Беседы о Православии
Архив форума
Никто не должен оправдывать свою раздражительность какою-нибудь болезнию, - это происходит от гордости. Чтобы не предаваться раздражительности и гневу, не должно торопиться.
Амвросий Оптинский, преп.

 Православие и "коммунизм"
Епиходов - 15:42 09.06.2007
Не знаю почему, но где бы ни заходила речь о коммунизме, социализме и т.п. идет исключительно столкновение рефлексов и ощущений. Цифры, которые при этом сыплются (число жертв) - тоже не есть данные, а те же рефлексы, воплощенные в наукообразную форму. Тут и общее число жертв кровавых событий подсчитать на таком расстоянии невозможно, а уж кто в чем виноват или невиноват... Среди "жертв коммунизма" есть и действительно невиновные жертвы - только вот чего : коммунизма - или этнической ненависти, нашедшей повод и способ для расправы? Есть и бывшие палачи, убитые - на мой взгляд - по Божьему произволению, и их гибель нужно воспринимать как справедливое, чудесное, неожиданное возмездие злодеям, казалось бы полностью от него защищенным. Да кого там только нет : уверен, что в жертвах коммунизма ходят и американские военные, погибшие в Индокитае, и вьетнамцы, ими разбомбленные и сожженные напалмом - ясно, что коммунисты в этом виноваты, кто ещё? Кто-то сует Резуна с его цифрами, кто-то старика Бжиза, кто-то - Крючкова...

А мен вот попалась - пусть годичной давности - неприметная статейка :

Гаити : Анархия, насилие и бедность на Карибах

Прошлым воскресеньем жители Гаити должны были выбирать нового президента, однако в последний момент выборы снова перенесли уже в пятый раз. Глава переходного правительства Жерар Латортю должен освободить свое кресло в феврале. Это однако ничего не изменит в катастрофичном положении этого карибского государства. Инфраструктура полностью разрушена, - говорит Жан Поль Мюйе, руководитель межд.координационного христианского центра в Бонне. "Полностью перестала существовать почта, почтальонов больше нет. Только вслух об этом не говорят. Всё, что в стране осталось - это хаос, никаких структур больше не существует. И это главная причина (отмены выборов - Еп.). Они опасаются дальнейших беспорядков, потому что многие молодые люди хорошо оснащены оружием и применяют его повсюду. Никто уже не знает, кто на что имеет право и может приказывать. У полиции больше не осталось никаких возможностей, поскольку банды вооружены гораздо лучше неё.... Анархия и насилие - это одна сторона хаоса, другой является бедность. "Я не видел больше нигде в мире стран, где люди жили бы в таких условиях, где не было бы вообще водопроводной воды. В эти дождливые дни вода просто затапливает их глиняные полы, и люди сидят в своих домах просто в этой грязной воде. Из еды есть только самый минимум. Многие предлагают своих детей туристам : "Возьмите, только дайте поесть!"
В июле прошлого года была увеличена численность "голубых касок" в Порт-о-Пренсе, но общественной безопасности от этого не прибавилось. Напротив, количества нападений, убийств и похищений мирных жителей растут. "Я не могу сказать, что они это делают в качестве спорта, но это возможность для банд заработать денег... Они похитили нашего священника, который занимался раздачей бесплатной еды уличным детям. Они похитили его в уверенности, что у него должно быть очень много денег, раз он раздает излишки еды на улице, и они смогут выбить из него большие суммы. За него потребовали 2 миллиона, им нужны были оружие и наркотики..." (rv/domradio)

Нечто аналогичное мне встречалось и по другим странам региона. Картина одна : блистающие гетто для прикормленного Штатами обслуживающего персонала - и дикая бедность, полная власть криминала, хаос - для других. Кто рискнет утверждать, что и мы движемся точно не в этом направлении? Мне кажется, что со временем вполне можем к такому положению прийти.

И вот возникает вопрос : если ситуация доходит до вот такой точки, или движется к такой конечной станции - что позволительно предпринимать, чтобы этого не допустить? Глобальный замысел очевиден : должны остаться государства-хозяева и государства-рабы, нации-хозяева и нации-рабы. Не хочу толковать Откровение, но мне кажется, такой мир наиболее подходит антихристу для правления?

Единственно, кто не вписывается в данный план - это государства(нации)-повстанцы. Ну не желают они, чтобы ими правили назначенные извне воровские морды, что тут поделать!

Ясно, что ВСЕ они без исключения будут объявляться (и уже объявляются) коммунистами. То есть они сами может быть себя называют иначе (Фронт им.национального героя, фронт нац.освобождения и т.п.) - но их никто спрашивать не будет, коммунисты - и всё! И папа римский с удовольствием увольняет латиноамериканских священников, которые не прокляли на своих проповедях повстанцев, как вероотступников.

И на самом деле, может быть коммунизм - это действительно единственное средство для противостояния такому порядку ? Что ещё можно сделать в условиях, когда собственность скуплена и ею управляют через подставных лиц, в любой момент можно обрушить экономику, изобразить хаос, купить, убить или запугать неподходящего политика?

Коммунизм не так сильно нуждается в Энгельсе, да и из Маркса, если отсечь старье и гниль, включая "научный атеизм", можно извлечь определенные здравые мысли (скорее всего, высказанные не им, он сам был тонкий плагиатор). Коммунизм - это как запрет на ношение оружие - запрет на крупную частную собственность, конфискация её в пользу государства. Это - единственное, чего "они там" по-настоящему боятся.

И где в Новом Завете сказано, что такая конфискация недопустима?? Да нигде! Эффективность соцстроя - это другой вопрос, не для православного форума. Но вот : что допустимо, а что - нет, для спасения общества от рабства, вот об этом я хотел спросить.

Ал-р

 Re: Православие и "коммунизм"
Иван Николаевич - 15:59 09.06.2007
> Единственно, кто не вписывается в данный план - это государства(нации)-повстанцы. Ну не желают они, чтобы ими правили назначенные извне воровские морды, что тут поделать!

Действительно! Вот Венесуэла, например: упорно удерживает у власти воровские морды, возникшие самородками изнутри!
То-то всенародного богатства и благополучия-то у нах!..

Вы, дорогой Александр, все-таки, настоящий русский человек, что бы вы там не писали про "не совсем, не совсем"! :-)
Представители только одного народ в мире умеют с такой скоростью, силой и упорством продолжать наступать и наступать на грабли!
Не знаю, в чем тут причина...
Может, излишки территории соображать мешают?..

 Re: Православие и "коммунизм"
Епиходов - 18:30 10.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> > Единственно, кто не вписывается в данный план - это государства(нации)-повстанцы. Ну не желают они, чтобы ими правили назначенные извне воровские морды, что тут поделать!

> Действительно! Вот Венесуэла, например: упорно удерживает у власти воровские морды, возникшие самородками изнутри!

> То-то всенародного богатства и благополучия-то у нах!..

>


Так они - повстанцы ! У повстанцев жизнь бывает порой - похуже, чем у раба, и стабильности той нет. Понятно, что для какой-нибудь сиэнэн он -носитель всех пороков, какие есть. Но имеется тонкий момент : даже если правитель, якобы, вор - но покидать свою страну не собирается (Уго просто некуда было бы скрыться), он для своей страны уж точно постарается, потому как другого убежища ему не видать.

А если правитель лишь надсмотрщик, и ему главное - понравиться хозяевам, которые живут вовне - вот тут туши свет! Он свою страну доведет и до голода и до полного беззакония и гибели. Ему-то, проститутке, какая печаль?

> Вы, дорогой Александр, все-таки, настоящий русский человек, что бы вы там не писали про "не совсем, не совсем"! :-)

> Представители только одного народ в мире умеют с такой скоростью, силой и упорством продолжать наступать и наступать на грабли!


Я знаю, что принадлежу к несколько ущербной, с Вашей точки зрения, нации. Но с граблями - вопрос сложный. Некоторые считают, что мы как раз на них сейчас стоим.

> Не знаю, в чем тут причина...

> Может, излишки территории соображать мешают?..


У русских территории вообще никакой нет. Не знаю, что тут кому мешает, только я все жду, когда же Вы засверкаете давно обещанным интеллектуальным богатством ? Хоть погреться в лучах :)

Ал-р

 Re: Православие и "коммунизм"
Иван Николаевич - 19:21 10.06.2007
> У русских территории вообще никакой нет.

Мы уже отмечали, дорогой Александр, на форуме чуть ранее некий характеристический признак "национальный беды": когда представители титульной нации самого большого на планете государства (постимперского, но сохранившего имперские замашки) чувствуют себя национально ущемленными оттого, что вместе с ними в ГАИ азербайджанцы права получают.

Сегодня - еще более яркий пример: Вы пишете, что у русских нет территории, называя таким образом белое черным, верх низом, а истину ложью...
Не знаю опять-таки, ЗАЧЕМ Вы это делаете.
Вероятно, за этим утверждением у Вас кроется тщательно выстраданная мысль о тайной оккупации всех русских земель жыдами и масонами.
Спорить с этим как минимум бессмысленно: sapienti sat - insapienti impossible.

Но это, конечно же, еще один грозный признак русской разрухи, которая не в сортирах, а в головах.
Как бы не услышать нашему бедному народу в конце времен:
"мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали."

С любовью,
Иван

 Вы простите,
Иван Николаевич - 19:58 10.06.2007
дорогой Александр!
Это ведь не спора ради - я и спорить-то не хочу.

Только показать, что именно вот это глубокое "национальное уныние" приводит к миропониманию, которое Вы не так давно исповедали, что
"бомжиху из лужи можно не доставать, потому что истинный патриот все равно ей по-настоящему помочь не сможет":
http://pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_common&key=1178276753

А это миропонимание - с начала до конца! - по моему мнению, и есть всецелая и единственная причина русского национального кризиса.

 Re: Православие и "коммунизм"
Епиходов - 22:00 11.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> > У русских территории вообще никакой нет.

> Мы уже отмечали, дорогой Александр, на форуме чуть ранее некий характеристический признак "национальный беды": когда представители титульной нации самого большого на планете государства (постимперского, но сохранившего имперские замашки) чувствуют себя национально ущемленными оттого, что вместе с ними в ГАИ азербайджанцы права получают.

>


На вашем ТВ есть уже полный ассортимент пугал злых русских фашистов, Вы решили смастерить ещё одно - нет проблем.

Для чего Вы меня втягиваете в эту дискуссию, не по затронутой теме - мне непонятно, и ещё более мне непонятно, зачем я Вам отвечаю. У т.н. правоохранительных органов производство заговоров русских ксенофобов сейчас поставлено на поток, доносы туда из сферы интернета по этой части - тоже обычное дело. Ваша неискренность мне очевидна, и если Вы скажете , что никакой дикриминации русских не существует, и вина русского и, скажем, члена кавказской диаспоры будет расследоваться равно и объективно, то беседу самое время заканчивать. Скажите тут ещё про равные возможности - при известных нынешних квотах при приеме в вузы, при общих мизерных приемах...
Мне лично было бы досточно того, что пакостная тварь, открыто заявлявшая о том, что русским как нации лучше было бы сдохнуть, чтобы не отравлять жизнь другим народам, спустя пару недель уже давала интервью на ОРТ как эксперт по борьбе с "русско-фашистской угрозой".

> Сегодня - еще более яркий пример: Вы пишете, что у русских нет территории, называя таким образом белое черным, верх низом, а истину ложью...

> Не знаю опять-таки, ЗАЧЕМ Вы это делаете.

> Вероятно, за этим утверждением у Вас кроется тщательно выстраданная мысль о тайной оккупации всех русских земель жыдами и масонами.


Мели, Емеля... :)


> Как бы не услышать нашему бедному народу в конце времен:

> "мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали."

>


Ваши евангельские цитаты сидят на Вас немного криво, Иван Николаевич...

> С любовью,


Это да, могу себе представить. :)

Ал-р

 Re: Постойте...
slavindo - 20:39 12.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> Мы уже отмечали, дорогой Александр, на форуме чуть ранее некий характеристический признак "национальный беды": когда представители титульной нации самого большого на планете государства (постимперского, но сохранившего имперские замашки) чувствуют себя национально ущемленными оттого, что вместе с ними в ГАИ азербайджанцы права получают.


Насколько я понимаю, это выражение - былинный эпос, основанный на моём рассказе, как я весной в наркодиспансер ходил? :)
Тогда уточню ещё раз из первых рук, ситуацию которая меня встревожила.
В обычный рабочий день в областном наркодиспансере стоят за справкой: 1) Несколько русских подростков наркоманов;
2) Человек 10 русских стоят за справкой на вождение и трудоустройство;
3) Человек 10 грузин и армян стоят за справкой на вождение;
4) Человек 200 таджиков и азербайджанцев стоят и сидят за справкой на трудоустройство. - конечно же не на вождение! В ближайшие 10 лет справки на вождение им вряд ли потребуются.

Задачка: Население областного центра составляет 300 000 человек. Из них, мужчин трудоспособного возраста - явно менее 100 000, и оно стремительно тает. Подсчитайте, через сколько таких вот плодотворных дней подавлющее население областного центра будут составлять выходцы из таджикистана и азербайджана?

Всё еще смешно? Тогда у нас - разное чувство юмора.

 Re: Постойте...
Епиходов - 12:05 13.06.2007
slavindo, Вы писали:
> Иван Николаевич, Вы писали:

>

> > Мы уже отмечали, дорогой Александр, на форуме чуть ранее некий характеристический признак "национальный беды": когда представители титульной нации самого большого на планете государства (постимперского, но сохранившего имперские замашки) чувствуют себя национально ущемленными оттого, что вместе с ними в ГАИ азербайджанцы права получают.

>

> Насколько я понимаю, это выражение - былинный эпос, основанный на моём рассказе, как я весной в наркодиспансер ходил? :)


У людей с ТВ есть специальные фильтры, глазные и ушные, они так все преломляют и трансформируют, что узнать событие невозможно, потому как если событие противоречит генеральной линии на толеразм - тем хуже для события :) Дискуссия со мной о героическом бизнесмене (а мы о них так плохо иногда думаем!), поднявшем бомжиху из грязи на проезжей части и переложившем её в более комфортабельную грязь на тротуаре, тоже претерпела креативные трансформации, но не будем буквоедами.

> Тогда уточню ещё раз из первых рук, ситуацию которая меня встревожила.

> В обычный рабочий день в областном наркодиспансере стоят за справкой: 1) Несколько русских подростков наркоманов;

> 2) Человек 10 русских стоят за справкой на вождение и трудоустройство;

> 3) Человек 10 грузин и армян стоят за справкой на вождение;

> 4) Человек 200 таджиков и азербайджанцев стоят и сидят за справкой на трудоустройство. - конечно же не на вождение! В ближайшие 10 лет справки на вождение им вряд ли потребуются.

>


Это откуда Вы взяли, что не понадобятся? Ого! Я пронаблюдал на примере нашего района, как происходит завоевание. Через пару лет увидите некоторых из этих ребят - вполне возможно - за рулем милицейской машины.

> Задачка: Население областного центра составляет 300 000 человек. Из них, мужчин трудоспособного возраста - явно менее 100 000, и оно стремительно тает. Подсчитайте, через сколько таких вот плодотворных дней подавлющее население областного центра будут составлять выходцы из таджикистана и азербайджана?

>

> Всё еще смешно? Тогда у нас - разное чувство юмора.


Уверен, что Ивану Николаевичу не смешно, а просто пофигу. Он же уже говорил : ну завоюют нас китайцы до Урала, так оно и к лучшему, авось православными из них кого-нибудь сделаем.

Ал-р

 Хочу обратно в Талибан!
Владимир Апель - 21:18 09.06.2007
Об этом можно писать диссертации. Психология людей вышедших из зоны, и проявляющих полную недиеспособность в вопросах жизни на воле. На свободе никто на халяву не кормит! И можно умереть от голода если ничего не предпринимать! Недавно разговаривал с одним своим знакомым, у него одна песня на уме - "верните мне моё социалистическое отечество!". "при коммунистах только и пожили - образование - бесплатно, медицина - бесплатно, жильем - государство обеспечивало, работа - государство гарантировало, а сейчас зарплаты только и хватает чтобы расплатиться по процентам с буржуями-кредиторами!". Вообщем, "поубывав бы усих!" Я его спрашиваю - зачем кредиты брал если платить не в состоянии? - в ответ "Я жить хочу!" Другими словами - где тот негодяй который отобрал у меня мою социалистическую кормушку!?

И еще. Совсем недавно слушал любопытное интервью с одним американским журналистом вернувшемся из Афганистана. Интересная картина - люди забыли прошлые проблемы и жутко хотят опять в Талибан. Всё потому что коррупция нынешней власти достигла небывалых маштабов даже по азиатским меркам - чтобы решить простейшее дело одно министерство дает взятку другому. Да, пусть Талибан заставлял носить бороды, запрещал музыку и женщин третировал - но при них порядок был! Журналист рассказывал о своем переводчике, афганце, мол тот, образованный человек, очень ратовал за возвращение талибанцев, в одном из путешествий когда этот афганец-переводчик с группой итальянских журналистов брал интервью у представителей Талибана - их всех взяли в заложники. Позже итальянцев "отпустили", переводчику же отрубили голову. Всё-таки идеализм - вещь вредная для здоровья.

 Re: Талибан
Епиходов - 19:15 10.06.2007
Владимир Апель, Вы писали:
> Об этом можно писать диссертации. Психология людей вышедших из зоны, и проявляющих полную недиеспособность в вопросах жизни на воле. На свободе никто на халяву не кормит! И можно умереть от голода если ничего не предпринимать!


По моей примерной оценке, Вы покинули нашу страну в начале 90х ? К этому времени относятся байки подобного рода, которыми нас обильно и хором кормила массмедия. Тогда нужно было интенсивно прикрывать сброшенное на нас оккупационное правительство, действовавшее под девизом : "Три дня на разграбление!" Там ещё часто про Моисея говорилось (как же Вы про него-то не сказали?!) Он вроде как кругами водил евреев по пустыне, чтобы остались только отмеченные печатью свободы - ну вобщем ахинея, рассчитанная на людей, никогда в Ветхий Завет не заглядывавших.

С той поры у нас много всего произошло, Владимир. И уже есть определенные рефлексы : если Штаты хором с российскими массмедиями говорят о свободе - значит стоит в низком старте какая-нибудь мафия, и ждет команды "Налетай!" Те, кого они в ходе очередного налета уничтожат - это и будут те самые "недостаточно свободолюбивые", "не приспособившиеся к новым условиям", втайне мечтающие о "Талибане".

>Недавно разговаривал с одним своим знакомым, у него одна песня на уме - "верните мне моё социалистическое отечество!". "при коммунистах только и пожили - образование - бесплатно, медицина - бесплатно, жильем - государство обеспечивало, работа - государство гарантировало, а сейчас зарплаты только и хватает чтобы расплатиться по процентам с буржуями-кредиторами!". Вообщем, "поубывав бы усих!" Я его спрашиваю - зачем кредиты брал если платить не в состоянии? - в ответ "Я жить хочу!" Другими словами - где тот негодяй который отобрал у меня мою социалистическую кормушку!?


Мне трудно судить о конкретном случае, а именно конкретность всегда интересна, а не дубовая схема. Вполне возможно, у человека отобрали дело черные рейдеры, наехала мафия с хорошей крышей и т.п.

>

> И еще. Совсем недавно слушал любопытное интервью с одним американским журналистом вернувшемся из Афганистана. Интересная картина - люди забыли прошлые проблемы и жутко хотят опять в Талибан. Всё потому что коррупция нынешней власти достигла небывалых маштабов даже по азиатским меркам - чтобы решить простейшее дело одно министерство дает взятку другому. Да, пусть Талибан заставлял носить бороды, запрещал музыку и женщин третировал - но при них порядок был! ..


Какая черная неблагодарность в очередной раз! Американцы ведь всюду несут свободу, для этого расставляют своих "сукиных сынов" на все руководящие посты, организуя очередную колонию такого же типа, как в моем исходнике описано. И им ещё смеют быть неблагодарными - кошмар!

Но если взять мое мнение, то единственный строй, который мог бы по-настоящему замирить Афганистан - это социализм. Он для этой страны объективно подходит куда больше, чем даже для России. Потому как, что ещё может вырастить тот же индивидуальный дехканин конкурентоспособного, не имея техники, кроме опиумного мака? Да ничего! Американцам нужно было бы сейчас организовать там самые настоящие колхозы : афганцы живут племенами, коллективно, и западный индивидуализм с расписыванием собственности вплоть до гвоздя им мягко говоря не в кайф. Их социализм был уничтожен заказным террором извне, так бы было им самое оно.

Ал-р

 Re: Талибан
Владимир Апель - 21:58 10.06.2007
Епиходов, Вы писали:
> По моей примерной оценке, Вы покинули нашу страну в начале 90х ?

Александр, я не русский, никогда на территории России не жил, след-но никогда Россию не покидал. Прародители были лагерники, трудовая армия СССР. Часть "особо опасных" родственников погибла в лагерях Сибири. Пытались найти могилы - информация в органах не сохранилась. Кстати, по классификации Земскова - мои родственники даже в категорию репрессированных не попадают. Как говорится, на референдуме самое главное - как сформулировать вопрос.

> С той поры у нас много всего произошло, Владимир. И уже есть определенные рефлексы : если Штаты хором с российскими массмедиями говорят о свободе - значит стоит в низком старте какая-нибудь мафия, и ждет команды "Налетай!"

Я понимаю что у Вас США ассоциируется исключительно с мафией, потому как в правовом государстве Вы никогда не жили. Но я-то жил и живу. Могу собственным опытом свидетельствовать что для борьбы с преступностью коммунисты не нужны. Это всё равно что тушить пожар этиловым спиртом. В Америке было что-то похоже на олигархию - почитайте историю американских "rubber barons" конца 19-го начала 20-го веков. Диктатура закона - большее ничего не поможет.

> Вполне возможно, у человека отобрали дело черные рейдеры, наехала мафия с хорошей крышей и т.п.

Нет, всё у него нормально с братвой. Просто капитализм опостылел, хочет человек обратно в совок. Ностальгия по халяве.

> Какая черная неблагодарность в очередной раз! Американцы ведь всюду несут свободу, для этого расставляют своих "сукиных сынов" на все руководящие посты, организуя очередную колонию такого же типа, как в моем исходнике описано. И им ещё смеют быть неблагодарными - кошмар!

В Афганистане силы НАТО, собственно американцев там мало. "Сукиных сынов" демократически выбирают местные из местных же авторитетов. Коррупция - это всё-таки азиатское изобретение, ненадо всех собак на янки вешать.

> Но если взять мое мнение, то единственный строй, который мог бы по-настоящему замирить Афганистан - это социализм.

Так чем же СССР занималась "исполняя интернациональный долг" в Афганистане? Внедряли идеалы социализма. Только афганец - это крепкий собственник. Такого в колхоз не загонишь.

> Их социализм был уничтожен заказным террором извне, так бы было им самое оно.

Александр, Вы когда-нибудь сомневаетесь в том что говорите? Сколько афганцев Вы лично знаете? У нас их - очень большая община. Для тех с кем я лично общаюсь - социализм ассоциируется исключительно с русскими и войной. Кстати, живут очень даже неплохо, ремесленники, трудолюбивы.

 Re: Талибан
Епиходов - 20:12 12.06.2007
Владимир Апель, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > По моей примерной оценке, Вы покинули нашу страну в начале 90х ?

> Александр, я не русский, никогда на территории России не жил, след-но никогда Россию не покидал.


Но поскольку языком Вы владеете не как потомок эмигрантов, а вполне на уровне, я предполагаю, что уехали Вы из какой-то республики (может быть юг Украины :) ), так что разница небольшая.

>Прародители были лагерники, трудовая армия СССР. Часть "особо опасных" родственников погибла в лагерях Сибири. Пытались найти могилы - информация в органах не сохранилась. Кстати, по классификации Земскова - мои родственники даже в категорию репрессированных не попадают. Как говорится, на референдуме самое главное - как сформулировать вопрос.


Я солгал бы, если бы сказал, что мне хоть что-то из этой истории понятно. Не подпадают под категорию "репрессированных"? Так может прошли по иным делам, не политическим?

>

> > С той поры у нас много всего произошло, Владимир. И уже есть определенные рефлексы : если Штаты хором с российскими массмедиями говорят о свободе - значит стоит в низком старте какая-нибудь мафия, и ждет команды "Налетай!"

> Я понимаю что у Вас США ассоциируется исключительно с мафией, потому как в правовом государстве Вы никогда не жили. Но я-то жил и живу. Могу собственным опытом свидетельствовать что для борьбы с преступностью коммунисты не нужны. Это всё равно что тушить пожар этиловым спиртом. В Америке было что-то похоже на олигархию - почитайте историю американских "rubber barons" конца 19-го начала 20-го веков. Диктатура закона - большее ничего не поможет.

>


Есть "демократия", которую для себя разрабатывает Америка и ЕС, а есть "демократия", которую они желают видеть в колонизованных странах, включая Россию. Никакая настоящая демократия им там не нужна, наоборот, должна сидеть послушная марионетка и качать для них из страны все, что им нужно - вот тогда данная страна получит "сертификат" демократичной. Мафия в такой стране - вполне необходимый инструмент, чтобы шибко умных держать на мушке.


> > Но если взять мое мнение, то единственный строй, который мог бы по-настоящему замирить Афганистан - это социализм.

> Так чем же СССР занималась "исполняя интернациональный долг" в Афганистане? Внедряли идеалы социализма. Только афганец - это крепкий собственник. Такого в колхоз не загонишь.

>


Значительная часть живет родами, там хоть и есть собственность, но весьма зыбко застолбленная. И что крестьянин должен производить, чтобы прокормиться, и чтоб одной мотыгой наработать? Забыли сказать. Напомню, что производство мака там сейчас при американцах задавило все прочие отрасли с-хозяйства, по сравнению с соц. временем выросло в такие разы, что мама не горюй. Этот феномен как-то Вам известен?

> > Их социализм был уничтожен заказным террором извне, так бы было им самое оно.

> Александр, Вы когда-нибудь сомневаетесь в том что говорите? Сколько афганцев Вы лично знаете? У нас их - очень большая община. Для тех с кем я лично общаюсь - социализм ассоциируется исключительно с русскими и войной. Кстати, живут очень даже неплохо, ремесленники, трудолюбивы.


Да я понимаю, у Вас там все в шеренги демократии и толерантности построились : немцы в Вашем присутствии рыдают при слове "нацизм", афганцы на социализм ругаются, а американцами довольны...
Но они ведь и не дураки тоже, правда?

Ал-р

 Мышление - одно, стереотипное
Владимир Апель - 07:06 13.06.2007
Епиходов, Вы писали:
> Есть "демократия", которую для себя разрабатывает Америка и ЕС, а есть "демократия", которую они желают видеть в колонизованных странах, включая Россию. Никакая настоящая демократия им там не нужна, наоборот, должна сидеть послушная марионетка и качать для них из страны все, что им нужно - вот тогда данная страна получит "сертификат" демократичной. Мафия в такой стране - вполне необходимый инструмент, чтобы шибко умных держать на мушке.

Назвать то что Вы здесь пишете "стереотипным мышлением" значит как минимум надругаться над элементарным достоинством слова "стереотип".

а) Ни Америка но ЕС к "развивающимся" странам не относятся. Нет никакой необходимости "разрабатывать" какую-то новую демократию.

б) Россия никогда колонизированной страной не была и быть не может. Россия как Православие - и то и другое можно колонизировать только изнутри всяким социализмами, коммунизмами и прочей дребеденью.

в) Никто не хочет видеть в России слабое государство, хотят видеть государство предсказуемое. Иметь государство-марионетку с такой территорией и таким населением как Россия - себе накладно. :) В этом плане демократия - инструмент обеспечивания политической предказуемости прежде всего в таких странах как США.

г) Мафия - это скорее культурный феномен а не государственный, в той же Сицилии или хотя бы в Америке 30х годов. В обществе с диктатурой закона мафиози постепенно переходят на лигитимный бизнес, как более прибыльный чем грабежи и убийства.

Александр, простите за нескромный вопрос - Вы не милиционер? - если Вы так протестуете против засилия мафии в стране почему Вы в уголовном розыске не работаете?

 Мимо друг друга
Епиходов - 11:47 13.06.2007
Всё, Владимир, мы разговариваем, не слыша друг друга. Объяснять Вам что-то об особенностях "демократии", насаждаемой Штатами и ЕС вовне, это все равно что говорить советскому партфункционеру 50х годов что-нибудь о недостатках социализма как системы - пустая, если не опасная трата времени.

Забудем

Ал-р

 Re: Мимо друг друга
Владимир Апель - 09:25 14.06.2007
Епиходов, Вы писали:
> Объяснять Вам что-то об особенностях "демократии", насаждаемой Штатами и ЕС вовне, это все равно что говорить советскому партфункционеру...

Александр, когда было такое чтобы Вы пытались что-то обьяснить по поводу "демократии" насаждаемой США извне? Всё больше пустые воздыхания с претензиями "клятии амерыканци нас не люблять". Америка спонсирует конкретные мафиозные группировки тем самым виновата в том что в России разгул преступности? Что-то еще? Либо обьясните что конкретно Вас в американской демократии не устраивает, либо прекратите клеветать на любимую мною страну.

 Любовь зла...
Епиходов - 13:30 14.06.2007
Владимир Апель, Вы писали:

> Александр, когда было такое чтобы Вы пытались что-то обьяснить по поводу "демократии" насаждаемой США извне? Всё больше пустые воздыхания с претензиями "клятии амерыканци нас не люблять". Америка спонсирует конкретные мафиозные группировки тем самым виновата в том что в России разгул преступности? Что-то еще? Либо обьясните что конкретно Вас в американской демократии не устраивает, либо прекратите клеветать на любимую мною страну.


О насаждаемой США "демократии" я пишу, начиная с исходника. Ещё раз : внутри себя Америка может быть устроена самым демократичным образом, но в странах, которые она себе подчиняет, она называет "демократией" только лояльность тамошних марионеток себе любимой, больше ничего не требуется. Скажем та или иная банда может внутри себя быть вполне демократичной и выбирать главаря свободным тайным голосованием, но от этого не легче тем, на кого она нападает или угрожает нападением.

Я привел пример, их может быть масса. Я не знаю, в чем конкретно Вы желаете удостовериться, из написанного мной и каким образом. Я ничего не имею против вашей "любви" - по причине см. заголовок - но и себе в дальнейшем позволю писать то, что считаю нужным, вне зависимости от чьих-либо любовей или наоборот (в рамках правил, разумеется).

Ну вот как-то так.

Ал-р

 Ненависть добра?
Владимир Апель - 06:32 15.06.2007
Какова "праведна" ненависть не была бы - она отравляет душу христианина.

Епиходов, Вы писали:
> О насаждаемой США "демократии" я пишу, начиная с исходника.

Александр, давайте не будем рассказывать сказки про белого бычка. Если у Вас есть конкретные факты - изложите, если нет - прекратите клеветать. Помоему правилами этого форума клевета запрещена.

> Ещё раз : внутри себя Америка может быть устроена самым демократичным образом, но в странах, которые она себе подчиняет, она называет "демократией" только лояльность тамошних марионеток себе любимой, больше ничего не требуется.

Америка подчиняет себе страны??? У этих стран есть названия? Кого бы не освобождали американцы, они всегда уходят. Им чужего ненадо, своего девать некуда. Поговорите с любым прибалтийцем, чехом, венгром, или поляком - спросите что они думают об освободительных действиях советской державы. В лучшем случае назовут оккупантом, а то еще и пошлют куда подальше. Сколько лет прошло, а с кем не поговорю - все плюются при одном только слове "русский". Неужели все находятся в плену стереотипов??? Я хоть и не русский этнически но всегда пытаюсь защищать Россию в таких разговорах. Обьясняю что русские освободили их от немецкого рабства, на что почти всегда слышу, что мол от немецкого рабства они нас то освободили, а вот советское рабство принесли. И поди докажи что одно рабство слаще другого... Люди хотят жить в свободной стране. Но если я Вас правильно понимаю, Александр, к американскому рабству у большинства только приятные ощущения. Странно как-то. А может нет в природе этого рабства, если никто из порабощаемых его не чувсвует?


> Я привел пример, их может быть масса.

Вроде пока русский не забыл... Где пример-то???

 Re: Ненависть добра?
Епиходов - 16:12 15.06.2007
Владимир Апель, Вы писали:

> Епиходов, Вы писали:

> > О насаждаемой США "демократии" я пишу, начиная с исходника.

> Александр, давайте не будем рассказывать сказки про белого бычка. Если у Вас есть конкретные факты - изложите, если нет - прекратите клеветать. Помоему правилами этого форума клевета запрещена.

>


Дорогой Владимир, я ещё раз повторяю, что не могу понять, чего именно Вы от меня хотите. Хотите, чтобы я, как добросовестный и трудолюбивый Саша Павлов, бегал вокруг Вас и тряс данными - о поддерживаемых США латиноамериканских режимах, от проворовавшихся до совершенно людоедских? О способах демократизации Вьетнама, Югославии, Ирака? О подготовке ядерного нападения на СССР в 40х-50х, подтвержденного сейчас уже западными источниками? А Вы бы при этом иронично поглядывали на меня в лорнет?

Что касается Вашего требования "прекратить клеветать" на прекрасную страну, то подскажите мне пожалуйста наиболее приемлемый для Вас способ послать эти Ваши требования очень далеко, раз и навсегда, не нарушая правил форума. Буду благодарен.


> Америка подчиняет себе страны??? У этих стран есть названия? Кого бы не освобождали американцы, они всегда уходят. Им чужего ненадо, своего девать некуда.


Ну так даже СССР уходил ! Оставлял свои базы, оставлял своих людей у власти - и уходил.

Только при этом ещё спонсировал направо и налево. А у американцев иной подход (от Азербайджана до Латинской Америки) : оставляешь ресурсы нам, предоставляешь нам дешевую рабсилу - и гуляй, играй в кубики, в политику, во что хочешь. Нет - значит ты коммунист, враг всего светлого, жди нас в гости.

>Поговорите с любым прибалтийцем, чехом, венгром, или поляком - спросите что они думают об освободительных действиях советской державы. В лучшем случае назовут оккупантом, а то еще и пошлют куда подальше. Сколько лет прошло, а с кем не поговорю - все плюются при одном только слове "русский". Неужели все находятся в плену стереотипов???


Ну Вы, Владимир, вокруг себя целый интернационал собрали (простите за выражение). Все к Вам идут жаловаться на нас, и Европа и Азия. Наверное правильно делают : даже легкие подозрения в коммунизме и слабой вере в холокост в Америке смертельны для карьеры. Это вам не тут.


>Я хоть и не русский этнически но всегда пытаюсь защищать Россию в таких разговорах. Обьясняю что русские освободили их от немецкого рабства, на что почти всегда слышу, что мол от немецкого рабства они нас то освободили, а вот советское рабство принесли. И поди докажи что одно рабство слаще другого... Люди хотят жить в свободной стране. Но если я Вас правильно понимаю, Александр, к американскому рабству у большинства только приятные ощущения. Странно как-то. А может нет в природе этого рабства, если никто из порабощаемых его не чувсвует?


Вот лет через 40 и поговорим. :)
Нас в свое время тоже встречали цветами.

Ал-р

 Re: Ненависть добра?
Владимир Ковальджи - 17:16 15.06.2007
> Где пример-то???


Дорогой тезка... Вы что - только что с пальмы свалились или в строгом затворе подвизаетесь? Примеров тьма! Сходите в ближайший магазин и затарьтесь голливудскими и иными боевиками про одиноких хороших парней и многочисленных очень плохих парней из ЦРУ/правительства/ФБР, крепко связанных с латиноамериканскими мафиями и проч. - смотрите каждый вечер в течение месяца. Потом еще с месяц регулярно впитывайте сове... пардон, российскую прессу и телевидение (можете по вкусу добавить че-нить похожее из арабского, французкого или типа того медиапространств). Если хорошо постараетесь, то очень скоро поймете, что живете в самом омерзительном и тошнотворном месте земного шара (не считая разве Израиля, который вообще без причин - запомните, абсолютно без причин! - постоянно некрасиво обижает мирных безоружных арабов).

 То не любовь
Александр Иванов - 13:47 14.06.2007
> любимую мною страну.


То не любовь, а влюбленность. Влюбленный любит воображаемый идеал, это прекрасное, но несовершенное чувство, напрочь лишенное объективности и способности к трезвому рассуждению. Вот, И.Н., напротив, заявляет, что ненавидит свою страну, но в его словах о России любви побольше порой, чем у иных явных патриотов. Только любящий способен к объективной оценке всех недостатков любимого и стремится восполнять их по мере сил. И здесь любовь тесно переплетается с жалостью, но не оскорбительной и уничижающей, а подлинной, евангельской.

А с влюбленным спорить бесполезно и даже опасно :).

 Re: То не любовь
Владимир Ковальджи - 13:59 14.06.2007
Александр, тут еще надо все ж добавить, что В.А. любит (или пусть "влюблен") страну, которую хорошо знает. И.Н. "ненавидит" (пусть в кавычках) тоже страну, которую знает не хуже. И то и другое имеет какое-то право на существование. А вот когда глухо ненавидят (или слепо любят) то, чего ну совсем не знают - это попросту глупо и смешно.

 Re: То не любовь
Александр Иванов - 14:16 14.06.2007
> В.А. любит (или пусть "влюблен") страну, которую хорошо знает.


Ой, сомневаюсь, что знает. Так восторженно писать может или влюбленный идеалист, или прожженый циник, выступающий адвокатом по долгу службы. Мне Владимир циником не кажется. Повторюсь, влюбленный не знает предмета своей любви, он влюблен в идеал.

 Re: То не любовь
Владимир Ковальджи - 15:09 14.06.2007
> > В.А. любит (или пусть "влюблен") страну, которую хорошо знает.

>

> Ой, сомневаюсь, что знает.


Ой, ну Вы же поняли, об чем я... Он хотя бы чуть-чуть там находится телесною оболочкою. А некоторые исключительно духом прозревают из серии "не читал, но скажу"

 Re: То не любовь
Александр Иванов - 15:23 14.06.2007
> Он хотя бы чуть-чуть там находится телесною оболочкою.


Хм, а Вы сомневаетесь, что можно жить в стране и совсем не знать ее? Будто не в СССР родились :)

 Любовь и морковь
Епиходов - 16:02 14.06.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Александр, тут еще надо все ж добавить, что В.А. любит (или пусть "влюблен") страну, которую хорошо знает. И.Н. "ненавидит" (пусть в кавычках) тоже страну, которую знает не хуже. И то и другое имеет какое-то право на существование. А вот когда глухо ненавидят (или слепо любят) то, чего ну совсем не знают - это попросту глупо и смешно.


Я догадываюсь, кто есть это злобное, совершенно неосведомленное существо. :)

Хочу лишь спросить : а Вы, Владимир, были когда-нибудь членом коммунистической партии? Если нет - то как же Вы можете судить о ней, не зная её досконально изнутри?

И масса других примеров приходит на ум. И как только могли наши люди в 1941-1945 плохо относиться к Германии - не проживая в ней? Вот ведь грех-то какой...

Ал-р

 Re: Любовь и морковь
Владимир Ковальджи - 16:29 14.06.2007
> И как только могли наши люди в 1941-1945 плохо относиться к Германии - не проживая в ней? Вот ведь грех-то какой...


Судить о сыре можно, не вникая в тонкости его производства, но попробовав на вкус. Германия же дала себя попробовать в ходе войны...
А чуть ранее она, между прочим, у нас в друзьях-союзниках значилась. И под влиянием сталинской пропаганды все дружно ненавидели англии-америки, а отнюдь не гитлеровскую Германию. Спросите стариков или посмотрите предвоенные газеты.

 Re: Любовь и морковь
Епиходов - 17:13 14.06.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > И как только могли наши люди в 1941-1945 плохо относиться к Германии - не проживая в ней? Вот ведь грех-то какой...

>

> Судить о сыре можно, не вникая в тонкости его производства, но попробовав на вкус. Германия же дала себя попробовать в ходе войны...


Так и я о том же ! То есть все-таки можно судить о стране, даже не проживая в ней и не зная её внутренних тонкостей - если эта страна пытается подчинить вашу страну и посадить в ней своих вороватых марионеток? Разрешаете сказать о ней пару слов? Или как?


Ал-р

 Re: Любовь и морковь
Владимир Ковальджи - 18:06 14.06.2007
> То есть все-таки можно судить о стране, даже не проживая в ней и не зная её внутренних тонкостей - если эта страна пытается подчинить вашу страну и посадить в ней своих вороватых марионеток?


Ну... Когда бобмят, это довольно объективно ощущается. А Ваши рассуждения - чистейшей воды "предмет веры". Я, взирая на наших "вороватых марионеток", подозреваю совсем иные истоки их власти. Впрочем, не берусь здесь об этом рассуждать. И с Вашей "верой" тоже спорить не буду, ибо бесполезное это занятие.

 Вопрос Знатокам...
Владимир Апель - 06:40 15.06.2007
Александр Иванов, Вы писали:
> То не любовь, а влюбленность. Влюбленный любит воображаемый идеал, это прекрасное, но несовершенное чувство, напрочь лишенное объективности и способности к трезвому рассуждению.

Александр, Вы свою супругу любите? Сколько лет Вы уже вместе? Как бы Вы отнеслись с человеку который бы на полном серьезе стал бы Вам обьяснять что у Вас с ней одна влюбленность напрочь лишенная объективности и способности к трезвому рассуждению?

 Re: Вопрос Знатокам...
Александр Иванов - 08:28 15.06.2007
Извините, Владимир, я свои семейные отношения на форум не выносил, обсуждать ни свою, ни чужую жену не собираюсь, так что... Реакция Ваша - вполне предсказуема, попробуй сказать влюбленному, что его чувства - еще не любовь, можно и в лоб получить :) Не надо мне доказывать, что Вы не верблюд, я и так верю, что Вы вполне искренни в своих заблуждениях. :) Не обижайтесь, пожалуйста. Считаю, что в данном случае спор бессмыслен и бесполезен.

 Re:Коммунизм... а по-моему, они одинаковые
slavindo - 12:28 10.06.2007
А по-моему, такие рассуждения и есть - мышление на уровне штампов: "коммунизм давал", "коммунизм побеждал!"
На самом деле, есть простейший социально-экономический закон: "сильнейший жрет слабейшего". Он реализуется на двух уровнях:
Первый уровень:
внутри любого общества наиболее сильные его члены распоряжаются абсолютным большинством ресурсов, оставляя остальным его членам непринципиальную часть ресурсов "на прокорм" - т.е. чтобы они не сдохли и могли выполнять задачи "сильных членов общества". Эта схема работает и при ЦК КПСС и при сенатах и при "демократии", да и в более мелких масштабах: в городе, на предприятии, в тюрьме.
"У коммунистов подачки были пожиже, да гарантированные!" - Да это очень важный и принципиальный социальный факт, всё на свете от этого меняется! Вот действительно, в чем наше счастье то потерянное.

Второй уровень: на уровне государств, сильное государство диктует свою волю и пользуется ресурсами более слабого государства. И тут нет никакой разницы в этих названиях: "террористы", "коммунисты", "империалисты" (а так же и в названиях действий: "миротворческая миссия", "антитеррористическая операция", "защита интересов Родины") - всё это ерунда для отвода глаз, чтобы создать какие то ложные схемы свего происходящего в умах обывателя. Если ты - слабый, то как ты не назовись, хоть коммунистом, хоть кем - у тебя все равно всё поотберут и в глубокую дырку заткнут. А если ты сильный - то добро пожаловать: обирай слабых, диктуй всем свою волю, бодайся с Америкой или с кем захочешь.

Как же все эти чудесные принципы сочетаются с христианством и православием? Да наверное никак. Они сосуществуют в параллельных и непересекающихся пространствах. Христос не лез в эту грязь, всегда ловко проходил мимо неё незапачкавшись. Не награждал церковными орденами полномочного представителя царя Ирода в синедрионе ;-)

 Re: по-моему, они одинаковые
Епиходов - 12:31 11.06.2007
slavindo, Вы писали:
> А по-моему, такие рассуждения и есть - мышление на уровне штампов: "коммунизм давал", "коммунизм побеждал!"

> На самом деле, есть простейший социально-экономический закон: "сильнейший жрет слабейшего". Он реализуется на двух уровнях:

> Первый уровень:

> внутри любого общества наиболее сильные его члены распоряжаются абсолютным большинством ресурсов, оставляя остальным его членам непринципиальную часть ресурсов "на прокорм" - т.е. чтобы они не сдохли и могли выполнять задачи "сильных членов общества". Эта схема работает и при ЦК КПСС и при сенатах и при "демократии", да и в более мелких масштабах: в городе, на предприятии, в тюрьме.

> "У коммунистов подачки были пожиже, да гарантированные!" - Да это очень важный и принципиальный социальный факт, всё на свете от этого меняется! Вот действительно, в чем наше счастье то потерянное.

>


При всем негативе, Вы заглянули в самую суть вопроса.
А именно : общее у христианства и у социализма то, что они встают на пути животных инстинктов. Звериное, биологическое начало в человеке говорит ему : "главное - это вкусно жрать и получать все возможные удовольствия", "убей, разорви, отними у слабого - он сам в своей слабости виноват, такая у него судьба!" Общество становится нежизнеспособным: головастые, но слабые физически в нем перестают выживать, бездарные детки власть имущих получают все без хлопот и умеют лишь требовать и отнимать - развитие постепенно останавливается...

И христианство и социализм говорят этому биологизму "нет". Социализм - это попытка отнять у "сильных" то, чем они завладели на самом деле преступным путем : недоплачивая, прессуя безработицей и т.п. Соц-демократия - отнятие через политические процедуры, коммунизм - революционным путем.
Тут такое дело, Слава : можно конечно исплеваться на всякий социализм и изругаться на проклятых коммуняк, но ... чем Вы лично защищены от гаитянского варианта? Ну или вообще - от латиноамериканского? Я Вам прямо скажу : если эти оголтелые животные там, на экономической вершине, почувствуют, что Вы не защищены, что с Вами можно сделать все что угодно безнаказано - Вас на хлеб намажут и сожрут, не поморщившись! Будет гаити в лучшем виде, или перу, или сальвадор - без разницы, с тонтон-макутами, эскадронами смерти, "защищающими демократию", и т.п.



> Второй уровень: на уровне государств, сильное государство диктует свою волю и пользуется ресурсами более слабого государства. И тут нет никакой разницы в этих названиях: "террористы", "коммунисты", "империалисты" (а так же и в названиях действий: "миротворческая миссия", "антитеррористическая операция", "защита интересов Родины") - всё это ерунда для отвода глаз, чтобы создать какие то ложные схемы свего происходящего в умах обывателя. Если ты - слабый, то как ты не назовись, хоть коммунистом, хоть кем - у тебя все равно всё поотберут и в глубокую дырку заткнут. А если ты сильный - то добро пожаловать: обирай слабых, диктуй всем свою волю, бодайся с Америкой или с кем захочешь.

>


Вот, опять же ! "Хоть как назовись" - а ты сначала стань сильным, способным на сопротивление, попробуй! Только как ?? Высыпят на страницы медий и экраны, и улицы прикормленные шавки, станут орать, что ты священные устои демократии нарушаешь, выборы сфальсифицировал... Кризис экономический, потому как вся экономика управляется извне. И возьмет груженый золотом осел в очередной раз в истории вашу крепость.

Коммунизм именно в этом плане привлекателен, как оборонительное средство. Тоже - не идеал, тоже не панацея, и соцполитиков можно разложить и купить. Значит надо вносить коррективы, даже если Марксу с Энгельсом придется отдохнуть.

Ал-р

 Re: по-моему, они одинаковые
slavindo - 14:11 11.06.2007
Епиходов, Вы писали:

> При всем негативе, Вы заглянули в самую суть вопроса.

> А именно : общее у христианства и у социализма то, что они встают на пути животных инстинктов. Звериное, биологическое начало в человеке говорит ему : "главное - это вкусно жрать и получать все возможные удовольствия", "убей, разорви, отними у слабого - он сам в своей слабости виноват, такая у него судьба!"


Возможно, я немного неясно выразился, но теперь, префразируя, скажу так: общее у христианства и социализма то, что им нет места в реальной политике и экономике. По той самой причине, которую я описал в прошлом сообщении - они противоречат основным законам общества. То, что вы подразумеваете под коммунистическими или христианскими проявлениями в политике - является не законом, не вариантом, а всего лишь ширмами, которые вывешивали сильные мира сего навремя, для успокоения (или увлечения) народных масс. Но не может ширма работать в качестве фундамента. Или даже если волку одеть белый слюнявчик - он визуально станет более ласковым, но по сути ничего не изменится. Сильный человек вылезет и подомнет под себя всех при любом строе: будь то феодализм или социализм, и нет таких предписаний, которые остановили бы его перед этим. Есть только, пожалуй, продуктивный пример И.В.Сталина, которому удавалось расстреливать таких выскачек - но тут же приходили новые. И социализм не смог никак справиться с сынками первых секретарей и членов ЦК, привыкших к зарубежной роскоши и просто в свое время сдавших всю страну, когда увидели, что при старой системе этой роскоши они получат мало, и то тайком. Да и почему при строе, ставившем во главу угла заботу о "социуме" банально померло от голода и тяжелых условий труда такое фантастическое количество "социума"? Может это было вообще что то противоположное социализму? Дурацкая вывеска? А что тогда мы подразумеваем под социализмом?

Какой же продуктивный вывод я вижу из всех этих размышлений? - Да хотя бы похоронить все свои иллюзии и не тратить личного времени на мечты о честном обществе или честной, человечной политике. :)

 одинаковые ?
Епиходов - 19:46 12.06.2007
slavindo, Вы писали:

> Возможно, я немного неясно выразился, но теперь, префразируя, скажу так: общее у христианства и социализма то, что им нет места в реальной политике и экономике. По той самой причине, которую я описал в прошлом сообщении - они противоречат основным законам общества.


Они противоречат биологическим законам, и Вам кажется, что они вообще всему противоречат. Но это не так, и животное начало в человеке, хоть и сильно - но не всесильно, не всеобще и не всегда доминирует. Господь давно наверное стер бы нас с лица земли, за ненадобностью, если бы мы стали окончательно животными, мы были бы просто не интересны.

Но нет, личности прошлых времен, в т.ч. советских, дают нам массу примеров таких людей, кто гнался не за выгодой (власть, удовольствия), а за более высокими вещами, пускай даже порой получая потом и указанное в скобках. Другое дело, что жизнь не стоит на месте, окончательных и бесповоротных побед не бывает, и можно все упустить, всю эту одухотворенность. Вполне возможно (я это предполагаю) - это произошло потому, что эта одухотворенность была без христианских корней, потому и засохла.

>То, что вы подразумеваете под коммунистическими или христианскими проявлениями в политике - является не законом, не вариантом, а всего лишь ширмами, которые вывешивали сильные мира сего навремя, для успокоения (или увлечения) народных масс. Но не может ширма работать в качестве фундамента. Или даже если волку одеть белый слюнявчик - он визуально станет более ласковым, но по сути ничего не изменится. Сильный человек вылезет и подомнет под себя всех при любом строе: будь то феодализм или социализм, и нет таких предписаний, которые остановили бы его перед этим. Есть только, пожалуй, продуктивный пример И.В.Сталина, которому удавалось расстреливать таких выскачек - но тут же приходили новые. И социализм не смог никак справиться с сынками первых секретарей и членов ЦК, привыкших к зарубежной роскоши и просто в свое время сдавших всю страну, когда увидели, что при старой системе этой роскоши они получат мало, и то тайком.


Все правильно. Странно было бы, если бы православие не пытались бы использовать как ширму, как методы управления массами. Но проблема (для тех, кто его использует в практических целях) состоит в том, что в православии действительно есть неподвластная им сакральная сторона, и потому они в какой-то момент глазом моргнуть не успеют, как окажутся на помойке, вместе со своим хитрым влиянием.

Надо в себе самом вырабатывать устойчивость и иммунитет к "внешнему управлению". Эксперименты младостарцев по усмирению гордыни через подчинение, хоть и противоречат немного совету "не делаться рабами человеков", но заслуживают уважения, хотя переносить их на светскую жизнь - значит рисковать душой.

>Да и почему при строе, ставившем во главу угла заботу о "социуме" банально померло от голода и тяжелых условий труда такое фантастическое количество "социума"? Может это было вообще что то противоположное социализму? Дурацкая вывеска? А что тогда мы подразумеваем под социализмом?

>


Я уже высказал мнение. Масовые убийства невинных (тех, что действительно невиновны были) совершались лишь под предлогом борьбы за идею, а на деле причиной была различного рода ненависть, в т.ч. и этническая к русским как нации.

> Какой же продуктивный вывод я вижу из всех этих размышлений? - Да хотя бы похоронить все свои иллюзии и не тратить личного времени на мечты о честном обществе или честной, человечной политике. :)


Это не очень продуктивно. Это как два крестьянина погутарили и закончили выводом, что все плохо, жизнь безнадежна - тьфу ! эхма! - и пошли в кабак. :)
Но враг ведь ещё не захватил клочок земли, на котором Вы стоите? не захватил Вашу душу в плен? Значит не все потеряно.

Мы перевернуть эту грязь не сможем - а Богу все возможно, если наша жизнь покажется ему убедительной...

Ал-р

 Re: одинаковые ?
slavindo - 20:18 12.06.2007
Епиходов, Вы писали:

> Это не очень продуктивно. Это как два крестьянина погутарили и закончили выводом, что все плохо, жизнь безнадежна - тьфу ! эхма! - и пошли в кабак. :)

> Но враг ведь ещё не захватил клочок земли, на котором Вы стоите? не захватил Вашу душу в плен? Значит не все потеряно.

>

> Мы перевернуть эту грязь не сможем - а Богу все возможно, если наша жизнь покажется ему убедительной...

>

> Ал-р


Конечно же. Но ведь разговор шел не "за жизнь" вообще, как таковую а за сферу власти, политических сиситем и вообще, сильных мира сего, которые и формируют всю эту картину и системы.. Так мой вывод такой, что этой темы касаться - только пачкаться. Не лезем же мы в разборки углоловных авторитетов - и прекрасно живём без этого. Вот и все политически-социальные разборки, по-моему, это те же разборки авторитетов, но рангом повыше. Короче, это не поле мысли для мечтательных романтиков-идеалистов, а гнусь беспросветная. :)

 Ну, это тоже позиция
Епиходов - 13:40 14.06.2007
slavindo, Вы писали:

> Конечно же. Но ведь разговор шел не "за жизнь" вообще, как таковую а за сферу власти, политических сиситем и вообще, сильных мира сего, которые и формируют всю эту картину и системы.. Так мой вывод такой, что этой темы касаться - только пачкаться. Не лезем же мы в разборки углоловных авторитетов - и прекрасно живём без этого. Вот и все политически-социальные разборки, по-моему, это те же разборки авторитетов, но рангом повыше. Короче, это не поле мысли для мечтательных романтиков-идеалистов, а гнусь беспросветная. :)


Думаю, те же латиноамериканцы тоже хотели бы не касаться всей этой грязи - но вот, грязь сама пришла за ними, в ней они и находятся. Нам дано не многое, но кое-что дано. Вопрос стоит : что можно сделать, чтобы не допустить подобного, какие средства можно и нужно пустить в ход.

Вы считаете, что ничего не надо, пусть идет как идет, наше дело сторона - а по мне, так это самое рискованное, что может быть : положиться на честность воров.

Ал-р

 по-моему, они инаковые
Владимир Апель - 10:00 12.06.2007
Епиходов, Вы писали:
> Звериное, биологическое начало в человеке говорит ему : \"главное - это вкусно жрать и получать все возможные удовольствия\", \"убей, разорви, отними у слабого.

Александр, с точки зрения христианства "убей, разорви, отними у слабого" ничем не отличается от социалистического "убей, разорви, отними у богатого (кулака, середняка, любого собственника)" - и то и другое тяжкий грех. И как вы собираетесь разбираться чье богатство нажито честно а чье нечестно? "Расстрелять всех, а там разберемся" - так что ли? При капитализме очень четко работает христианский принцип - кто не работает тот пусть и не есть. А при социализме бездельник и пропойца, человек без инициативы уравнивается в правах с честным труженником, предпринимателем. При капитализме у человека есть свобода выбора дарованная Богом: Два пути - путь жизнь и путь смерти - выбирай. При социализме понятие выбора так таковое отсутсвует, ибо всякая индивидиальность порабощается в пользу стадного животного инстинкта. Социализм грешит против заповеди Бога - всякий трудящийся имеет право вкушать от трудов своих. Частная собственность нажитая честно (и такое случается!) в какой-то мере есть Божия справедливость, награда за труд. И потом, есть такое понятие "zero sum game" т.е. это когда единственный способ для того чтобы Вася стал богатым -это пойти и ограбить, отобрать богатство у Пети. В какой-то мере "zero sum game" работало в аграрном государстве, очень слабо работало в индустриальном обществе (собственность на средства производства). В пост-индустриальном обществе основные генерации денежных средст происходят в сфере обслуживания. Взять того же Билла Гейтца - богатейший человек на земле, социалисты (в Америке они называются демократами, либералами) просто с пеной у рта клеймят нового "антихриста" - а он никого не грабил и ничье богатство не отнимал. Наоборот, создал рабочии места десяткам тысяч программистов на пустом месте. А сейчас вообще отошел от бизнеса и занимается благотворительностью, вкачивает миллиарды в беднейшие страны Африки. Христианство ставит во главу угла жертвенность, отдачу человека. Но согласитесь, для чтобы что-то отдавать надо сначало что-то иметь. Как можно исполнить заповедь Христа "возлюбить ближнего своего как самого себя" если себя не любишь? (Ненадо понимать любовь к себе в терминах эгоизма и самопотакания) - всяких грешащих в первую очередь не любит самого себя ибо обрекает свою бессмертную душу на адские мучения.

Так что Вы, Александр, глубоко заблуждаетесь считая что социализм избавляет человека от "звериного, биологического". Это может только Христос, а Он, к счастью, грабить не велит. Нет, всё звериное в человеке при социализме загоняетя внутрь, но рано или поздно находит выход. Вместо олигархии - номенклатура, вместо "рабского труда на эксплуататоров" - лагерный труд во имя "светлого будущего" (то бишь номенклатуры). И это еще вопрос что похлеще. И потом обязательная деспотия и тоталитаризм - ведь надо как-то думающий народ давить, разве кто-то просто так будет верить в "светлое будущее"? - для подавления инакомыслящих приходится держать целую армию карателей, кормить их получше , чтобы не бунтовали (новая номенклатура). Нет, Александр, нет ничего нового под небом. Говорят что сатана - обязьяна Бога. В каком-то смысле социализм, его крайняя форма, коммунизм - дьявольские породии на Божественный порядок, Небесный Иерусалим. Вместо любви - насильственная уравниловка, вместо свободы - тюрьма, вместо Евхаристической Чаши - свиное корыто религии "светлого будущего".

 Re: инаковые
Епиходов - 19:55 12.06.2007
Владимир Апель, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > Звериное, биологическое начало в человеке говорит ему : \"главное - это вкусно жрать и получать все возможные удовольствия\", \"убей, разорви, отними у слабого.

> Александр, с точки зрения христианства "убей, разорви, отними у слабого" ничем не отличается от социалистического "убей, разорви, отними у богатого (кулака, середняка, любого собственника)" - и то и другое тяжкий грех.


Владимир, Вы тут и далее вывалили такую дикую смесь стереотипов, что я просто не знаю, с чего начать. Может быть нам идею абс.монархии канонически запретить, после Иоанна Грозного ? Он и имущество конфисковывал, да что там он - в любом государстве есть процедуры конфискации, весь вопрос - в какоих ситуациях это позволено делать.
И почему французы не запретили себе идею республики, после якобинского террора ?

Вообще, может быть Вам лучше посмотреть ещё раз мой исходник? Я ведь там писал чего-то, мысли, вопросы формулировал, на которые и сам бы хотел иметь ответ.

Ал-р


Архив форума