сохранилось. И сейчас с католической проповедью мое мнение таково: гонять католиков, особенно словесно, куда как легче, чем самому быть православным. И для большинства непродуктивно. Отвлекает и искушает. Но, конечно, это личный выбор.

С уважением, ВВ

 Re: Про затащенцев.
Владимир Ковальджи - 13:55 13.04.2007
> > Искать же человека, лично которого пытались "затащить в католики",


> Ищу человека, которого пытались "затащить в в православные"


Эту тему лучше даже не трогать... Но сама манера в теме "проповедь кат. в России" на просьбу указать на нее переводить стрелку таким образом - показательна. Значит, ответить нечего, и тему можно считать удачным упражнением в празднословии.

> >"оно все - искажение" (А.П.) неизбежно содержат в себе кощунство.


> Католическое учение - есть искажение как целое.

> Это не кощунство - а констатация.


Констатация Вашего кощунства. Если по-вашему "искажение как целое", то разговор окончен. В хуле не участвую.

 Re: Про затащенцев.
Александр Павлов - 15:33 13.04.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Констатация Вашего кощунства. Если по-вашему "искажение как целое", то разговор окончен. В хуле не участвую.


Обвинение в кощунстве - весьма серьезно.
Обосновать его Вы, Владимир, не желаете?
Ну да ладно я как-нибудь переживу.

 Re: Про затащенцев.
Владимир Ковальджи - 17:32 13.04.2007
> Обвинение в кощунстве - весьма серьезно.

> Обосновать его Вы, Владимир, не желаете?


А что тут обосновывать? Если "учение в целом", значит и в том, что для меня (и вообще для христиан, но за некоторым, как оказалось, исключением) свято. Поскольку многократная попытка как-то конктеризировать натолкнулась на упорное "в целом", то кирдык-тупик.

Впрочем, это всё известно вдоль и поперек. Если бы в детстве я попробовал спросить учительницу по новейшей истории, в чем по пунктам заключаются заблуждения и отличия "троцкизма" от "ленинизма", то конкретного ответа фиг бы дождался (зато в идеологически неблагонадежные за такие вопросики сразу попал бы). И поделом. Понимать надо, что народу дается не суть вопроса, а символ (отсупления, искажения, ереси, врага). Плевать, что живого троцкиста никто не видел. Нужен только символ. Чтоб про свои местные дела поменьше задумывались.

 Re: Про затащенцев.
Александр Павлов - 18:11 13.04.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> А что тут обосновывать?

Только то что если Вы правы, мне нужно срочно каяться в хуле на Духа.
Иначе я отпаду от Церкви и погибну.

(представил как приду на исповедь)
"Батюшка, грешен в том, что считаю католическое учение - есть искажение как целое".

Владимир, если у человека поврежден один орган - мы говорим что человек болен. Болен как целое.
Или не так?
И еще.
Есть человек духовно авторитетный для Вас?
Предайте ему мои слова:
Католическое учение - есть искажение как целое
Попросите оценить, являются ли они кощунством.

Главное.
Я отношусь к вам гораздо лучше, чем Вы(возможно) полагаете.

 Re: Про затащенцев.
Владимир Ковальджи - 21:58 13.04.2007
> Я отношусь к вам гораздо лучше, чем Вы(возможно) полагаете.


Я тоже. К Вам. Но не к кощунству. Поэтому и не буду отвечать по десятому кругу, на что Вы снова его повторите (что уже опытно установлено).

 Люди добрые, мы сами не местные...
Наталья Бубнова - 17:40 13.04.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> "оно все - искажение" (А.П.) неизбежно содержат в себе кощунство.


Простите невежу, но у меня тоже как-то не совмещается то, что католики признают все семь Вселенских соборов (и их решения, надо полагать) и "Отчуждение Римской церкви начало углубляться введением ими новых догматов, сначала об исхождении Св. Духа "и от Сына," с внесением этих слов в Символ веры,..." (взято из информации на "Древе").
Чего я не понимаю?

 Re: Люди добрые, мы сами не местные...
Иван Николаевич - 18:50 13.04.2007
Дорогая Наталья!

Несущественные варианты в тексте Символа Веры существовали в различных списках с самого начала.
Я не хочу сказать, что 'filioque' - совсем не существенно, но католики вполне располагают исторически авторитетным первоисточником.

Кроме того, именно ЭТО расхождение в наших вероучениях богословы с обеих сторон давно нашли способ преодолеть.
Католики, как выяснено, не настаивают на субстанциональном исхождении С.Д. от Сына, так как - в полном согласии с православными - считают Первопричиной всякого бытия Отца.
Они имеют в виду "преподание" С.Д. людям через Сына.
Ну, с этим и православные не спорят.

"Объединенный" Символ Веры (если бы за ним дело стало!) мог бы, таким образом, выглядеть так:
"... иже от Отца исходящаго и Сыном подаваемаго..."

Только, к великому сожалению, дело стало СОВСЕМ не за этим!

С любовью,
Иван

 А в чем же тогда?!
Anny - 07:30 20.04.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> Кроме того, именно ЭТО расхождение в наших вероучениях богословы с обеих сторон давно нашли способ преодолеть.

> Католики, как выяснено, не настаивают на субстанциональном исхождении С.Д. от Сына, так как - в полном согласии с православными - считают Первопричиной всякого бытия Отца.

> Они имеют в виду "преподание" С.Д. людям через Сына.

> Ну, с этим и православные не спорят.


>

> Только, к великому сожалению, дело стало СОВСЕМ не за этим!

А за чем же?!

 Re: А в чем же тогда?!
Иван Николаевич - 21:23 20.04.2007
Как это ни странно, дорогая Аня, главные расхождения, конечно, в догматике, но не догматикой они определяются.
В католицизме страдает сам "метод богословия".

Вот взять хотя бы "непорочное зачатие".
Сколь логичный догмат!
Я сейчас вкратце воспроизведу его католическую аргументацию:

"Все люди от Адама наследовали первородный грех.
Грех несовместим с Божеством.
Чтобы воплотить Божество и не погибнуть от Его пребывания в утробе, повинной первородному греху, Дева Мария должна была НЕ ИМЕТЬ на себе вины первородного греха на момент Благовещения.
Священная история НЕ упоминает о каком-то моменте снятия с Девы Марии первородного греха во время ее жизни.
ЗНАЧИТ, первородный грех был снят с Девы Марии в момент ее зачатия от св. прав. Иоакима и Анны особенным действием Духа Святого.
Назовем это действие Непорочным Зачатием.
Утвердим веру в это в качесте догмата.
Освятим в честь этого московский кафедральный католический собор..."

Безупречная логика, согласитесь!
При этом - полный, катастрофический бред! - Так скажет Вам практически всякий православный человек, даже не учившийся ни в каких ПСТБИях.
Ведь согласно той же замечательной схоластической логике из этого сразу же получится, что СПАС Христос только Свою - и без того безгрешную - Мать! Ведь от остального человечества Он оказывается отделен нерушимой стеной вот этого самого "особого действия Духа Святого при Непорочном Зачатии".

Как же думает православное богословие на этот счет?
А НИКАК НЕ ДУМАЕТ!
Не ставит вопрос в таких категориях: как Бог совместился с первородным грехом?..
Как-то совместился, кто Его знает...
На то Он и Бог!
Но главное! Мы твердо знаем то, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВАЖНО для нашего спасения:
Такая же как мы во всем до первородного греха ВКЛЮЧИТЕЛЬНО, 13-летняя девочка сказала слова, ради которых тысячи лет не отступался Бог от избранного народа: "Се раба Господня, да будет мне по слову твоему".

Понимаете разницу?
Католическая схоластика - богословие ради самого себя.
Православие - ради спасения.

 Re: А в чем же тогда?!
Александр Павлов - 14:54 23.04.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> Как же думает православное богословие на этот счет?

> А НИКАК НЕ ДУМАЕТ!

Не, почему ж ... думает малехо. :)
Вот например
протоиерей Николай Малиновский - "Очерк православного догматического богословия"
"И.Христос заимствовал Свое человеческое естество хотя от дщери человеческой, по естественному происхождению от родителей причастной первородному греху, но родился от Нея по наитию Св.Духа, а потому и родился чистым и непорочным. Наитие Духа Св. предочистило и освятило недра Пресвятой Девы для восприятия Бога Слова".

Естество - причастно к первородному греху. А недра - очищены.

 Re: А в чем же тогда?!
Иван Николаевич - 15:26 23.04.2007
Вот это очень хорошая цитата.

Она прекрасно демонстрирует, как метастазы схоластики пронизывают современное православное богословие. И, отрицая католический догмат по сути, бедный автор ступает в область мертвенной католической юрислогичности, где будет легко и непринужденно побит католиками по всем местам.
Потому что он взялся за ИХ оружие, но с острой стороны.

"Естество причастно, а недра очищены" - бр-р-р!
Какая-то лапароскопическая эндометриотомия просто!

 Re: А в чем же тогда?!
Александр Павлов - 16:10 23.04.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> Она прекрасно демонстрирует,


А как по другому дискутировать с латинствующими, а?

Вань, ну сам посмотри что получается. Даже здесь, сейчас.Чуть что от сердца и своими словами скажешь - так в лучшем случае - снисходительное похлопывание по плечу.
Как от профессора богословия - ПТУшнику.
Я- то может и ПТУшник, да только профессоров тут негусто.


Как говорить, Иван?
"Поэзия" - не катит.
Цитаты из серьезных трудов - тоже.

Так как надо-то?

 Re: А в чем же тогда?!
Анна - 16:39 23.04.2007
Александр Павлов, Вы писали:

> А как по другому дискутировать с латинствующими, а?

> Так как надо-то?


рекомендую Вашему вниманию работы ВН Лосского и о. Г. Флоровского по данной теме. Я их на сайте неоднократно выкладывала, да и Яндекс Вам поможет их найти.

 Re: А в чем же тогда?!
Александр Павлов - 17:03 23.04.2007
Анна, Вы писали:
> рекомендую Вашему вниманию работы ВН Лосского и о. Г. Флоровского по данной теме. Я их на сайте неоднократно выкладывала, да и Яндекс Вам поможет их найти.


Есть они у меня. правда, за редким исключением, в эл. виде.
Я так понял, что эти авторы, вполне авторитетны для латинствующих?
Или для философски-подкованных? :)

 Re: А в чем же тогда?!
Иван Николаевич - 19:23 23.04.2007
Ответ тут, Саша, превращается в вопрос:
зачем тебе это?

Повторю не раз уже высказанный тезис: сравнительное богословие - наука вредная, опасная, годится для специалистов.
Интересоваться ею обычному человеку - в том числе самому себе! - считаю ненужным и смутительным.
Если бы я не постиг основы этой науки помимо своего желания в курсе учебной программы много лет назад - я никогда бы не стал ничем таким заниматься.

Если же ты ХОЧЕШЬ этим заниматься - наберись терпения.
Поэзией, наскоком и чтением популярных брошюр тут не отделаешься.

Попробую вкратце разрешить твое горькое недоумение.

Западная богословская мысль самоценна.
Она развивается, как наука, по законам логики, на основе неких исходных данных: Священного Писания, Предания, опыта святых.
В силу этого - как любая наука - может приводить к некоторым результатам и гипотезам абстрактного, непрактического, внеЦерковного характера.
Метафора: если есть наука "кораблестроение", ее теоретическая часть вполне может заниматься принципиальными основами плавания в жидком гелии или подсчетом оптимальных массово-возрастных характеристик членов команды.
Эти исследования могут быть хорошими, а могут плохими. Главное в них то, что они НЕ НУЖНЫ для ПРАКТИКИ строительства кораблей...

Восточное богословие принципиально, исключительно и неукоснительно Церковно (по крайней мере, так было, пока схоластика не закралась и на Восток).
Поэтому словом "богослов" на Востоке дерзают называть лишь великих святых. И поэтому НЕ ЛЮБОЙ досужий вопрос богословского вида вообще попадает в "область определения" православного богословия. Православные никогда не подсчитывали чертей на кончике иглы. Не потому что они такие нелюбопытные. А потому, что это рассуждение БЕСПОЛЕЗНО для дела нашего спасения, иными словами, это НЕЦЕРКОВНОЕ богословие.
На Востоке строят корабль Церкви и одновременно плывут на нем.
Если нужны вещи научного характера для постройки корабля - очень хорошо, пусть будет наука: водоизмещение, расположение центра тяжести и т.п... Но если какие-то части строятся и лучше действуют АЛОГИЧНЫМ способом - наука отбрасывается. "Из уст младенец и сосущих" (стих недели Ваий) план этого корабля берется не менее охотно, чем с пера профессора богословия...

И впрямь.
Сильно ли тебя беспокоила "судьба" первородного греха в существе Божией Матери, пока ты не узнал о постановке католиками этой проблемы?
То-то, брат!

Не обижайся.
Тут такое количество гитик, что не всех их умеет даже наука!
:-)
С любовью,
Ваня

 Re: А в чем же тогда?!
Александр Павлов - 19:54 23.04.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> зачем тебе это?

Ты хорошо пишешь, Иван. :)

Зачем мне богословие?
В первую очередь что бы вовремя увидеть красные флажки перед ересью.
Я знаю насколько блудлив ум.
Но я знаю, и насколько он неоригинален.
Давно убедился - нет ни одной глупости котрая не была бы высказана до меня.
Ограничение. Границы без которых ум теряет форму и погибает. Как плоть без кожи и костей. Живая клетка потерявшая оболочку растекается пятнышком протоплазмы.
Знание о границах есть основа любого знания.
Тебе, урожденному неоплатонику трудно понять - насколько чуждо и в тоже время - насколько важно для таких как я формальное знание

Насколько серьезно я готов его изучать?
Серьезней, чем любую другую предметную область.
И еще. Я очень ценю спецов. Как писал уже- философ знающий свое дело вызывает уважение не меньшее чем хороший слесарь. А слесарей я весьма и весьма уважаю.
Но знаешь, что я давно заметил?
Хороший спец не гнет пальцы. и не "намекает" на то что его собеседник - ламер.

 Re: А в чем же тогда?!
Иван Николаевич - 20:35 23.04.2007
Я не могу ни на что такое намекать, потому что я сам ламер. И хуже того: просто давно не интересуюсь затронутыми вопросами. Просто - по неудачному устройству памяти помнить всё, когда-либо учимое, рефлекторно выдаю что-то такое в ответ на твои писания...

Если ты интересуешься богословием - зачем тебе СРАВНИТЕЛЬНОЕ богословие?
Если ты интересуешься богословием - интересуйся в Церкви!
Наше богословие - в богослужении!
Пой (хоть про себя!) вместе с хором по Триодям и Минеи, по Октоиху.
Разбирайся в паремиях и синаксарях - вот тебе будет такое богословие - ни один католик тебе не страшен будет!
:-)

 Re: А в чем же тогда?!
Александр Павлов - 21:08 23.04.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Я не могу ни на что такое намекать, потому что я сам ламер.

А я более всего не на тебя, а на В.К пальцем показывал. Частично на - Дыка.
Из всей вашей "либеральной группировки" ( попробуй? отрицай ее существование ;) ) только Анна умудряется вести себя по-царски терпеливо. ( Впрочем, на леди я все равно пальцем бы указывать не стал)

Хороший слесарь не тот кто весь в солидоле, а то у кого голова, руки, инструмент- правильно заточены.
Как правильно?
Если есть понимание - поделись. Испытай на себе и предай другому.
Как передать?
С любовью. Которой нет без смирения. А иначе, че мы тут клавиатуры изнашиваем?
Нет смирения- так чего же человек узнал в богословии?
Заучил слова и фразы?

>зачем тебе СРАВНИТЕЛЬНОЕ ...

Многое познается в сравнении.
Опять же- сколько бы не говорили хорошего про латинство - для меня это тоже- флажок перед ересью.
Наши Отцы говрят так, их отцы -эдак.
Найду в себе почему мне их "эдак" нравятся больше нашего "так" - отслежу почему и исправлю.

> Пой (хоть про себя!)

В лимбе ВК будет слушать мое пение.

 Re: А в чем же тогда?!
Иван Николаевич - 21:26 23.04.2007
Я с тобой искренне делюсь.
Перечитай еще раз мой неуклюжий пассаж про кораблестроение.

Повторюсь без обиняков: бессмысленно оспаривать достижения католической схоластики схоластическими рассуждениями: либо католики победят, либо дискуссия перейдет на уровень "сам дурак".
А именно схоластикой пользуется процитированный тобой батя в своем "догматическом богословии".
"Очищенная утроба" - сильная вещь!

Почитай предложенных Анной русских писателей. Почитай современных греков: Яннараса, Каломироса...

Но Саша, еще раз!
Не может у нас быть никакого "богословия" вне БОГОСЛАВИЯ: участия в Церковной молитве.
Ее же в Небеса уходящая вершина - евхаристическая молитва.
Если мы на этом сосредоточимся - да никакое нам сравнительное богословие, тем более - схоластическим методом представленное, в год ни разу будет не нужнО!
:-)

 Re: А в чем же тогда?!
Александр Павлов - 21:49 23.04.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Я с тобой искренне делюсь.

За что тебя искренне люблю.

> Повторюсь без обиняков: бессмысленно оспаривать достижения католической схоластики

Можно, можно.
Схоласты - это такие умственные атлеты-качки. Они старательно раздвигают плечами дверной косяк. Спорта ради.
Думаешь, наши качки хилее латинских? ;)

> "Очищенная утроба" - сильная вещь!

да это же МОЕ толкование цитаты. Оно за кавычками ;)

> Почитай предложенных Анной русских писателей. Почитай современных греков: Яннараса, Каломироса...

Я сейчас читаю учебники, пособия, лекции. Дальше видно будет.

> Не может у нас быть никакого "богословия" ....

Да... кто бы спорил. Скажи, а чем наша литургика от униатской отличается?

 Re: А в чем же тогда?!
Иван Николаевич - 22:03 23.04.2007
Тем, что ты пишешь "можно, можно", ты показываешь, что 3 или 4 моих сообщения выше - написаны зря.
Ты по-прежнему теоретически предполагаешь возможность католических схоластов "переспорить".

Что ж...
Могу только привести последнюю метафору - из любимого мною буддизма:
Индуисты спрашивали Будду, есть ли Атман (душа и Бог). Он не отвечал на этот вопрос, а продолжал проповедовать Нирвану. Когда же его спрашивали упорно и настойчиво, он говорил: вот воина ранила отравленная стрела. Я бегу к нему с противоядием и повязкой, а он говорит: "Не позволю тебе прикоснуться ко мне, пока не объяснишь мне, из какого дерева эта стрела? С помощью какого лука пущена? Каким ядом отравлена? Каков механизм действия противоядия? И как поможет мне твоя повязка?"
Выживет ли такой воин? - вопрошал Шакья-Муни...

 Re: А в чем же тогда?!
Александр Павлов - 22:19 23.04.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Тем, что ты пишешь "можно, можно", ты показываешь, что 3 или 4 моих сообщения выше - написаны зря.

Прости, если дал повод тебе так думать.
> Ты по-прежнему теоретически предполагаешь возможность католических схоластов "переспорить".

Нет. Схоластический спор - есть бой с тенью. До нокаута его доводить не стоит.
> Что ж...

> Могу только привести последнюю метафору - из любимого мною буддизма:

Во-от. А у меня от буддизма шерсть топорщится.
Это вам- у кого мозги устроены как супер-копъютер- там мудрость мерещится.
А для таких как я - сплошной стёб.
-Вы Кафку любите?
-Ага. офобенно пфонную...(c)из Сети

P.S Так в чем же наше отличие с униатами?

 Re: А в чем же тогда?!
Иван Николаевич - 22:34 23.04.2007
Я не очень знаю, как служат униаты.
Думаю, в Служебнике, Требнике и Октоихе - скорее всего, почти ни в чем, кроме поминаний (ведь в последние годы никакого филиокве от униатов уже не требуют)
В Триодях и Минеях - надо смотреть. Думаю, какие-то дни и памяти отличаются сильно.
А в Типиконе - не знаю.
Честно - не знаю.

Но вот интересный и поучительный исторический анекдот.
В канун 1-ой мировой войны в Рим прибыл униатский архиепископ Шептицкий. Со своим кафедральным хором он совершил в храме св. Петра торжественную Литургию восточного чина. Служба произвела на молящихся такое сильное впечатление, что папа, чтобы пресечь невольную пропаганду Православия, хотя служащие и были униатами, вызвал Шептицкого и велел сейчас же отправить обратно во Львов его хор и священников.
:-)

 Re: А в чем же тогда?!
Александр Павлов - 23:04 23.04.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> кроме поминаний

Обрати внимание. Для тех, кому римская церковь - поместная - отличий вообще не будет. IMHO.
> Думаю, какие-то дни и памяти отличаются сильно.

Ээээ... так опять же в поместных православных церквях не меньшее различие есть. Или нет? ( не знаю я)

> Но вот интересный и поучительный исторический анекдот.

Я слышал подобное. Слышал об убедительной мощи Православного богослужения.
Только ведь... не слышно, что бы католики на восточный обряд переходили... (есть примеры?)

Ладно, уже оговорено не раз различие наше с католиками - в Духе.
Но ведь "должен" же Дух в чем то внешнем проявляться.
И в чем тогда наше различие с униатами?
Догматические различия - до предела сглажены.
(более чем уверен, если не сейчас, то за всю историю у разных православных церквей не меньшее расхождение наблюдалось)
Богослужебные - тоже не велики.
Так где?

Выводы - "нет важных для моего, личного, спасения различий" -не принимаются. Или считаются "док-вом от противного".

 Re: А в чем же тогда?!
Иван Николаевич - 00:00 24.04.2007
Я не знаю, Саша.
Я с униатами никогда не общался.

Думаю - в свободе разница.
Это еще одна вообще очень большая разница.
В православии на первом месте - свободное единство от общей веры.
В католицизме - организационное объединение от центральной администрации.

Но это все уже мои какие-то домыслы.
Не знаю я про униатов (окромя политики), Саша, прости!
Надо съездить к ним, пообщаться, на службы походить...

 Re: А в чем же тогда?!
Александр Павлов - 00:31 24.04.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> Надо съездить к ним, пообщаться, на службы походить...

Не надо, Иван. Зачем искушение?

Открываю новую ветку. Про непорочное зачатие.
Так значит, говришь, схоластики тут непобедимы?
А православное богословие по этому поводу - "никак не думает"?
(или только неумело подражает латинянам?)

 Re: А в чем же тогда?!
Владимир Ковальджи - 20:04 23.04.2007
> Православные никогда не подсчитывали чертей на кончике иглы.


Ага... Скажем, Псевдо-Дионисиево "О небесной иерархии" (конец 5 века) - это не православие, не восток? Или "влияние катол. схоластики"? (во открытие будет...) Или же подробная роспись, кто чем занимается в какой категории ангелов - практически необходимое на пути спасения знание?..
Ну что за тяга к грубым упрощениям? Говоря о некоторых более или менее характерных _тенденциях_, не следует употреблять слов "всегда" или "никогда". Среди великих скрипачей очень много евреев, но утверждать, что "всякий скрипач - еврей" или "всякий еврей - скрипач" - это перебор, ибо вот Вадик Репин - русский, а однин мой знакомый еврей-автослесарь в музыке ни бум-бум :)

 Re: А в чем же тогда?!
Иван Николаевич - 20:28 23.04.2007
> Или "влияние катол. схоластики"?

О, да!
Это оно. Только не "католической схоластики", а "западного богословского метода", который свои явным истоком имеет творения Августина.
Внутри православия это "проявление тенденции", которую богословие на протяжении веков успешно преодолевало.
Обратите внимание: кроме справедливо указанного Вами места, я стараюсь в этих случаях не писать "православный" и "католический", но "восточный" и "западный".

В элементах схоластики нет ереси. Есть излишество. И Церковь это излишество всегда автоматически маргинализует.
В частности, эти самые "ангельские чины" в Церкви реально отобразились лишь в выборе дня празднования Собора Бесплотных Сил. Даже в иконах - не отражено!
:-)

 офф - Вадим Репин
Анна - 13:55 24.04.2007
я несколько раз его слушала вживе, и как-то не прониклась. Техника, конечно, фантастическая, но гибкости, присущей русской школе, я в нем не слышу.

 Re: офф - Вадим Репин
Владимир Ковальджи - 14:21 24.04.2007
> я несколько раз его слушала вживе, и как-то не прониклась. Техника, конечно, фантастическая, но гибкости, присущей русской школе, я в нем не слышу.


Точно сказано. Настоящая русская школа - это Хейфец, Ойстрах, Коган (безо всякого юмора, смайлики тут неуместны! :) ).

 "допустимость"
Владимир Ковальджи - 20:06 11.04.2007
> 2.Считаете ли вы что проповедь заблуждения полезна/допустима.


Что прикажете понимать под вторым словом, т.е. "допустима"? Кем допустима или недопустима?

"Основные положения, Статья 14
1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом."

Поэтому давайте, если хотите, сразу свернем вопрос о католиках (а то на очереди ее штук двести подобных вопросов...) и обсудим основной вопрос - делать уже уже очередную революцию с кардинальным изменением основ строя или еще подождать :)

 Re: Проповедь католичества в России
Иван Николаевич - 20:09 11.04.2007
Как смиренный сын Церкви, я никак не могу считать заблуждением часть этой самой Церкви, признавая при этом уклонение этой части от полноты истины.

Проповедь 99% христианской истины, которую неукоснительно содержит католическая церковь, признаю положительной.

Проповедь 1% заблуждений католической церкви признаю отрицательной.

При этом считаю, что в репрезентативном плане в России этот 1% превращается, к сожалению, в 50. Ввиду этого католическую проповедь у нас считаю скорее нежелательной.

С любовью,
Ваня

 тебе, Саша, для самообразования
Иван Николаевич - 20:28 11.04.2007
Статья протопресвитера Николая Афанасьева, выдающегося экклезиолога и сакраментолога православия ХХ века.
По его книжкам учились и учатся у нас во всех академиях и богословских ин-тах.

http://www.golubinski.ru/ecclesia/link.htm

 Re: Проповедь католичества в России
Александр Павлов - 20:56 11.04.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
>

> Проповедь 1% заблуждений католической церкви признаю отрицательной.

Опять ты в процентах считаешь. :)
Иван, сколько в процентах нужно яда в здоровой пище, что бы пища стала ядовитой?

> Ввиду этого католическую проповедь у нас считаю скорее нежелательной.

Уже хорошо. :)
А то уж я подумал что за равный доступ к ядовитой и не ядовитой пище для всех.

По ссылке. Эта статья:
1.Выражает мнение Православной Церкви. ( или близка к этому)
2.Близка к твоему пониманию правильного отношению к католицизму.

 уточни
Иван Николаевич - 21:03 11.04.2007
Ты в конце спрашиваешь (тогда ты забыл знаки "?" поставить)?
Или решил похвалить меня и православную церковь??
:-)

 Re: уточни
Александр Павлов - 21:09 11.04.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Ты в конце спрашиваешь (тогда ты забыл знаки "?" поставить)?

> Или решил похвалить меня и православную церковь??

> :-)

Спрашиваю, конечно.
А похвалить - да запросто. Ты еще не вспылил ? Значит есть в тебе христианское смирение. :)

 Re: уточни
Иван Николаевич - 21:20 11.04.2007
Еще раз повторю: по книжкам о.Николая учились у нас все, кто чему бы то ни было богословскому систематически учился.

А в основе его статьи лежит факт, который не дерзает оспаривать никто, кроме экстремистских богословских группок, находящихся в маргинальном положении по отношению к своим собственным церквям и у православных, и у католиков..
А именно: никогда не отрицали Евхаристию друг у друга православные и католики.

 Re: уточни
Александр Павлов - 21:30 11.04.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> А именно: никогда не отрицали Евхаристию друг у друга православные и католики.

Как и апостольского преемства - которое лежит в основе признания Евхаристи.
(я ничего не перепутал?)
Так что же мешает, Иван, служить совместные службы?

 Re: уточни
Иван Николаевич - 00:36 12.04.2007
> Так что же мешает, Иван, служить совместные службы?

Ты мне, брат, очень напоминаешь старое советское кино, которое дети мои смотрят, когда поста нет: как школьники на Альфу Кассиопеи полетели.

Так вот, там было два вида злобных роботов: вершители и исполнители.
Когда школьники вершителям задавали загадку "А и Б сидели на трубе..." - те ничего, отвечали.
А вот бедные исполнители горели, как свечки, и из ушей у них шел сизый дым...
:-)
В общем, не было у бедняг ни знаний для разрешения парадокса, ни защиты от парадокса.
Прям, как у нас с тобой!

Саша!
Мистическое общение возможно только в полном единстве веры и любви.
Может быть, ты знаешь, что когда у православных поместных церквей друг ко другу возникают какие-нибудь более-менее серьезные претензии политического (а совсем не вероучительного!) характера - они тоже временно прерывают общение.

 Re: уточни
Александр Павлов - 12:01 12.04.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> как школьники на Альфу Кассиопеи полетели.

Да-да. надо своим тоже достать. Очень оно нам в детстве нравилось.
(шепотом) Там, на корабле "Заря" - тоже все сплошь роботы были.
Только один живой человек затесался - рыжий, с гвоздем в кармане.
Да и не летали они никуда. Это им ИОО Смоктуновский головы морочил :)

> ни знаний для разрешения парадокса, ни защиты от парадокса. Прям, как у нас с тобой!

Парадоксы - прявление слабости не ума даже, а метода его применения.
Мы можем их избежать.
Меж нами - Бог.
>- они тоже временно прерывают общение.

Иван. Если снег идет круглый год - это уже не погода. Это уже Колыма.

Так нам с католиками только политика мешает, да?

 Re: уточни
Васильев Владимир - 12:14 12.04.2007
Александр Павлов, Вы писали:

> Так нам с католиками только политика мешает, да?

Александр!
Поскольку мой вопрос к И.Н. положил всей этой каше начало, то несколько поясню, откуда он у меня на самом деле родился. Ваш вопрос, только в утвердительной форме я слышал по ТВ из уст митрополита Калининградского и Смоленского Кирилла (Гундяева).
"Вот где собака порылась."

С уважением, Васильев Владимир

 Re: уточни
Александр Павлов - 12:31 12.04.2007
Васильев Владимир, Вы писали:

> Поскольку мой вопрос к И.Н. положил всей этой каше начало

Не-е. Каша она в мозгах давно. Вопрос только крышку приоткрыл.
>митрополита Калининградского и Смоленского Кирилла (Гундяева).


Вот и посмотрим на "соборный разум" в действии.
Даже если митрополит станет патриархом - он будет всего лишь следить за исполнением решения Собора. Он же не Понтифик, "с кафедры" всю Церковь себя слушаться не заставит.

 Re: уточни
Иван Николаевич - 12:43 12.04.2007
Мнение преосвященного Кирилла (Гундяева) про католиков известно, но лично меня - совершенно не интересует.
А очень скоро, к сожалению, не будет интересовать никого вообще.
К сожалению - не потому, что жалко мнение преосвященного Кирилла, а потому, что очень жалко Святейшего Патриарха, здоровье которого все слабее...
А Кирилл существует в своем качестве пока и поскольку жив и здоров Святейший - спаси их обоих Господь!

 Re: уточни
Васильев Владимир - 13:20 12.04.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

А Вам, Иван Николаевич,еще раз спасибо за ссылки.
Всего вам хорошего, Христос Воскресе!

Васильев Владимир

 Re: уточни
Иван Николаевич - 13:32 12.04.2007
Воистину воскресе!
Рад если оказался полезен!
:-)
С любовью,
Иван

 Re: уточни
Иван Николаевич - 12:29 12.04.2007
Cаш, давай заканчивать.
Это уже "У попа была собака" получается!
Нам мешает все то, что описано в указанных книжках по сравнительному богословию...

(Не заходи только, как эстонец, на четвертый вираж кругового движения: "Так значит у них не Церковь..." - и по новой!)

Придумай какую-нибудь более перспективную тему.
Пасха все-таки!
:-)

 Re: уточни
Александр Павлов - 12:44 12.04.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Cаш, давай заканчивать.

Давай.
> Это уже "У попа была собака" получается!

У корейского попа?

> Придумай какую-нибудь более перспективную тему.

Да я ничего не придумываю.
> Пасха все-таки!

> :-)

И в самом деле. Вот тебе от меня и старшей моей фото-поклон
(это в д/саду так на Пасху забавляются)



 Класс!
Иван Николаевич - 12:48 12.04.2007
Суперская дочь!
Мне бы таких небольших еще парочку!
:-)

 Re: Класс!
Александр Павлов - 13:03 12.04.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Мне бы таких небольших еще парочку!

Ну так сделай, или внуков дождись.

Время летит- аж свист в ушах..
Вот крестнику моему первому- недавно 20 стукнуло.
А я его из купели на руки- совсем "личинкой" принимал...
И только недавно - не умом- сердцем понял - как мало для него сделал.

 Re: Класс!
Иван Николаевич - 13:10 12.04.2007
:-)
Это у вас - молодого перспективного пассионарного народа все так просто...

 Re: Класс!
Александр Павлов - 13:22 12.04.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Это у вас - молодого перспективного пассионарного народа все так просто...

Я давно в стадии гомеостаза. Потому-то средь моголов так хорошо себя чуствовал.
Чуть буддистом-самоучкой не стал ненароком.

Чего только люди не придумают, лиш бы на картошку не ездить...

 Re: 1% заблуждений. Здорово!
slavindo - 13:09 12.04.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Как смиренный сын Церкви, я никак не могу считать заблуждением часть этой самой Церкви, признавая при этом уклонение этой части от полноты истины.

>

> Проповедь 99% христианской истины, которую неукоснительно содержит католическая церковь, признаю положительной.

>

> Проповедь 1% заблуждений католической церкви признаю отрицательной.


Кстати, я недавно изучал последние выпуски журналов Свидетелей Иеговы, так, там, надо сказать, так всё гладко написано, что 99,5% можно прямо таки брать и помещать в православную проповедь - разумные, осторожные рассуждения. Что, вы эти 99,5% тоже назовёте "христианской истиной"? Её распространение - тоже положительным явлением?

 Re: 1% заблуждений. Здорово!
Иван Николаевич - 13:29 12.04.2007
В данном случае репрезентативная выборка работает в обратную сторону.
У "свидетелей" так тексты продуманы, чтоб наш народ сразу не пугать. Кроме того, их никто никогда не считал - а главное, они сами никогда на это не претендовали! - частью апостольской Церкви.

Кроме того, не верю, что Вам попалась книжка "свидетелей" без пусть даже косвенного наезда на идею Троицы.

Главное: католики (и мы) могут быть правы, а могут быть неправы.
Это не влияет на коренную сущность нашего с ними общего Христианства.
Самое серьезное наше догматическое расхождение, как это ни странно, "о непорочном зачатии Девы Марии". В первые времена таким вопросом никто даже близко не задавался, потому что вот она была, Матерь Божия, рядом, с нами, обычный человек - какое там "непорочное зачатие"?!
Католик произведет аналогичное рассуждение в свою сторону.
Невозможно "опросить" раннюю Церковь.
Каждый из нас останется при своем.
Но важно, что и я, и католик признаем Вселенские Соборы и апостольское предание.
"Непорочное зачатие" уже п о т о м придумали.

Со "свидетелями" - совсем другой обрат.
Там разрушен самый центр веры.
С первой же агапы первого века "свидетеля" погнали бы грязной тряпкой!

 Re: 1% заблуждений. Здорово!
slavindo - 13:55 12.04.2007
Все эти разногласия, типа "непорочного зачатия " и "филиокве" - всё это типа ширмы. Насколько я понимаю, в основе разногласия лежат полититчески-административные причины в виде монопольной власти Папы. Отсюда и все вытекающие последствия: повышенная централизация, повышенная агрессивность, повышенная возможность модифицировать и извратить учение Церкви. Что они и сделали.
Вы, конечно, можете придерживаться сколь угодно либеральных взглядов на католиков. Я же буду придерживаться (и другим бы посоветовал) тех взглядов, которые изложил 100 лет назад по этому вопросу святой Иоанн Кронштадтский. В них нет и намека на эдакую экуменистическую либеральность.

 Re: 1% заблуждений. Здорово!
Иван Николаевич - 14:04 12.04.2007
Дорогой Слава!

Давайте не будем начинать новый круг!
"Экуменическая либеральность" есть в том, что пишете Вы, так как для Вас канонические вопросы (примат Папы) оказываются важнее догматических.

Для св.прав.Иоанна Кронштадтского как раз ОЧЕНЬ важны были догматические расхождения с католиками.
Для меня они не менее важны - иначе неужели я держался бы православной веры лишь на том смехотворном основании, что живу в России!?

 Re: 1% заблуждений. Здорово!
slavindo - 15:28 12.04.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
>

> Для меня они не менее важны - иначе неужели я держался бы православной веры лишь на том смехотворном основании, что живу в России!?


Дорогой Иван Николаевич! Да если бы вы родились не в России а в Италии или Польше, то вы бы, посмею вас заверить, на основе этих же догматических разночтений (столь важных для вас), обосновывали свое неприятие православия. :)

Если серьёзно, то не надо путать понятие "Важности" и "Первичности". Первичен - захват власти Папой. Важно для нас - искажение догматов. Не вижу тут противоречия. Тем более страшен становится этот "примат", коли он првел к таким последствиям.

Если по честному, то догматическрй общности между католицизмом и православием гораздо меньше чем между православием и любой порожденной непосредственно от него сектой. Если до конца поддерживать вашу логику, то надо сказать, что мы не должны чураться наших братьев "хлыстов", "скопцов", "жидовствующих", "богородичников", поскольку у нас с ними вообще согласие по догматике достигает до 99,9%. Неужто косо смотреть на своих братьев по вере на основании того небольшого "довесочка", что они придерживаются благочестивого обычая кастрировать себя, сжигать, или немного неправильно расставили акценты при поклонении святым и иконам? А ведь их Символ веры - ещё правильнее, чем у католиков! И мы с ними тоже, выходит, члены одной большой вселенской Церкви?

Чем эти, (наши) секты так провинились на фоне большой, католической? Сколько не ройтесь в догматике, честный ответ будет лишь один: тем, что они слабые, маленькие, и у них мало денег. Что это? Магия больших чисел? Лицемерие? Или много людей, имея много денег, не могут заблуждаться? Или их нельзя уже обзывать обидным словом "секта". А если взять и и обозвать? И на этом базисе продолжить данный разговор.

 Re: 1% заблуждений. Здорово!
Иван Николаевич - 15:51 12.04.2007
Дорогой Слава!

Я, безусловно, всей своей жизнью заслужил обвинение в абсолютной беспринципности, поэтому принимаю как должное Ваше мнение о территориальной обусловленности моей веры.
Сам, тем не менее, продолжаю считать иначе.

Что же касается истории Церкви, Вы являете столь безапелляционно сформулированное и столь революционное мнение в этой области, что даже не дерзаю предложить Вам почитать соответствующих книжек.

Но если принятое Церковью мнение Вас все-таки хоть чуть-чуть интересует, сообщу, что у "богородичников", "хлыстов" и прочих перечисленных Вами сообществ существовал момент явного самоотделения от Церкви, подтвержденный и самой Церковью.
Ничего подобного не было в истории католицизма.

Предвижу, что, может быть, Вы все-таки читали какие-нибудь книжки и приведете в качестве контрпримера грамоты 1054 года на освящении собора г.Софии.
И сразу отвечу: упомянутые грамоты устанавливают ВРЕМЕННОЕ прекращение общения по политическим мотивам, что ясно в них указано. Приблизительно такими грамотами обменивалась Русская и Вселенская патриархия раза 3 только за 20-й век.

С любовью,
Иван

 Re: 1% заблуждений. Здорово!
slavindo - 15:29 13.04.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
>

> Я, безусловно, всей своей жизнью заслужил обвинение в абсолютной беспринципности, поэтому принимаю как должное Ваше мнение о территориальной обусловленности моей веры.

> Сам, тем не менее, продолжаю считать иначе.

>

Нет, это не касается личных заслуг - это чисто статистическое наблюдение. Сколько православных в Ватикане? А в Нигерии? Но конечно, родись вы в Нигерии, вы бы неприменно обложились книжками по ста наиболее распростоненным конфессиям мира, и несомненно выбрали бы среди всех них православие как единственную истинную веру.А кстати, какая вера в принята в Нигерии, вы не в курсе? Вам ни разу не приходило в голову, что может быть она - истинно верная? :)

Что же касается того,что нет документов, фиксирующих разрыв католиков с Церковью, то их и не может быть. Пото му что они сами себя и считают Церковью - им не с чем разрывать! Равно и православные считают сами себя Церковью. И старообрядцам не надо формализовывать свое отделение от Церкви - потому что они - это всё что осталось от настоящей Церкви в то время как все остальные прельстились и осатанели. И все остальные считают себя не какими нибудь ущербными отделенцами, а не менее чем "полнотой соборной вселенской церкви". Вам не достаточно подтверждений отделения католицизма от православия? А где акты, подтверждающие отделение хлыстов или богородичников от православия? Кто рвал официально между ними общение? Приведите исторические документы.

Православные же святые нередко позиционировали католицизм как ересь. Насколько я знаю, примерно так же католики позиционируют и нас. О какой "общей единой церкви" с католиками вы пишете? Общая церковь, объединяющая еретиков? И главное, какое будущее вы видите в нашем с ними единении, если их самая главная фишка - это подчинение всей церкви единой главе - Папе? Считать Папу наполовину непогрешимым? Подчиняться наполовину Соборам - наполовину Папе? Считать Папу наместником Бога на земле по четным дням, а по нечетным - грешным человеком? Вряд ли на такое согласится хотя бы одна сторона. Вернее, если католики и согласятся, то учитывая их численный перевес над православными, соразмеримые уступки будут выглядеть так: 362 дня в году Папа - непогрешимый наместник Бога на земле, а 3 дня в году - грешный человек и один из Патриархов. Здорово?

 Re: 1% заблуждений. Здорово!
Иван Николаевич - 18:24 13.04.2007
Дорогой Слава!

По пунктам отвечать не буду, поскольку характер нашей переписки свидетельствует, что Вы заинтересованы не в моих ответах, а в утверждении своей позиции, которая была кристалльно понятна с самого начала.

Замечу лишь, что столь волнующие Вас богородичники вполне официально отлучены даже от "Истинно-православной церкви", от которой первоначально получили свое преемство.
Папу же Римского от Церкви никто пока не отлучал. ;-)

Напоследок сравню Вас и людей подобных Вам с человеком в преддиабетическом состоянии: у него лишь два положения поджелудочной железы:
1) инсулина нет вообще
2) в кровь выплескивается ВЕСЬ имеющийся инсулин, что ввергает организм (в Вашем случае - разум) в кому.

Я где-то называл католицизм "не ересью"?
Я где-то говорил о возможности канонического объединения с католиками на каких бы то ни было условиях?

Просто Вы, как человек, очевидно экклезиологию нигде и никогда не изучавший, из этого делаете ровно один вывод: "Католики - не Церковь и должны быть прокляты во веки веков, пока не перейдут в истовое Православие, покаявшись во вретище и пепле".

Желая Вам добра, сообщу: экклезиология - сложная наука. В ней есть и другие значения, кроме "0" и "1".
И прежде, чем потрясать просторы Интернета многократно повторенными утверждениями оглушительной наивности, невредно было бы прочитать хоть ОДНУ книжку на эту тему - ну, просто, чтоб людей не смешить.

С любовью,
Иван

 Re: 1% заблуждений. Здорово!
Александр Павлов - 18:44 13.04.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Дорогой Слава!

Да нормально он пишет. Что ты в самом деле. :)

(Поправь если что:)
Папа, конечно, от церкви отлучался. В 1024 г - ЛевIX c патриархом константинопольским Михаилом друг дружку отлучили, а 1965 году папа Павел VI и патриарх Афинагор сняли с друг друга все отлучения.
В промежутке- много чего скандального было.

Тут самое интересное, что и ты об этом знаешь, и Вячеслав.
Игры разума. ага.

 Re: 1% заблуждений. Здорово!
Иван Николаевич - 18:57 13.04.2007
Саша!

1024 - это 2 в 10-й степени!
А описанные тобой события произошли в 1054-м!
:-)
(будь внимателен: 90 - прямой угол. Кипяток - 100!)
;-)

А имел я в виду, что нынешний Папа ни сам не отлучен, ни отлученной иерархии не наследует.

 Re: 1% заблуждений. Здорово!
Александр Павлов - 19:19 13.04.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> 1024 - это 2 в 10-й степени!

> А описанные тобой события произошли в 1054-м!

И-ииххх. Ну дык...

В самом начале разговора, я сказал, что различие в духе.
Дух юридизма - мертвит. Это болезнь латинства.
Банально но повторю. Эта болезнь иного рода. чем все болячки моей Церкви.
Наш разговор даже не о том-излечима ли это болезнь.
И не о перечислении ее симптомов

Только о том - что она заразна
Я могу желать брату моему католику- выздоровления.
Я отнюдь не считаю его трупом смердящим.
И не преувеличиваю собственного здоровья
Но попрошу - очень попрошу - не приходить в мой дом
Не буду искушать Господа.

Я не смогу уже лучше сформулировать своего понимания.
Есть хоть что-то в нем. что тебе кажется спорным?

 Re: 1% заблуждений. Здорово!
Иван Николаевич - 19:25 13.04.2007
Мне - спорным кажется лишь употребление в духовном смысле слов "мой дом".
Мой дом либо там ↑, либо там ↓.
Пришлец аз есмь на земле...

 Re: 1% заблуждений. Здорово!
Александр Павлов - 19:32 13.04.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Мне - спорным кажется лишь употребление в духовном смысле слов "мой дом".

> Мой дом либо там ↑, либо там ↓.

> Пришлец аз есмь на земле...

А в этом у нас тобой постоянное расхождение.
Для меня земное отечество по отношению к Небесному - тоже же, что плоть земная по отношению к Прославленной.
Считать вот это прокуренное тело лишь ненужной оболочкой - не хочу.
Эдак до ерунды можно договорится.

 Re: 1% заблуждений. Здорово!
Иван Николаевич - 19:53 13.04.2007
Тут с тобой не соглашусь не только я.
Ты, может, слышал, был такой удивительный московских духовник-старец о.Тихон Пелех.
Он любил повторять, что единственные наши ценности на земле, кроме наших собственных душ - на кладбище лежат.

 Re: 1% заблуждений. Здорово!
Александр Павлов - 20:13 13.04.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Тут с тобой не соглашусь не только я.

Тема переходит в другую, ну и ладно.
См. новую

 Re: 1% заблуждений. Здорово!
slavindo - 21:41 13.04.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> Я где-то называл католицизм "не ересью"?

> Я где-то говорил о возможности канонического объединения с католиками на каких бы то ни было условиях?

> Желая Вам добра, сообщу: экклезиология - сложная наука. В ней есть и другие значения, кроме "0" и "1".


Да, но вы сказали, что мы и католики являемся членами одной Церкви. Про остальное можно не пояснять - только про это.
Вроде бы хорошо - доброта, единение и братство. Да не тут то было! Если вы так расуждаете, то на вас ложится и некая доля моральной ответственности за ваших "братьев по Церкви". То есть вы оказываетесь автоматически в одной Церкви со всеми иезуитами, инквизиторами, организаторами крестовых походов, ненормальными "святыми" и сомнительными "подвижниками", неистовыми экуменистами, готовыми служить литургию хоть под шаманский бубен, активно заигрывающими и братающимися в последние годы с иудеями. Может быть, вас это успокаивает, но мне гораздо отраднее осознавать, что моя Церковь ничем не связана с той "ихней" церковью, и более того, испокон века терпела от нее нападки и находилась в конфронтации.

P.S. Судя по стилю последнего сообщения, вас несколько задел мой опус про Нигерию? Извиняюсь, жестковато вышло. Но ведь это - не только про вас и вашу предопределенность - это также и про мою предопределенность, и про кого угодно предопределенность, неидеальность и несвободу. Самому знаете как обидно? Как хочется быть ангелом, независимым от места проживания, национальных обычаев, пола, особенностей организма, свободным мысленно-духовным существом. А тут как назло: Россия-матушка, бездорожье, щи, лапти и прочее, прочее... :)

С уважением, Вячеслав.

 Re: 1% заблуждений. Здорово!
Иван Николаевич - 11:39 14.04.2007
Ничего-ничего, дорогой Слава!
Мы люди простые, нас можно и ногой!.. :-)
Гораздо менее приятно в ответ на любые аргументы получать одно и то же изначально очевидное соображение.

Теперь вот - новый поворот темы, спасибо Вам, есть о чем поговорить!

> Если вы так расуждаете, то на вас ложится и некая доля моральной ответственности за ваших "братьев по Церкви". То есть вы оказываетесь автоматически в одной Церкви со всеми иезуитами, инквизиторами, организаторами крестовых походов

Нас этим разве напугаешь! :-)
Мне вполне хватает пребывания в одной Церкви с издателями газеты "Русь Православная", черносотенцами, погромщиками всех веков, борцами против ИНН, государем Иоанном IV...
Каждый спасается в борьбе со СВОИМИ грехами - что мне до Распутина или Лоренцо Медичи, упокой их Господь!

Моя разрушительная деятельность против "основ" и "традиций" - тоже для кого-то искушение.
Что ж теперь?
Христос терпел - и нам велел!

С любовью,
Иван

 Re: 1% заблуждений. Здорово!
Александр Иванов - 13:33 14.04.2007
> > Если вы так расуждаете, то на вас ложится и некая доля моральной ответственности за ваших "братьев по Церкви". То есть вы оказываетесь автоматически в одной Церкви со всеми иезуитами, инквизиторами, организаторами крестовых походов

> Нас этим разве напугаешь! :-)

> Мне вполне хватает пребывания в одной Церкви с издателями газеты "Русь Православная", черносотенцами, погромщиками всех веков, борцами против ИНН, государем Иоанном IV...


Т.е. ненормальной католической церковности Вы противопоставляете ненормальных православных членов Церкви? Искаженную форму христианства в католицизме Вы сравниваете с частными отклонениями от нормы в Православии... Неужели и впрямь для Вас равнозначны искажения самой нормы и частные отклонения от нее?

 Re: 1% заблуждений. Здорово!
Иван Николаевич - 13:47 14.04.2007
> Неужели и впрямь для Вас равнозначны искажения самой нормы и частные отклонения от нее?

Да нет, не совсем так. Искажения самой нормы, конечно, гораздо менее тяжкая вещь. Ведь человека так научили: это он не сам рЁхнулся...

 Re: 1% заблуждений. Здорово!
Александр Иванов - 14:12 14.04.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> > Неужели и впрямь для Вас равнозначны искажения самой нормы и частные отклонения от нее?

> Да нет, не совсем так. Искажения самой нормы, конечно, гораздо менее тяжкая вещь. Ведь человека так научили: это он не сам рЁхнулся...


Что ж, уход от ответа это тоже ответ. Речь вовсе не о рядовых католиках, среди них немало достойнейших людей... Речь о Католической церкви, которая объявила отклонения и искажения нормой и учит этой "норме" бедных рядовых католиков.

Итак, перефразируя Вячеслава, Вас не пугает перспектива оказаться в церкви, которая не только не реагирует оперативно на отклонения от нормы отдельных ее членов, но и сама объявляет искажения христианства нормою и проповедует это учение?

 Re: 1% заблуждений. Здорово!
Иван Николаевич - 14:30 14.04.2007
Меня перспектива вообще не пугает!
Но в церковь я хожу православную.:-)
В католическую не пойду ни за что, пока есть хоть одна православная, коптская, эфиопская, ассирийская или армянская (по убыванию).

Вы, Саша, похоже, тоже собираетесь пасть жертвой ригорического "бытового" подхода к слову "Церковь".

Ну - долго это писать на форуме, объяснять...
Щас поищу чего-нибудь в сети, хотя это книжки уже, конечено, не совсем научно-популярные...

 Вот ведь!..
Иван Николаевич - 15:47 14.04.2007
..как с серьезными вещами в Сети тяжело!

Либо статьи публицистически-декларативные, либо проповеди, а девять десятых - просто мусор.

Из чего-то, что дает научный обзорный взгляд, нашел вторую (!) часть (первая - неоцифрована!) статьи застойных лет из ЖМП

http://www.orthlib.ru/JMP/79_10/27.html

Понимаете, братцы!
Такая позиция, как многие из Вас высказывают, существует, конечно, чего таить!
Ведь спорил же священномученик Иларион (Троицкий) со святителем Филаретом (Дроздовым), мол нет Церкви кроме канонически единой православной - и все дела!
Свт. Филарет, правда, тогда уже умер, и не мог земным пером защитить свой тезис "Не назову НЕЦЕРКОВЬЮ никакое сообщество людей, исповедающих Христа Богом, пришедшим во плоти"...
В общем, бог у бога портянку украл... :-)

Но дело не в этом. Чтобы спорить, имеет смысл ознакомиться именно со СПЕКТРОМ мнений, их исторической обоснованностью и аргументацией.
И тогда вести дискуссию с системой тезисов, отличной от "А мне мой поп сказал...", "А я в брошюрке прочитал..." или "Мое церковное самосознание таково..."

Конечно, не исключаю, что взгляд многих на понятие "церковности" останется крайне однозначным и ригоричным.
Но хотя бы ДОПУСТИТЬ иное мнение начитавшийся человек будет должен - а это уже само по себе неплохо! ;-)

С любовью,
Иван

 Re: 1% заблуждений. Здорово!
Александр Иванов - 19:47 14.04.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Меня перспектива вообще не пугает!

> Но в церковь я хожу православную.:-)

> В католическую не пойду ни за что, пока есть хоть одна православная, коптская, эфиопская, ассирийская или армянская (по убыванию).


Хм, у меня из Вашей полемики с Павловым сложилось впечатление, что Вы едва ли не делаете разницы между католической и православной церквами...

Возникает два вопроса:
1) чем католицизм для Вас хуже прочих упомянутых инославных церквей? (чистое любопытство)
2) разве Церковь перестанет существовать, если существует хотя бы один православный? Зачем этому последнему православному искать другую?

> Вы, Саша, похоже, тоже собираетесь пасть жертвой ригорического "бытового" подхода к слову "Церковь".


Интересно, из чего Вы сделали такой вывод? Я всего лишь заметил нечестный полемический прием с Вашей стороны и сказал об этом. Полноценно участвовать в данной дискуссии у меня нет возможности, как по причине нехватки времени, так и по отсутствию желания, я считаю данный диспут бесполезным. Тема действительно слишком обширная и глубокая, чтобы можно было в дискуссии придти к общему знаменателю.

А здоровый ригоризм при правильной дозировке еще никому не повредил :)

 Re: 1% заблуждений. Здорово!
Иван Николаевич - 19:57 14.04.2007
> Хм, у меня из Вашей полемики с Павловым сложилось впечатление, что Вы едва ли не делаете разницы между католической и православной церквами...

Разница, как между небом и землей!
Но НЕ СЧИТАТЬ католиков частью Церкви, хотя и уклонившейся в ряде вопросов от истины, - не могу. Бог не дает!

> 1) чем католицизм для Вас хуже прочих упомянутых инославных церквей? (чистое любопытство)

У коптов - православная "душа", если хотите. Но тут надо просто лично знакомиться с людьми и церковью.
Кроме того эти мнимые "монофизитства" ориентальных церквей снимаются, как скорлупка с пасхального яйца, простой герменевтикой! А других ересей, в отличие от католиков, они не исповедуют.

> 2) разве Церковь перестанет существовать, если существует хотя бы один православный? Зачем этому последнему православному искать другую?

Я не смогу жить без Евхаристии.

С любовью,
Иван

 Re: Сложная наука экклезиология. Здорово!
slavindo - 14:27 16.04.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> Просто Вы, как человек, очевидно экклезиологию нигде и никогда не изучавший, из этого делаете ровно один вывод: "Католики - не Церковь и должны быть прокляты во веки веков, пока не перейдут в истовое Православие, покаявшись во вретище и пепле".

>

> Желая Вам добра, сообщу: экклезиология - сложная наука. В ней есть и другие значения, кроме "0" и "1".


Ну, предположим, я изучу эту "сложную науку" - что мне это даст? Не является ли она десятой производной от изначально аморфных и двусмысленных понятий? К тому же - это совершенно не проверяемая на практике наука. Вот если бы, например, после смерти человека можно было поднести к нему "тестер" и однозначно определить, спасся он или не спасся, в Церкви он или не в Церкви, а потом глубокомысленно заметить "А наша экклезиология на 99% была права, сделав те же выводы еще при жизни на основе разных там рукоположений и анафем, направляемых ими друг другу!"
Но ведь нет такой проверки. С такой же продуктивностью можно ввести термин "правильное облако", глядеть на небо и спорить по поводу каждого облака, правильное оно или нет. Выигрывает тот, кто привлечет большее число цитат известных профессоров на эту тему.
Но предположим, мы смогли с точностью 100% очертить границы канонической Церкви и границы ересей и сект. Это ведь тоже не даст нам ясности.
Вот возьмем двух человек: Исаак Сирин - совершал свой подвиг, пребывая в границах еретической несторианской секты, при несторианском епископе. И Владимир Ильич Ленин - крещен, вырос и умер, пребывая в территориальных границах самой что ни на есть настоящей Православной церкви при православных епископах. Если бы не его большая популярность, то можно было бы подать за него записочку в церкви как за любого другого "крещенного, но не очень религиозного" дедушку. Ну и вот, как на зло, первый оказался великим святым а второй - великим гадом. И что нам даест в этом случае сложная наука - экклезиология?

 Re: Сложная наука экклезиология. Здорово!
Иван Николаевич - 20:11 16.04.2007
Ну, Слава!..

Такой строгий "функциональный христианский экзистенциализм" даже вызывает уважение! :-)

Не помню точно кто, но по-моему, все тот же о.Тихон Пелех говорил, что если бы мы оказались в Царствии Небесном, то несказанно удивились бы трем вещам.
1.Что в Царствии Небесном оказались люди, которых мы совершенно не ожидали там увидеть.
2.Что там нет тех людей, которых мы ожидали увидеть.
3.И больше всего мы удивимся тому, что сами там оказались.

Экклезиология - это не о том, "КТО СПАССЯ", а о том, "С КЕМ ВМЕСТЕ МОЖНО СПАСАТЬСЯ некоторым методичным способом".

Ведь даже оппоненты "католической церковности" не устают оговариваться, что, мол, "есть множество достойнейших рядовых католиков".
Далее возникает вопрос: "достойнейшими" они стали ВОПРЕКИ католицизму или БЛАГОДАРЯ.
А теперь давайте чуть-чуть задумаемся.

Вот человек родился и живет в 5-м поколении безвыездно в деревне где-нибудь под Лиможем. В свое время крещен, в свое время принял конфирмацию, ходил в воскресную школу, исповедуется, причащается, молится Христу, Матери Божией, почитает ангелов и святых, участвует в каком-нибудь "молодежном обществе милости имени св. Франциска", смиряется, борется со страстями...
И вот он умирает.
И спасается.
А теперь скажите, дорогой Слава и кто угодно еще - сможете ли Вы отверзнуть уста и утверждать, что спасся этот человек ВОПРЕКИ всему выше перечисленному?

С любовью,
Иван

 Re: Сложная наука экклезиология. Здорово!
Александр Павлов - 22:15 16.04.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
>утверждать, что спасся этот человек ВОПРЕКИ всему выше перечисленному?

И все-таки, Иван. Поясни, чего Дезею с братией в католиках-то не сиделось?
Может экклезиологию плохо знал?

 Re: Сложная наука экклезиология. Здорово!
Иван Николаевич - 10:20 17.04.2007
Просто это, Саша! И все остальные...

Помните, что, соглано преданию, сказали соглядатаи князю Владимиру, вернувшись со служб в Софии Царьградской?

Отведавший сладкого не захочет горького!

Вот и все объяснение! Чего тут непонятного? Не всегда человек может правильно "разобрать вкус". Но если уж смог...

Хотя - весьма уважаю выбор одного моего французского друга, католического философа.
Он говорит: я абсолютно убежден, что полнота Истины ТОЛЬКО в православии. Но я остаюсь католиком и останусь им до смерти, потому что не могу нанести своим переходом удар моим папе и маме, братьям и сестрам и вообще - всей моей церкви, которая ничем передо мной не провинилась!

 Re: Сложная наука экклезиология. Здорово!
Александр Павлов - 11:45 17.04.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> Хотя - весьма уважаю выбор одного моего французского друга, католического философа.


Вот! Божий человек. Хоть француз да еще и философ ;)
Иван - он понимает кто есть ближние

Поговори с ним на эту тему, вдруг он подходящие слова для тебя найдет.

 Re: Сложная наука экклезиология. Здорово!
Иван Николаевич - 16:07 17.04.2007
Тут нечего разговаривать.
Я на его месте не задержался бы дня в католической церкви.
"Враги человеку домашние его".

 Враг домашний, средней пушистости.
Александр Павлов - 16:17 17.04.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Я на его месте не задержался бы дня в католической церкви.

Так вот они какие- пассионарии ;)
> "Враги человеку домашние его".

Домашними бывают скоты. Ближние не могут быть ни скотами ни врагами.

 Язык мой - враг мой
Братец Дыкъ - 04:25 18.04.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Иван Николаевич, Вы писали:

> > Я на его месте не задержался бы дня в католической церкви.

> Так вот они какие- пассионарии ;)

> > "Враги человеку домашние его".

> Домашними бывают скоты. Ближние не могут быть ни скотами ни врагами.


Интересно, это ты тут Ваню поучаешь тонкостям русского языка или самого автора этих слов? ;)

Уж не поленись, найди первоисточник и почитай, что там дальше написано, чувствую это раздвинет тебе кругозор. :)

 Re: Язык мой - враг мой
Вадим - 09:13 18.04.2007
> Интересно, это ты тут Ваню поучаешь тонкостям русского языка или самого автора этих слов? ;)

Это другое, Константин. Как только игра стала наскучивать, игроки поменялись майками. :) Саша делает вид, что не заметил, как ИН забил в свои ворота. Остается только от ВК ждать какого-нибудь "кощунства" ;)
И где этот заинька, который под капустою лежал, по-заячьи лопотал и зверюшек неразумных уговаривал? :)

 Re: Язык мой - враг мой
Александр Павлов - 12:50 18.04.2007
Все проще Вадим. Я "чистых" так боюсь, что меня запросто может с испугу в другую сторону качнуть.
А игра... она как некая защита от ругани.

Первое что делает секта - это рвет связи человека с ближними его.
Очень часто ссылаясь на теже слова Апостола.

 Re: Язык мой - враг мой
Братец Дыкъ - 07:42 19.04.2007
Вадим, Вы писали:
> > Интересно, это ты тут Ваню поучаешь тонкостям русского языка или самого автора этих слов? ;)

> Это другое, Константин. Как только игра стала наскучивать, игроки поменялись майками. :) Саша делает вид, что не заметил, как ИН забил в свои ворота.


Я тоже честно говоря не заметил, когда он такое успел сделать. Толи туп я стал, толи читал бегом. Если не трудно, намекни, где именно он такое сделал.

> И где этот заинька, который под капустою лежал, по-заячьи лопотал и зверюшек неразумных уговаривал? :)


Ты это того, модератора, что ли так кличешь? ;)

 по всей видимости, и мой тоже ;)
Вадим - 12:16 19.04.2007
> Я тоже честно говоря не заметил, когда он такое успел сделать.

Я первый раз на православном форуме видел столько, действительно, хороших слов в адрес католичества и католиков, большей частью устами/руками Иван Николаича. Но вот применить эту цитату по отношению к папе и маме, братьям и сестрам и всей ... церкви, которые пребывают не в полноте, а в 99% истины, это, по-моему, разворот на 180 и, думаю, в какой-то мере кощунство о котором говорил выше Владимир. Считаю, что философ этот своим выбором ни на шаг от Христа не отдалился, но развивать тему не буду - цитат тут хоть заприводись, а речь о выборе, который не головой делается.

> Ты это того, модератора, что ли так кличешь? ;)

Кого-то такого, только с жизненной позицией более жесткой нежели даже правила форума ;)

 Re: Язык мой - враг мой
Александр Павлов - 12:36 18.04.2007
Братец Дыкъ, Вы писали:
>

> Интересно, это ты тут Ваню поучаешь тонкостям русского языка или самого автора этих слов? ;)

>

> Уж не поленись, найди первоисточник и почитай, что там дальше написано, чувствую это раздвинет тебе кругозор. :)


Ба! Аж Братец Дык вышел посмотреть.:)
Поклон тебе.
При всем своем кощунстве апостола я поучать не буду. Тем паче я Павлов а не Матфеев. Да Ваню -тоже не собираюсь.
Просто полагаю-цитата не к месту.
И совсем уж не обоснованное предположение.
Вот еще взрастет тот католик-философ. И вместе с ближними в Православие придет.

 Re: Язык мой - враг мой
Иван Николаевич - 16:00 18.04.2007
Саша!
Метод сектантов - говорить полуправду.

Приведенные слова не апостольские, а Христовы.
И тогда уж говори: "Я Павлов, а не ..."

А слова эти максимально подходят как к упомянутому случаю, так и вообще ко всем случаям уяснения отношений к "родным", "родине", "роду", "родству" и т.п.
На всякий случай приведу их полностью.

Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
И враги человеку - домашние его.
Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня;
и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.

С любовью,
Ваня

 Re: Язык мой - враг мой
Александр Павлов - 16:13 18.04.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> И тогда уж говори: "Я Павлов, а не ..."

Не стал договаривать- и то хорошо, зачтется тебе это снисхождение :)

Любовь к ближнему - есть самое большое, что человекам возможно.
не осуждаема она Иван.
Выше ее - Любовь к Господу
Но - он - есть чудо и подвиг.
Скажешь ли кому:
Ты грешен , в том, что не совершил подвиг?

Язык(народ) мой - ближние мои.

 раз уж пошла игра в цитаты, то
Анна - 16:48 18.04.2007
Александр Павлов, Вы писали:

> Любовь к ближнему - есть самое большое, что человекам возможно.

> не осуждаема она Иван.

> Выше ее - Любовь к Господу

> Но - он - есть чудо и подвиг.

> Скажешь ли кому:

> Ты грешен , в том, что не совершил подвиг?


добавлю:
Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного.

А вообще-то я согласна с ИН (на основе следующих текстов):

Ибо если вы будете любить любящих вас, кака вам награда? Не то же ли делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись? А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно.

Мы призваны не к человеческому, а к Божественному. Нравится это нам или нет. А вот ведем мы себя зачастую хуже скотов, и еще подыскиваем себе из Писания оправдания :(

 Re: раз уж пошла игра в цитаты, то
Александр Павлов - 17:12 18.04.2007
Анна, Вы писали:

> Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного.

Поклон.

> Ибо если вы будете любить любящих вас, кака вам награда?

Но ведь и не в осуждение, правда? :)
мы ведь даже любящих нас любить не умеем.
А еще себя обманываем.

"Ты любишь меня,
Я люблю себя
О! Да у нас много общего.. :)".

> Мы призваны не к человеческому, а к Божественному.

Никогда, ни с кого этого не потребую исполнения этого призвания.
Потому что сам не знаю как такое выполнить можно.

Спаси и Помилуй нас, Господи.

 перестройку надо начинать с...
Анна - 19:14 18.04.2007
Александр Павлов, Вы писали:

>

> > Мы призваны не к человеческому, а к Божественному.

> Никогда, ни с кого этого не потребую исполнения этого призвания.


С других - нельзя требовать, а с себя - увы, придется.

> Потому что сам не знаю как такое выполнить можно.


А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно.

Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.

И Павел:

"довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.

 Re: перестройку надо начинать с...
Александр Павлов - 19:23 18.04.2007
Анна, Вы писали:
<...>
Все так Анна.
Только с себя. Никогда - с других.
Я знаю цитаты, но не особенно люблю в них играть.

 Анне о французах и философах
Александр Павлов - 12:10 19.04.2007
Анна, вы поднаторели в переводе французских философов.
А у меня слегка переклинило
Что же получается
>Он говорит: я абсолютно убежден, что полнота Истины ТОЛЬКО в православии.(исповедует Православие) Но я остаюсь католиком и останусь им до смерти,(исповедует католичество)


Получается: Я Православный, НО католик.
Ни-че-го не понимаю.
Может это и есть этот как... его... экзистенциализм?

(Ивана я уже и спрашивать опасаюсь).

 la France très chretienne
Анна - 17:43 19.04.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Анна, вы поднаторели в переводе французских философов.

> А у меня слегка переклинило

> Что же получается

> >Он говорит: я абсолютно убежден, что полнота Истины ТОЛЬКО в православии.(исповедует Православие) Но я остаюсь католиком и останусь им до смерти,(исповедует католичество)

>

> Получается: Я Православный, НО католик.

> Ни-че-го не понимаю.

> Может это и есть этот как... его... экзистенциализм?


по описанию судить сложно. Не думаю, чтоб это был экзистенциализм - если только не называть этим слово любой личный выбор. В моих глазах это скорее la mauvaise fois (благонармеренное лицемерие), о которой говорил Сартр, но я человека не знаю и судить по такому обрывку историю не буду.

Я сама в аналогичной ситуации я поступила противоположным образом.

А вот Страстную и Пасху мы провелив Бургундии, в православном приходе св. Германа Оксеррского, среди сплошных французов. Было просто СУПЕР!!! только во время пасхальной службы регент стала в обморок падать (церковка маленькая, и был очень исльный перебор народу, к тому же она сначала регентовала утром в Субботу,потом весь день работала, а потом прямо с работы прибежала на службу), и хор стал сбиваться. Но наша вьетнамская коммунистическая звездочка, бывшая у меня в кармане, чудесно сработала в качестве нюхательной соли, так что и от нас польза была :)

Кстати, в такой обстановке вопрос отом, кто тебе ближе - русский, англичанин или француз - как-то отпадают ...

 Re: la France très chretienne
Александр Павлов - 12:58 20.04.2007
Анна, Вы писали:
Не думаю, чтоб это был экзистенциализм -<...>
> скорее la mauvaise fois (благонармеренное лицемерие)

Во! а я -то думал что это синонимы :)

> Кстати, в такой обстановке вопрос о том, кто тебе ближе - русский, англичанин или француз - как-то отпадают ...

В переполненном автобусе, впрочем- тоже.
(кстати, еще для себя новое узнал. Думал, что с вентиляцией в храмах только у нас плохо)

Поклон, Анна

 Re: Язык мой - враг мой
Братец Дыкъ - 07:27 19.04.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

> >

> > Интересно, это ты тут Ваню поучаешь тонкостям русского языка или самого автора этих слов? ;)

> >

> > Уж не поленись, найди первоисточник и почитай, что там дальше написано, чувствую это раздвинет тебе кругозор. :)

>

> Ба! Аж Братец Дык вышел посмотреть.:)

> Поклон тебе.


И тебе поклон.

> При всем своем кощунстве апостола я поучать не буду.


Апостола??
Ты еще "пророка" напиши, или, просто, "хорошего человека".

> Просто полагаю-цитата не к месту.


Интересно, а к какому же месту по-твоему подходит эта цитата?

> И совсем уж не обоснованное предположение.

> Вот еще взрастет тот католик-философ. И вместе с ближними в Православие придет.


Знаешь, Саша, не в обиду тебе напишу, но хорошо, когда "мухи к мухам идут, а котлеты - к котлетам". По этому я считаю, что "необоснованным предположениям" наилучшее место где-то в районе http://community.livejournal.com/science_freaks/ , а не в качестве аргументов в беседе.

 Re: Язык мой - враг мой
Александр Павлов - 11:45 19.04.2007
Братец Дыкъ, Вы писали:
<...>
Ты чё какой злющий. Зомби малограмотные надоели? Где?
Перечитай:
>Он говорит: я абсолютно убежден, что полнота Истины ТОЛЬКО в православии. Но я остаюсь католиком и останусь им до смерти, потому что не могу нанести своим переходом удар моим папе и маме, братьям и сестрам и вообще - всей моей церкви, которая ничем передо мной не провинилась!


Как полагаешь, француз этот исповедовал Православие?

Этот же вопрос ко всем участником обсуждения.

 Re: Язык мой - враг мой
Владимир Ковальджи - 12:08 19.04.2007
> >Он говорит: я абсолютно убежден, что полнота Истины ТОЛЬКО в православии. Но я остаюсь католиком...


> Как полагаешь, француз этот исповедовал Православие?


Нет, этот человек исповедует _Христа_.
И если бы принадлежность к Католической Церкви ему как-то мешала исповедовать Христа, то он без сомнения перешел бы в Православную.

 Re: Язык мой - враг мой
Александр Павлов - 12:20 19.04.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Нет, этот человек исповедует _Христа_.

> И если бы принадлежность к Католической Церкви ему как-то мешала исповедовать Христа, то он без сомнения перешел бы в Православную.


Обратите внимание, полнота Истины (Христос есть Истина)
Только в Православии.
Француз это исповедует.
Но вместе с тем заявляет что желает пребывать ВНЕ полноты истины.
Можно ли исповедовать Христа не желая полноты жизни в Нем?

 Re: Язык мой - враг мой
Владимир Ковальджи - 13:20 19.04.2007
> > Нет, этот человек исповедует _Христа_. И если бы принадлежность к Католической Церкви ему как-то мешала исповедовать Христа, то он без сомнения перешел бы в Православную.


> Обратите внимание, полнота Истины (Христос есть Истина) Только в Православии. Француз это исповедует. Но вместе с тем заявляет что желает пребывать ВНЕ полноты истины. Можно ли исповедовать Христа не желая полноты жизни в Нем?


Вы, вероятно, и сами понимаете, что речь вообще не в таких категориях. Если последовательно играть по Вашим правилам в формальную логику, то вообще чепуха полная выйдет. Христос "полным" или "98-процентным", прости Господи, не бывает, он вчера и днесь Тойже. Француз же имел в виду (и повторяю - Вы это наверняка прекрасно поняли, но желание поиграть словами превозмогло) нечто иное - бОльшую укорененность восточной традиции в святоотеческой, бОльшую духовную глубину и разработанность аскетических практик, бОльшее богатсво и красоту богослужебного предания и т.п. и т.д. Это как иконы "Моденская-Косинская" итальянского письма 18 века и "Владимирская". И то и другое - иконы. Но и разницу мы чувствуем, и немалую. Однако, сие все ж не повод бросить свой приход в Косино и ездить молиться исключительно в Толмачи. Т.е. можно и так, но не _обязательно_ по большому счету.

 Re: Язык мой - враг мой
Александр Павлов - 13:40 19.04.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Вы, вероятно, и сами понимаете, что речь вообще не в таких категориях

За французов, да еще философов, знать не могу.
Для себя понял так.

Француз тот НЕ исповедовал Православия, как не всякий исповедует Христа, кто взывает к нему. "Господи, Господи"
Он остался ВНЕ полноты исповедания Христа - в католичестве.
Внимание!
Цитаты из Писания, которые приводили со-беседники - применимы к нему в той же мере. что и ко всем католикам.

НО. Как могу - так и оправдываю человека. (А не ересь латинскую которую он исповедует)

Как могу? Да запросто. Искать оправдание брату во Христе - радостно.
Если ошибусь - не страшно. Господь милостлив - и этот мой грех/ошибку - вылечит

Так понятно, Владимир?

 Re: Язык мой - враг мой
Владимир Ковальджи - 14:03 19.04.2007
> Он остался ВНЕ полноты исповедания Христа - в католичестве.


Ну тогда объясните на пальцах, что по-вашему есть полнота исповедания Христа и в чем заключается неполнота.
Хотя по опыту известно, что требовать с Вас чего-либо удобовразумительно сформулированного - занятие, не могущее не заставить желать дальнейшего повышения своей результативности :)

 Re: Язык мой - враг мой
Александр Павлов - 14:15 19.04.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Ну тогда объясните на пальцах, что по-вашему есть полнота исповедания Христа и в чем заключается неполнота.


Что? На пальцах? В каком объеме уложится?

Что ж Владимир.
Давайте попытаемся обсудить:

Мое утверждение:
Католичество есть искажение как целое.
Против Вашего:
Утверждение "Католичество есть искажение как целое" - есть кощунство.

Именно в этих рамках попытаемся раскрыть тему :
"что по-вашему есть полнота исповедания Христа и в чем заключается неполнота".
Вы готовы?

 Re: Язык мой - враг мой
Владимир Ковальджи - 16:04 19.04.2007
> Вы готовы?


Усегда готоу! ("Брильянтовая рука")

 Католицизм - искажение как целое.
Александр Павлов - 16:32 19.04.2007
Полнота исповедания Христа есть только в Православии.
Нам предстоит внятно и доступно изложить: в чем заключается эта полнота.
Далее:
Я полагаю что имеющиеся расхождения в вероучении с Православной церковью не позволяют говорить о полноте исповедания Христа в католицизме. Отсутствие полноты - есть искажение - свойственное всему католическому учению как целому.
Владимир считает, что мое мнение - кощунственно.

В связи с чем, я предлагаю ему выступить первым. ( есть вопросы -почему так? )

Еще раз прошу - всех возможных участников. Пусть это будет беседа братьев во Христе.

 Просьба модераторам. Перенесите в отдельную тему.(-)
Александр Павлов - 16:40 19.04.2007


 Re: Католицизм - искажение как целое.
Владимир Ковальджи - 16:51 19.04.2007
Пардон, если кто-нибудь что-нибудь понял (в плане того, что собсно ответил на вопрос А.П.) - переведите для моей тупости. Я - ничего не понял.

 Re: Католицизм - искажение как целое.
Александр Павлов - 16:56 19.04.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Пардон, если кто-нибудь что-нибудь понял (в плане того, что собсно ответил на вопрос А.П.) - переведите для моей тупости. Я - ничего не понял

Я всего лишь сформулировал тему для обсуждения и предоставил вам слово.
Что непонятного.
Почему именно Вам?

 И смех и грех...
Владимир Ковальджи - 17:21 19.04.2007
> Я всего лишь сформулировал тему для обсуждения и предоставил вам слово.


А-а-а! Тогда понял... Издеваетесь... Ну, посудите сами (да простит меня АИ за пакицитирование, но деваться некуда):

АП: "...остался ВНЕ полноты исповедания Христа - в католичестве"

ВК: "Ну тогда объясните на пальцах, что по-вашему есть полнота исповедания Христа и в чем заключается неполнота"

Так кто сформулировал тему (вопрос)? Вот он, уже давно есть.

АП: "Давайте попытаемся обсудить:
Мое утверждение:
Католичество есть искажение как целое.
Против Вашего:
Утверждение "Католичество есть искажение как целое" - есть кощунство.
Именно в этих рамках попытаемся раскрыть тему :
"что по-вашему есть полнота исповедания Христа и в чем заключается неполнота".
Вы готовы?"

ВК: "Усегда готоу!"

Т.е. уже еще раз сформулировали вопрос. И даже поманили надеждой на ответ. Но фигушки:

АП: "Полнота исповедания Христа есть только в Православии.
Нам предстоит внятно и доступно изложить: в чем заключается эта полнота."

Третий раз сформулировали (повторили мой) вопрос... И?

АП: "Я полагаю что имеющиеся расхождения в вероучении с Православной церковью не позволяют говорить о полноте исповедания Христа в католицизме. Отсутствие полноты - есть искажение - свойственное всему католическому учению как целому."

Слышали, не раз, спасибо. А на вопрос-то (трижды - один раз мной, два раза Вами - повторенный) где? А вот:

АП: "Владимир считает, что мое мнение - кощунственно.
В связи с чем, я предлагаю ему выступить первым."

:) :) :)
И знаете, люди добрые, как это называется? А вот КАК:

> Я всего лишь сформулировал тему для обсуждения и предоставил вам слово.


!!! :) :) :)

- Сколько времени?
- Вы спросили "сколько времени"?
- Ага...
- Так, значит, Вы спросили "сколько времени"??
- Ну, да, да!!
- Тогда Вам слово.
:)

 Re: И смех и грех...
Александр Павлов - 13:02 20.04.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> ВК: "Ну тогда объясните на пальцах, что по-вашему есть полнота исповедания Христа и в чем заключается неполнота"

Вы просили об этом меня. Я не могу - на пальцах.
Объясните Вы.


Владимир. Кощунство - это грех.
Либо я должне немедленно идти каяться в нем.
Либо Вы - в клевете

Вам все еще смешно, Владимир?

 Re: И смех и грех...
Владимир Ковальджи - 14:15 20.04.2007
> > ВК: "Ну тогда объясните на пальцах, что по-вашему есть полнота исповедания Христа и в чем заключается неполнота"

> Вы просили об этом меня. Я не могу - на пальцах.

> Объясните Вы.


А зачем тогда говорить о неполноте и искажении, если не можете? Типа, "ради красного поста не пожалеешь и Христа"?

А я, чтоб не погрязать, тоже скажу "не могу". И поэтому делать лихие обобщения сам не собираюсь и другим не советую.

> Владимир. Кощунство - это грех.

> Либо я должне немедленно идти каяться в нем.

> Либо Вы - в клевете


Мне попугаем быть немного надоело... Если "искажение в целом", то "Христос воскрес" - тоже искажение.

Ах да, ну конечно искажение! Надо говорить "воскресе" :)

 Re: И смех и грех...
Александр Павлов - 14:31 20.04.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Мне попугаем быть немного надоело... Если "искажение в целом", то "Христос воскрес" - тоже искажение.


В целом - это не обязательно в каждом пункте. Это Вы знаете.

Владимир. Я спрашивал людей. Никто не не увидел кощунства.
Кроме Вас
Вы выдвинули его не в горячке спора и продолжаете настаивать на нем.
Обвинение в кощунстве близко или равно обвинению в хуле на Духа.

Это очень серьезно.
Шутки в сторону.
Каяться ли мне в этом грехе?

 Re: И смех и грех...
Владимир Ковальджи - 16:07 20.04.2007
> В целом - это не обязательно в каждом пункте. Это Вы знаете.


Поскольку Вы неоднократно и твердо отказались пояснять, в чем именно, то я понимаю попросту и буквально. Хватит мутной водой поить. Не хотите ничего прояснять, а хотите говорить только ни к чему не обязывающими обобщениями - так и скажите (собсно и сказали уже).
Я же сам виноват - один раз уже сказал, что в этой мутной воде больше не желаю ничего ловить, но опять влез (хотя и предполагал, что Вы ничего не измените в своей стилистике). Простите. Больше не буду.

> Каяться ли мне в этом грехе?


Не делайте лукаво вид, что мое мнение будет для Вас руководстом к действию. Тем более, уже давно его зная.

 Свидетельствуете?
Александр Павлов - 16:20 20.04.2007
Еще раз.
Искажение как целое - не значит искажение в каждом пункте.
Пример - перестановка букв в слове.
Слово искажено - как целое, даже если все буквы правильные и почти все на своих местах.

Разговор уже не о стилистике.

Никакими средствами Вас переубедить не удается.
Это - Ваш вольный выбор.

Вот так Владимир.
Последний раз:

Вы свидетельствуйте о том, что я совершил кощунство?

 Re: Свидетельствуете?
Владимир Ковальджи - 17:13 20.04.2007
Вы извините уж, но вынуждать на продолжение бесплодного разговора с помощью выделения жирным, красным или как-то еще - не надо. Вы уже слишком много раз провозгласили свое твердое желание только "вещать" обобщенными афоризьмами, но никогда ничего не пояснять и не прояснять.

> Вы свидетельствуйте о том, что я совершил кощунство?


См. выше. Я свидетельствую (в который раз, глупо уже просто...), что Ваше мутное обобщение (в сочетании с принципиальным отказом в прояснении) с полным правом _может_ пониматься как кощунственное. Попытки подвигнуть Вас к исключению такой возможности - были абсолютно и глухо бесполезны. Ну, Вам видней, я пас.

 Re: Язык мой - враг мой
Анна - 17:47 19.04.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

>

> Нет, этот человек исповедует _Христа_.

> И если бы принадлежность к Католической Церкви ему как-то мешала исповедовать Христа, то он без сомнения перешел бы в Православную.


Христа, но не Церковь Христову.

Все это очень печально, на самом деле :(

 Re: Язык мой - враг мой
Анна - 17:45 19.04.2007
Александр Павлов, Вы писали:

>

> Как полагаешь, француз этот исповедовал Православие?

>

> Этот же вопрос ко всем участником обсуждения.


как представитель маленькой, но гордой ближневосточной нации, думаю - нет.

 Re: Язык мой - враг мой
Братец Дыкъ - 05:29 20.04.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

> <...>

> Ты чё какой злющий. Зомби малограмотные надоели? Где?


В основном из-за того что процесс аклиматизации здесь еще не закончился.

> Перечитай:

> >Он говорит: я абсолютно убежден, что полнота Истины ТОЛЬКО в православии. Но я остаюсь католиком и останусь им до смерти, потому что не могу нанести своим переходом удар моим папе и маме, братьям и сестрам и вообще - всей моей церкви, которая ничем передо мной не провинилась!

>

> Как полагаешь, француз этот исповедовал Православие?


Естестественно нет. И близко не исповедывал.

А тот кто считает, что это - исповедание Православия, должен так же считать, что и бесы исповедуют Православие.

Я этого философа очень хорошо понимаю, и сочувствую ему. Но сути дела это не меняет.

 Re: Язык мой - враг мой
Александр Павлов - 13:53 20.04.2007
Братец Дыкъ, Вы писали:
> Александр Павлов, Вы писали:

> В основном из-за того что процесс аклиматизации здесь еще не закончился.

Здесь?
В России? на Украине. Надолго?


> А тот кто считает, что это - исповедание Православия, должен так же считать, что и бесы исповедуют Православие.

Тогда он был и остался добрым католиком. И все суровые цитаты - не р.б- а католической церкви в целом?

> Я этого философа очень хорошо понимаю, и сочувствую ему. Но сути дела это не меняет.


Ох. Константин. Меняет. Если сочувствуешь - значит все же ищешь оправдания.
А значит и тебе будет сочувствие и оправдание.
Поклон.

 Re: Язык мой - враг мой
Братец Дыкъ - 02:13 22.04.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

> > Александр Павлов, Вы писали:

> > В основном из-за того что процесс аклиматизации здесь еще не закончился.

> Здесь?

> В России? на Украине. Надолго?


Здесь, да и вообще в русскоязычном инете. (В пост старался в него не заходить)

Саша, извини, но дальше до смысла в твоем тексте я не докопался, поэтому ответить не могу.

 бесы-исповедники
Вадим - 16:57 20.04.2007
А тот кто считает, что это - исповедание Православия, должен так же считать, что и бесы исповедуют Православие.
Константин, не прими, как придирку, просто для себя уточнить хочу. Насчет веры бесовской - понятно, трепещут. А насчет того, что полнота Истины ТОЛЬКО в православии - есть какие-то свидетельства от бесов?

 Re: бесы-исповедники
Братец Дыкъ - 00:53 21.04.2007
Вадим, Вы писали:
>> А тот кто считает, что это - исповедание Православия, должен так же считать, что и бесы исповедуют Православие.

> Константин, не прими, как придирку, просто для себя уточнить хочу. Насчет веры бесовской - понятно, трепещут. А насчет того, что полнота Истины ТОЛЬКО в православии - есть какие-то свидетельства от бесов?


Может и были. Свидетельства бесов меня совершенно не интересуют.
О том что бесы веруют в единого Бога и трепещут, говорил апостол Иаков, а не бесы. Мои слова лишь развитие его мысли.

З.Ы.
Сама фраза "полнота Истины ТОЛЬКО в православии", если к ней подъодить строго, для меня лишена смысла. Под Истиной с большой буквы обычно понимают Христа. Что означает, полнота Бога только в чем-то?

 Самопальная экклезиология.
Александр Павлов - 22:51 16.04.2007
Иван, посмотри, где вру. Не кидайся тапочками.

Спасает только Бог. Он предоставляет человеку - всегда более чем достаточно средств для спасения.

Не требует что человеку сверх силы. Католику твоему -францисканцу достаточно было оставаться католиком. А некоторым - вообще достаточно просто не брать лишнего.

Но у нас - есть выбор. Не стоит его осложнять. Искушение это.

 Re: 1% заблуждений. А кто измерил?
Епиходов - 11:32 24.04.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Дорогой Слава!

>

> Давайте не будем начинать новый круг!

> "Экуменическая либеральность" есть в том, что пишете Вы, так как для Вас канонические вопросы (примат Папы) оказываются важнее догматических.

>

> Для св.прав.Иоанна Кронштадтского как раз ОЧЕНЬ важны были догматические расхождения с католиками.


А вот для св.блгв. князя Александра Невского очевидно важны были прежде всего канонические расхождения (недопущение экспансии католичества), а не догматические завитки - ну и что из этого следует ?

У каждого было свое дело : Иоанн Кронштадтский углублялся в догматику, а кто-то безо всяких богословских тонкостей приход лицемерных и лживых иноземных папских назначенцев-поработителей в свою страну считал бы катастрофой.

> Для меня они не менее важны - иначе неужели я держался бы православной веры лишь на том смехотворном основании, что живу в России!?


Да это-то понятно, это - плюнуть и растереть, разумеется. Но могут же быть и более серьезные основания : за православными присматривать, например? В хорошем смысле : наставлять, давать правильное направление их мыслям ? "Чтобы чья-то шальная мысль не забежала слишком далеко, и уж ни в коем случае не свернула за угол"? :)

Ал-р

Ал-р


Архив форума