Беседы о Православии
Архив форума
В глубине души кроется высокое мнение о себе, ценение себя. Это косвенно узнается по тому, что человек не терпит никаких обличений или терпит с великим трудом.
Никон (Воробьев), игум.

 Бог есть Любовь
Сергей (Москва) - 21:22 20.06.2007
В Библии есть для меня, как и для каждого, много вещей неоткрывшихся.

Даже пройдя через порог понимания того, что Библия написана духовным языком и о духовном пространстве.

Есть несомненная разница между Богом Ветхого Завета (как он описан) и Богом Нового Завета. Например, Бог Ветхого Завета боролся с человеком (с Иаковом), и нельзя было увидеть его и остаться живым. Бог Нового Завета – Бог полного альтруизма, непротивления, Бог Фаворского Света, тайна Святой Троицы.

Бог-Любовь – мог ли уничтожить всех людей кроме семьи Ноя в водах потопа, если кто-то мог еще покаяться? Или все те люди не имели уже возможности духовного выбора? Но если не было выбора, то нет и их вины. Получается, те люди – лишь пластилин, материал. Но материал для чего, и что значит Любовь?

Бог после испытания Иова дал ему другую жену и других детей. И этим как бы исправил утрату прежних… Трудно это понять… Получается, жизнь не обладает высокой ценностью, также и индивидуальность, самосознающая личность не обладает высокой ценностью… Получается, что Бог-Любовь – это Любовь, обращенная к Богу или к духовному, совершенному человеку, а не к обыденному человеку, раз человеческая жизнь – лишь инструмент, площадка для решения духовных споров.

Если так, не копировали ли большевики тот же принцип (хотя и с неверным ориентиром), когда готовы были уничтожить целые классы ради воспитания нового, духовного в их понимании человека? Не получается ли, что сталинизм – извращенное христианство, современная инквизиция? Не в этом ли причина, что коммунистическая диктатура установилась именно в России, которая есть территориальный образ Святой Руси?

Может, сталинская диктатура – это посланное Богом испытание, аналог сорока лет странствий Моисея и еврейского народа по пустыне, где все вышедшие из Египта умерли. Не наказание, а необходимая ступень для приближения к Богу? Если это так, мы должны благодарить Бога за это испытание, как благодарить за все, что он нам посылает – и плохое, и хорошее (как нам это видится). Но кто из нас готов благодарить Бога за все, что он послал России за последние сто лет?

Мы понимаем Любовь, в том числе и Бога-Любовь, более по-земному. Хотим, чтобы любовь согревала, дарила счастье здесь и сейчас, хранила нас. Готовы ли мы принять Бога-Любовь, для которого значимо лишь наше духовное состояние, а помощь нашему телу он оказывает лишь для того, чтобы укрепить Веру, но не для блага самого тела? Ведь так излечивал Иисус – только для возрастания Веры. Есть ли хоть один пример, чтобы он излечил только ради тела, пусть заблудшего? По-моему, нет. Он не помогал, когда это не служило духовному исцелению этого человека или других.

Даже на нательном кресте написано «Спаси и Сохрани». Именно в этой последовательности.

 Re: Бог есть Любовь
Иван Николаевич - 21:52 20.06.2007
> Бог-Любовь – мог ли уничтожить всех людей кроме семьи Ноя в водах потопа, если кто-то мог еще покаяться?

В Вашем вопросе содержится ответ.
Кроме того, Вы забыли о страданиях людей, тонувших в потопе. Для многих из них это наказание могло стать вразумляющим в последнюю секунду жизни, а после Христова распятия - спасительным.
Ведь не забывайте, что Ветхий Завет и Новый - не существуют друг без друга. Зачем была эта страшная история древнего человечества и избранного народа, если она не привела к рождению Избавителя?
И, с другой стороны, на какое "мессианство" мог претендовать Иисус из Назарета, если бы вся вера ветхозаветных евреев не была пронизана ожиданием истинного Царя Иудейского?
Так что И ЗА ДОПОТОПНЫХ ЛЮДЕЙ распялся Христос.
И допотопные люди не исключаются из торжествующего пасхального возгласа Иоанна Златоуста: "Воскресе Христос - и мертвый ни един во гробе"!

> Получается, жизнь не обладает высокой ценностью..

ЗЕМНАЯ жизнь - не самой высокой ценностью обладает.

> ...мы должны благодарить Бога за это испытание, как благодарить за все, что он нам посылает – и плохое, и хорошее (как нам это видится).

Святые Отцы никогда не призывали благодарить Бога за испытания, посланные ДРУГИМ людям. Разве лично ВЫ пострадали в сталинских лагерях?

С любовью,
Иван

 Re: Бог есть Любовь
Сергей (Москва) - 23:40 20.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
>> Святые Отцы никогда не призывали благодарить Бога за испытания, посланные ДРУГИМ людям. Разве лично ВЫ пострадали в сталинских лагерях?

- - - - - - -

Не вполне с Вами согласен. Во Христе все едины. Церковь - единый организм из всех живших и живущих.

Подчеркивание "лично" не помогает такому соединению. Церковь - это "общность" вместо отдельного "я". Только так можно любить ближнего равно самому себе. Когда ты и он - два пальца одного тела. Разве одному пальцу все равно, что поисходит с другим?

Так же и относительно родной страны... Не хочу, чтобы это было пафосно, но это и моя боль. И моя судьба (и не только физическая) связана с судьбой моей страны.

И мы живем не в пустыне. Как ближние перживают действительность - все это взаимозависимо с судьбой моей и моих близких.

 Re: Бог есть Любовь
Иван Николаевич - 10:09 21.06.2007
Тем не менее, согласитесь, забавно будет звучать фраза:

"Благодарю Небеса за утопление в Неве митрополита Вениамина, застреление первого новомученика Иоанна, сбрасывание попов привязанными ко бревнам с Секирной лестницы на Соловках, а также за умучения и терзания миллионов безвестных Ивановых, Петровых, Сидоровых и Рабиновичей, потому что это и моя боль!"

 Re: Бог есть Любовь
Сергей (Москва) - 11:47 21.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Тем не менее, согласитесь, забавно будет звучать фраза:

>


Думаете, стоит ставить слово "забавно" рядом с этой темой?

Вопрос все равно остается. Сейчас в связи с воссоединенем с РПЦЗ вопросы высказывания вслух отношения и понимания событий советской истории поднялись с новой силой. Все равно нам надо внутренне все это пережить и как-то для себя принять.

Другой взгляд (нехристианский). Японский писатель Акутагава написал: "Если счастье немыслимо без боли, а мир немыслим без разочарования, то что?.."

 Re: Бог есть Любовь
Иван Николаевич - 12:15 21.06.2007
> Думаете, стоит ставить слово "забавно" рядом с этой темой?

Не стоит в связи с этой темой произносить забавных фраз, подобных приведенной, что я и хотел показать.

> Вопрос все равно остается. Сейчас в связи с воссоединенем с РПЦЗ вопросы высказывания вслух отношения и понимания событий советской истории поднялись с новой силой. Все равно нам надо внутренне все это пережить и как-то для себя принять.

Это безусловно верно.
Но Церковь не впервые сталкивается с духовным осмыслением великих исторических катаклизмов.

Мы сочувствуем страданиям безвинных жертв и молимся за их упокоение.
Благодарим Бога за явление нам новых Своих угодников: новомучеников и исповедников Российских.
И надеемся, что их молитвами Церковь Русская сможет по-настоящему возродиться в Евангельском духе Христовой веры, деятельной любви, смирения и прощения.

Вот, по-моему, так.

С любовью,
Иван

 Re: Бог есть Любовь
Сергей (Москва) - 15:52 21.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Но Церковь не впервые сталкивается с духовным осмыслением великих исторических катаклизмов.

>

> Мы сочувствуем страданиям безвинных жертв и молимся за их упокоение.

> Благодарим Бога за явление нам новых Своих угодников: новомучеников и исповедников Российских.

> И надеемся, что их молитвами Церковь Русская сможет по-настоящему возродиться в Евангельском духе Христовой веры, деятельной любви, смирения и прощения.

- - - - - - -

Согласен с каждым словом.

Кто умер - они пред Богом. Они свой путь пошли и выбор сделали. Их путь дает дает и нам знак, шанс. Насколько мы его используем для обретения личной духовной пользы? Сможем увидеть в этом хаосе, перемалывающем человеческие судьбы, не просто беспощадный рок, а Любовь, побеждающую эгоизм, гордыню, зло?

Все равно нужно пережить все это лично, как личную утрату. Как иначе молитва может быть услышана?

С благодарностью и любовью. Сергей

 Re: Бог есть Любовь
Сергей (Москва) - 13:10 21.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Тем не менее, согласитесь, забавно будет звучать фраза:

>

> "Благодарю Небеса за утопление в Неве митрополита Вениамина, застреление первого новомученика Иоанна, сбрасывание попов привязанными ко бревнам с Секирной лестницы на Соловках, а также за умучения и терзания миллионов безвестных Ивановых, Петровых, Сидоровых и Рабиновичей, потому что это и моя боль!"


С одной стороны, благодарю за критику. Конечно, здесь проявляется моя гордость ума - стремиться судить о смысле настолько запредельного. Больше нужно, конечно веры и молитвы.

С другой стороны, все же есть в этом и стремление что-то понять, чтобы сколько-то приблизиться. Ведь каждый стремится насколько ему возможно постичь Бога.

Христос есть центр Православной Веры. Его путь - крест. Крест - это жертвование тела ради духа.
Любовь - основа Православного понимания Бога.
Любовь и крест наложены.

Может, наши оценки страшного и нестрашного перевернуты?

с любовью, Сергей

 Re: Бог есть Любовь
Сергей (Москва) - 12:12 21.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> > Кроме того, Вы забыли о страданиях людей, тонувших в потопе. Для многих из них это наказание могло стать вразумляющим в последнюю секунду жизни, а после Христова распятия - спасительным.

> Ведь не забывайте, что Ветхий Завет и Новый - не существуют друг без друга. Зачем была эта страшная история древнего человечества и избранного народа, если она не привела к рождению Избавителя?

> И, с другой стороны, на какое "мессианство" мог претендовать Иисус из Назарета, если бы вся вера ветхозаветных евреев не была пронизана ожиданием истинного Царя Иудейского?

- - - - -

Все это так.

Но это требование к нам - требование меры веры. Верить, что Бог, промыслом которого однажды было уничтожено все живое (и по природе своей нам не чуждое), кроме горстки избранных, что Бог есть Любовь. И если даже это с нами произойдет, все равно. Отчасти это требование "слепой" веры. Во всяком случае, наверное, нужен очень глубокий духовный опыт, чтобы дерзать давать любые оценки.

Что касается истории - почему она сложилась именно так, и имела ли она смысл при другом ходе событий... Наверное, эти духовные линии взаимосвязи событий нам не постичь. Как можно утверждать, что земная история сложилась единственным возможным путем? Ведь всегда примешивалась воля людей.

И вопрос: "а требуется ли смысл?". Может, история просто есть. Как Бог.

 Re: Бог есть Любовь
Иван Николаевич - 12:33 21.06.2007
Вы знаете, дорогой Сергей, богословы до сих пор спорят, какой метафорической формулой правильнее описать преисподнюю:
"место, где нет Бога"
или
"место мучений грешников в лучах Любви Божией".

Мне кажется более адекватным второе понимание.
Просто, как человек, к преисподней близкий, я лучше на личном опыте понимаю его духовный "механизм":
Когда я совершаю тяжелый грех - перестает ли любить меня Бог?
Очевидно, нет!
Отчего же так гадко, муторно, мерзко внутри, если я сам был причиной и сознательным творцом этого греха?
Мне кажется, причина лишь одна: свет Любви Божьей жжет мою уродливую душу, открывая ей ее собственное уродство.
А когда не станет уже никакой надежды на мое улучшение и исправление - Всемилостивый Господь как можно скорее умертвит меня, чтобы мои вечные мучения в свете Божией Любви от собственных грехов не усугубились новыми мириадами этих самых грехов.

Про историю - сложный разговор.
Профессиональные историки любят повторять, что их наука не допускает разговора в сослагательном наклонении...

С любовью,
Иван

 Re: Бог есть Любовь
Сергей (Москва) - 14:40 21.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Просто, как человек, к преисподней близкий, я лучше на личном опыте понимаю его духовный "механизм":

> Когда я совершаю тяжелый грех - перестает ли любить меня Бог?

> Очевидно, нет!

> Отчего же так гадко, муторно, мерзко внутри, если я сам был причиной и сознательным творцом этого греха?

> Мне кажется, причина лишь одна: свет Любви Божьей жжет мою уродливую душу, открывая ей ее собственное уродство.

> А когда не станет уже никакой надежды на мое улучшение и исправление - Всемилостивый Господь как можно скорее умертвит меня, чтобы мои вечные мучения в свете Божией Любви от собственных грехов не усугубились новыми мириадами этих самых грехов.

- - - - -

Могу только выразить Вам глубокое уважение, что Вы так чувствуете греховность. Думаю, сейчас это нечасто встречается.

Не знаю, могу ли высказывать тут свое мнение... Все же, эта мысль о полной утрате надежды... - невозможна полная утрата надежды, пока есть вера. И "по вере вашей воздастся вам".

Что до вечных мучений, насколько знаю, официального мнения Церкви по этому вопросу нет. Разные авторитеты имели разные суждения. Из-за того, что не согласуется в нашем сознании вечное мучение с Богом-Любовью.

не судите строго за мои умствования,
с любовью, Сергей

 О непонятностях.
Андрей Владимирович - 23:12 20.06.2007
Сергей (Москва), Вы писали:
> В Библии есть для меня, как и для каждого, много вещей неоткрывшихся.

* * * * * * *
Увы, не один Вы , Сергей, можете так сказать о себе.

> Бог-Любовь – мог ли уничтожить всех людей кроме семьи Ноя в водах потопа, если кто-то мог еще покаяться? Или все те люди не имели уже возможности духовного выбора? Но если не было выбора, то нет и их вины. Получается, те люди – лишь пластилин, материал. Но материал для чего, и что значит Любовь?

* * * * * * * * *
Духовный выбор человека, который отрицает Бога, есть согласие на собственную смерть, полное разружение своей личности. Атеизм тут очень чётко просвечивает этим "согласием".
Были ли допотопные люди атеистами? Наверное нет, ведь по принятому в книге Бытия исчеслению родов и возрастов Адам ещё 43 года мог воспитывать лично Мафусала, дедушку праведного Ноя.
Стало быть знания о Боге у людей были. Было наверняка и Божие попечение о исправлении людей, удержании их от зла. Вспомните хоть прямые слова Бога к Каину "у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.", сказанные ещё до убийства им Авеля.
Далее племя Сифа жило особняком от племени Каина, чем сохранялось благочестие первого. (в Библии это "сыны Божии увидели дочерей человеческих") Но роды смешались, т.к. вопрос благочестия уступил "красоте", читай плотскому вожделению.
Да и если внимательно читать слова Библии о Ное, то получается, что от времени откровения Ною до самого потопа прошло сто лет.
Ною было пятьсот лет и родил Ной [трех сынов]: Сима, Хама и Иафета.
и далее
Ной же был шестисот лет, как потоп водный пришел на землю.
Толкователи говорят, что все эти годы Ной и делом своим и словом проповедывал людям покаяние. Но в результате - ничего, даже приход животных в ковчег не образумил людей.
Жизненный, духовный выбор людей на лицо. Бог им не нужен, а нет Бога - нет и жизни.
Вообще науке неизвестны эти механизмы, а может быть они и будут открыты со временем, когда от состояния людей, их настроя и т.д. зависят процессы геологические, атмосферные. По крайней мере это можно допустить и из Библии даже. Ведь человек Богом создан царём над всем материальным миром. При грехопадении эти управляющие функции возможно и сохранились, только вышли из разумного, осознанного влияния человека, человеческого общества.
Потому (может быть Вы и согласитесь) премудрый Бог и не прикладывал специальных каких-то отдельных усилий по наведению Потопа, а лишь предоставил сработать созданным Им природным законам.
Но если самоубийца вешается например на дереве, то винить закон тяготения в его смерти не приходится. Хотя ... причиной удавления было именно вес тела покойного.

> Бог после испытания Иова дал ему другую жену и других детей. И этим как бы исправил утрату прежних… Трудно это понять… Получается, жизнь не обладает высокой ценностью, также и индивидуальность, самосознающая личность не обладает высокой ценностью… Получается, что Бог-Любовь – это Любовь, обращенная к Богу или к духовному, совершенному человеку, а не к обыденному человеку, раз человеческая жизнь – лишь инструмент, площадка для решения духовных споров.

* * * * * * *
Да не думаю (извините, я всё время свою точку зрения выражаю, своё понимание, а значит не настаиваю абсолютно), чтобы для Бога существовали известные людям "духовные споры". Библию надо воспринимать как назидательную книгу, т.е. направленную на твоё лично исправление, научение.
Но вот бенссмысленным ли было предоставление исполнения замыслов например Адольфу Гитлеру? Ну явное же было попущение Божие к совершению зла.Однако поучительность налицо. До сих пор ни одна мировая держава не рискуют вовсеуслышание заявить о претензиях на мировое господство. Люди помнят итоги Второй мировой.
Кстати о "индивидуальности и самосознающей личности". Всё это бесспорно есть у Святых Отцев Церкви. Антонию Великому, если не ошибаюсь принадлежат слова: я не на Небе, ни на земле не встречал красоты больше, чем человеческая душа. Новый Завет ставит человека на необычайную высоту, но .... надо видеть, что приоритет этого одного например у европейских философов-энциклопедистов привёл к Великой Французской революции, с её кровавыми жертвами и изобретением гильотины.
Для христианства вопрос обретения Бога, блага в Боге конкретен и
поотому имеет чёткую методику: думай о аде, чтобы оказаться в рае.
Читающему о старданиях Иова остаётся сказать то же самое.

> Если так, не копировали ли большевики тот же принцип (хотя и с неверным ориентиром), когда готовы были уничтожить целые классы ради воспитания нового, духовного в их понимании человека? Не получается ли, что сталинизм – извращенное христианство, современная инквизиция? Не в этом ли причина, что коммунистическая диктатура установилась именно в России, которая есть территориальный образ Святой Руси?

* * * * * * * * * * *
Когда думаешь о современной жизни, обращает на себя внимание следующая черта. Всюду внушается мысль о естественных законах развития, экономических условиях, невозможности валюнтаристически, волевым усилием сотворить нечто реальное.
Однако экономика служит всего лишь рычагом, инструментом политики. Это можно осознать из рассмотрения той же истории, исторических материалов и современности также. Вполне волевые, валюнтаристические решения запрятаны в многих естественно-экономических процессах.
Поэтому вполне допустимо "обвинить" Россию в слишком сильном выпячивании своей самобытности, слишком увлекательном для присвоения ерриториальном владении, а потому исторически-постоянных посягательствам на себя различных интервенций, физических и идейных.

> Может, сталинская диктатура – это посланное Богом испытание, аналог сорока лет странствий Моисея и еврейского народа по пустыне, где все вышедшие из Египта умерли. Не наказание, а необходимая ступень для приближения к Богу? Если это так, мы должны благодарить Бога за это испытание, как благодарить за все, что он нам посылает – и плохое, и хорошее (как нам это видится). Но кто из нас готов благодарить Бога за все, что он послал России за последние сто лет?

* * * * * * * * * * *
Читал, что сразу после мая 1945 года
http://www.9may.ru/war_press/m10010140
наши "союзники" вынашивали планы бомбардировок и войны с СССР.
Американцы фактически стремились ядерным оружием вообще погубить страну как таковую.
Потому не чудо ли это Божие, что мы все живы и вот имеем возможность говорить.....

 Re: О непонятностях.
Сергей (Москва) - 23:59 20.06.2007
Вы много мыслей изложили. Нужно время, чтобы обдумать. Одно только просится сразу:

- - - - - -
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Потому (может быть Вы и согласитесь) премудрый Бог и не прикладывал специальных каких-то отдельных усилий по наведению Потопа, а лишь предоставил сработать созданным Им природным законам.

- - - - -

Когда гибнет целый народ, гибнут и младенцы. Младенцы не имеют личного греха, они, видимо, отвечают за грехи родителей. Почему Бог не мог их спасти?

Вообще, потоп - нечто не вполне в обычном ряду событий. Почему Бог заключил с Ноем Завет, что потоп никогда не будет повторен ни при каких обстоятельствах?

 О младенцах мнение.
Андрей Владимирович - 09:25 23.06.2007
Сергей (Москва), Вы писали:
> Вы много мыслей изложили. Нужно время, чтобы обдумать. Одно только просится сразу:

> Когда гибнет целый народ, гибнут и младенцы. Младенцы не имеют личного греха, они, видимо, отвечают за грехи родителей. Почему Бог не мог их спасти?

* * * * * * * *
Предполагаю, что младенцы, будь они оставлены в живых, неизбежно восприняли бы от своих родителей, среды пребывания, грех и и прочее, за что люди бывают мучимы после порога смерти.
Опять рекомендую послушать выступление А.И.Осипова на тему "Жизнь послде смерти".
Для возвращения в "Отеческий дом", каждая человеческая душа проходит дорогу сквозь страсти, проверку на предмет уязвимости различными видами страстей.
Сейчас, приземлённые телесностью нашего сознания, мы опасаемся больше неправильно выбранного президента, хулигана или бандита, который может подстерегать в тёмном переулке, голода, автомобильной аварии и т.д.
Причие угрозы и опасности по неявности и удалённости, могут казаться нам или в ряду прочих угроз или вовсе такими, которые может и придут, а может и нет. Словом приоритет ценностей распределяется строго из "земного", "плотского" понимания жизни.
Потому приведу Слово старца иеромонаха отца Амвросия (Оптинскаго) о том, сколько мы заботимся о теле м сколько о душе.

В Евангелии сказано: какая польза человеку, аще приобрящет мир весь и отщетит душу свою (Мар.8,36). Вот как драгоценна душа человеческая! Она дороже всего мира со всеми сокровищами и благами! Но страшно подумать, как мало понимаем мы достоинство безсмертной души своей!
На тело, это жилище червей, этот повапленный гроб, обращаются все наши мысли от утра и до вечера; а на безсмертную душу , на драгоценнейшее и любимейшее творение Божие, на образ Его славы и величияедва обращается одна мысль во всю неделю. Служению тела посвящается самые цветущие годы нашей жизни, а вечному спасению души только последние минуты дряхлой старости. Тело ежедневно упивается, как на пиру богача, полными чашами и раскошными блюдами; а душа едва собирает крохи божественного слова на пороге дома Божия. Ничтожное тело омывают, одевают, чистят, украшают всеми сокровищами природы и искусства, а дорогая душа, невеста Иисуса Христа, наследница неба, бродит шагом изнуренным, облеченная в одежду убогого странника, не имея милостыни.
Тело не терпит ни одного пятна на лице, никакой нечистоты на руках, никакой заплаты на одежде, а душа от головы до ног покрыта сквернами, только и дела, что переходит от одной греховной тины к другой, и своею ежегодною, но часто лицемерной исповедью только умножаем заплаты на одежде своей, а не обновляем её.
Для благосостояния тела требуются разного рода забавы и удовольствия, оно истощает нередко целые семейства, для него люди готовы иногда на труды всякого рода, а бедная душа едва имеет один час в воскресные дни для слушания Божественной литургии, едва несколько минут для утренней и вечерней молитвы, насилу собирает одну горсть медных монет для подаяния милостыни и довольна бывает, когда выразит холодным вздохом помятование о смерти.
Для здравия и сохранения теля переменяют воздух и жилище, призывают искусснейших врачей, воздерживаются от пищи и пития, принимают самые горькие лекарства, позволяют себя и жечь и резать; а для здравия души, для избежания соблазнов, для удаления от греховной заразы не делают ни одного шага, но остаются в том же самом воздухе, в том же самом недобром обществе, в том же самом порочном доме и не ищут никакого врача душе, или избирают врача незнакомого и неопытного и скрывают пред ним то, что уже известно и небу и аду, и чем они сами хвастают в обществах. Когда умирает тело, тогда слышатся скорбь и отчаяние; а когда умирает душа от смертного греха, тогда часто и не думают об этом!
Так! мы не знаем достоинства души своей, и подобно Адаму и Еве отдаём свою душу за красный по виду плод.
Почему же мы, по крайней мере, не плачем подобно Адаму и Еве? Плачь потерявших душу должен быть горестнее плача Иеремии, который, оплакивая бедствия отечества, взывал: кто даст главе моей воду и очесам моим источник слёз! (Иерем.9,1)
У нас же большей частью забота о стяжании благ, только к сожалению часто земных и временных, а не небесных.
Забываем мы, что земные блага скороприходящи и неудержимы, тогда как блага небесные вечны, безконечны и неотъемлемы.
Всеблагий Господи! Помози нам презирать всё скоропреходящее и пещися о едином на потребу - спасении душ наших
(из Душеполезных чтений, февраль, страница 215).

 Re: какая польза человеку, аще приобрящет мир весь
Сергей (Москва) - 16:12 24.06.2007
Каждое слово - правда.

 Re: О непонятностях.
Иван Николаевич - 10:45 21.06.2007
> Вообще науке неизвестны эти механизмы, а может быть они и будут открыты со временем, когда от состояния людей, их настроя и т.д. зависят процессы геологические, атмосферные.

Прекрасно известны. ОККУЛЬТНОЙ науке. Нормальная же наука этим не занимается, и - оставаясь нормальной - никогда заниматься не будет.

> Потому (может быть Вы и согласитесь) премудрый Бог и не прикладывал специальных каких-то отдельных усилий по наведению Потопа, а лишь предоставил сработать созданным Им природным законам.

Бытие 7, 4:
ибо чрез семь дней Я буду изливать дождь на землю сорок дней и сорок ночей; и истреблю все существующее, что Я создал, с лица земли.

 Re: О непонятностях.
Епиходов - 12:06 21.06.2007
Андрей Владимирович, Вы писали:

> Вообще науке неизвестны эти механизмы, а может быть они и будут открыты со временем, когда от состояния людей, их настроя и т.д. зависят процессы геологические, атмосферные. ...

> Потому (может быть Вы и согласитесь) премудрый Бог и не прикладывал специальных каких-то отдельных усилий по наведению Потопа, а лишь предоставил сработать созданным Им природным законам.

> Но если самоубийца вешается например на дереве, то винить закон тяготения в его смерти не приходится. Хотя ... причиной удавления было именно вес тела покойного.


Один вопрос, Андрей. Не ради спора -только ради любопытства. Вы такие идеи где-то вычитали - или сами пришли к ним?

Ал-р

 Re: О непонятностях.
Андрей Владимирович - 09:05 23.06.2007
Епиходов, Вы писали:
> Один вопрос, Андрей. Не ради спора -только ради любопытства. Вы такие идеи где-то вычитали - или сами пришли к ним?

* * * * * * * *
Если отвечать на вопрос: а кто ещё так же думает? от кого я это узнал? то вот хоть известные звуковые лекции А.И.Осипова послушать можно. Для детальности могу дать и наименование, тему.
Там о потопе конечно не говорится, но показывается, что "Бог - есть любовь" и никакого вреда душе, которая шла бы от Бога быть не может.
А.Коломирос "Река огненная" тоже ярко и понятно пишет об этом же (есть в библиотеке этого сайта).
У Аввы Дорофея илюстрируется мысль, что "Бог никого не искушает, а каждый искушается сам, увлекаемый своей страстью" (ап.Иаков, соборное послание), когда он рассказывает о человеке, стоящем в позднее время у одного из домов. Каждый из трёх прохожих подумал о нём нечто своё и это подуманное было точным отражением мыслей самого прохожего.
О Потопе.
Господь, верим мы, премудр и благостен, потому приписывать Ему муки и катастрофы, "наказания" - это не из православного вероучения. Бог бесстрастен и неизменен, постоянен в своих действиях ("Отец Небесный, Который одинаково посылает дождь и на добрых и на злых"). Наказывает себя сам человек. Страсть, двигаясь по неумолимой и принимаемой ей же самой логике вещей идёт, ведётся к своей погибели, своему искоренению. Происходит что-то схожее с самоубийством, следованию с собственному небытию.
В православном Катехизисе (могу дать ссылку) так и написано, что от ангелов отделились демоны, по той причине, что несчастные избрали, возжелали своего небытия, т.е. и противного Богу, и неисполнимого по своей сути. Раз рождённые Богом, им бы и жить, а они восхотели НЕ ЖИТЬ.
В этом суть и главная, так можно сказать цель богопротивных сил. К этому они устремляют и людей, человечество.
Виновниками же Потопа были грехи и бесчестие людей? Могут быть другие причины?

 Re: О непонятностях.
Иван Николаевич - 11:59 23.06.2007
> Господь, верим мы, премудр и благостен, потому приписывать Ему муки и катастрофы, "наказания" - это не из православного вероучения. Бог бесстрастен и неизменен, постоянен в своих действиях ("Отец Небесный, Который одинаково посылает дождь и на добрых и на злых"). Наказывает себя сам человек. Страсть, двигаясь по неумолимой и принимаемой ей же самой логике вещей идёт, ведётся к своей погибели, своему искоренению.

Дорогой Андрей Владимирович!
В силу того, что эти слова - с которыми, замечу, лично я всецело согласен! - ПРЯМО противоречат огромному количеству мест в Писании, не будем все-таки так вот жестко настаивать "наказания - не из православного вероучения".
Все наши разговоры земным языком о духовном - метафоричны.
Скажем так: НАМ С ВАМИ близка иная метафорическая схема, чем та, которая предусматривает прямое личное и вольное наказание Богом грешника.

Проблема в другом.
Выше Вы намекнули на возможность НАУЧНОГО изучения влияния духовных факторов на ход естественных процессов.
И вот это уже действительно не совместимо с православным вероучением НИКАКИМ ОБРАЗОМ.
Ибо "наука", которая устанавливает такие взаимосвязи давно известна.
И она имеет четкое наименование: ОККУЛЬТНЫЙ МАГИЗМ.

С любовью,
Иван

 Re: О непонятностях.
Сергей (Москва) - 15:13 21.06.2007
Андрей Владимирович, Вы писали:
>> Да не думаю (извините, я всё время свою точку зрения выражаю, своё понимание, а значит не настаиваю абсолютно), чтобы для Бога существовали известные людям "духовные споры". Библию надо воспринимать как назидательную книгу, т.е. направленную на твоё лично исправление, научение.

- - - - -

Жизнь Христа - это и есть спор, борение за человека. Сверх-ценой. Все всерьез.

 Re: Однако экономика служит всего лишь ...
Сергей (Москва) - 16:38 24.06.2007
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Когда думаешь о современной жизни, обращает на себя внимание следующая черта. Всюду внушается мысль о естественных законах развития, экономических условиях, невозможности валюнтаристически, волевым усилием сотворить нечто реальное.

> Однако экономика служит всего лишь рычагом, инструментом политики. Это можно осознать из рассмотрения той же истории, исторических материалов и современности также. Вполне волевые, валюнтаристические решения запрятаны в многих естественно-экономических процессах.

> Поэтому вполне допустимо "обвинить" Россию в слишком сильном выпячивании своей самобытности, слишком увлекательном для присвоения ерриториальном владении, а потому исторически-постоянных посягательствам на себя различных интервенций, физических и идейных.

- - - - - - -

На эту тему много дискуссий.
Мое мнение - "наверху" есть значительный "кадровый вакуум". Логика власти такова, что она должна сосредотачиваться в руках небольшого круга людей, чтобы минимизировать затраты на управление. Но небольшое количество людей физически не могут охватить большое количество сложнейших проблем и становятся заложниками системы подачи информации, подготовки проектов решений, армии управленцев среднего звена. В результате - "броуновское движение", если нет общего ориентира, единого для общества идеала.

В нашей стране так было всегда. Рассекречено, что решение о вводе войск в Афганистан принято на совещании, в котоом участвовало четыре человека. А ведь это решение во многом привело к цепочке событий, в результате которых СССР перестал существовать.

Волюнтаризм ли это? В каком-то смысле да - ведь можно принять какое хочешь решение. В каком-то смысле нет - ведь ты связан логикой процесса, и для свободы выбора необходимо наличие хорошо подготовленных предложений по альтернативным решениям. А у нас и единственное предложение некому толком проработать.

Мое мнение, единственное решение этого противоречия - постепенное включение православных принципов в Конституцию и основные механизмы государства. Но для этого необходимо, чтобы Православие стало реальной основой жизни большинства жителей страны.

Конечно, если это случится, то не сразу.

 Re: Однако экономика служит всего лишь ...
Иван Николаевич - 18:20 24.06.2007
> ...постепенное включение православных принципов в Конституцию...

Отличная идея, дорогой Сергей!

Статья 25-я
Гражданин Российской Федерации не должен заботиться, что ему есть и что пить, а жить - как птица небесная.

Статья 26-я
Если кто-то захочет у гражданина Российской Федерации забрать верхнюю одежду, гражданин Российской Федерации должен ему и рубашку отдать.

Ну, и так далее.
:-)

 Не историк.
Андрей Владимирович - 19:22 24.06.2007
Иван Николаевич, зря Вы язвите.
Сергей высказал вполне здравую мысль, если предполагать, что закон, Конституция есть реальные способы благоустройства жизни, нашего общества.
Ну растпространено же мнение, что правильному устройству общества мешает "несовершенное законодательство" и никто пока это отрицать не берётся.
Другое дело, что законы кроме возлагаемых на них регулирующих функций должны находится и в определённой органической связи что ли, естественном соответствии реалиям общества.
Почему бы в таком случае не допустить вслед за изменением в сторону православной веры нашего общества изменений и в главных (Конституция) законах?
Вот интересно на этот счёт осведомиттся о Византийском заканодательстве, особенно в первых веках официального признания, прекращения гонений христианской веры.
Вспоминаю в выступлениях А.И.Осипова интересные слова: в Византии официально никто не отменял рабовладения, но исправлением нравов, постепенным усвоением христианства широкими общественными слоями, рабовладельческий строй сам собой упразднился.
И обманывают-де историки-марксисты, что в Европе рабовладельческий строй сменился феодальным вслед за развитиями орудий труда. Было между этими двумя общественно-экономическими формациями ещё нечто, что называлось христианским обществом, обществом принявшим идеалы Евангелия.

 Re: Не историк.
Иван Николаевич - 19:25 24.06.2007
Дорогой Андрей!

Не буду спорить и приводить обширные исторические аргументы.

Скажу одно: о невозможности построения государства на христианских принципах говорит... Сам Христос!
Иначе что бы он имел в виду, когда на вопрос апостолов, "в этот ли год он устанавливает царство Израилево", отвечает:
ЦАРСТВО МОЕ НЕ ОТ МИРА СЕГО?

 А вот это прекрасно!
Иван Николаевич - 19:36 24.06.2007
> ... в Византии официально никто не отменял рабовладения, но исправлением нравов, постепенным усвоением христианства широкими общественными слоями, рабовладельческий строй сам собой упразднился.

И вот это, соратники, и наполняет наши души невыразимым блаженством! Никто же ничего не записывал в "конституцию Византии". Вера улучшила природу христиан. А добрые христиане отпустили рабов.
Вот бы и у нас что-то подобное получилось!..
Хоть с теми же столь любимыми А.Епиходовым "олигархами"!
:-)

 Re: о Конституции
Сергей (Москва) - 20:35 24.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> > ...постепенное включение православных принципов в Конституцию...

> Отличная идея, дорогой Сергей!

>

> Статья 25-я

> Гражданин Российской Федерации не должен заботиться, что ему есть и что пить, а жить - как птица небесная.

>

> Статья 26-я

> Если кто-то захочет у гражданина Российской Федерации забрать верхнюю одежду, гражданин Российской Федерации должен ему и рубашку отдать.

>

> Ну, и так далее.

> :-)


Ну так вот мы и вскрыли проблему :))

Быть православным - быть православным везде. Помогать всем, кто несчастнее тебя. Или для нас спасение не главное?

И проще так жить, когда все общество на это соориентировано. Мы же хотим, чтобы большее чсло людей спаслось.

А если дойдет дело до конкретных формулировок, то это не так сложно. Посмотрите, например, "Свод нравственных принципов правил хозяйствования" (принят на 8 всемирном русском народном соборе 5.2.2004, одобрен межрелигиозным советом России 9.12.2004).

Принцип "Бог есть Любовь", конечно, должен быть в основе нашей государственной системы. И в правовом плане это несложно реализовать, в закладывании принципов правовой системы, когда идет речь о приоритетах, правах, обязанностях.

Например, в основах гражданского законодательства Китая (там этот документ, правда, иначе называется), указывается, что сделка, противоречащая директивным планам, утвержденным Коммунистической партией КНР, является ничтожной. И что?

Или мы всегда будем слушать, что нам западные эксперты будут говорить?

 добавление
Сергей (Москва) - 20:42 24.06.2007
В указанном "Своде" ставится задача формирования такого экономического уклада, который поможет гармонично реализовывать как духовные устремления, так и материальные интересы личности и общества.

Почему не ставить такие задачи?

Как Маяковский писал: "Светить всегда, светить везде..." :))
Не только же рамками форумов такие темы ограничить. Иначе придется держать ответ за то, что не пытались изменить то, что могли попытаться изменить.

Как я понимаю, главное не результат (ведь он от нас мало зависит), а мотив, действие, попытка...

 Re: добавление
Иван Николаевич - 21:01 24.06.2007
Подумайте, дорогой Сергей!
Если мы принципы, которые усваиваем из Евангелия, обратим к ДРУГИМ людям, да еще в директивном порядке...
Что будет!?

Вот человек вырастил урожай картошки небывалый.
Заработал денег больше всех в своей деревне.
А мы с Вами придем к нему и скажем: "Мужик! Богатому в Царство Небесное трудно войти! Вот - почитай Конституцию! Давай-ка по-быстрому половину денег бабе Мане - она у Вас самая неимущая в селе!"

Это что будет, христианское общество??

 Re: добавление
Сергей (Москва) - 21:13 24.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Подумайте, дорогой Сергей!

> Если мы принципы, которые усваиваем из Евангелия, обратим к ДРУГИМ людям, да еще в директивном порядке...

> Что будет!?

>

> Вот человек вырастил урожай картошки небывалый.

> Заработал денег больше всех в своей деревне.

> А мы с Вами придем к нему и скажем: "Мужик! Богатому в Царство Небесное трудно войти! Вот - почитай Конституцию! Давай-ка по-быстрому половину денег бабе Мане - она у Вас самая неимущая в селе!"

>

> Это что будет, христианское общество??


Все уголовное законодательство - это принуждение. Общественная традиция решает, что надо ограничивать принудительно. Вопрос, что включить в этот круг. До революции самоубийство считалось уголовным преступлением. Это и вопросы соучастия, и общественного отношения.

Когда в Берлине гомосексуалисты занимают весь центр города (это сегодня происходит) - мы хотим, чтобы и у нас так было?

Если будет полный запрет на рекламу табака и алкоголя - кому будет от этого хуже?

Если экономика будет ориентирована на поддержку малого семейного бизнеса - это плохо?

Примеров можно много привести.
Я не говорю, что это просто. Главное, поставить задачу.

 Это прекрасно.
Андрей Владимирович - 21:35 24.06.2007
Сергей (Москва), Вы писали:
> Как я понимаю, главное не результат (ведь он от нас мало зависит), а мотив, действие, попытка...

* * * * * * * *
Единодушен с этим высказыванием. Православный человек не должен, не может занимать пассивную позицию.
Современно молчание масс, полная неспособность постоять за свои права, защитить свои интересы и желания - это глубоко греховное, а значит порицаемое состояние. Пришли мы к этому мычащему виду по вине отступления от христианства сначала "верхов", а потом и "низов" на мой взгляд, это исторический процесс.
Сам факт того, что ты оказался осведомлён о каком-то нарушении, преступлении закона взывает к твоей совести разделить ответственность за него. Простое осведомление повисает в воздухе, если должного ответа не следует. Новость, событие как-бы застревает в тебе, а выковырять его можно только попытка компенсировать этот вред в меру твоих сил конечно. Потому правы те, кто советует не знать много из событий общественной жизни. Совести не хватит мучаться за все эти беззакония.

 Re: о Конституции
Иван Николаевич - 20:50 24.06.2007
> Быть православным - быть православным везде. Помогать всем, кто несчастнее тебя.

Несомненно.
Но ПРИНУЖДАТЬ К ЭТОМУ ДРУГИХ, что будет предусматривать "Православная Конституция" - это уже не Церковь, а концлагерь.

"Принципы хозяйствования" хороши тогда, когда люди следуют им ДОБРОВОЛЬНО.
А добровольно следовать Конституции ни одно государство позволить не может.

 Re: о Конституции
Лексей - 09:42 25.06.2007
Всё таки какой же это большой соблазн - извлечь из христианства житейскую обывательскую пользу, приспособить его к нашим плотским попечениям. И пожыть послаще и Христовы заповеди соблюсти. И уже самого Христа неслышим о том, что "царство Моё не от мира сего".

 Re: Вообще науке неизвестны эти механизмы
Сергей (Москва) - 17:13 24.06.2007
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Вообще науке неизвестны эти механизмы, а может быть они и будут открыты со временем, когда от состояния людей, их настроя и т.д. зависят процессы геологические, атмосферные. По крайней мере это можно допустить и из Библии даже. Ведь человек Богом создан царём над всем материальным миром. При грехопадении эти управляющие функции возможно и сохранились, только вышли из разумного, осознанного влияния человека, человеческого общества.

- - - - - - - -

В целом, конечно, такая взаимосвязь установлена. Апокалипсис говорит о конце земного мира, привязывая этот момент к духовному отпадению человека от Бога.

Конечно, аналогия Апокалипсиса и Потопа лежит на поверхности.

Как эта взаимосвязь устанавливается? Здесь может все устраиваться очень по-разному.
Возможны две точки зрения.

Первая - что в основе мира лежат "материальные" вещи, не связанные с духовным (такие как материя, пространство, физические законы). Тогда для изменения того хода вещей, который нам кажется привычным и установленным, необходимо какое-то внешнее вмешательство - в виде биополей, метеоритов, карающих ангелов и т.д.

Другая возможная точка зрения - что мир "соткан" из первичных элементов, имеющих нематериальную природу. Тогда изменения духовного характера напрямую могут влиять на эти элементы, и мир просто может начинать "сыпаться".

Физика за последние тридцать лет дала больше новых вопросов, чем ответов. Так что все возможно...

Одна из теорий - что элементарные частицы - не более чем случайные возмущения (флуктуации, "блуждающие" волны) "физического" вакуума. Что такое этот вакуум, никто уже объяснять и не берется...
Есть формальные преобразования, описывающие взаимодействие элементарных частиц, где следствие идет раньше причины и время двигается вспять ...

Если взять элементы крупнее - тоже все не укладывается в понятия здравого смысла. Нейтрино пронизывают Землю насквозь, как будто и нет никакого препятствия на пути. Если сжать Землю до плотности "черной дыры" получится шар 10 метров в диаметре, и т.д. ....

Думаю, дерзать утверждать, что человек много понимает об устройстве физического мира, было бы неверно...

Что касается Вашего предположения, то, насколько я знаю, прямого отношения Церкви к этому вопросу нет. То есть на сегодня нет догматического ограничения. Это значит, такое мнение возможно...
Единственно, что такое исследование должно проводиться с участием церковной науки, богословия. Не думаю, что это реализуемо в ближайшей перспективе.

 Re: Вообще науке неизвестны эти механизмы
Иван Николаевич - 19:06 24.06.2007
арх.Иоанн Шаховской.
диалог "О перевоплощении":

"Что общего имеют земные, научные, эмпирические и рациональные принципы с подлинным познанием Духа?- Ничего общего. Наоборот, подлинное познание духа предполагает метафизическое отречение от всех низших эмпирических и рациональных познаваний.
В этом и заключается весь смысл ВЕРЫ - доверия Слову Откровения. НАУКА ДУХА действительно существует и очень глубоко разработана в творениях святых, но она ничего общего не имеет с земной оккультной научностью, коренящейся в ветхой непреображенной природе человека."

С любовью,
Иван

 PS
Иван Николаевич - 19:21 24.06.2007
Понимаете, дорогой Сергей,
главный аргумент против "науки о механической связи духовного и физического" как раз и состоит в том, что такая "наука", если она будет разработана, лишит человека главного и исходного человеческого свойства: свободы.

Я волен верить в Бога или не верить.
Исполнять заповеди или нарушать.
Но если некая "наука" ДОКАЗАТЕЛЬНО ПРОДЕМОНСТРИРУЕТ мне, что, совершая блудодеяние, я, к примеру, МЕХАНИЧЕСКИ провоцирую напряжение земной коры и приближаю страшное землетрясение, которое НЕПРЕМЕННО начнется после 99 моих блудодеяний, то я радостно и без зазрениея совести буду блудить 98 раз, а потом перестану.
Но перестану не потому что я устыдился.
А потому что мне ЯВНО ПОКАЗАНО: вот - землетрясение - погибнешь. Ведь, к примеру, мы не суем руки в огонь и не пьем бензин не потому, что мы ХОРОШИЕ, а потому что НЕБЕЗУМНЫЕ.
Вот и тут - я перестану блудить просто в силу здравого смысла, БЕЗ всяких духовных факторов.

Короче, такого рода "наука" превратит человека в дрессированное животное.
А для того ли Бог творил нас, а потом приходил спасать?

 Возражу Вам.
Андрей Владимирович - 19:34 24.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Короче, такого рода "наука" превратит человека в дрессированное животное.

> А для того ли Бог творил нас, а потом приходил спасать?

* * * * * * * * *
Я бы не стал зарываться вообще в прогнозы и прочие игровые "а если".
Речь-то первоначально шла о Потопе и его причинах. В вопросе о первичности бытия духовного Церковь однозначно утверждает: дух творит себе формы, материя - это способ проявления духовной реальности.
Понятно, что это обобщающие формулировки, которые только могут сориентировать, указать где надо искать ответы, сами ответы они не содержат.
Ну и получается, что нарушения в духовной области, повреждение человека привели к значительным изменениям в природе, в климате планеты.
Вот тот минимум, на котором я и призывал согласиться собеседников.

 Re: Возражу Вам.
Иван Николаевич - 19:38 24.06.2007
> материя - это способ проявления духовной реальности.

Дорогой Андрей!
Задумайтесь со всей серьезностью.
Вы действительно так считаете??

 Чтобы
Иван Николаевич - 19:45 24.06.2007
немножко Вас напугать, приведу ссылку, не опровергающую Ваше мнение, а, наоборот, ПОДТВЕРЖДАЮЩУЮ.
Почитайте вот эту страничку и полюбопытствуйте, из какой книги она взята:
http://lib.hsgm.ru/?page=art&id=578&pg=9

 Re: взаимопроникновение духовного и естественнонаучного познания
Сергей (Москва) - 19:43 24.06.2007
Иван Николаевич, с уважением, хочу заметить следующее.

1. Возможно, увеличение научных знаний не облегчит духовный выбор. С одной стороны, возрастут соблазны. С другой стороны, разве, например, современные исследования о неотвратимом экологическом кризисе радикально поменяли отношение к природопользованию и росту потребления?

2. Наряду с рисками, подлинное православное исследование в таких вопросов может дать и новое понимание и духовного содержания феноменов нашей жизни, поможет постижению Священного Писания.

3. Согласитесь, все же, трактовать в терминах нашего здравого смысла замысел Бога в отношении человека нельзя. Что мы знаем о том, почему для Бога так важно наше спасение? Каков замысел сотворения мира и создания человека? А если мы не знаем этого, как мы можем утверждать, что этому замыслу соответствует, а что нет?

4. История показывает, что процесс научного познания можно затормозить, но не остановить. Если вопрос возник, все равно ученые умы будут возвращаться к нему снова и снова. Лучше тогда чтобы это было согласовано с духовным опытом Церкви. Ведь через эту сферу и зло может получить новую власть над миром.

5. Это может послужить и миссионерской деятельности Церкви.

С любовью, Сергей.

 Re: взаимопроникновение духовного и естественнонаучного познания
Иван Николаевич - 19:53 24.06.2007
> разве, например, современные исследования о неотвратимом экологическом кризисе радикально поменяли отношение к природопользованию и росту потребления?

Еще как!
Знаете такую штуку "Киотский протокол"?
А в европейских странах "зеленые" составляют коалиции большинства в парламентах.

> Что мы знаем о том, почему для Бога так важно наше спасение?

Только то, что Он Сам нам открыл: что все мы предназначены для Царствия Небесного, куда должны войти усилием любви и веры.
А не оккультным исследованием темных взаимосвязей природы с грехом.

> История показывает, что процесс научного познания можно затормозить, но не остановить.

Так он и не останавливается.
Я вот там Андрею Владимировичу книжечку хорошую указал.
Полюбопытствуйте!

> Это может послужить и миссионерской деятельности Церкви.

Никоим образом не может послужить миссионерской деятельности Церкви то, что разрушает ее основу: Веру!

 Re: Киотский протокол
Сергей (Москва) - 20:14 24.06.2007
это лишь "латание дыр".

Чтобы остановить нагрузку на биосферу, нужно ограничивать потребление.

Но как сделать это в рыночной системе экономики? Невозможно. Частный капитал заинтересован в прибыли. Для прибыли необходимо расширенное производство. Для расширенного производства необходимо увеличение спроса. Для увеличения спроса необходимо стимулирование потребления. Вот и нацелены все средства воздействия (СМИ, политика, ...) на массовое сознание на формлу "потребляй больше".

А "киотский протокол" - лишь "дымовая завеса", попытка увеличивать потребление безболезненно. Попытка замены настоящей проблемы, имеющей духовные корни, на технологические аспекты.

 Вы что-то путаете.
Андрей Владимирович - 20:19 24.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Я вот там Андрею Владимировичу книжечку хорошую указал.

> Полюбопытствуйте!

* * * * * * * *
Иван Николаевич, неугомонный Вы наш поборник зравого суждения. Ну искренне Вам скажу, что Вы что-то напутали. Давайте вопросы магии и оккультизма обсудим в отдельной теме. Причём, Иван Николаевич, похоже раз Вы так настойчиво соединяете тему первичности сознания над бытиём с магией, то православные собеседники смогут сказать Вам что-то новое. У меня лично такое впечатление.
Предлагаю не вольничать в темах. Почесалось - давайте заведём отдельный разговор, чтобы порядок был.

 Re: Вы что-то путаете.
Иван Николаевич - 20:30 24.06.2007
> раз Вы так настойчиво соединяете тему первичности сознания над бытиём с магией, то православные собеседники смогут сказать Вам что-то новое.

И я от всей души, с любовью и надеждой советую Вам, дорогой Андрей Владимирович, обсудить Ваше мнение с компетентном человеком, знаниям которого о православном вероучении Вы доверяете.
Ибо очевидно, что выше Вы НЕ оговорились.
Значит, Вы действительно считаете материю "способом проявления духовной реальности".
А это в религиоведении называется, как минимум, словом ПАНТЕИЗМ.

Очень прошу: последуйте моему совету!
С искренней любовью,
Иван

 Уже на сегодня прощаться хотел.
Андрей Владимирович - 21:02 24.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Значит, Вы действительно считаете материю "способом проявления духовной реальности".

> А это в религиоведении называется, как минимум, словом ПАНТЕИЗМ.

* * * * * * * * *
Уже на сегодня прощаться хотел, но вот напоследок (потому извините, если неряшливо получится).
В отличии от ПАНТЕИСТОВ, мне лично понятно, что материя имеет достаточно самостоятельную, автономную природу.
Тут надо оговориться, что эта автономность (самодвиджимость) для современной науки лишь наблюдаемый факт, который отнюдь не описан имеющимися законами физики элементарных частиц.
К меня лежит "Пособие для поступающий в ВУЗ", где в главе модель строения атома популярно написано, что таковая отсутствует. Даётся история попыток сделать такие модели и критика их всех. Планетарная модель не выдерживает критики, т.к. движение по сферической орбите (равноускоренное) заряженной частицы (электрона) по закону .... должно сопровождаться испусканием электро-магнитных волн. Источник излучения волн неминуемо должен был бы потерять энергию, орбита электрона уменьшиться до ... падения на собственное ядро. Ни того ни другого не наблюдается.
Это так сказать естественно-научный взгляд на затронутую тему.

Религиоведчески: Бог сотворив материю из ничего дал ей тем не менее самостоятельное бытиё, в Писании даже взывает к ней, как к одушевлённому, сознательному существу ("да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной" или ещё "да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их").
Далее грехопадение первых людей по учению Святых Отцев Церкви видоизменило не только природу планеты, но и внутреннюю природу самого человека, поясню конкретно вплоть до строения человеческого тела. (святитель Игнатий (Брянчанинов) "Слово о человеке").
Это неправильное, неБожие духовное устройство порадило физические изменения!!!
Примеры наших святых показывают нам наглядно, каких побед над падшей природой может достигать человек.
Благоухание и нетление мощей - это более Божие дела наверное, их упоминать в первую голову тут не нужно.
Возьмите столпничество, затвор. Как подавить такое естественное проявление человеченской природы как испражнения? А люди годами стояли, десятилетиями затворялись. "Чин естества" нашего тут не сгодился бы и на день-два.

 Re: Уже на сегодня прощаться хотел.
Иван Николаевич - 21:07 24.06.2007
Ну, слава Богу!
Вы исповедуете всего лишь механистичность чудес.
Тогда Вы просто неудачно написали про "проявление духовной реальности"...

А Вы всерьез думаете, что святые в затворе не какали по многу лет?
:-)

Простите, все это очень интересно, но я прямо в эту секунду уезжаю в такие места, где не только интернета, а вообще ничего нет...
Продолжим через недельку.
Ладно?

 Дискусия 0.
Андрей Владимирович - 14:51 27.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Вы исповедуете всего лишь механистичность чудес.

> Тогда Вы просто неудачно написали про "проявление духовной реальности"...

* * * * * *
А "механистичность чудес" - это хорошо или не очень?

Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих. (Иаков, 2,18)
Не причтёте ли Вы, Иван Николаевич, эти слова к "проявлению духовной реальности" через материальное?
"ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его." (Мф.16,27) то же ведь о том же. Что толку знакомиться с теорией не имея после практики? И как узнать вернее, искусен ли человек, если не дать ему сделать?
И картина Страшного суда не упирается ли в дела, которые были сотворены людьми? Тут дела иллюстрировали в полной мере то, что человек представляет из себя.
P.S. Язык наш богат, потому возможно мы оговариваемся и иначе толкуем произносимые слова, всего-то. Может и продолжать-то не стоит?

 Да вот хотя бы
Иван Николаевич - 20:41 24.06.2007
в нашем Древе полюбопытствуйте.
http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=1848

Я все надеюсь - может, Вы просто не совсем удачно выразились?..

 Re: Вера
Сергей (Москва) - 20:20 24.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали
>

> > Это может послужить и миссионерской деятельности Церкви.

> Никоим образом не может послужить миссионерской деятельности Церкви то, что разрушает ее основу: Веру!

- - - -

Разве Веру могут разрушить научные исследования?

Зато многие люди больше узнают о Православии.

 Re: Вера
Иван Николаевич - 20:34 24.06.2007
> Разве Веру могут разрушить научные исследования?

Безусловно!
Если завтра построят НАСТОЯЩУЮ машину времени, перенесутся в начало нашей эры и отснимут на пленку, как воскресает мертвый Христос и выходит из гроба (а этого никто из людей не видел) - духовный смысл христианства почти полностью исчезнет.

 Опять не то.
Андрей Владимирович - 21:14 24.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Если завтра построят НАСТОЯЩУЮ машину времени, перенесутся в начало нашей эры и отснимут на пленку, как воскресает мертвый Христос и выходит из гроба (а этого никто из людей не видел) - духовный смысл христианства почти полностью исчезнет.

* * * * * *
Пострадает то, что названо Верой из триады Вера, Надежда Любовь.
Причём в её простейшем, протестантском виде. "Я верую, что две тысячи лет назад жил, страдал и воскресал Иисус Христос".
Тут уже надо будет конечно не веровать, а знакомится с доподлинными научными сведениями.
Но ведь от Веры идёт Надежда (этимологически "на деле" преверенная вера, т.е. опытное уже знание же!!!), а уж тем более Любовь никак не пострадает ни от каких машин времени. О чём мы вообще тут беседуем-то?

 мы в Гринпис взносы сдаем! мы хорошие!
Анна - 22:01 25.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> А в европейских странах "зеленые" составляют коалиции большинства в парламентах.


Дорогой Иван Николаевич!

Я Вам не скажу за всю Одессу, но в Соединенном Королевстве "зеленые" не составляют не только большинства, но вовсе сколько-нибудь заметного блока в Парламенте.

 Re: взаимопроникновение духовного и естественнонаучного познания
Лексей - 09:30 25.06.2007
Сергей (Москва), Вы писали:
> Иван Николаевич, с уважением, хочу заметить следующее.

>

> 1. Возможно, увеличение научных знаний не облегчит духовный выбор. С одной стороны, возрастут соблазны. С другой стороны, разве, например, современные исследования о неотвратимом экологическом кризисе радикально поменяли отношение к природопользованию и росту потребления?

>

> 2. Наряду с рисками, подлинное православное исследование в таких вопросов может дать и новое понимание и духовного содержания феноменов нашей жизни, поможет постижению Священного Писания.

>

> 3. Согласитесь, все же, трактовать в терминах нашего здравого смысла замысел Бога в отношении человека нельзя. Что мы знаем о том, почему для Бога так важно наше спасение? Каков замысел сотворения мира и создания человека? А если мы не знаем этого, как мы можем утверждать, что этому замыслу соответствует, а что нет?

>

> 4. История показывает, что процесс научного познания можно затормозить, но не остановить. Если вопрос возник, все равно ученые умы будут возвращаться к нему снова и снова. Лучше тогда чтобы это было согласовано с духовным опытом Церкви. Ведь через эту сферу и зло может получить новую власть над миром.

>

> 5. Это может послужить и миссионерской деятельности Церкви.

>

> С любовью, Сергей.



На всё вышеизложенное, не останавливаясь на содержании каждого пункта в отдельности хочу заметить, что при чтении Евангелий и посланий апостолов ни в одном не узрел призывов к переустройству общественных формаций, улучшения морально нравственного климата в обществе через назидание законов сверху или призыва к познанию Воли Божьей через познание окружающего мира и законов природы. Для меня это лишь признак слабой веры и неверия в промысл Божий. Кажется главная мысль заложенная в Писании и Предании - "Познай Себя". Именно ВЕРА в Христа как Сына Божьего спасает человеков, а не знание замысла при сотворении и устройство мира. Всё что нам необходимо знать для спасения достаточно изложено и даже несколько больше, сотальное от лукавого. Иначе, жизнью подвижников и преподобных нам показан наш путь и замысел о нас Творца или их жизни как доказательства верности пути православия недостаточно и Предание уже неактуально? Насчёт полной христианизации всей страны: может Иоанн Богослов что-то попутал об избранности и недопонял Спасителя?

 Позиция Церкви
Сергей (Москва) - 23:13 25.06.2007
ОСНОВЫ СОЦИАЛЬНОЙ КОНЦЕПЦИИ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ

Настоящий документ, принимаемый Освященным Архиерейским Собором Русской Православной Церкви, излагает базовые положения ее учения по вопросам церковно-государственных отношений и по ряду современных общественно значимых проблем. Документ также отражает официальную позицию Московского Патриархата в сфере взаимоотношений с государством и светским обществом. Помимо этого, он устанавливает ряд руководящих принципов, применяемых в данной области епископатом, клиром и мирянами.

Характер документа определяется его обращенностью к нуждам Полноты Русской Православной Церкви в течение длительного исторического периода на канонической территории Московского Патриархата и за пределами таковой. Поэтому основным его предметом являются фундаментальные богословские и церковно-социальные вопросы, а также те стороны жизни государств и обществ, которые были и остаются одинаково актуальными для всей церковной Полноты в конце ХХ века и в ближайшем будущем.

<...>Церковь призывает своих верных чад и к участию в общественной жизни, которое должно основываться на принципах христианской нравственности. В Первосвященнической молитве Господь Иисус просил Небесного Отца о Своих последователях: "Не молю, чтобы Ты взял их из мира, но чтобы сохранил их от зла... Как Ты послал Меня в мир, так и Я послал их в мир" (Ин. 17. 15,18). Недопустимо манихейское гнушение жизнью окружающего мира. Участие христианина в ней должно основываться на понимании того, что мир, социум, государство являются объектом любви Божией, ибо предназначены к преображению и очищению на началах богозаповеданной любви. Христианин должен видеть мир и общество в свете его конечного предназначения, в эсхатологическом свете Царства Божия.

<...>Исполняя миссию спасения рода человеческого, Церковь делает это не только через прямую проповедь, но и через благие дела, направленные на улучшение духовно-нравственного и материального состояния окружающего мира. Для сего она вступает во взаимодействие с государством, даже если оно не носит христианского характера, а также с различными общественными ассоциациями и отдельными людьми, даже если они не идентифицируют себя с христианской верой. Не ставя прямой задачи обращения всех в Православие в качестве условия сотрудничества, Церковь уповает, что совместное благотворение приведет ее соработников и окружающих людей к познанию Истины, поможет им сохранить или восстановить верность богоданным нравственным нормам, подвигнет их к миру, согласию и благоденствию, в условиях которых Церковь может наилучшим образом исполнять свое спасительное делание.

<...>Патриотизм православного христианина должен быть действенным. Он проявляется в защите отечества от неприятеля, труде на благо отчизны, заботе об устроении народной жизни, в том числе путем участия в делах государственного управления. Христианин призван сохранять и развивать национальную культуру, народное самосознание.

Когда нация, гражданская или этническая, является полностью или по преимуществу моноконфессиональным православным сообществом, она в некотором смысле может восприниматься как единая община веры - православный народ.

<...>В современном мире государство обычно является светским и не связывает себя какими-либо религиозными обязательствами. Его сотрудничество с Церковью ограничено рядом областей и основано на взаимном невмешательстве в дела друг друга. Однако, как правило, государство сознает, что земное благоденствие немыслимо без соблюдения определенных нравственных норм - тех самых, которые необходимы и для вечного спасения человека. Поэтому задачи и деятельность Церкви и государства могут совпадать не только в достижении чисто земной пользы, но и в осуществлении спасительной миссии Церкви.

Нельзя понимать принцип светскости государства как означающий радикальное вытеснение религии из всех сфер жизни народа, отстранение религиозных объединений от участия в решении общественно значимых задач, лишение их права давать оценку действиям властей. Этот принцип предполагает лишь известное разделение сфер компетенции Церкви и власти, невмешательство их во внутренние дела друг друга.

Церковь не должна брать на себя функции, принадлежащие государству: противостояние греху путем насилия, использование мирских властных полномочий, принятие на себя функций государственной власти, предполагающих принуждение или ограничение. В то же время Церковь может обращаться к государственной власти с просьбой или призывом употребить власть в тех или иных случаях, однако право решения этого вопроса остается за государством.

<...>В православной традиции сформировалось определенное представление об идеальной форме взаимоотношений между Церковью и государством. Поскольку церковно-государственные взаимоотношения - явление двустороннее, то вышеуказанная идеальная форма исторически могла быть выработана лишь в государстве, признающем Православную Церковь величайшей народной святыней, - иными словами, в государстве православном.

Попытки выработать такую форму были предприняты в Византии, где принципы церковно-государственных отношений нашли свое выражение в канонах и государственных законах империи, отразились в святоотеческих писаниях. В своей совокупности эти принципы получили название симфонии Церкви и государства. Суть ее составляет обоюдное сотрудничество, взаимная поддержка и взаимная ответственность, без вторжения одной стороны в сферу исключительной компетенции другой. Епископ подчиняется государственной власти как подданный, а не потому, что епископская власть его исходит от представителя государственной власти. Точно так же и представитель государственной власти повинуется епископу как член Церкви, ищущий в ней спасения, а не потому, что власть его происходит от власти епископа. Государство при симфонических отношениях с Церковью ищет у нее духовной поддержки, ищет молитвы за себя и благословения на деятельность, направленную на достижение целей, служащих благополучию граждан, а Церковь получает от государства помощь в создании условий, благоприятных для проповеди и для духовного окормления своих чад, являющихся одновременно гражданами государства.

В 6-й новелле святого Юстиниана сформулирован принцип, лежащий в основе симфонии Церкви и государства: "Величайшие блага, дарованные людям высшею благостью Божией, суть священство и царство, из которых первое (священство, церковная власть) заботится о божественных делах, а второе (царство, государственная власть) руководит и заботится о человеческих делах, а оба, исходя из одного и того же источника, составляют украшение человеческой жизни. Поэтому ничто не лежит так на сердце царей, как честь священнослужителей, которые со своей стороны служат им, молясь непрестанно за них Богу. И если священство будет во всем благоустроено и угодно Богу, а государственная власть будет по правде управлять вверенным ей государством, то будет полное согласие между ними во всем, что служит на пользу и благо человеческого рода. Потому мы прилагаем величайшее старание к охранению истинных догматов Божиих и чести священства, надеясь получить чрез это великие блага от Бога и крепко держать те, которые имеем". Руководствуясь этой нормой, император Юстиниан в своих новеллах признавал за канонами силу государственных законов.

Классическая византийская формула взаимоотношений между государственной и церковной властью заключена в "Эпанагоге" (вторая половина IX века): "Мирская власть и священство относятся между собою, как тело и душа, необходимы для государственного устройства точно так же, как тело и душа в живом человеке. В связи и согласии их состоит благоденствие государства".

<...> Попытку утвердить идеал симфонии в новых условиях, когда империя пала, предпринял Поместный Собор 1917-1918 годов. В декларации, предварявшей Определение об отношении Церкви и государства, требование об отделении Церкви от государства сравнивается с пожеланием, чтобы "солнце не светило, а огонь не согревал. Церковь по внутреннему закону своего бытия не может отказаться от призвания просветлять, преображать всю жизнь человечества, пронизывать ее своими лучами". В Определении Собора о правовом положении Православной Российской Церкви государство, в частности, призывается принять следующие положения: "Православная Российская Церковь, составляя часть единой Вселенской Христовой Церкви, занимает в Российском Государстве первенствующее среди других исповеданий публично-правовое положение, подобающее ей как величайшей святыне огромного большинства населения и как великой исторической силе, созидавшей Государство Российское... Постановления и узаконения, издаваемые для себя Православною Церковию в установленном ею порядке, со времени обнародования их церковною властью, равно и акты церковного управления и суда признаются Государством имеющими юридическую силу и значение, поскольку ими не нарушаются государственные законы... Государственные законы, касающиеся Православной Церкви, издаются не иначе, как по соглашению с церковною властью".

<...> У принципа отделения Церкви от государства есть, однако, и иная генеалогия. На европейском континенте он явился результатом антиклерикальной или прямо антицерковной борьбы, хорошо известной, в частности, из истории французских революций. В таких случаях Церковь отделяется от государства не ввиду поликонфессиональности населения страны, а потому, что государство связывает себя с той или иной антихристианской либо вообще антирелигиозной идеологией, - здесь уже не идет речи о нейтралитете государства в отношении религии и даже о его чисто светском характере. Для Церкви это обыкновенно влечет за собой стеснения, ограничения в правах, дискриминацию или прямые гонения. История ХХ века явила в разных странах мира много примеров подобного отношения государства к религии и Церкви.

Существует также форма церковно-государственных взаимоотношений, которая носит промежуточный характер между радикальным отделением Церкви от государства, когда Церковь имеет статус частной корпорации, и государственной церковностью. Речь идет о статусе Церкви как корпорации публичного права. В этом случае Церковь может иметь ряд привилегий и обязанностей, делегированных ей государством, не являясь государственной Церковью в собственном смысле слова.

<...>Правовой суверенитет на территории государства принадлежит его властям. Следовательно, они и определяют юридический статус Поместной Церкви или ее части, предоставляя им возможность нестесненного исполнения церковной миссии или ограничивая такую возможность. Государственная власть тем самым перед лицом Вечной Правды выносит суд о себе самой и в конце концов предрекает свою судьбу. Церковь сохраняет лояльность государству, но выше требования лояльности стоит Божественная заповедь: совершать дело спасения людей в любых условиях и при любых обстоятельствах.

<...> Принцип свободы совести, появившийся как юридическое понятие в XVIII-XIX веках, превращается в один из основополагающих принципов межчеловеческих отношений только после Первой мировой войны. Ныне он утвержден Всеобщей декларацией прав человека, входит в конституции большинства государств. Появление принципа свободы совести - свидетельство того, что в современном мире религия из "общего дела" превращается в "частное дело" человека. Сам по себе этот процесс свидетельствует о распаде системы духовных ценностей, потере устремленности к спасению в большей части общества, утверждающего принцип свободы совести. Если первоначально государство возникло как инструмент утверждения в обществе божественного закона, то свобода совести окончательно превращает государство в исключительно земной институт, не связывающий себя религиозными обязательствами.

Утверждение юридического принципа свободы совести свидетельствует об утрате обществом религиозных целей и ценностей, о массовой апостасии и фактической индифферентности к делу Церкви и к победе над грехом. Но этот принцип оказывается одним из средств существования Церкви в безрелигиозном мире, позволяющим ей иметь легальный статус в секулярном государстве и независимость от инаковерующих или неверующих слоев общества.

Религиозно-мировоззренческий нейтралитет государства не противоречит христианскому представлению о призвании Церкви в обществе. Однако Церковь должна указывать государству на недопустимость распространения убеждений или действий, ведущих к установлению всецелого контроля за жизнью личности, ее убеждениями и отношениями с другими людьми, а также к разрушению личной, семейной или общественной нравственности, оскорблению религиозных чувств, нанесению ущерба культурно-духовной самобытности народа или возникновению угрозы священному дару жизни. В осуществлении своих социальных, благотворительных, образовательных и других общественно значимых программ Церковь может рассчитывать на помощь и содействие государства. Она также вправе ожидать, что государство при построении своих отношений с религиозными объединениями будет учитывать количество их последователей, их место в формировании исторического культурного и духовного облика народа, их гражданскую позицию.

<...> Форма и методы правления во многом обусловливаются духовным и нравственным состоянием общества. Зная это, Церковь принимает соответствующий выбор людей или по крайней мере не противится ему.

При судействе - общественном строе, описанном в Книге Судей, - власть действовала не через принуждение, а силой авторитета, причем авторитет этот сообщался Божественной санкцией. Чтобы такая власть действенно осуществлялась, вера в обществе должна быть весьма сильной. При монархии власть остается богоданной, но для своей реализации использует уже не столько духовный авторитет, сколько принуждение. Переход от судейства к монархии свидетельствовал об ослаблении веры, отчего и возникла потребность заменить Царя Незримого царем видимым. Современные демократии, в том числе монархические по форме, не ищут божественной санкции власти. Они представляют из себя форму власти в секулярном обществе, предполагающую право каждого дееспособного гражданина на волеизъявление посредством выборов.

Изменение властной формы на более религиозно укорененную без одухотворения самого общества неизбежно выродится в ложь и лицемерие, обессилит эту форму и обесценит ее в глазах людей. Однако нельзя вовсе исключить возможность такого духовного возрождения общества, когда религиозно более высокая форма государственного устроения станет естественной. В условиях же рабства, в соответствии с советом апостола Павла, "если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся" (1 Кор. 7. 21). Вместе с тем, Церковь должна уделять главное внимание не системе внешней организации государства, а состоянию сердец своих членов. Посему Церковь не считает для себя возможным становиться инициатором изменения формы правления, а Архиерейский Собор Русской Православной Церкви 1994 года подчеркнул правильность позиции о "непредпочтительности для Церкви какого-либо государственного строя, какой-либо из существующих политических доктрин".

<...> Взаимоотношения с законодательной властью представляют собой диалог Церкви и законодателей по вопросам совершенствования общегосударственного и местного права, имеющего отношение к жизни Церкви, церковно-государственному соработничеству и сферам общественной обеспокоенности Церкви. Этот диалог касается также постановлений и решений законодательной власти, не имеющих прямого отношения к законотворчеству.
<...>Право призвано быть проявлением единого божественного закона мироздания в социальной и политической сфере. Вместе с тем всякая система права, создаваемая человеческим сообществом, являясь продуктом исторического развития, несет на себе печать ограниченности и несовершенства. Право - особая сфера, отличная от смежной с ней этической сферы: оно не определяет внутренних состояний человеческого сердца, поскольку Сердцеведцем является лишь Бог.

Однако поведение и действия людей являются объектом правовой регламентации, которая и составляет содержание законодательства. Право также предусматривает принятие мер для принуждения к подчинению закону. Предусматриваемые законодателем санкции для восстановления попранного правопорядка делают закон надежной скрепой общества до тех пор, пока, как это многократно случалось в истории, не опрокидывается вся система действующего права. Впрочем, без права никакое человеческое сообщество существовать не может, а потому на месте разрушенного правопорядка всегда возникает новая законодательная система.

Право содержит в себе некоторый минимум нравственных норм, обязательных для всех членов общества. Задача светского закона - не в том, чтобы лежащий во зле мир превратился в Царствие Божие, а в том, чтобы он не превратился в ад. Основополагающий принцип права - "не делай другому того, чего не желаешь себе". Если человек совершил против другого неправедный поступок, то ущерб, нанесенный целостности божественного миропорядка, может быть восполнен через страдание преступника или через помилование, когда нравственные последствия греховного деяния принимает на себя милующее преступника лицо (правитель, духовник, община и так далее). Страдание исцеляет пораженную грехом душу. Добровольное же страдание невинных за грехи преступников суть высшая форма искупления, имеющая своим пределом жертву Господа Иисуса, взявшего на Себя грех мира (Ин. 1. 29).

<...>В Церкви, созданной Господом Иисусом, действует особое право, основу которого составляет Божественное Откровение. Это право каноническое. Если иные религиозные законоустановления даны для отпавшего от Бога человечества и по природе своей могут быть частью гражданского законодательства, то христианское право принципиально надсоциально. Оно непосредственно не может быть частью гражданского законодательства, хотя в христианских обществах и оказывает на него благотворное влияние, являясь его нравственным основанием.

Христианские государства обычно использовали модифицированное право языческого времени (например, римское право в "Корпусе" Юстиниана), поскольку и в нем содержались нормы, согласные с божественной правдой. Однако попытка создать основанное исключительно на Евангелии гражданское, уголовное или государственное право не может быть состоятельной, ибо без воцерковления полноты жизни, то есть без полной победы над грехом, право Церкви не может стать правом мира. А победа эта возможна лишь в эсхатологической перспективе.

Впрочем, предпринятый при святом императоре Юстиниане опыт христианизации правовой системы, унаследованной от языческого Рима, оказался вполне удачным не в последнюю очередь именно потому, что законодатель, создавая "Корпус", вполне сознавал границу, отделяющую порядок мира сего, который и в христианскую эпоху несет на себе печать падшести и греховной поврежденности, от установлений благодатного тела Христова - Церкви - даже в том случае, когда члены сего тела и граждане христианского государства суть одни и те же лица. "Корпус" Юстиниана на века определил правовой строй Византии и оказал значительное влияние на развитие права в России и западноевропейских странах в средневековье и новое время.

<...>Ничто не препятствует участию православных мирян в деятельности органов законодательной, исполнительной и судебной власти, политических организаций. Мало того, такое участие, если оно совершается в согласии с вероучением Церкви, ее нравственными нормами и ее официальной позицией по общественным вопросам, является одной из форм миссии Церкви в обществе. Миряне могут и призваны, исполняя свой гражданский долг, участвовать в процессах, связанных с выборами властей всех уровней, и содействовать любым нравственно оправданным начинаниям государства.

<...> Современная международно-правовая система основывается на приоритете интересов земной жизни человека и человеческих сообществ перед религиозными ценностями (особенно в случаях, когда первые и вторые вступают в конфликт). Такой же приоритет закреплен в национальном законодательстве многих стран. Нередко он заложен в принципах регламентации различных форм деятельности органов власти, построения государственной образовательной системы и так далее. Многие влиятельные общественные механизмы используют этот принцип в открытом противостоянии вере и Церкви, нацеленном на их вытеснение из общественной жизни. Эти явления создают общую картину секуляризации жизни государства и общества.

Уважая мировоззренческий выбор нерелигиозных людей и их право влиять на общественные процессы, Церковь в то же время не может положительно воспринимать такое устроение миропорядка, при котором в центр всего ставится помраченная грехом человеческая личность. Именно поэтому, неизменно сохраняя открытой возможность сотрудничества с людьми нерелигиозных убеждений, Церковь стремится к утверждению христианских ценностей в процессе принятия важнейших общественных решений как на национальном, так и на международном уровне. Она добивается признания легитимности религиозного мировоззрения как основания для общественно значимых деяний (в том числе государственных) и как существенного фактора, которые должны влиять на формирование (изменение) международного права и на деятельность международных организаций.

<...> Освященный Архиерейский Собор постановляет:

<...>Считать необходимым ознакомление с данным документом всех священнослужителей и мирян Русской Православной Церкви, для чего издать его достаточным тиражом и опубликовать в компьютерной сети Интернет

 Re: Позиция Церкви
Анна - 23:20 25.06.2007
Сергей (Москва), Вы писали:
> ОСНОВЫ СОЦИАЛЬНОЙ КОНЦЕПЦИИ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ

>

> Настоящий документ...


уже много раз цитировался на этом форуме. Не могли бы Вы в следующий раз дать ссылку + выделить 1-2 абзаца, которые представляются Вам наиболее важными? а еще было бы лучше, если бы взяли на себя труд откомментировать наиболее важные моменты своими словами.

 Re: Позиция Церкви
Сергей (Москва) - 23:31 25.06.2007
Извините, что получилось объемно.

Но это и есть только (по возможности добросовестно) выбранные абзацы по вопросу возможности включения в правовую систему православных принципов :)

Анна, Вы писали:
> Сергей (Москва), Вы писали:

> > ОСНОВЫ СОЦИАЛЬНОЙ КОНЦЕПЦИИ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ

> >

> > Настоящий документ...

>

> уже много раз цитировался на этом форуме. Не могли бы Вы в следующий раз дать ссылку + выделить 1-2 абзаца, которые представляются Вам наиболее важными? а еще было бы лучше, если бы взяли на себя труд откомментировать наиболее важные моменты своими словами.

 дополнение: Позиция Церкви по отношению к науке
Сергей (Москва) - 23:26 25.06.2007
ОСНОВЫ СОЦИАЛЬНОЙ КОНЦЕПЦИИ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ

<...>Христианство, преодолев языческие предрассудки, демифологизировало природу, тем самым способствовав возникновению научного естествознания. Со временем науки - как естественные, так и гуманитарные - стали одной из наиболее важных составляющих культуры. К концу XX века наука и техника достигли столь впечатляющих результатов и такого влияния на все стороны жизни, что превратились, по существу, в определяющий фактор бытия цивилизации. Вместе с тем, несмотря на изначальное воздействие христианства на становление научной деятельности, развитие науки и техники под влиянием секулярных идеологий породило последствия, которые вызывают серьезные опасения. Экологический и другие кризисы, поражающие современный мир, все с большей силой ставят под сомнение избранный путь. Научно-технологический уровень цивилизации ныне таков, что преступные действия небольшой группы людей в принципе могут в течение нескольких часов вызвать глобальную катастрофу, в которой безвозвратно погибнут все высшие формы жизни.

С христианской точки зрения, такие последствия возникли в силу ложного принципа, лежащего в основе современного научно-технического развития. Он заключается в априорной установке, что это развитие не должно быть ограничено какими-либо моральными, философскими или религиозными требованиями. Однако при подобной "свободе" научно-техническое развитие оказывается во власти человеческих страстей, прежде всего тщеславия, гордости, жажды наибольшего комфорта, что разрушает духовную гармонию жизни, со всеми вытекающими отсюда негативными явлениями. Поэтому ныне для обеспечения нормальной человеческой жизни как никогда необходимо возвращение к утраченной связи научного знания с религиозными духовными и нравственными ценностями.

Необходимость такой связи обусловливается и тем, что значительное число людей не перестают верить во всемогущество научного знания. Отчасти именно вследствие подобного взгляда в XVIII веке часть атеистически настроенных мыслителей решительно противопоставила науку религии. Вместе с тем является общеизвестным фактом, что во все времена, включая и настоящее, многие самые выдающиеся ученые были и остаются людьми религиозными. Это было бы невозможно при наличии принципиальных противоречий между религией и наукой. Научное и религиозное познание имеют совершенно различный характер. У них разные исходные посылки, разные цели, задачи, методы. Эти сферы могут соприкасаться, пересекаться, но не противоборствовать одна с другой. Ибо, с одной стороны, в естествознании нет теорий атеистических и религиозных, но есть теории более или менее истинные. С другой - религия не занимается вопросами устройства материи.

М.В.Ломоносов справедливо писал: наука и религия "в распрю прийти не могут... разве кто из некоторого тщеславия и показания своего мудрования на них вражду восклеплет". Эту же мысль выразил святитель Московский Филарет: "Вера Христова не во вражде с истинным знанием, потому что не в союзе с невежеством". Следует отметить и некорректность противопоставления религии и так называемого научного мировоззрения.

По своей природе только религия и философия выполняют мировоззренческую функцию, однако ее не берут на себя ни отдельные специальные науки, ни все конкретно-научное знание в целом. Осмысление научных достижений и включение их в мировоззренческую систему может иметь сколь угодно широкий диапазон - от вполне религиозного до откровенно атеистического.

Хотя наука может являться одним из средств познания Бога (Рим. 1. 19-20), Православие видит в ней также естественный инструмент благоустроения земной жизни, которым нужно пользоваться весьма осмотрительно. Церковь предостерегает человека от искушения рассматривать науку как область, совершенно независимую от нравственных принципов. Современные достижения в различных областях, включая физику элементарных частиц, химию, микробиологию, свидетельствуют, что они суть меч обоюдоострый, способный не только принести человеку благо, но и отнять у него жизнь. Евангельские нормы жизни дают возможность воспитания личности, при котором она не смогла бы использовать во зло полученные знания и силы. Посему Церковь и светская наука призваны к сотрудничеству во имя спасения жизни и ее должного устроения. Их взаимодействие способствует созданию здорового творческого климата в духовно-интеллектуальной сфере, тем самым помогая созданию оптимальных условий для развития научных исследований. <...>

 Дополнение
Сергей (Москва) - 16:42 21.06.2007
Задал тот же вопрос на форуме
http://forum.days.ru/forum.php?page=1

Посмотрите, если интересно.

 Re: Дополнение
Сергей (Москва) - 18:02 24.06.2007
На форуме http://miryane.ru/viewtopic.php?t=4030
"Странница" мне указала на источник:

- - - - - - - - -
Цитата:
Св. Иоанн Златоуст
ТОЛКОВАНИЕ НА СВЯТОГО МАТФЕЯ ЕВАНГЕЛИСТА
Книга 1
БЕСЕДА 35

Не смерть, ведь, зло, а худая смерть - зло….Потому и сказал: “Огонь пришел Я низвести на землю” (Лк. 12:49). Говоря это, Он показывал силу и горячность той любви, какой требовал… .“Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня” (Мф. 10:37). “И кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня” (ст. 3…. Повелевает не просто возненавидеть, потому что это совершенно противозаконно; но если кто из них захочет, чтобы ты любил его более, нежели Меня, в таком случае возненавидь его за это. Такая любовь и любимого, и любящего губит."
- - - - - -
http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z07_1/Z07_1_35.htm

Для меня это лишнее подтверждение того, что мы мало понимаем что же есть Бог-Любовь: Бог, который любит нас, или же сама Любовь, обращенная в первую очередь к Богу?

 Re: Дополнение
Иван Николаевич - 18:24 24.06.2007
А Вы когда-нибудь задумывались, почему именно христанам, которым Бог открылся как Любовь, Он открылся и как Троица?

 Re: Дополнение
Сергей (Москва) - 20:02 24.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> А Вы когда-нибудь задумывались, почему именно христанам, которым Бог открылся как Любовь, Он открылся и как Троица?


Есть старая шутка: "жил, жил, потом забыл как дышать, задохнулся и умер"...
Разве к любому вопросу можно приставить слово "почему" ?
Ну, это я и в свой адрес тоже :))

Если серьезно, если задуматься, ужас охватывает от глубины, стоящей за каждой фразой. Хотя бы привычное "Отче наш". Что значат эти два слова? Мы утверждаем, что Бог, который есть Дух, наш отец. Мы говорим, что происходим от духовного начала, и ни от какого другого. И что, можно продолжать жить своей обычной жизнью, если положить эти слова себе в сознание и не отпускать их ни на секунду?

 Re: Дополнение
Иван Николаевич - 20:11 24.06.2007
>Мы говорим, что происходим от духовного начала, и ни от какого другого.

Это не так.
Мы говорим, что ОТЕЦ наш - трансцендентный и духовный Бог.
А мать?..
Знаете этимологию слова МАТЕРИЯ?

 О вещах неоткрывшихся.
Андрей Владимирович - 10:43 23.06.2007
Сергей (Москва), Вы писали:
> В Библии есть для меня, как и для каждого, много вещей неоткрывшихся.

* * * * * * * * *
И это прекрасно, несмотря на то, что свидетельствует о нашем низком духовном уровне.
Это как любая правда, которая обнажает перед нами наши нарушения, обличает нашу неправду..
Кому-то из славянофилов (не буду путаться и конкретно писать кому) принадлежит такая мысль:
Для всех областей познания: философии, науки, личные свойства человека не оказывают влияние на способность в их постижении. Можно быть гениальным астрономом или философом, но обладать при этом страстной натурой, греховными наклонностями любой степени.
Продвинуться же в познании богословия, христианской веры невозможно без очищения дущи от страстей. Мера постижения истины впрямую зависит от чистоты души человека, который пытается вникнуть в духовные вопросы.
То, что сформулировано - трудно переоценить.
Возьмите современные разговоры между атеистами и верующими или "бесконечные" богословские споры? Как им определиться, кто ближе к истинному пониманию природы вещей?
Почему вся Западная христианская традиция погрешает и не ощущает ничуть этого самого прегрешения?
Вопиющие, острейшие вопросы, а ответ-то прост.
Потому справедливо будет сказать: благодарим Господа, что встречаются нам в Писании неясности и непонятности. То и побуждает нас к усилиям над собой, обозначает нам наше собственное несовершенное положение. Ибо с одной стороны верим, что ничего немудрого и абсурдного в Писании быть не может, т.к. оно цельно и исходит от Духа Святого, "глаголавшего пророки", а с другой стороны видим немудрое и абсурдное.
Только путь раскрытия этих неясностей нужно избирать верный. Истина не в вероучительных построениях, а в жизни, она более реальна, чем мы её представляем, когда встречаем непонятное место Писания.

 Re: О вещах неоткрывшихся.
Сергей (Москва) - 15:58 24.06.2007
В целом с Вами согласен.
Хотелось только заострить внимание на последней фразе.

Вы писали:
> Истина не в вероучительных построениях, а в жизни, она более реальна, чем мы её представляем, когда встречаем непонятное место Писания.

- - - - - -

Я согласился бы с ней, если бы Вы написали: "Правда не в вероучительных построениях..."

Слово "Истина" сразу задействует "Бог есть Истина".
Поэтому, я бы сказал, что Истина не в вероучительных построениях, но и не содержится во всей полноте и в жизни, потому что Она больше чем жизнь, первична по отношению к жизни.

Любовь - как закон притяжения, только закон не физический, а духовный.

Не говорим же мы, что закон притяжения следует из того, что яблоки падают с яблони на землю (хотя когда-то к понимаю этого закона и пришли и таким образом). Наше понимание ставит законы в основу бытия, а появления этих законов - как следствие. Современная физика говорит уже, что под действием сил тяготения происходит искривление пространства-времени, разворачиваются процессы в макро-мире...

И в жизни - лишь проявляется действие Истины. Но сама она в жизни не содержится. Напротив, через Адама в жизнь вошла не-Истина.

Истина - это тоже самое, что Любовь. Мы не можем Ее полностью постичь ни через богословские построения, ни через жизнь. Ведь Бог непостижим в своей полноте.

Двигаться же в постижении Бога можно разными путями. Есть и мистическое познание (но это, конечно, для подвижников) - не через жизнь. Или через молитву. Или через изучение Святого Писания и святых отцов. Или через добрые дела.

 Пояснение того же.
Андрей Владимирович - 19:56 24.06.2007
Сергей (Москва), Вы писали:
> В целом с Вами согласен.

> Я согласился бы с ней, если бы Вы написали: "Правда не в вероучительных построениях..."

* * * * * * * * *
Не уверен, поняли ли Вы эту мысль, возможно что да, а возможно и нет. Потому повторю её другими словами.
Нужно быть готовым к тому, что понимаемое нами вдруг объявить всего лишь примерным внешним наброском, а не абсолютной правдой. Конечно после того, как откроется что-то и другое, новое, то, что ты оказался способен различить.
Ещё можно сказать так. Когда из состояния неверия человек обретает состояние веры, то "весь мир" вдруг преображается, с новой точки зрения все предметы и явления становятся видимы иначе. Так вот это самое наблюдение должно нас научить чему? Не тому, что вот теперь наконец-то я увидел истинное положение вещей, нет! Напротив, научить тому, насколько миру и тебе свойственно видоизменяться так сказать, и быть уверенному, что такие изменения ещё и ещё грядут. Если первое обращение из неверующего в верующего вроде бы спасительно, то глубоко задумавшись и пожив в вере прийдёшь и к другому: если останешься в этом первом состоянии веры - то и погибнешь, надо искать правду дальше, стремиться усовершенствоваться далее.
Ясно ли удалось высказаться?

 Re: Пояснение того же.
Горбунов Василий - 09:14 25.06.2007
Очень ясно. Глубокая очень мысль.
Жаль только вытого славянофила забыли у которого читали, я бы тоже прочел.

 Ссылка
Андрей Владимирович - 16:23 27.06.2007
А.С.Хомяков "Рим разорвал всякую связь между познанием и внутренним совершенством духа, а между тем непогрешимость в догмате имеет основанием в Церкви святость взаимной любви во Христе. Где нет этой святости взаимной любви во Христе - не может быть познания истины". Какой это конкретно труд - не могу указать подробно. И кстати фраза сама по себе звучит немного не так, как она в выступлении А.И.Осипова интерпретируется. Однако, если вспомнить из апостольских посланий что нелюбовь к брату, которого не видишь не может соседствовать с любовью к Богу, которого не видишь. И нелюбящие брата не познали истину. Тогда всё верно.
А.И.Осипов прямо говорит - что это основа гносенологии (науки о познании) славянофильства.


Архив форума