Беседы о Православии
Архив форума
Будь мудр: молчанием загради уста клевещущих на тебя. Не оскорбись, если кто будет говорить худо о тебе: это - действие нечистейших духов, старающихся устраивать препятствия человеку к получению духовного разума.
Антоний Великий, преп.

 И снова о Православии
Anatole - 20:40 13.06.2007
Добрый день. Хочу пообщаться с людьми действительно понимающими хотя бы основные положения Православия, которые они могли бы мне объяснить. Пытался общаться с одним из православных монахов через службу "Задать вопрос священнику" на их сайте, но безуспешно. Если среди вас есть такие люди, было бы очень приятно пообщаться. Иначе создается впечатление, что все православное сообщество только поет дифирамбы пополам себе и Богу, но по делу никто ничего сказать не может. Приглашаю к разумному и взаимоуважительному диалогу.

 Re: И снова о Православии
Горбунов Василий - 20:54 13.06.2007
Да вы по адресу. Этот форум на мой взгляд самый серьезный, я сам всегда робею когда пишу сюда)))

 Re: И снова о Православии
Александр Павлов - 21:37 13.06.2007
Горбунов Василий, Вы писали:
> Да вы по адресу. Этот форум на мой взгляд самый серьезный, я сам всегда робею когда пишу сюда)))

да-да. Я вот как в графе "Вероисповедание" пг4Цуйфы так тоже сразу оробел. Хакер Ктулху что ли?
Anatole, Вы писали:
>все православное сообщество только поет дифирамбы пополам себе и Богу, но по делу никто ничего сказать не может

На самом деле, больше себе. А надо только Богу.
Не получается у нас пока.
Но Вы скажите, что спросить-то хотели?

 Предлагаю начать сначала
Anatole - 18:47 14.06.2007
Но прежде, чем начать, сделаю пояснение относительно реплики о моем вероисповедании. Когда заполнял форму при регистрации, был немного удивлен и обескуражен таким вопросом. Удивительно, если никто до сих пор этого не замечал. Спрашивать человека в обязательной форме о его вероисповедании, а потом отображать это в открытом доступе рядом с его именем, - это очень неправильно. Я даже думаю, что те, кто с гордостью демонстративно щеголяет здесь своим участием в том или ином организованном религиозном течении, вообще никак не может называться действительно религиозным человеком. Посудите сами - если я люблю даже не Бога, а просто человека, женщину, и наши чувства действительно глубоки - разве я нацеплю себе на грудь надпись "Я люблю Машу!" и буду ли ходить так по улице с серьезным видом? Разве вы не назовете меня тогда шутом? Так почему истинно верующий должен вешать себе на грудь этот ярлык и выставлять его на общее обозрение? Я считаю, что истинно верующий уже не озабочен тем, чтобы впечатлить окружающих или уверить в чем-то себя. Это удел подросткового сознания независимо от того, сколько человеку календарных лет. Наконец, не думаю, что разумный человек хочет быть маркированным и идентифицированным. Лично мне это напоминает как фашисты заставляли всех евреев в гетто носить звезду Давида на рукаве. Это мерзко. Для меня такая процедура не ассоциируется ни с Богом, ни с Добром, ни с Любовью. Но она ассоциируется с политикой, с армией, с шеренгами, с иерархией и подчинением. Поэтому я был искренне удивлен такой встрече и написал просто абракадабру, поскольку без нее меня ВООБЩЕ! не пускали на форум. Будто я не человек, будто этот ярлык - самое ценное, что у меня есть, и совершенно необходим для общения на этом форуме. Забавно.
Но давайте к вопросам. Я хочу поговорить о Православии с теми, кто считает себя одинаково искренним и разумным человеком, чтобы поделиться своим пониманием этой религии. Я не хочу, чтобы мне советовали обратиться к книгам или читали лекции ни о чем. Я хочу общения с живыми, разумными людьми, сознательно живущими в Православии или около него, и могущими говорить о Православии как о своем личном выборе. Если мы сможем что-то открыть новое друг для друга, это будет замечательно.
Я не исповедую (смешное слово) никакой организованной религии, хотя интересуюсь духовностью вообще. Поскольку живу в России, где Православие наиболее распространено, то хочу немного больше понять смысл этой религии.
Наверное, правильно начинать с самого начала, то есть с цели. Какие есть причины для нерелигиозного обывателя, чтобы участвовать (пока скажу так) в Православии? Если вы уже православный, то с какой целью? Зачем нужно Православие для отдельного человека?

 Re: Предлагаю начать сначала
Владимир Ковальджи - 19:26 14.06.2007
> не думаю, что разумный человек хочет быть маркированным и идентифицированным.


У Вас паспорт имеется? Или Вы его не получали (вариант - выкинули), потому что не хотите быть "маркированным и идентифицированным"? Если да - я готов уважать Ваш выбор. Ну, не хочет человек - имеет право...
Если нет, то зачем было пороть столько пафосной шелухи на голом месте?
Вообще, если хотите поговорить о чем-то серьезном, то трудно придумать худшее начало разговору, чем с порога объявить потенциальных собеседников задержавшимися в подростковом состоянии недоумками, "гордо щеголяющими" и проч. и проч. :)
Во всяком случае, не погрешу против истины, если предположу, что о Вас и возможном с Вашей стороны "уровне дискуссии" у всех тут уже сложилось определенное мнение, далековатое от Вами желаемого... :)

> Наверное, правильно начинать с самого начала, то есть с цели. Какие есть причины для нерелигиозного обывателя, чтобы участвовать (пока скажу так) в Православии?


У "нерелигиозного" - ни малейших.
Или Вы просто не умеете формулировать вопрос?..

> Если вы уже православный, то с какой целью?


"Цель" - слово некорректное. Потому что, если называть религиозные цели (упрощенно говоря - "спастись", "рай"), то они формируются уже самой религией (верой), а не предшествуют ей.

Перескажу Вам кратенько рассказ одного умного и уважаемого христианина: "я взялся читать Евангелие исключительно с целью убедиться, что это сказки, а окончил чтение верующим человеком." Бывает и так вот...

 Для Владимира
Anatole - 19:35 15.06.2007
Владимир, спасибо за ваш ответ. Только зачем вы так эмоциональны? Излишние эмоции мешают сосредоточению. А без сосредоточения вы не сможете проникнуть вглубь обсуждаемого предмета. Поэтому, прошу вас, оставьте эмоции. Я ведь изначально просил и прошу - я хочу общаться с людьми разумными. Не фанатичными, не истеричными и т.п.
Если вас это раздражает - никто вас не приглашает в перепалку.
Рассмотрим все по порядку. Относительно вашего замечания о моем паспорте и того, что вы назвали "пафосной шелухой". :) Разве вы не видите, что смешиваете два кардинально противоположных понятия, две идеи - общественное и религиозное? Да, когда я написал свой предыдущий пост, я понял, что не пояснил это, и недостаточно чуткие люди меня не поймут. И вы как раз воспользовались этим. Сейчас я попробую это исправить. Я вижу ситуацию так. Человек живет физически в человеческом обществе, в котором подчинен общественным законам. Одновременно он живет с Богом и для Бога и стремится в этой ипостаси исполнять заповеди божественные. Вы говорите про паспорт. Верно! Паспорт - мой идентификатор в человеческом обществе. Но нужно ли для Бога, чтобы я имел свой паспорт в каком бы то ни было виде? Любит ли Бог меня по какому-нибудь паспорту или узнает ли он меня по нему? Я совершенно согласен, что идентификация человеческих существ на земле обычно необходима, ничего не имею ни против паспортов, ни против ИНН и т.п. Но когда вы спрашиваете меня о вероисповедании, то о чем вы спрашиваете меня? О том, на каком языке я говорю с Богом? Мне кажется, что Бог настоящего преданного понимает и любит без слов, без жестов, без любой условности. Например, рождается ребенок. Он не умеет говорить, не знает человеческих обычаев. Он просто лежит и улыбается. Скажите, разве Бог игнорирует этого ребенка? Разве ребенок оставлен Богом? И если ребенок вскоре умирает, так и не выучившись говорить ни слова и не выучив даже "Отче наш", то неужели вы ради своих умопостроений скажете, что Бог не пришел к этому ребенку? А мне кажется наоборот - этот ребенок пришел от Бога, был только с Богом и ушел вместе с Богом. Можно не успеть выучить язык людей, но нельзя забыть язык Бога - ведь Бог есть единственная реальность, в которой вы, Владимир, можете быть уверены. Ребенок не узнал общества, общество не посвятило его в свою религию, а религия - это феномен общества. Но Бог, если существует, то он не принадлежит обществу, и не общество знакомит человека и Бога, а Бог находится с человеком безусловно, от самого рождения минимум (есть мнение, что и до него, но не будем углубляться) и до самой смерти (и после, но опять давайте не углубляться). Бог - это ваше дыхание, ваше сердцебиение, ваши мысли. Общество может предать вас, вознести или сокрушить вас, но Бог неотделим от человека, от любого человека. Он ваш вечный, преданный и безмолвный спутник. Все вас однажды оставят, но не Он. А теперь вы спрашиваете меня о моем вероисповедании. Лично мое мнение - во-первых, общение с Богом не требует никакого конкретного языка, никакой формы - ни приседаний, ни прыжков, ни рефлексивных движений рукой или ногой; во-вторых, если кто-то по-настоящему близок с Господом, то это очень близкое, интимное дело. Вы можете спросить человека на улице как он занимается любовью со своей женой? Нет? А почему вы тогда так запросто расспрашиваете людей о их Вере? Разве в том числе Православие не утверждает, что даже самая близкая жена для человека - только чужестранец в сравнении с теми чувствами, теми отношениями, которые испытывают искренние верующие к Богу? И та легкость, с которой вы формализуете свою религиозную позицию свидетельствует о том, что 1. человек не понимает самой идеи Бога, 2. человек не имеет никакой более-менее глубокой связи с Богом. Предвижу многочисленные выпады и обвинения в связи с этим утверждением. Отвечу заранее - мне нет дела до того, кем вы себя считаете или как определяете свою религиозную позицию. Это ваше дело. Я только выражаю свое мнение, свое понимание ситуации для тех, кому оно интересно.
Затем, Владимир, по вашему ответу. Относительной вашей обиды на "подростковость сознания" и ваших же намеков на качество нашей дальнейшей дисскусии. Вы неверно поняли, что я хочу поговорить о серьезном вообще. Я хочу поговорить о серьезном с серьезными людьми. С понимающими. С разумными. Искренними. Я непротив, если вы будете обоснованно опровергать мое мнение. Это замечательно, если, собственно, вы вообще в курсе предмета разговора. Вы же, вместо предмета обсуждения, говорите относительно своего личного эмоционального восприятия моей личности.
Наконец, относительно моего вопроса (я пропущу ваш выпад относительно моих способностей задавать вопросы). Если я вас понимаю верно, вы хотите сказать, что религиозность приходит к человеку прежде, чем Православие? То есть Православие возникает на почве религиозности? Верно ли тогда, что если уподобить религиозность, религиозное чувство, субстрату, земле, то Православие - растение, на ней растущее? То есть религиозное чувство первично, а Православие, по вашему, вторично? Короче, выходит, что в целом Православие есть способ, метод удовлетворения религиозной потребности человека? Тогда вопрос лично для вас - какова та стандартная религиозность, которую удовлетворяет Православие? Например, для меня моя личная религиозность, как я ее чувствую, выражается в желании познать себя и познать Бога. Скажите, - та ли эта религиозность, которую способно удовлетворить Православие? Наконец, любую ли религиозность оно вообще может удовлетворить? Эти вопросы включают и ответ на ваше замечание о некорректности определения цели участия в Православии для уже православного человека. Просто опишите ради решения каких религиозных проблем люди приходят в Православие.

 Re: Для Владимира
Владимир Ковальджи - 20:30 15.06.2007
> Владимир, спасибо за ваш ответ. Только зачем вы так эмоциональны?


Вах, Анатолий! Вы перечитайте свое второе сообщение - во где буря эмоций (в стакане)! А я только так - слегка иронизирую...
Далее - по теме:
Вы написали очень много очень красивых поэтических фраз. Над каждой из них можно рыдать слезами умиления. Если нужно, могу добавить еще страничек двадцать в том же духе. Это всё прекрасно, но с одним "но" - совершенно не относится к конкретному вопросу (о Церкви). Т.е., Вам кажется, что относится, а на самом деле - нет...
Сечас нет времени, поясню очень кратко:
вот Вы пишете:

> Одновременно он живет с Богом и для Бога и стремится в этой ипостаси исполнять заповеди божественные.


Вот, как говорится, и "упс!" Тут можно и нужно остановиться: а откуда Вам известны "заповеди божественные"? Настоятельно прошу указать источник этого знания и основания для доверия этому источнику. Только без поэзии: "заповеди" - понятие очень-но конкретное, одним "внутренним нравственным чувством" тут не обойтись. Раз произнесли это важное слово - ответьте, пожалуйста, на мой вопрос. От него ж - прямая дорога к нелюбимой Вами (пока) "церковности" :)

> Я хочу поговорить о серьезном с серьезными людьми.


Непростая задача... Ведь для этого однозначно потребуется самому соответствовать понятию "серьезный человек".
На иронию, Бога ради, не обижайтесь. Отнеситесь с пониманием. Ведь логика, изложенная Вами, мягко так говоря, не нова. Знаете, как трудно иногда на полном серьезе энный раз в одну гору... А с другой стороны, и просто ответить сухим списком книжек для прочтения как-то нехорошо - ведь есть порыв именно к живому общению/свидетельству. Вот и приходится отвечать и серьезно, но и, по немощи душевной, немного разбавлять себе стук по клаве иронией. Но она не злая, поверьте :)

 Re: Предлагаю начать сначала
Александр Павлов - 23:26 14.06.2007
Anatole, Вы писали:
> относительно реплики о моем вероисповедании....

Все проще. Вы могли бы поставить прочерк или написать "неопределено"

> Наверное, правильно начинать с самого начала, то есть с цели.

Мы любим Бога.
Разве можно любить с какой-то целью?

Anatole, я уже не раз задавал вопрос людям. подобным Вам:
Что Вас убедило бы в истинности нашей веры?
Какое событие?

 Для Александра
Anatole - 20:02 15.06.2007
Спасибо за ваш ответ, Александр.
Я бы, конечно, мог поставить прочерк. По сути я именно это и сделал, но вам мой прочерк показался недостаточно "прочеркообразным". Вы заинтересовались, и я вам ответил. :)
Вы любите Бога. Это хорошее утверждение. Искреннее и приятное, спасибо. Но что вы под этим подразумеваете? Ваша любовь - что это есть по своей сути? Заодно скажите - вы меня любите? Если да, то в каком смысле и какой мере? Я говорю серьезно. Расскажите - желание любить Бога - как оно возникает, в чем проявляется, как его можно узнать? Наконец, теперь непонятно в чем здесь роль Православия? Что возникает прежде - любовь к Богу или Православие? Приходят ли люди в Православие уже с любовью к Богу? Тогда правильно ли всякому, у кого есть такая любовь, идти в Православие? Правславие - оно для всех влюбленных или для избранных? А может, Бога вам открыло Православие?
Александр, прошу вас, - мы не говорим пока об истинности. Мы до такого вопроса пока не дошли. Давайте просто порассуждаем о том, что может дать православная религия человеку и для всех ли эта религия подходящая.

 Re: Для Александра
Александр Павлов - 20:40 15.06.2007
Anatole, Вы писали:
> Заодно скажите - вы меня любите?

Нет. Я не умею любить человеков. Не знаю хватит ли жизни этому научится.
Любить ближнего и любить Бога - эта ОДНА заповедь.
В ближнем отражается Бог.
Пока нет любви - ставлю "заглушку" - уважение и неосуждение.
> Расскажите - желание любить Бога - как оно возникает

(За себя говорю)
Как откровение. Так блуждающий, неумелый еще глаз младенца, вдруг приобретает способность фокусировки и видит улыбку мамы.
Улыбается в ответ.
>в чем проявляется, как его можно узнать?

Можно. Более того, если не пытаться себя обмануть - ни с чем не перепутаешь.
Нет никакого экстаза. Очень трезвое осознание себя. Видно всю грязь в себе - но это не вызывает отчаяния.
Ребенок видит свое отражение в глазах матери. Видит что лежит обделавшись. До него местами начинает доходить связь: "Сначала было так приятно, а потом - такой дискомфорт".
Мама не будет сердится -она и дитя таким Любит. НО рано или поздно ребенок научится ходить на горшок.
> Наконец, теперь непонятно в чем здесь роль Православия?

Прозрение может наступать спонтанно. Его очень трудно удержать хоть на мгновенье. Даже память о нем тускнеет.
Но оно может вернуться - вольно. Как? - этому учит весь опыт нашей Церкви.
До меня и лучше меня этот опыт переживали множество людей. Он может быть передан. Так дети учат друг друга... хотя иногда совсем не тому что надо...
Встречали Вы человека - который понимает Вас с полуслова - и лучше Вас может выразить Ваши мысли?

 об исповедании веры
Вадим - 13:40 15.06.2007
> Лично мне это напоминает как фашисты заставляли всех евреев в гетто носить звезду Давида на рукаве. Это мерзко. Для меня такая процедура не ассоциируется ни с Богом, ни с Добром, ни с Любовью.

Чей поступок, по-Вашему, достоин уважения - того кто нашивал звезду, или того который "в тайне"?

 Re: об исповедании веры
Anatole - 20:14 15.06.2007
Спасибо, Вадим, за ваш ответ, он же вопрос. :)
Вопрос обширный. Нужно понять что такое уважение, что под этим понимают разные люди. Также этот вопрос поднимает тему смирения и борьбы. Наконец, он касается понятий земного и божественного, то есть человеческих действий и божественного замысла.
В свете всего этого я не мыслю в терминах уважения ни к тем, кто носил эту звезду, ни к тем, кто тайно избегал такого ношения, потому что считаю, что поступок первых не есть признак падения, а поведение вторых - не есть признак какого бы то ни было превосходства. Я думаю, что все эти люди нуждались не в уважении, а в сострадании.

 Re: об исповедании веры
Вадим - 11:23 18.06.2007
> Спасибо, Вадим, за ваш ответ, он же вопрос. :)

Не за что... :)

> первых не есть признак падения

Это не признак падения. В данном контексте - это отречение. Просто такой выбор, никто никуда не падает :)

 Re: офф
Владимир Ковальджи - 20:37 15.06.2007
> > Лично мне это напоминает как фашисты заставляли всех евреев в гетто носить звезду Давида на рукаве. Это мерзко. Для меня такая процедура не ассоциируется ни с Богом, ни с Добром, ни с Любовью.


> Чей поступок, по-Вашему, достоин уважения - того кто нашивал звезду, или того который "в тайне"?


Вадим, а кто там в гетто мог "в тайне", т.е. НЕ нашить?.. Не, там выбора не было. А уважения - достоин король Бельгии, который надел себе этот нарукавник со звездой (и некоторые по его примеру).

 Re: офф
Вадим - 11:10 18.06.2007
> Вадим, а кто там в гетто мог "в тайне", т.е. НЕ нашить?.. Не, там выбора не было.

Чисто гипотетически, Владимир. :) Предположив, что существует какой-то процент для кого этот выбор добровольный - не очевидное происхождение, полукровки... По-моему, полная аналогия с исповедничеством путем самоидентификации: внутренне - осознавая себя евреем, на деле - отстаивая интересы рейха, где-нибудь на восточном фронте...

 Re: офф
Иван Николаевич - 20:05 18.06.2007
Тут на днях меня старший ребенок, ознакомившись с житием матери Марии (Скобцовой), спросил: при его кровных процентах заставили ли бы его носить звезду, и не повлияло бы на это, что он христианин, а если повлияло бы - можно ли было бы все равно ее носить?..
;-)

 офф: носить или не носить?
Вадим - 08:34 19.06.2007
> можно ли было бы все равно ее носить?..

> ;-)

разрешили? ;)

 Re: офф: носить или не носить?
Иван Николаевич - 10:47 19.06.2007
Он не моего разрешения спрашивал.
Он интересовался: не запретили ли бы ему фашисты проявлять единство с унижаемыми?..

 нас возвышающий обман
Анна - 10:40 19.06.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Вадим, а кто там в гетто мог "в тайне", т.е. НЕ нашить?.. Не, там выбора не было. А уважения - достоин король Бельгии, который надел себе этот нарукавник со звездой (и некоторые по его примеру).


а) не Бельгии, а Дании
б) это миф. Датский король был человек исключительно достойный, и он даже добился (пока его не сместили), чтобы евреев в Дании фактически не преследовали. Желтую звезду в Дании не носил никто, и король в т.ч.

Зато носили цвета короля (белый? память подводит), это считалось фрондой по отношению к немцам. Датчане вообще не стремились сотрудничать с оккупантами. Когда образцовый протекторат перестал быть образцовым и король власть утратил, то датчане почти всех своих и без того немногочисленных евреев вывезли в соседнюю Швецию (при посмощи полиции и де факто приказе от уже формально безвластного короля). В акции участвовала полиция, флот и практически все взрослое население страны.
Кое-кто все же не сумел бежать, и их немцы поймали и отправили на Восток. Но в Дании погибло очень мало (по сравнению с другими странами) евреев, меньше тысячи человек

А история красивая, да. Реальность (ноты немецкому правительству, чьи-то дипломатические и административные хлопоты) попрозаичнее будет.

 Насчет начала
Виктор П. - 16:03 16.06.2007
Вы уж простите, но сначала я поворчу - тем более, что поводов Вы дали тонну :-))). Попросту говоря, вы начали с того, что пришли в гости, и с порога наговорили массу обидных слов хозяевам. Так не делают, так что позвольте ответить :-))


> Но прежде, чем начать, сделаю пояснение относительно реплики о моем вероисповедании. Когда заполнял форму при регистрации, был немного удивлен и обескуражен таким вопросом. Удивительно, если никто до сих пор этого не замечал. Спрашивать человека в обязательной форме о его вероисповедании, а потом отображать это в открытом доступе рядом с его именем, - это очень неправильно. Я даже думаю, что те, кто с гордостью демонстративно щеголяет здесь своим участием в том или ином организованном религиозном течении, вообще никак не может называться действительно религиозным человеком. Посудите сами - если я люблю даже не Бога, а просто человека, женщину, и наши чувства действительно глубоки - разве я нацеплю себе на грудь надпись "Я люблю Машу!" и буду ли ходить так по улице с серьезным видом? Разве вы не назовете меня тогда шутом? Так почему истинно верующий должен вешать себе на грудь этот ярлык и выставлять его на общее обозрение?


Как много у Вас пафоса на пустом месте... :-)) Нет-нет, тут речь о другом. Тут речь о том, чтобы на форуме верных супругов (допустим, такой существует) участники сообщали бы о своем статусе - мол, "женат на женщине уже 15 лет". Ну, просто, чтоб все знали, кто пишет сообщение - голубой, или убежденный холостяк, или верный муж, или убежденный казанова...
Это не более, чем самоидентификация, помогающая в общении. Уверяю вас, никто из здешних участников не ходит по улицам с табличками. Но на форуме православных людей указать, что данное сообщение написано православным человеком - это просто элемент здравого смысла. Это помогает разговаривать с человеком, ибо сразу снимает многие вопросы.

>Я считаю, что истинно верующий уже не озабочен тем, чтобы впечатлить окружающих или уверить в чем-то себя. Это удел подросткового сознания независимо от того, сколько человеку календарных лет.


Ну, если Вы уже всё для себя решили, то зачем Вам общение с другими? Знаете, вот по тону Вашего сообщения видно, что Вы не желаете разговаривать - Вы желаете лишь высказывать тезисы, после чего рубить шашкой каждого, кто с ним не согласен :-)). Ну, это сквозит просто. Рад буду ошибиться.
Вот вышеприведенной фразой Вы сразу поставили себя выше всех участников конференции (в которой Вы пока что гость), одним махом опустили незнакомых Вам людей до уровня "восторженных подростков", после чего требуете от них общения.
Вы не думаете, что, начиная разговор ТАКИМ образом, Вы сразу обижаете собеседников?


>Наконец, не думаю, что разумный человек хочет быть маркированным и идентифицированным.


Я счастлив, что Вы "наконец, думаете". :-)) Шутка.
Но подумайте - а разве Вы не идентифицированы по жизни? Вы мужчина или женщина? Имеете национальность? Гражданство? Сексуальную ориентацию? Место работы? Образование? Жилье? Любите какую-то музыку?...
Есть масса признаков, по которым Вас можно идентифицировать. Да Вы регулярно в анкетах указываете подобные данные о себе - при поступлении на работу, получении виз, кредитов и т.д. Просто одевая мужские брюки, Вы уже сообщаете обществу о своей самоидентификации. Ничего Вас в этот момент не коробит? :-))


>Лично мне это напоминает как фашисты заставляли всех евреев в гетто носить звезду Давида на рукаве. Это мерзко.


Ох, какая бездна демагогии... Это уже и не смешно даже.


>Для меня такая процедура не ассоциируется ни с Богом, ни с Добром, ни с Любовью.


Знаете, Вы слишком много употребляете местоимений первого лица единственного числа. Я... Мне... Для меня...
Давайте говорить не о Вас, а о вопросах веры (если, конечно, они Вас интересуют).

>Поэтому я был искренне удивлен такой встрече и написал просто абракадабру, поскольку без нее меня ВООБЩЕ! не пускали на форум. Будто я не человек, будто этот ярлык - самое ценное, что у меня есть, и совершенно необходим для общения на этом форуме. Забавно.


Да ничего забавного. Написали бы просто "Не определено" или "не хочу сообщать" - к чему устраивать все эти многословные демарши на тему, что тут всё не так устроено? Вас ведь сюда, вроде, не силком затащили? Небось, сами пришли? Ну так вполне логично, придя на новый форум, жить по его правилам. Свои правила есть на любых форумах - у матерщиников принято материться, у компьютерщиков принято не спрашивать "как пользоваться мышкой", и т.д.
Да и сообщить форуму о себе некие начальные данные - совершенно обычная процедура. На авто.ру просят указать марку машины, на форуме родителей - количество и возраст детей... Не хочешь - не указывай. А уж каким образом не указывать - вопрос чисто технический. Нельзя оставить поле пустым - напиши "нет данных", и все дела.
К чему столько пустого пафоса?


> Но давайте к вопросам.


Да ну? :-))

>Я хочу поговорить о Православии с теми, кто считает себя одинаково искренним и разумным человеком, чтобы поделиться своим пониманием этой религии.


Даже не знаю, соответствую ли я Вашим критериям, после таких начальных установок. Тут, боюсь, и Патриарх не подойдет - он вишь ты в рясе ходит, сообщает всем о своей идентификации, словно подросток какой. :-))

>Я не хочу, чтобы мне советовали обратиться к книгам или читали лекции ни о чем. Я хочу общения с живыми, разумными людьми, сознательно живущими в Православии или около него, и могущими говорить о Православии как о своем личном выборе. Если мы сможем что-то открыть новое друг для друга, это будет замечательно.


Увы - без отсылки к книгам разговора о Православии не получится. Ибо основа Православия - это Библия. Книга такая.
А еще вся святоотеческая литература. Тоже книги. Как же говорить о вере без обращения к ее основам?

> Я не исповедую (смешное слово) никакой организованной религии, хотя интересуюсь духовностью вообще. Поскольку живу в России, где Православие наиболее распространено, то хочу немного больше понять смысл этой религии.


Вот - первый осмысленный абзац :-)) (уж простите - как Вы начали, так и получайте :-)) ).


> Наверное, правильно начинать с самого начала, то есть с цели. Какие есть причины для нерелигиозного обывателя, чтобы участвовать (пока скажу так) в Православии? Если вы уже православный, то с какой целью? Зачем нужно Православие для отдельного человека?



А вот это - серьезный вопрос.
Православие - не фирма Сони, чтобы выбрать ее продукты после тщательного исследования рынка. Православие - это просто путь, в верности которого у человека нет причин сомневаться.
Тут вопрос в том, хочет ли вообще человек идти этим путем.
И если мы уже поняли, что Православие - путь, то перед тем, как задавать вопрос "зачем/почему Православие", надо определиться с тем, а зачем нам вообще хоть что-то подобное нужно?
Атеисту не нужно Православие. Ему и буддизм не нужен - он живет жизнью материальной, а под духовными исканиями понимает лишь идеологию "главное, чтоб человек был хороший".
Очевидно, что этого нам с Вами недостаточно, раз мы идем дальше.
Значит, мы понимаем, что человек не одинок на Земле. Что есть и иная Личность, в общении с Которой в конечном итоге мы и будем оценивать итоги нашей земной жизни? Ведь без существования этой Личности все духовные искания - тщетны. Без этой Личности любые терзания действительно сводятся лишь к проблемам мозга (самоубеждение, навязанные обществом стереотипы и т.д.) - всё то, чем пытаются представить христианство люди атеистического склада.
И вот получается, что как только человек осознал существование этой Личности, он ищет путь, способ общения с Ней. Ибо, осознав всемогущество Личности (давайте уже перейдем к более понятному понятию Бог), человек понимает свою подчиненность воле Божией - не в плане директивного управления поступками, а в плане ответственности перед Богом за свои действия. Значит, (думает человек) должен быть какой-то способ наладить это общение, из которого можно узнать ответы на свои вопросы.
И тут я вновь призываю обратиться к литературе.
Знаете, я недавно вычитал один анекдот (как ни странно - в учебнике итальянского языка).
Человек обращается к Богу:
- Научи, как жить? Для чего я живу? Что будет со мной после смерти?
С небес раздается голос:
- Читай FAQ!

Так вот, как и принято во всех форумах, отсылаю Вас к FAQ'у.
Потому что для нас Православие - это путь, соответствующий тому, что сказано в Евангелии и во всей поздней святоотеческой литературе. И никто пока не доказал обратное.
Ибо если есть Бог, то есть и Евангелие. А если есть Евангелие, то есть и апостолы. А если есть апостолы, то есть и Единая Соборная и Апостольская Церковь. Это и есть - Православие. Предельно логичный итог размышлений человека о Боге.

 О религиозных символах и названиях.
Андрей Владимирович - 19:01 16.06.2007
Интересное размышление у вас, Anatole, насчёт публичной принадлежности к вероисповеданию и ношению, так можно понять, нательных крестов.
Так получается, что для Вас это нечто оскорбительное, строящее в какой-то ряд, обязывающее, стесняющее свободу.
Что можно ответить на Ваши доводы?
Если для Вас лично всё это неприемлемо - поступайте как понимаете. Однако и другим тоже надо дать возможность поступать согласно их понятиям.
Подавляющее например большинство людей после регистрации брака носят обручальные кольца (ну половина точно)! Это даёт человеку можно даже сказать определённый общественный статус. И человек горд этим своим новым качеством. Можно ведь понять?
Вы применительно к аналогии сторонник "гражданского брака".
Потому и пункт в анкете о вероисповедании Вас не устраивает.
Однако ... я первый например раз читаю, что люди возмущены самим вопросом. Обычно люди возмущаются, когда их характеристики сокращают, например когда из паспортов нового образца убрали графу национальность.
Но, как говорится, люди все разные, на всех не угодишь.
Однако, невзирая на абракадабру в вероисповедании, Вас в любом случае тут послушают и постараются ответить на вопросы.

> Наверное, правильно начинать с самого начала, то есть с цели. Какие есть причины для нерелигиозного обывателя, чтобы участвовать (пока скажу так) в Православии? Если вы уже православный, то с какой целью? Зачем нужно Православие для отдельного человека?

* * * * * * * * * *
Скажу, что вопрос в точку. Меня лично с детства остро интересовали моровоззренческие вопросы, и главный из них - зачем жить, что должно быть моим идеалом, к которому надо стремиться?
Когда я был очень маленьким я сформулировал для себя формулу идеальной встроенности в жизнь:
- пусть я буду таким, что в любой жизненной ситуации я всегда находил бы оптимальный способ согласованности с ней. Т.е. говоря проще, пусть всегда всё будет впопад, правильно и с наименьшим вредом для этой пары, я и ситуация.
Ну что казалось бы ещё о большем мечтать? А вот потом оказалось что есть о чём.
Минутку.... пока прерываюсь. Дописывать буду позже.

 Ко всем
Иван Николаевич - 20:13 18.06.2007
Почитав ветку, в очередной раз сокрушаюсь, что у нас нет миссионерского форума, на который сообщения православных допускаются только с ПРЕмодерацией.

Анатолю:
Дорогой Анатоль!
Если у Вас еще не пропало желание общаться лично - буду рад Вашему письму на мой адрес, который указан в профайле участника форума.

С любовью,
Иван

 Re: Ко всем
Владимир Ковальджи - 21:14 18.06.2007
> сокрушаюсь, что у нас нет миссионерского форума, на который сообщения православных допускаются только с ПРЕмодерацией.


Да тю! Сами же чуть ниже предложили свой емейл - а это и есть самый лучший "форум с премодерацией", на нем и премодерировать не нужно :) А и правда - какой смысл трудиться что-то премодерировать, пропуская только то, что соотвествует твоему личному видению проблемы, если можно это свое личное самому лично и высказывать?
Другое дело, что все люди втайне мечтают, чтобы всё на свете было только так, как они сами считают нужным... Но, увы и ах, всё - не будет.

 Re: Ко всем
Иван Николаевич - 21:32 18.06.2007
> какой смысл трудиться что-то премодерировать, пропуская только то, что соотвествует твоему личному видению проблемы, если можно это свое личное самому лично и высказывать?

Ну, до такого солипсизма я еще не дошел, хотя, видимо - далеко продвинулся в пути! :-)

Со стороны НЕправославных на миссионерском форуме я допускал бы сообщения ЛЮБЫЕ, не содержащие нецензурной брани.
А вот со стороны православных - тоже любые, но только те, которые НЕ ОБИДЯТ и НЕ ОТТОЛКНУТ неправославного собеседника.

Хотя понятно справедливое желание православных поскорее указать вновь зашедшему неверу на невежливости, противоречия, несправедливости его сообщений, а заодно уж и на некоторые его, невера, личные свойства - согласитесь, это во многом (почти) равносильно тому, чтобы вывесить на главной странице ПБ баннер: ВСЕ, НЕ ВЕРУЮЩИЕ ПРАВОСЛАВНО - КАЗЛЫ!

Если же мы не вполне готовы согласиться с приведенным лозунгом - надо следовать в общении с неверующими и сомневающимися неким принципом, который кратко, но всеобъемлюще сформулировал апостол Павел. Вы, безусловно, понимаете, о чем я говорю.

И вот для отслеживания соблюдаемости этого принципа на миссионерском форуме я и установил бы премодерацию.

 Re: Ко всем
Владимир Ковальджи - 21:51 18.06.2007
> А вот со стороны православных - тоже любые, но только те, которые НЕ ОБИДЯТ и НЕ ОТТОЛКНУТ неправославного собеседника.


Нет, брат! Только те, которые ПО ТВОЕМУ МНЕНИЮ не (далее по тексту). Вот и вернулись к тому, что я говорил...

> Хотя понятно справедливое желание православных поскорее указать вновь зашедшему неверу на невежливости, противоречия, несправедливости его сообщений, а заодно уж и на некоторые его, невера, личные свойства - согласитесь, это во многом (почти) равносильно тому, чтобы вывесить на главной странице ПБ баннер: ВСЕ, НЕ ВЕРУЮЩИЕ ПРАВОСЛАВНО - КАЗЛЫ!


От те раз! Перечитайте, что написали-то. НИЧУТЬ не равносильно. На "невежливости и противоречия" нужно указывать или не указывать НЕЗАВИСИМО от вероисповедания. В этом смысле "казлы" есть везде. И "не казлы" тоже есть везде. Станислав Лем, к примеру, всегда подчеркивал, что он атеист - но уважения сей мыслитель вызывает поболе, чем едва ли большинство верующих, от нихже первый есмь аз.

> Если же мы не вполне готовы согласиться с приведенным лозунгом - надо следовать в общении с неверующими и сомневающимися неким принципом, который кратко, но всеобъемлюще сформулировал апостол Павел. Вы, безусловно, понимаете, о чем я говорю.


Ба! Таки Вы себе можете представить у него такую фразу - "с невежливым был невежлив, с несправедливым - несправедлив" и т.п.? :) :)
Че-то Вы напутали...

 Re: Ко всем
Иван Николаевич - 22:08 18.06.2007
> Ба! Таки Вы себе можете представить у него такую фразу - "с невежливым был невежлив, с несправедливым - несправедлив" и т.п.? :)

Ну - это логика навроде "Ты что, не читал, что надо В СВОЕМ глазу бревно искать?!?" :-)

А могу я себе представить фразу такую:
"с закомплексованными подростками говорил, как подросток дружелюбный, с общечеловеками говорил с позиций гуманизма, а в беседе с панками не обращал внимания на сленг и наезды".

 Re: Ко всем
Виктор П. - 22:56 18.06.2007
Да, Ваня, ты добрый. Мы вот тут все злые, а ты как видишь неправославного, так сразу ни в чем ему не перечишь. (мечтательно) - эх, вот не был бы я православным, я бы Ваню на что хошь раскрутил бы... :-))

А по мне - с любым человеком надо общаться одинаково. Как ты воспитан, так и общайся. И если человек приходит и с порога хочет установить свой устав в чужом монастыре, то нет ничего зазорного в том, чтобы указать ему на эту несуразность. Тут вообще вероисповедание не при делах, не надо подменять понятия.
И логика "с подростками - как вежливый подросток" тоже не годится тут. Тут скорее речь о том, чтобы не разрешить подростку говорить "йоу, апостол Петр был крутой чувак, респект ему и уважуха". А вот как от сленга избавимся, там можно и вежливым подростком стать.
Ладно, пойду спать. А то что-то пишу, а что - не знаю :-)).
Прости, если что.

 Re: Ко всем
Иван Николаевич - 11:00 19.06.2007
> речь о том, чтобы не разрешить подростку говорить "йоу, апостол Петр был крутой чувак, респект ему и уважуха".

Вот-вот, Витя.
Я про это и пишу. Надо постараться никому ничего такого - омерзяющего благочестивое православное ухо - не разрешить.
Раскаленной метлой!
И переименоваться в какое-нибудь СТОЯНИЕЗАИСТИНУДОПОСИНЕНИЯ.ру
:-)

 Re: Ко всем
Виктор П. - 11:48 19.06.2007
Вот за что я не люблю вас, журналистов, так это за то, с какой легкостью вы ярлыки навешиваете. :-))
Вот не умеете вы (в твоем лице :-)) ) говорить о конкретном вопросе. Вам непременно надо обощить и вывести разговор на уровень мировых проблем. Потому что при таком уровне обобщения частный вопрос становится глобальным явлением, под которое уже можно подвести философский базис. А базис подвести - милое дело. Потому что тут уже можно навесить на оппонента целую конкретную систему ценностей (разумеется, ненавистную), после чего с ней умело расправиться заученными фразами.
Вот увидит журналист подростка, который кинул мимо урны фантик. И не сможет написать об этом как о факте - конкретный подросток кинул конкретный фантик мимо конкретной урны.
Нет, журналист общается с внешним миром посредством программных посланий. Он ведь журналист, пишет в СМИ, а при такой публичности и размах проблемы нужен соответствующий!
И вот на свет появляется статья на пол-полосы с названием "Потерянное поколение". Потому что журналист увидел в частном случае глобальную проблему воспитания молодежи, и начал заламывать руки в ужасе от масштабов катастрофы.
А через неделю ему дадут задание написать статью о победе в международной олимпиаде по физике, и читатель увидит статью "Россия возрождается"...
Про того самого подростка, который по рассеяности промахнулся мимо урны, потому что шел на международную олимпиаду по физике.

Не надо обобщать, Ваня. Делов-то тут - на копейку. Обычное общение по незначительному вопросу.
Потому что по БОЛЬШОМУ вопросу наш гость получил интересующие его ответы.

И не надо наклеивать на меня наклейку "непримиримый твердолоб". Таких либералов как я - еще поискать надо. :-))
Но вот ты почему-то вступаешься за неизвестного флудера Анатолия, и при этом ругаешься на известного нам обоим П.Р. из-за того, что тот "редко причашается".
Где смысл, где логика?
С кем вы, мастера культуры?
:-))

 Re: Ко всем
Иван Николаевич - 12:16 19.06.2007
Петя мне родной.
Роднее только собственные дети, которых я в глаза иначе как "дураками безмозглыми" не называю.

А человек с вероисповеданием ";№%:Т4 , которого на православный форум занесло задать вопрос - пусть и в форме упрека - это чудо Божие! Лен курящийся.
Его не то что приветствовать - на него дышать надо с опаской!
И надо ли становиться в позицию Старшего Брата, если нам все равно уже сказано: "Чадо, все Мое - твое!.."
?

Про журнализм ты совершенно прав :-) !
За что б нас держали?!
Известный принцип сантехника-диссидента:
- У меня унитаз течет.
- Всю систему надо менять!
Скотство это.
Прости!

 Re: Ко всем
Виктор П. - 12:42 19.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Петя мне родной.

> Роднее только собственные дети, которых я в глаза иначе как "дураками безмозглыми" не называю.

>


Ну так неужто на родных не надо дышать, как на чудо? Чем же тогда родные отличаются от чужих?
Где логика?
Получается "Бей своих, чтоб чужие любили"?



> А человек с вероисповеданием ";№%:Т4 , которого на православный форум занесло задать вопрос - пусть и в форме упрека - это чудо Божие! Лен курящийся.

> Его не то что приветствовать - на него дышать надо с опаской!

> И надо ли становиться в позицию Старшего Брата, если нам все равно уже сказано: "Чадо, все Мое - твое!.."



Ну вот тут-то и есть корень противоречий. Никто в ТАКУЮ позицию не становился! Это ты приплел эту позицию, лишь потому, что по неким внешним признакам было похоже. Типа, повод был - а чего б не обобщить...
Я ведь понимаю, ЧТО ты хочешь сказать. И по СУТИ твоих мыслей с тобой согласен. Более того, я-то как раз считаю, что отвечал именно в этом духе - не отталкивая человека, а лишь разъясняя то, о чем он спрашивал.
Просто формы проявления этой заботы у нас с тобой разные.
Если хочешь, можно отдельно, в новой ветке обсудить вопрос "Надо ли отвечать хаму на его хамство, если хамит атеист, а противостоять хамству должен православный?"
Где кончается обычный разговор и начинается миссионерство?
Должен ли православный человек резко менять стиль общения, узнав, что его оппонент - атеист?

Но я - пас.

 Re: Ко всем
Иван Николаевич - 13:08 19.06.2007
> Чем же тогда родные отличаются от чужих?

Безусловной прочностью духовной связи, и - как следствие - бесконечно бОльшей палитрой допустимых средств общения, а в случае с детьми (родными и крёстными) - вразумления.

 Re: Ко всем
Виктор П. - 13:19 19.06.2007
> > Чем же тогда родные отличаются от чужих?

> Безусловной прочностью духовной связи, и - как следствие - бесконечно бОльшей палитрой допустимых средств общения, а в случае с детьми (родными и крёстными) - вразумления.


Знаешь, Ваня, такое впечатление, что ты видишь свою жизненную задачу исключительно в воспитании, вразумлении, разъяснении...
Дома детей муштруешь, на форуме - участников воспитываешь и премодерируешь... :-))
И у меня в голове вертятся два вопроса.
1. Кто тебе сказал, что только ты знаешь, как надо?
2. А любить-то когда? Просто любить своих родных, не обращая внимания на их недостатки? Тем более, что понятие "недостатки" крепко связано с п.1. :-))

 Re: Ко всем
Иван Николаевич - 13:44 19.06.2007
> Знаешь, Ваня, такое впечатление, что ты видишь свою жизненную задачу исключительно в воспитании, вразумлении, разъяснении...

О, да! Ведь это только умный любит учиться...
А я с юности горазд как педагог!

> 1. Кто тебе сказал, что только ты знаешь, как надо?

В отношение моих детей мне ничьих слов не нужно. Все, что я напахаю - за то и буду отвечать в вечности.
Петю - спроси (а лучше Катю), как на него влияет мое долбилово.

Что касается вас, на форуме, - поучать вас я никакого права не имею и не должен этого делать. Паки прошу простить.
Просто жаль заходящих-уходящих людей, которых можно было удержать и, что называется, согреть любовью.

> 2. А любить-то когда?

:-) Не провоцируй меня, дружище, пожалуйста!..
А то меня Саша Иванов забанит - что я без вас всех делать буду?? :-)

 Re: Ко всем
Виктор П. - 13:52 19.06.2007
Ладно, закончим на этом. :-))

 Re: Ко всем
Владимир Ковальджи - 23:05 18.06.2007
> А могу я себе представить фразу такую:

> "с закомплексованными подростками говорил, как подросток дружелюбный, с общечеловеками говорил с позиций гуманизма, а в беседе с панками не обращал внимания на сленг и наезды".


Да, так надо стараться. Но с предыдущим Вашим утверждением, что указывать на невежливость надо в зависимости от графы "вероисповедание" не мог не разделаться...

Да я, в принципе, понимаю, что Вы сказать-то хотели, не настолько туп! Но с некоторыми пед. установками на "сю-сю" не согласен в корне. Видите ли, я и сам был молодым (сравнительно недавно), и сейчас (и так будет всегда, естесвенно) знаком с людьми, высшими себя либо во всех отношениях, либо в чем-то конкретно. И мне много раз в жизни доводилось задавать глупые вопросы или высказывать "с умным видом" некорректные суждения. И я благодарен тем умным людям, которые показывали мне мою глупость (либо сразу благодарен, либо сперва немного обидно, а потом понимаешь).
Конечно, надо подходить дифференцированно. С явными "инвалидами по мозгам" можно (нужно) и сюси-пуси. Но с боль-мень адекватными - это совсем необязательно и даже вредно.
Наш нынешний собеседник (надеюсь, он заглядывает) - вполне нормальный человек (пары больших постов прекрасно хватает, чтобы это понять). Более того, многие могут приблизительно узнать в его логике самого себя сколько-то-летней давности. И разговаривать тут можно и нужно, как с амим собой - честно, открыто, если надо - нелицеприятно. В наличии некоторая явная путаница в понятиях и логике - так и говорить. И т.д.

А за Вашей "тоской о премодерации" прочитывается прямо обратное тому, что Вы писали. Это не я считаю "всех неправославных казлами" - это Вы считаете таковых недотепами, с которыми надо осторожненько сю-сю. А я как раз склонен смотреть не на вероисповедание, а на написанный текст как таковой - что в нем содержится, на то и отвечать по возможности адекватно.

 Да успокоиться пора, человек-то уже ушёл. Остался "православный междусобойчик".
Андрей Владимирович - 08:29 19.06.2007
Проддержу Ивана Николаевича. Потому что он мне кажется ближе к реальности, чем закрывшиеся на мировоззренческие замочки другие участники (Владимир, Виктор).
Доброжелательность и желание понять, принять человека. Человек же по определению ошибается от того, что не видит, не понимает своей ошибки. Иначе любой разумный человек исправился бы, был бы осторожен в той области знаний, о которой берётся судить.
Этого не видно у наших православных участников.
С другой стороны требовать того, что человек может сделать только добровольно нельзя. Можно только посочуствовать и принять эту проблему и как свою тоже.

 Re: Да успокоиться пора, человек-то уже ушёл. Остался "православный междусобойчик".
Татьяна Светлова - 23:55 23.06.2007
Можно я тоже поддержу Ивана Николаевиса!
Вас, господа иногда слушать - заслушаешься, а иногда вв немного того... Как бв это, жестковато на неокрепших (уже два года наблюдаю)
Простите великодушно

 Татьяне и прочим.
Андрей Владимирович - 18:53 24.06.2007
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Можно я тоже поддержу Ивана Николаевиса!

> Вас, господа иногда слушать - заслушаешься, а иногда немного того... Как бы это, жестковато на неокрепших (уже два года наблюдаю)

> Простите великодушно

* * * * * * * * * * * *
Моё мнение, что извинение просить не к чему, Вы Татьяна правы.
Другое дело, что подобные проявление "православного директорства" должны встречать соответствующую реакцию других участников форума, надо стараться увещевать зарвавшихся братьев, указывать им образцы миротворства.
В Соломоновых Притчах была та истина: обличи праведного - заимеешь благодарного друга, но там же и сказано: не обличай нечестивого, глупца, дабы не пострадать тебе, не заиметь в его лице врага.
Считаю, что от доброй критики выиграют все. И если видишь ошибки брата - молчанием можешь поспособствовать укоренению греха, а добрым словом увещевания - исправлению.
Видишь, Татьяна, мало кто приходит на форум с настроем послушать, какие из твоих греховных наклонностей уловились внимательными собеседниками, что такого ты сам о себе не знаешь, а другие тебе подсказывают.

 Re: Ко всем
Иван Николаевич - 10:42 19.06.2007
> Вы считаете таковых недотепами, с которыми надо осторожненько сю-сю.

Так то не я!.. :-)
То - помянутый уже талантливый автор. Причем много где. Например, 1 Кор. 3, 2.

 Для всех
Anatole - 19:02 19.06.2007
Всем добрый день.
Нет возможности отвечать каждому, простите. Также прошу прощения, если скажу что-то, на что вы уже успели ответить и тем вызову новое возмущение.
Во-первых, спасибо вам за ваши ответы, размышления и замечания. Наверное, я действительно слишком крадикально выразил свои мысли. Поверьте, я никак не хотел и не хочу затрагивать ваши личные или религиозные чувства.
Во-вторых, несмотря на все вышесказанное, позволю повторить, что считаю факт индентификации веры, практикуемый на вашем сайте, неправильным. Для этого есть 2 причины. Первая очевидна даже для православных - она записана в Конституции РФ и звучит как право гражданина не обнародовать свои религиозные убеждения. То есть никто из приходящих на этот сайт по законам нашего общества не обязан объясняться в своей вере. Также модератор сайта не вправе принуждать каждого нового посетителя идентифицировать свою веру (что реально имеет место, поскольку зарегистрироваться без заполнения соответствующей графы невозможно), а потом публично информировать о ней посетителей сайта. Формально, думаю, вы закон не нарушаете, но имеющие место факты дают посетителю представление об этом сайте как о сборище воинствующих православных, одинаково озабоченных как своей верою, так и верою собеседника. Есть прямо-таки небольшой душок православного скинхедства. Это первая причина. Вторая причина даже не причина, а возникающий парадокс, который, наверное, никто из православных не поймет. Но именно его я почувствовал с самого начала и пробовал до вас донести. Если люди провозглашают свою веру в Единого Бога, и если они действительно идут глубоко в свою веру, то это выводит их за пределы их религии. Потому что идя в Бога, в Единого Бога, сознание человека, его сердце, расширяются пропорционально его вере всесторонне во все направления, где есть Бог. А поскольку Единый Бог означает всепроникающий, вездесущий, то сознание человека, его вера и любовь распространяются на все. Нельзя, невозможно одновременно быть глубоко верующим в Единого Бога и оставаться преданным любому частному религиозному движению. Я понимаю это так и это не проповедь, а мое личное убеждение, мое понимание. А то, боюсь г-н Ковальджи насчет снова иронизировать. :) Поэтому, если брать за основу ваши постулаты об истинности вашего Бога и приходить на ваш сайт, где вы требуете объясниться в своей вере и педантично делите людей на "белых" и "красных", то это величайший парадокс. Но это кажущийся парадокс, потому что решение есть - большинство из вас недостаточно веруют, чтобы хотя бы просто почувствовать этот диссонанс. Каждый, кто верует в Единого Бога и верует безраздельно, без оглядки, не будет иметь потребности обозначать свою веру или выяснять веру другого человека, потому что он уже нашел Реальность. Его вера уже не вымысел, не повторение чужих слов или идей, такой человек живет с Богом. Для большинства же из вас Бог - это теория, а отношение к религии для многих из вас, как кто-то из вас же мне я объяснял, - не больше чем отношение к выбору образования, местожительства, марки автомобиля или сексуальной ориентации. Бытовуха, одним словом. С ваших слов, ваша идентификация вера - это простая обыденность, бытовая необходимость. Это уровень вашего понимания своей религии. Только почему-то никто не обращает внимание, что ранг этих вещей разный. Разный! Отношение к Богу, и просто свое религиозное понимание некоторые из вас готовы поставить на один уровень с цветом своих ботинок или размером трусов. Это снова говорит, что вы не различаете Реальность и обыденность. Даже не подозреваете, что Единый Бог, единственная реальность, из которой мои исходим, в которой пребываем и в которую уходим, никак несопоставима ни с вашей машиной, ни с образованием, ни с чем-либо еще.
Когда я прочитал ответ и "легкую иронию" г-на Ковальджи на мой пост, где я пытался немного поделиться своим пониманием Бога и который он по недоразумению принял за сцену из мелодрамы, я решил что этот человек очень далек от веры. Потому что у вас, Владимир, нет нужного понимания, вы в своем ответе выглядели как слабослышащий, которому предложили напеть простенький музыкальный мотив. Объясню. Вера по самому определению идет от сердца. Как, впрочем, и второе качество, высоко ценимое во всех религиях, - любовь. Путь к Богу лежит через сердце, а не через голову. Ваше же сердце, исходя из вашей иронии, глухо. Но я видел как вы живо и активно любите разглагольствовать о вопросах веры, решать всякие религиозные головоломки, повторять поговорки религиозного содержания и т.п. Вы активно ввязываетесь в любое интеллектуальное состязание по вопросам религии и ждете его, как спортсмен перед схваткой. Вы меня уже пытались уложить на ковер, не понимая, что я вообще просто вошел поздороваться. Владимир, поверьте, никакая религиозная тусовка и умственная эквилибристика не дадут вам должного понимания Бога. Это тоже мое мнение. Вы живете в уме, в воображении. А Бог живет в Реальности, но к путь к нему есть только через сердце. Наконец, похоже, вам не повезло в жизни, ни одна серьезная неприятность пока не встретила вас, и потому вы выступаете как сытый и самодовольный человек. Поймите, что вы однажды умрете. Мы все все однажды умрем. Осознайте реальность своей смерти, лучше не представлять ее как нечто отдаленное, думайте, что умрете скоро. В конце-концов, время всегда очень относительно. Тогда вы поймете, что тратите бесполезно свою жизнь, прыгая по этому форуму. Также видел ваше обсуждение с Александром Павловым темы о мучениках выше моей ветки. Обратил внимание на фразу "Христос победил смерть и я вместе с Ним". И я понял, что вся ваша вера - это не вера, это страх. Потому что, как вижу я, истинный верующий настолько предан Господу, настолько ему доверяет, что радостно принимает все, что ему суждено, как в жизни, так и после. То есть не встает вопрос о смерти, нет торга, нет тайной надежды, как и нет страха. Есть безусловная уверенность и доверие сейчас и всегда, здесь и везде. А верить в Бога только ради того, чтобы спастись, выжить, не сдохнуть - это не верить. Такая вера - это не Любовь и не Доверие, это сделка. Это просто тайная разновидность ортодоксального материализма.
Все, больше не хочу ни с кем сцепляться и никому ничего доказывать. А то занимаемся, простите, ерундой и выяснением отношений.
Я спрашивал зачем Православие. А меня остановили у дверей только потому, что невежливо поздоровался. :) А я не хочу быть вежливым, не хочу быть прилизанным. Я здесь не ради формальности, а ради настоящего разумного общения.
Мне по сути ответили двое. Одно мнение было о том, что вера в Бога помогает осознать грязь в собственном существе и стремиться избавиться от нее. Если так, то о какого рода грязи идет речь и, главное, только ли Православие способно на это?
Второе мнение было о том, что вроде как разумный человек приходит однажды к пониманию того, что он не один, а есть некая другая Личность. И однаждый это поняв, человек начинает стремиться угодить этой Личности. Если честно, я не чувствую никакой Личности. Мне даже интересно - а чувствовал ли кто-либо эту Личность до Православия? Наконец, не выдумана ли эта теория "задним числом" просто чтобы обосновать существование Бога?
Даже эти два мнения показывают разные направления. В центре первой стоит Человек. И Бог дает свет, протягивает руку растущему Человеку, зовет его в новое измерение, новую жизнь. То есть Бог помогает человеку, а не человек пресмыкается перед Богом. Во второй идее в центре стоит Бог, неприступный и непоколебимый, и с высоты строго взирает на слабого человечка, копошащегося в земной жизни. А человечек вдруг ловит на себе этот исполинский взгляд, сжимается, становится еще меньше, и начинает стремиться исполнять "волю Божию". :) Что вам ближе? Каково ваше мнение? Какие еще есть мысли о том, зачем человеку Православие? Поправьте меня, если я что-то понял неверно.

 Re: Для всех
Иван Николаевич - 20:18 19.06.2007
Здравствуйте, дорогой Анатоль!

Очень радостно, что Вы вернулись!
Сначала давайте завершим решение не самого существенного вопроса, который, однако, отнял много времени: об идентификации вероисповедания.
Никто ведь не мешает при регистрации в этой графе написать не только №%№:?%6, но и просто "не хочу указывать".
Ведь ЗАПРЕТИТЬ на православном форуме сообщать о своей принадлежности православию - тоже, согласитесь, было бы бредом.

О христианстве вообще.
То, какие вопросы Вы задаете и как ведете беседу, подсказывает, что Вам могло бы быть небезынтересно почитать книгу К.Льюиса "Кружной путь или блуждания паломника". Посмотрите, например, здесь: http://www.agnuz.info/book.php?id=145&url=/content.htm.
В этой книга хорошо говорится и про страх, и про "обыденную веру", и про пустые разглагольствования о духовном...

А теперь, вкратце, о нас и нашей слабой несовершенной вере.
Христос в Евангелии говорит: "Я пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию" и "Не здоровые имеют нужду во враче, но больные".
Поэтому наша земная Церковь, в большинстве, - не собор святых, которые стяжали веру, позволяющую смеяться и над смертью, и над формальностями обрядов.
Мы (чтоб никого не обидеть, уточню, что говорю, к примеру, о себе и своем духовнике) - сборище тупых, сластолюбивых, ленивых и злобных полуживотных, которые едва отличают звуки ангельского пения от гудения окружающих нас навозных мух.
Но все-таки чуть-чуть различают...
Мы инстинктивно тянемся к тому единственному, ради чего стоит существовать: Любви и Радости.
Эти любовь и радость мы увидели в глазах людей, которые гораздо лучше нас. Это были православные люди.
И эти любовь и радость мы стараемся по мере своих слабых сил принимать от Бога в Церкви и делиться ими с другими людьми...
Вот и вся наша вера.

А людям, Вера которых находится на таком уровне, что для них сама смерть - ничто, действительно, нечего делать в Церкви.
Церковь - это больница, а упомянутые люди, вероятно, здоровы.

Такому человеку можно посоветовать лишь одно. Очень-очень тщательно проверить свое сердце: не кроется ли в нем под видом Веры самообман, гордость и презрение к другим.

С искренней любовью,
Иван

 поправка
Иван Николаевич - 20:26 19.06.2007
Моя ссылка не открывается, потому что я в конце сдуру поставил точку.
Правильно вот так:
http://www.agnuz.info/book.php?id=145&url=/content.htm

:-)

 Re: Для всех
Виктор П. - 21:26 19.06.2007
Приветствую, Анатолий, я тоже рад, что Вы вернулись.

Но вот Ваши наезды на Владимира Ковальджи меня удивили - уверяю Вас, всё Ваше многословие в данном случае мимо кассы. Вы как-то очень уж легко делаете далеко идущие выводы, и при этом запросто даете довольно серьезные и обидные личностные характеристики незнакомому Вам человеку.
Да еще и зачитали ему целую проповедь, наговорив кучу обидных слов...
Я в шоке.
Ну да хватит об этом - Владимир и сам за себя постоит.

Я же воспользуюсь советом Ивана Николаевича, и попробую сдержать себя - постараюсь говорить лишь о главной теме.
Всё, закончил на этом. Простите.

Итак, по делу.


> Мне по сути ответили двое. Одно мнение было о том, что вера в Бога помогает осознать грязь в собственном существе и стремиться избавиться от нее. Если так, то о какого рода грязи идет речь и, главное, только ли Православие способно на это?



Грязь - это всё, что греховно. Что такое грех - читай FAQ. :-))
А избавление от греха - это возврат к тому состоянию, которым обладал человек в первое время после своего Создания (в раю), это прежде всего - живое Богообщение.
Ужас греха - прежде всего в том, что прервалось это Богообщение. И Царство Божие (к которому все мы как можем стремимся) - это и есть состояние с Богом.
А ад - без Бога. В этом, и только в этом их основное отличие. А не в яблоках и сковородках.
А "способно" на это вовсе не Православие, а токмо един Бог. Православие - это лишь библиотека с мудрыми мыслями. Бог - автор мудрых мыслей. А уж у человека есть выбор - читать или не читать, следовать мыслям или не следовать.
Вас интересует, есть ли иные библиотеки?
Может, и есть. Но зачем нам искать другую, когда эта - под боком, и мы в нее уже записаны?


> Второе мнение было о том, что вроде как разумный человек приходит однажды к пониманию того, что он не один, а есть некая другая Личность. И однаждый это поняв, человек начинает стремиться угодить этой Личности.



Я этого не говорил. Это Вы опять додумали. Что ж такое?
Цели "угодить" нет. Есть цель жить по заповедям.
Это то же самое, о чем говорит "первый" подход.
Первый, второй, третий подходы... Суть одна - воссоединение Бога и человека.
Но современный человек - греховен. Это тянется еще от первородного греха, в результате которого сама природа человека изменилась, и прервалось это общение.
И все последующие поколения отныне подчинены одной цели - избавиться от этого греха.
Где же тут "угодить"? Это не столько Богу, сколько нам самим надо.
Когда ребенок усердно делает уроки, зная, что иначе родители будут огорчены - он что, родителям угождает? Или сам себе помогает, улучшает, так сказать, свою будущую жизнь?



>Если честно, я не чувствую никакой Личности. Мне даже интересно - а чувствовал ли кто-либо эту Личность до Православия? Наконец, не выдумана ли эта теория "задним числом" просто чтобы обосновать существование Бога?


Бр-р-р. "Кто на ком стоял? Потрудитесь излагать Ваши мысли яснее" (с) :-)).

Зачем обосновывать существование Бога? И как можно выдумать Православие? Это все равно, что выдумать закон всемирного тяготения, чтобы оправдать падение предметов на землю.
Давайте уберем этот хаос из головы, и разложим всё по порядку.
Изначально (в данной аналогии) существует сам Закон тяготения - не в виде сформулированной фразы или форумл, а в виде объективно действующих взаимодействий, которые существовали до нас, и будут существовать после нас.
А уж потом у нас есть шанс осознать это взаимодействие и сформулировать его в формулах.
Первична - природа. Наше понимание природы - вторично. Закон тяготения не нуждается в нашем "оправдании его существования".
Напротив - формулирование этого закона есть исключительно предмет нашей адекватности. Либо мы признаем, что предметы притягиваются к Земле (и живем в согласии с этим законом), либо упорно пытаемся взлететь, набивая шишки, потому что не хотим "пресмыкаться" перед законом. Но это будет говорить лишь о больном самолюбии такого человека, а вовсе не о широте его взглядов. :-))



> Даже эти два мнения показывают разные направления. В центре первой стоит Человек. И Бог дает свет, протягивает руку растущему Человеку, зовет его в новое измерение, новую жизнь. То есть Бог помогает человеку, а не человек пресмыкается перед Богом.



Еще раз. Никто не пресмыкается. И оба подхода являются на деле одним.
Человек хочет спастись, избавиться от греха. Но сам он этого сделать не может. Сие возможно только Богу, при постоянных усилиях самого человека.
Человек в силу объективных причин не способен спасти себя сам окончательно - ну не в его власти решать вопрос "а достоин ли я Царства Божия". Ну так мир устроен, я не виноват :-)).
И вот в этой постоянной связке жизнь и идет - "На Бога надейся, и сам не плошай". Этой поговоркой, на самом деле, всё и исчерпывается.
Как любящий отец с любящим ребенком - во взаимной любви, и в послушании, которое исходит не от страха (в мирском понимании), а от четкой веры в то, что отец плохого не посоветует.
Этим и отличается страх земной от страха Божьего. Страх в нашем понимании - это опасение, что нам будет плохо.
Страх Божий - это нежелание огорчить Бога, а не страх какого-то "наказания".
Просто люди привыкли использовать слова, доступные пониманию.
Так же, как и слово "наказание" - лишь удобное слово, которым принято называть результат действия объективных законов бытия.
Падение на землю после прыжка - его тоже можно назвать наказанием со сторны закона всемирного тяготения. Но на деле - это просто ДЕЙСТВИЕ этого закона.
Поэтому привычное и неприятное (в мирском понимании) словосочетание "Страх Божьего наказания" - на языке православных людей означает "нежелание огорчить Бога своими грехами, потому что наши грехи губят нас, а Бог не хочет, чтобы мы погубили себя своими грехами".

 Anatole от Павлова
Александр Павлов - 10:21 20.06.2007
Anatole, Вы писали:

> Одно мнение было о том, что вера в Бога помогает осознать грязь в собственном существе и стремиться избавиться от нее.

Да, избавить от грязи=грехов=глупости=ошибок=болезни может только Господь. И никто и ничто больше.
При этом - важно что бы человек шел Ему навстречу.
Вольно!
Только в этом свобода.
другой - нет. Как нет ее у неразумных тварей.

Почему именно Православие?
Потому что событие уже произошло. Господь был распят за нас.
Чтобы отменить смерть.
Человек волен верить или не верить в это событие.
Как впрочем - и в любое другое.

Про страх смерти.
Скажите себе- честно.
Вам действительно безразлична собственная смерть или жизнь?

 Анатолию
Владимир Ковальджи - 15:53 20.06.2007
Очень рад, что Вы никуда не убежали (как тут некоторые опасались).
Правда, я сейчас уезжаю на две недели (может, и инета там не увижу вообще)... Так что прошу прощения - дальше не скоро отвечу. Ну да не беда - тут и получше собеседники есть (хотя я тоже с удовольствием продолжу, когда приеду).

> Если люди провозглашают свою веру в Единого Бога, и если они действительно идут глубоко в свою веру, то это выводит их за пределы их религии.


Осмелюсь порекомендовать одну штуку, которая может сильно сберечь чужое время. Прежде, чем публиковать подобного рода утверждения, взгляните на них критически сами. И если Вам самому удастся (а это очень легко в данном случае) быстро от них не оставить камня на камне, то и неда публиковать.
То, что Вы описали ("выход за пределы религии") при малейшей поверке оказывается... не более, чем разновидностью религии! Причем - во всяком случае, в Вашем изложении - разновидностью довольно-таки агрессивной и нетерпимой (т.е. минимум не лучше других). Во парадокс, да? :)

> Нельзя, невозможно одновременно быть глубоко верующим в Единого Бога и оставаться преданным любому частному религиозному движению.


Значит, существует и некое "общее движение", а не "частное"? Типа самое-самое истинное и "объективное". Давайте предположим, что да. В чем его суть? Глубокая вера в Единого Бога и любовь к Нему. Так? Замечательно! Но дальше начинаются трудности и неприятности. Вот Вы игнорировали мою настоятельную просьбу ответить на один вопрос - а зря! Каков источник и основания сей "самой-самой правильной и глубокой веры"? Любые "откровения" и свидетельства (Библию и все прочее со всеми остановками) в полной мере мы принять никак не можем, ибо это сразу низведет нас на уровень каких-то "частных религий" - а нам-то требуется "общая"! И по небольшом изыскании оказыватся, что абсолютно единственным полноценным источником и основанием является мое (его, Ваше) _личное чувство веры_. Только оно является главным критерием, которым судится все остальное. И совсем немножко еще надо напряжения, чтобы понять: на этом основании "самая общая и истинная вера в Единого Бога" оказывается САМОЙ ЧАСТНОЙ - настолько, что вообще у каждого она своя.
Ну, я не против, пожалста... Только зачем называть самое частное самым общим?

> большинство из вас недостаточно веруют...


Ну и еще Вы там кучу разного наговорили, что могло бы звучать обидно, если бы не звучало забавно :) Дело в том, что это чистая правда (относительно конкрентых "нас"). Но - уж точно не Вам об этом судить, если Вы сами пока еще находитесь (судя по написанному) на уровне т.ск. обще-первичного религиозного чувства (о чем писал ап. Павел, говоря, что через рассматривание творений любой, в принципе, может и должен придти к некоему элементарному понятию о Творце). И одновременно это - совсем не правда, потому что Ваши обвинения полностью касаются и огромного количества величайших, умнейших и достойнеших людей, коих Вы с комсомольской легкостью записали в недоумки и недоверки.

> А Бог живет в Реальности, но к путь к нему есть только через сердце.


Ну вот видите - _Вы_ определяете и указываете и людям и Богу пути и проч.
Весь Ваш пафос основан только и исключительно на "я так считаю" и "мне так кажется"...

> А я не хочу быть вежливым, не хочу быть прилизанным. Я здесь не ради формальности, а ради настоящего разумного общения.


Пардон, хотите или нет - такого вопроса не задается.
____________
(в автобусе):
- Вы выходите на следующей.
- Нет.
- Я не спрашиваю, а сообщаю.
____________

А слова "разумное" или "серьезное" Вы уже, кажется, раз пятый произносите. Но сколько ни говори "сахар" - во рту слаще не станет. Лучше самому стараться в эту сторону. А пока, ну сами посудите - можно ли считать серьезным и разумным человека, который готов любого (Василия Великого, скажем) записать в недостаточно умные и верующие на основании его принадлежности к определенной Церкви, а свои непонимания облекает только в форму агрессивных наскоков? Извините, но пока весь Ваш разговор сводится к "Я - самый умный и глубоко мыслящий на свете!" А это, чесслово, не самое серьезное утверждение...

 Спасибо
Anatole - 20:25 20.06.2007
Ивану Николаевичу, Виктору П. и Александру Павлову за ваши ответы. Я буду их читать, стараться понять. Посоветованную вами книгу, Иван Николаевич, я прочту, уже скачал. Не потому, что решил вступить в Православие, а чтобы лучше понимать вас и продолжать наше общение на более высоком уровне понимания. Думаю, что буду готов продолжить общение через несколько дней.
Вообще я рад, что нашел в вас разумных собеседников. Это здорово, когда люди обладают такой степенью самосознания, самоконтроля, что ничто из внешнего мира не может заставить их потерять свое достоинство и разум. Это значит, что к какому бы мнению мы ни пришли, как бы не расходились наши позиции, мы все равно сможем остаться людьми, с уважением и пониманием относящимися друг к другу.
Кстати, это мой частичный ответ Вл. Ковальджи и Лексею. Вы, Владимир, попрекнули меня, что я часто говорю слово "разумный". Вышесказанное и есть одно и определений разумности в моем понимании. Одна из высших вершин разума, как я понимаю, - способность полностью не зависеть от внешних обстоятельств. Если подумать, то, наверное, и Православие тоже отчасти ведет к этому. То есть обычный человек очень сильно зависит от внешнего - наше настроение, душевный настрой меняется от чужого слова, ситуации или погоды. Уверен, что святые люди - независимо от их нации или религии, хотя считаю, что эти люди всегда выходят за эти условности, живут в том состоянии, когда Мир, Покой и Любовь, обретенные ими в своем духовном поиске, не только навсегда становятся Светом их внутреннего мира, но и изливаются на их окружение. А недоразвитый человек вообще не имеет контроля за своими эмоциями - любой предлог и он теряет разум, теряет человеческое достоинство. Как собака, перед которой сделали резкое движение, и вот она уже вся заливается ненавистью и лаем. Я считаю таких людей недочеловеками. Вот, например, Лексей, здесь пинать уже меня собрался. Лексей, научитесь сначала человеческому общению, потом вступайте. Вот вам мысль - спросите себя - Православие и желание напинать кого-то не являются ли противоречием. Вспомните основы своей веры. Это может вам помочь не терять себя в дальнейшем, не терять человеческий облик, потому что страстное желание пинать, бить, кусать, грызть - это ниже человеского уровня. Еще суперважный момент - помните о себе. Даже если вы меня покусаете, даже съедите, неважно, - я так или иначе покину вашу жизнь. А вы останетесь с пеной на губах. Люди приходят в вашу жизнь и уходят, а вы с пеной на губах. Хватит, думайте о себе.
Наконец, основолагающая мысль - если за вашими или моими или неважно чьими словами стоит Истина, то что бы не говорили другие, мы можем быть спокойны. Самое большее, что мы можем сделать - это попробовать поделиться друг с другом светом, который видим сами.

Для Александра Павлова. Говорю честно. Да, я не боюсь смерти как факта того, что меня однажды не станет. Говорю это очень искренне. Просто у меня почти ничего нет, к чему я был бы привязан. Поэтому я не очень бы горевал, если бы мне сообщили о том, что жить мне осталось немного. Хотя, конечно, волновался бы, потому что смерть - очень важный эпизод для каждого и бывает только раз в жизни. :) У меня даже есть мысль, что только смерть освобождает нас. Посудите сами - люди мнят, что их счастье в том или ином, стремятся к этому, порой достигают, но так и не могут поймать счастья. Люди живут как гусеницы - едят, спят, работают, размножаются. Почти всю жизнь. Я, вы - все мы ползем по жизни. Все молодые со временем теряют энтузиазм, становятся усталыми и обрюзгшими - независимо от того, сколько они зарабатывают, сколько у них детей и т.п. Успешный человек или неудачник - меню для всех одинаково. Потом приходит пресыщенность жизнью, когда понимаешь, что попробовал все, но ничего не помогло. Но ведь и выйти нельзя, потому что только смерть открывает двери. Важно, что 1. люди живут жизнью, ориентированной на животные потребности своего тела. Но тело не есть человек (мое мнение, ничего не проповедую), поэтому сколько бы человек не съел, выпил, надел одежды, занимался сексом и т.п. - это не дает ему удовлетворения. 2. Из этого физического кошмара человек может выйти либо (а) прийдя к Богоосознанию (не просто думая о Боге, а перейдя на новую ступень сознания, где Бог ощущается постоянно. На Востоке это называют Просветлением, в Православии не знаю), либо (б) потеряв свою физическую оболочку, то есть пройдя через смерть. Поэтому лично я спокойно отношусь к смерти. Это необходимое и нужное явление. Я верю, что жизнь вовсе не кончается нашим физическим миром, а, наоборот, только начинается за его дверьми. Я очень хочу пожелать вам, Александр, прийти к пониманию своего бессмертия. Я, признаюсь, не слишком квалифицирован говорить Боге, но у меня есть определенная уверенность в своем бессмертии. Лучше всего помогает прийти к этому пониманию размышление о своей природе. Просто думайте о том, кто вы есть. Вы обманываетесь, принимая за себя свое тело. Это очень важная реальность, которая находится к вам совсем близко, - понимание, что вы не есть тело. Почитайте книги, есть очень хорошие авторы, они дадут вам уверенность и понимание.

 Re: Спасибо
Иван Николаевич - 20:48 20.06.2007
Простите, дорогой Анатоль, что встряну в диалог, который Вы ведете не со мной.

Вы пишете:
> Это очень важная реальность, которая находится к вам совсем близко, - понимание, что вы не есть тело.

Это легко писать, пока Вы молоды и здоровы (а Вы ведь человек очень молодой). Но даже у молодого человека может на время поколебаться такое понимание, если он, вешая, к примеру, на стену портрет уважаемого восточного гуру, со всего плеча накатит себе молотком по пальцу. :-)

Если серьезно, то православная вера не сомневается в вечной жизни человека.
Но это не отменяет для меня страха смертного.
Если я перейду в вечность таким, какой я есть - похотливым, ленивым, жадным, надменным, злобным, лицемерным, хвастливым, презирающим других - сколь тяжкой и безрадостной окажется для меня эта вечная жизнь!

 Re: Спасибо
Лексей - 08:47 21.06.2007
Благодарю Вас Анатолий за ваш содержательный ответ и ваше вразумление! Хочу попросить прощения у Вас и других участников нашего общения за обиду и оскорбления нанесённые своим постом. Это дало мне лишний раз вспомнить поговорку, кажется восточную "Открывши рот семь раз подумай, а после молча рот закрой".
Моя весёлость и несерьёзность преследует меня всю мою сознательную жизнь, сначала кусаю, пинаю, а потом бегу раны зализывать. И признаюсь, что я тоже сознаю свою недочеловечность и несовершенство. К таму же это проклятое косноязычие и безграмотность в изложении... Состояние бесстрастия, а в вашем понимании это "разумность" для меня ох, как далеко и вряд ли когда нибудь достигну, ну да на всё воля Божья. Вот и сегодня читая Ваш пост, чувствую, сердечко заколотилось, в груди всё так и забурлило. Вот он змей-то, гордынька то моя, снова головку из норы показывает, не любит когда её укоряют. Знает за собой грешок, а всё равно хорошей хочет казаться на людях. Только вот чувствую я пяткой левой ноги, что всё таки лучше оставатся жывым и натуральным, чем мёртвым бесчувственным истуканом. Я стараюсь конечно сдержыватся, но вот пока у меня это плохо получается. Ну уж Вы простите меня, ещё и ещё раз, великодушно за моё несовершенство и мой неуместный сарказм!!!
Обещаю, что в следующий раз либо буду отвечать более взвешенно и бесстрастно, либо вообще молчать.
Ещё в юные годы меня тоже поражали тибетские монахи своей бесстрастностью. Помните тот бум увлечения каратэ в 80-х , когда впервые громкогласно заговорили о Шаолине? Очень мне тогда это показалось экзотичным и поражающим мозг необычными возможностями человеков. Но это длинная история. И вот поскольку результат любого спора во многом зависит от единодушного понимания спорщиками смысла терминов и понятий, хотелось бы услышать ответы на такие вопросы: 1. Бесстрастие и безразличие к внешним раздражителям равноценны по содержанию?
2. Обида - это результат действий обижающего или восприятия обижаемого?
3. Какое содержание Вы вкладываете в понятие грех, исходя из Вашей теории Бога?
Спасибо. И ещё, мне кажется Вы сможете найти ответы на свои вопросы, хотя бы частично, у о. А. Кураева в его полемике с рерихославными и теософами, попробуйте зайти сюда http://kuraev.ru/index.php?option=com_remository&Itemid=54&func=fileinfo&id=10

 Re: Спасибо
Александр Павлов - 11:48 21.06.2007
Anatole, Вы писали:
>

> Для Александра Павлова. Говорю честно.Да, я не боюсь смерти как факта того, что меня однажды не станет<...>

Значит у нас разный опыт. Умирать очень страшно Анатолий.
Сам процесс - отвратителен.
Жуткое извращение - разделение тела и души.
>Вы обманываетесь, принимая за себя свое тело

Гм... ;)
Нет не принимаю.
>Почитайте книги, есть очень хорошие авторы, они дадут вам уверенность и понимание.

(Ну вот... и тут меня подозревают в необразованности)
Анатолий, я знаком с некоторыми произведениями эээ... суфийской традиции.

 Можно...
Андрей Владимирович - 23:29 20.06.2007
Можно я ограничусь пока коротким отзывом.
Мысль Анатолия порадила у меня желание найти в законе "О свободе совести и о религиозных объединениях" упомянутый факт.
Порылся, и что же?
Действительно:
Статья 3. Право на свободу совести и свободу вероисповедания
читаем:

5. Никто не обязан сообщать о своем отношении к религии и не может подвергаться принуждению при определении своего отношения к религии, к исповеданию или отказу от исповедания религии, к участию или неучастию в богослужениях, других религиозных обрядах и церемониях, в деятельности религиозных объединений, в обучении религии. Запрещается вовлечение малолетних в религиозные объединения, а также обучение малолетних религии вопреки их воле и без согласия их родителей или лиц, их заменяющих.
Соответственно получается, если участие в этом форуме невозможно без заполения графы вероисповедание, то закон попирается.
Призываю и прочих участников удостовериться в этом самом факте.

"Директора от православия" вне закона.
Но на раскаяньи нельзя настаивать, пусть грешат без преград. Свобода - главное условие проявление сущности личности человека.

 Re: Можно...
Владимир Ковальджи - 00:12 21.06.2007
> Статья 3. Право на свободу совести и свободу вероисповедания

> читаем:

> 5. Никто не обязан сообщать о своем отношении к религии и не может подвергаться принуждению при определении своего отношения к религии


Пардон, сфера действия закона какая? Читаем чуть выше, например:

"Граждане Российской Федерации равны перед законом во всех областях гражданской, политической, экономической, социальной и культурной жизни независимо от их отношения к религии и религиозной принадлежности."

Вот в свете этого читайте и 5 статью - "перед законом", т.е. государством. Это они не имеют права требовать от меня сообщать и т.п. Любой юрист пояснит Вам, что 5 статья не распространяется на, скажем, священника, допускающего к причастию - он имеет полное право спросить "православный ли ты" и всё проч. Такожде и тут - это сугубо частная территория, не имеющая отношения к государству и обеспечиваемым им правам. Так, например, право на свободное перемещение по стране не противоречит фейс-контролю в ресторане "Арагви" :)

 Re: Можно...
Андрей Владимирович - 05:56 21.06.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Пардон, сфера действия закона какая?

> это сугубо частная территория, не имеющая отношения к государству и обеспечиваемым им правам.

* * * * * * * * * * * *
Сомневаюсь, нужны ли дальнейшие рассуждения, обсуждения. Однако сказано смело.
Но вот пример, чтобы понимание всё же было обоюдным.
в пункте 5 читаем:
Никто <...> не может подвергаться принуждению при определении своего отношения к религии, <...> , к участию или неучастию в богослужениях, других религиозных обрядах и церемониях <...>.
Например некто купил билет в театр, а вслед за театральной постановкой следует богослужебный акт какой-нибудь Аум-Сенрикё.
Налицо принуждение, вовлечение в религиозный обряд без ведома и желания человека, т.к. соответствующих предупреждений в афишах не было.
Считаете, что решающим тут будет то, кому принадлежит театр - государству или частному лицу?
Мне видится, что важен и существенен сам факт подготовленного, обманного вовлечения людей в религиозный обряд.
И если Вы с этим согласны, то объясните, почему последовательно, через запятую, в пятом пункте статьи перечислены принуждение к афишированию своего отношения к религии и принуждение к участию.
Какой-то двусторонний разговор получился. Был бы признателен другим участникам, если бы они тоже высказали своё понимание дела. Может быть тогда ясность появится. Пока для меня самого не понятно.

 Re: Можно...
Владимир Ковальджи - 08:01 21.06.2007
> т.к. соответствующих предупреждений в афишах не было.


А тут на "афише" очень даже ясно всё написано :)
Короче, тут два пункта:
1) Закон пишутся так, что обычный человек может придать им (вполне логично) самое разное толкование. Но это не имеет значения, есть традиция и правоприменительная практика, юристы ее хорошо знают. Нам не надо заморачиваться этим птичьим языком, достаточно просто знать что - см. п.2:
2) Если Вас всерьез беспокоит, не засудят ли А.Иванова - 100% не засудят, никаких оснований. Если совсем беспокоит, то вернусь через две недели и возьму консультацию у серьезного юриста (работает в думцами и выше). Но это будет пустая трата сил, уверяю.

 стыдно за себя.
Андрей Владимирович - 11:13 23.06.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> 2) Если Вас всерьез беспокоит, не засудят ли А.Иванова . . . .

* * * * *
Мне даже стыдно за себя стало, оказывается я поднимаю вопрос, можно ли засудить А.Ианова. Однако...
(оглядываюсь вокруг) Или у кого тут такие желания возникают?

 Re: Можно...
Лексей - 09:03 21.06.2007
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Был бы признателен другим участникам, если бы они тоже высказали своё понимание дела.


Вот мне всё таки кажется, что данный форум является частной территорией и Хозяин вправе устанавливать свои правила, в том числе и фейс-контроль и дресс-код. А данный закон регулирует лишь отношения общество-государство.

 А как Вы думаете?
Андрей Владимирович - 11:32 23.06.2007
Лексей, Вы писали:
> Вот мне всё таки кажется, что данный форум является частной территорией и Хозяин вправе устанавливать свои правила, в том числе и фейс-контроль и дресс-код. А данный закон регулирует лишь отношения общество-государство.

* * * * * *
Да если говорить практически, то меня вопрос регистрации на этом форуме уже давно как не интересует.
Но вот "поступают" новые участники, которые хотели бы пообщаться (не только почитать, но и пописать)...
Закон, говоря строго, охраняет религиозное инкогнито человека, это как мне лично теперь ясно и понятно.
Можно было бы например порассуждать о этой деликатности. Почему и зачем нужно оставлять такую возможность "затихорить" своё религиозное убеждение?
Это частично было бы и ответом на вопрос небезизвестного Анатолия.

 Re: А как Вы думаете?
Лексей - 07:37 25.06.2007
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Можно было бы например порассуждать о этой деликатности. Почему и зачем нужно оставлять такую возможность "затихорить" своё религиозное убеждение?

> Это частично было бы и ответом на вопрос небезизвестного Анатолия.


Кажется А. Иванов, прошу простить если ошибаюсь, уже ответил Анатолию, что сообщение о принадлежности к вере лишь необходима для облегчения взаимопонимания между участниками форума, преждевременного устранения излишних уточняющих вопросов ( небезизвестно что, вера есть базис на котором строится вся логическая надстройка)и ни в коем случае не имеет целью дискридитировать инославных в глазах православных форумчан.
Что касается меня лично, то совершенно не вижу в этом какой-то угрозы, спросили-ответил. Видится мне с моей колокольни, что замалчивание инфы о себе движется страхом либо аморфностью сознания. Может человеку в тот день просто вожжа под хвост попала и не в настроении был, вот и возбудился, графа вероисповедания сыграла роль внешнего раздражителя, всякое в жизни бывает.

 Re: Можно...
Виктор П. - 09:05 21.06.2007
Дорогой мой, весь Ваш пафос исчерпывается возможностью написать в этой графе "не хочу сообщать". Или "Нет данных" или просто поставить "-". И все дела.
На данном форуме нет ОБЯЗАННОСТИ сообщать своё истинное вероисповедание.
Есть лишь просьба его сообщить.
Конституция тут не при делах. Да и вообще я не понимаю, зачем так долго обсуждать копеечный вопрос.

 Не Конституция , а закон
Андрей Владимирович - 10:05 23.06.2007
Виктор П., Вы писали:
> Конституция тут не при делах. Да и вообще я не понимаю, зачем так долго обсуждать копеечный вопрос.

* * * * * * *
Ответ прост: чтобы не давать повод к соблазну. А о законополушности - это само собой разумеещееся. Что будет стоить наша (так осмелюсь сказать) православная позиция, если первый человек "со свежим взглядом" указывает нам на юридические нарушения? (ну или хотя бы подобие этих нарушений, то, что вполне может быть воспринято как беззаконие)
Вот слышал, что священнику запрещено бить, наносить побои человеку.
Из жизни мы знаем, что мера физического воздействия в процесе воспитания человека зачастую бывает незаменима ничем.
Священник - тот же воспитатель. Однако то, что может быть истолковано как беззаконие, даже если таковым и не является - беззаговорочно выдворяется из практики священника.
Копеечный ли это вопрос?

 Re: И снова о Православии
Лексей - 15:45 20.06.2007
Всем добрый день! Наконец-то смог зарегистрироватся на форуме. Почему-то уважаемый А.Иванов упорно не хотел высылать мне пароль на моё рабочее мыло, пришлось новый ящик заводить. И хочу сразу же ринутся в бой( поскольку новичком себя не считаю ибо являюсь давним поклонником данного форума во многом за его богатую библиотеку) и тоже "пнуть" возмутительно себя ведущего захожанина Анатолия.

*******вырезано сомодератором, см. ответ*******

Неужели Вам никогда не приходило на ум, что Вы не первый кто родился умным и трезвым и что уж всё известно было до Вашего рождения. Потрудитесь пожалуйста сами почитать литературу, сделать ревизию и критику вашим теориям и умозаключениям в Свете Православного Учения. Веть это совсем не сложно даже при среднем уровне советского образования, было бы желание. Спасибо.

 Лексею
Владимир Ковальджи - 16:12 20.06.2007
Здравствуйте!
Поскольку Вы сами написали, что давно читаете этот форум, то следовательно знаете его тональность и традиции. Зачем же тогда допустили столько явных резкостей?
Большая просьба - ну сами понимаете какая...

Простите - второй абзац Вашего сообщения вырезал я. Справедливо или нет - пусть Александр Иванов скажет.

> Потрудитесь пожалуйста сами почитать литературу, сделать ревизию и критику вашим теориям и умозаключениям в Свете Православного Учения.


Мне кажется, Вы дали здесь немного странную рекомендацию Анатолию. Как он может сделать ревизию своих теорий "в Свете Православного Учения", если за свет таковое в полной мере не считает? Для начала надо все-таки сделать ревизию в свете элементарной общей культуры рассуждений, что доступно и дОлжно совершенно любому.

 Философская битва - кришнаит против православных
Серега_69 - 12:58 26.06.2007
Пришел кришнаит, напал на православных. Никто ничего не понял.

Люди! Вам действительно доставляют удовольствие (или приносят пользу) такие дискуссии?


Архив форума