Беседы о Православии
Архив форума
Во имя Иисуса Христа, брат мой, не будем ничего иметь против ближнего, ибо мы должны препобеждать и покрывать это любовью. Никто не говорит ближнему своему: "зачем ты не любишь меня"? Но сам, делая достойное любви, привлекает и ближнего к любви.
Дорофей, авва

 Про общие закономерности сверхъестественного
slavindo - 20:08 26.06.2007
Ни для кого из постоянных участников этого форума не секрет, что етсь такие люди нехорошие, практикующие различные способы медитации, концентрации, принимающие разные хим. вещества для переходя в так называемое Измененное Состояние Сознания. - Любой толковый верующий скажет, что они все находятся в плену у сатаны, что дело это - крайне небогоугодное и плохое. В то же время, издревле есть христианские подвижники-исихасты, тоже практикующие пребывание в не совсем обычных, духовных состояниях - это как известно, святейшие и достойнейшие люди и практика ихняя не может вызывать никаких сомнений, а напротив, является высочайшим и недостижимым образцом для подражания.

Так вот, что меня заинтересовало: если отбросить морально-идеологическую сторону, то окажется, что физическая техника делания сердечной Иисусовой молитвы процентов на 80 совпадает с медитативными техниками, выработанными школами востока. Почитайте, одни и те же рекомендации: замедленное дыхание, наклон головы, монотонное многократное повторение мантры (молитвы), отключение от житейских забот, поза, концентрация внимания на участке тела или процессе (дыхание, работа сердца). Кроме того, крайне полезны для медитации ладан и ароматические масла (ничего не напоминает?). И те и другие делатели в результате частого делания своей молитвы (медитации) со временем получали навык вхождения в некое измененное состояние сознания (ИИС), и тем и другим открывались некие высшие (духовные) реальности. Кроме, того, появились ускоренные практики входа в ИСС, и количество экспериментов увеличилось до тысяч. И вот что меня удивило: классификация состояний, в которые входит человек во время сеанса ЛСД, проеведенная доктором Станиславом Грофом в середине 20го века очень сильно напоминает мистические состояния приверженцев разных религий, причем, что интересно, от шаманизма и буддизма до исихазма и даже саентологии! Есть там и безмолвие и страшные черти и райское блаженство и созерцание Божества, беседа с ангелами и многое другое. То есть, в зависимости от настроения и дозы ЛСД высыпается на голову чуть ли не всё религиозно-мистическое ассорти, в то время, как ранее, единицы из человечества достигали этих состояний десятилетиями.

Вот и терзает меня вопрос: христианские исихасты всегда объясняли особенности своей практики необходимостью "более полного, абсолютного служения Богу". Использовали цитаты из св.Писания: "всегда молитесь" - чтобы повторять десятки тысяч молитв в день, "бодрствуйте" - чтобы лишить мозг сна, "возлюби Бога всем сердцем..." - чтобы уйти от мира и внешних раздражителей, и прочее,прочее. Не является ли всё это просто элементами выработанной (или перенятой) практики перехода в ИСС, которое давало, кроме всего прочего, мощную анастезию от реальности и наслаждение "сладостью молитвы" и "духовными видениями"?
(нравственно-идейную сторону практик не трогаем - речь только о психо-физиологических приёмах)

 Re: Про общие закономерности сверхъестественного
Александр Иванов - 08:34 27.06.2007
Слава, согласись, с точки зрения атеиста - почти все верующие выглядят одинаково - православные, сектанты, мусульмане, буддисты, разница только в одежде и обрядности (но даже атеист понимает, что обрядность - лишь поверхность, во многом обусловленная традицией). Веры-то разные, а выглядят верующие в целом одинаково, поступают одинаково. А уж про разницу между христианскими конфессиями и говорить не приходится.

Точно также и со стороны не являющихся делателями внутренней молитвы выглядят одинаково "практики" исихазма, шаманства, буддизма и пр. Знаю только одно: начинающим отцы категорически запрещают любые внешние упражнения - "игры с дыханием" и прочие названные тобой. Только молитва, причем сознательная, никак не мантра. Соваться дальше, читать теорию высшей математики, не освоив алгебры, - глупо, а в данном случае еще и опасно, примеров в Отечниках хватает.

 Re: Про общие закономерности сверхъестественного
slavindo - 11:54 27.06.2007
Александр Иванов, Вы писали:

> Точно также и со стороны не являющихся делателями внутренней молитвы выглядят одинаково "практики" исихазма, шаманства, буддизма и пр. Знаю только одно: начинающим отцы категорически запрещают любые внешние упражнения - "игры с дыханием" и прочие названные тобой. Только молитва, причем сознательная, никак не мантра. Соваться дальше, читать теорию высшей математики, не освоив алгебры, - глупо, а в данном случае еще и опасно, примеров в Отечниках хватает.


Так я Саша, и не говорю о том, что тяготею к этим самым измененным состояниям разума - скорее наоборот: у меня есть стойкое нежелание выходить за границы нормального человеческого восприятия, поскольку именно его я считаю для себя "данным от Бога" способом познания мира, в то время как всё остальное сильно мне напоминает читерство и взлом :)

Речь о другом. Сейчас, в 21м веке, мы можем несколько по другому переосмыслить достижения исихастов, понятия о сверхъестественном мире, которые у людей формировались в основном из 2х источников: откровения подвижников, созерцающих во время своих подвигов "иные" реальности; и свидетельства людей, переживших состояние близкое к смерти. В любой культуре, в том числе и в православной русской культуре, сведения о сверхъестественных, духовных мирах черпались из этих 2х источников. Такое же положение было и в индейской и в индийской и в прочих культурах. Одн факт всегда меня удивлял: в зависимости от культуры и страны картина этого сверхъестественного мира была слишком разной, чтобы говорить, что они видят одно и то же. Короче, был повод для неразрешимых споров: после смерти человек видит бесов! - нет, после смерти человек видит свет!

Сейчас же, когда произведена сиситематизация того, что человек чувствует в ИИС, можно было бы сделать следующее предположение: существует большое множество состояний и миров и видений, в которое может попасть человек в состоянии ИИС в зависимости от своей культуры, состояния и способа входа. И мистические религиозные практики, а так же опыты клинической смерти и прочих таких видений входят в это множество как подмножества, временами пересекающиеся, временами - нет. Таким образом, наличие этого огромного "поля" миров и состояний дает решение неразрешимого вопроса "чьи видения правильнее". Нащупать же это"множество" стало возможно только в 20м веке благодаря развитию химии, науки и всевозможных психо-практик.

Остается очень важный для православных вопрос: можно ли записать в это же "множество миров и видений" состояния и видения православных аскетов-подвижников? Ведь их видения и мировоззрения лежат глубоко в фундаменте православного мироощущения. Мне бы, например, очень хотелось, чтобы их практики, их видения и откровения были чем то исключительным, не поддающемся никаким аналогиям. - Ан нет. Как я писал выше, методы входа исихастов в ИСС (обретение духовного ведения) очень сильно смахивают на известные медитативные практики, равно как и сами состояния пересекаются с тем самым "множеством" состояний, испытанных исследователями ИСС в 20м веке. Конечно, сами то мы не были исихастами, но ведь для того чтобы сделать заключение по этой практике - более чем достаточно информации в известной литературе.
А вообще, проведение такой верификации мистического опыта - обширная и очень серьёзная научная задача, требующая огромных мозгов и незаштампованности мышления. Но есть ли в принципе такие силы в современном научном мире?

 Re: Про общие закономерности сверхъестественного
Александр Павлов - 12:01 27.06.2007
slavindo, Вы писали:
>Короче, был повод для неразрешимых споров: после смерти человек видит бесов! - нет, после смерти человек видит свет!


Есть такое подозрение - что человек после смерти видит все-таки бесов.
Просто без нужной подготовки души- эти бесы представляются ей светом.

 Re: Про смерть после жизни
slavindo - 12:56 27.06.2007
Александр Павлов, Вы писали:

> Есть такое подозрение - что человек после смерти видит все-таки бесов.

> Просто без нужной подготовки души- эти бесы представляются ей светом.


Да да, я много читал про это. Особенно эта теория развита у Серафима Роуза. Но вот что тут интересно: бесов и мытарства видят после смерти те, кто выходят на тот свет из соотв. христианской культуры и "запрограммированы" в некоторой степени видеть именно это. Люди, в чьём культурно-философском багаже есть эти самые бесы и мытарства. Люди же вышедшие из абсолютно другой культуры - видят абсолютно другое: родстванников там, Свет и пр.
Конечно же идейно верный суровый вывод православного человека тут такой: пусть мы видим чертей, зато это - честно и взаправду, а они там видят после смерти свет - и все обманываются! - Этот собственно вывод и делает Серафим Роуз.

А мне недавно пришло другое, довольно остроумное решение этого вопроса. Сказано: "По вере вашей да будет вам"! Веришь, что Бог оставит тебя после смерти мучаться с чертями - будут тебе черти; Веришь, что Бог - что-то светлое и доброе - будет тебе Светлое и Доброе. :)

 Re: Про смерть после жизни
Александр Павлов - 13:22 27.06.2007
slavindo, Вы писали:
> Этот собственно вывод и делает Серафим Роуз.

да и я с ним согласен. :)
> А мне недавно пришло другое, довольно остроумное решение этого вопроса.

Слав, без стеба, отследи откуда именно пришло такое остроумное решение и законопать ту дырку.
Иначе... зачем брань невидимая?
Внушил себе "Я- Свят" - и место в стаде малом уже ждет тебя.

Бог есть Свет.
Только в нас - почти нет этого света.
И муть, что зовем мы своим "Я" - корчится в Его лучах.
И тогда ОН милосердно отпускает нас во тьму внешнюю.

 Re: Про смерть после жизни
slavindo - 21:56 27.06.2007
Александр Павлов, Вы писали:

> Слав, без стеба, отследи откуда именно пришло такое остроумное решение и законопать ту дырку.

> Иначе... зачем брань невидимая?

> Внушил себе "Я- Свят" - и место в стаде малом уже ждет тебя.


Другими словами, зачем борьба и работа, если в противном случае нас не будут после смерти пытать и мучать?
Представляются два ученика: один учится из-за того, что родители обещали его за двойки пороть, защемлять пальцы в дверном косяке и жечь кислотой. А второй - просто учится и всё. И вот второй говорит: "нас не обязательно должны мучать и пытать за двойки". А первый ему отвечает: "Что ты! Да разве смогут люди на свете получать знания, если за двойки нас не будут пытать и жечь кислотой! Так ведь погибнет вся наука. Зачем тогда все эти труды? Зачем отец ходил на ковер к директору?"

> Бог есть Свет.

> Только в нас - почти нет этого света.

> И муть, что зовем мы своим "Я" - корчится в Его лучах.

> И тогда ОН милосердно отпускает нас во тьму внешнюю.


Но в то же время, мне кажется, что творение Божие весьма премудро устроено. Мы привыкли везде видеть несуразные помойки, болезни и уродства: вещи которые всё портят, лишние и неуместные в этой жизни. Вот и люди: их миллиарды, они многие кажутся несуразными и несчастными, они корчатся и ни о чем особо не задумываются в этой жизни. Но на их присутствие в этом мире есть воля Божия - на то, чтобы они были именно тут и видели именно это. И поэтому их миссия величественна, несмотря на внешнюю несуразность. Хотя многие и ожесточились и даже обезумели от того, ЧТО они видели в этом мире. И мне с трудом верится, что Бог за это их ожесточение и безумие приготовил им в конце пути сюрприз в виде загробных пыток и адских мук. Или что Он просто теоретически не был способен обеспечить им лучший конец этого пути. Пути, на который Сам же и отправил.

 Re: Про смерть после жизни
Александр Павлов - 10:41 28.06.2007
slavindo, Вы писали:

>

> Другими словами, зачем борьба и работа, если в противном случае нас не будут после смерти пытать и мучать?

Нет. Никакакого юридизма, slavindo :)

По мне - Господь скорее врач - чем адвокат.
Смерть и грех - как страшная- неизлечимая болезнь
да такая, что любые вообразимые муки и пытки- легким насморком покажутся.
Нам дают лекарство - на ложечке! но глотать надо самим
Вот вся наша Православная традиция - лишь навык глотания.
И то не по силам. Кривимся и сплевываем.
И внушать себе -"я принял лекарство" - бесполезно

> И мне с трудом верится...

Да и мне тоже :)
Творение - ВСЕ - и видимое и невидимое -премудро устроено. Просто мы так себя поломали что даже в нем существовать по человечески не можем.

 Re: Про смерть после жизни.
slavindo - 12:18 28.06.2007
Александр Павлов, Вы писали:

> Да и мне тоже :)

> Творение - ВСЕ - и видимое и невидимое -премудро устроено. Просто мы так себя поломали что даже в нем существовать по человечески не можем.


Ситуацию, которая происходит у нас на земле с людьми можно было бы объяснить двумя разными способами:
1) Теорией Творческого Эксперимента
2) Теорией Неуправляемой Катастрофы

Вы, насколько я понимаю, приверженец второй теории. Она всем хороша, за исключением того, что остается вопрос: Что это за Начальник, у которого всё его хозяйство охвачено "Неуправляемой Катастрофой", несмотря на Его абсолютные способности, информированность и власть?

 Катастрофа
Александр Павлов - 12:44 28.06.2007
slavindo, Вы писали:
> Вы, насколько я понимаю, приверженец второй теории.

Вячеслав... где я и где теории. :)

> остается вопрос: Что это за Начальник

нет у меня таких вопросов.
И Господь мне не начальник - а папа любимый.
Он все знает все может и очень меня любит
У меня же есть знание: мы очень глупо распорядились самым драгоценным Его даром- свободой.
Убили себя.
Он совершил невозможное и немыслимое - умер за нас.
И теперь мы можем свободно прийти к нему - из смерти - в Жизнь.
Любое зло - Он обращает во благо.
Даже нашу катастрофическую глупость.

 Re: Катастрофа
Лексей - 13:47 28.06.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Он совершил невозможное и немыслимое - умер за нас.


Александр, возьму на себя смелость ввнести поправочку, уж больно мне ненравится когда так выражаются. Христос победил смерть, воскреснув на третий день, нельзя воскреснуть неумерев. А то некоторые так и понимают, что теперь мы вечные должники перед Христом, что он отдал за нас самое дорогое что есть у человека - жизнь тела. И теперь должны быть вечными рабами ему за это.

 Re: Катастрофа
Александр Павлов - 13:59 28.06.2007
Лексей, Вы писали:

> Александр, возьму на себя смелость ввнести поправочку, уж больно мне ненравится когда так выражаются.

Поподробнее. Просто не понял в чем поправка.
> А то некоторые так и понимают, что теперь мы вечные должники перед Христом,

Конечно! Но Он прощает наши долги. Как и мы прощаем должникам нашим

> что он отдал за нас самое дорогое что есть у человека - жизнь тела.

Почему только - тела?
За нас была отдана вся Богочеловеческая Ипостась.

>И теперь должны быть вечными рабами ему за это.

Не за это. И до раба Божьего - даже непотребного дорасти еще надо.
Для начала - перестав быть рабом своих страстей.

Простите, Православные.

 Re: Катастрофа
Лексей - 14:27 28.06.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Лексей, Вы писали:

>

> > Александр, возьму на себя смелость ввнести поправочку, уж больно мне ненравится когда так выражаются.

> Поподробнее. Просто не понял в чем поправка.

Христос жил и распялся на кресте ради победы над страстьми и смертью поработивших людей, чтобы дать нам свободу и вернуть нас в предназначенную нам от создания обитель- царство Отца Небесного. Выражение, что Христос умер, по-моему мнение не есть корректное ибо оно неполное, "если Христос не воскрес, то вера наша тщетна." Я это к тому что нет трагедии в смерти Христа на кресте, в этом была миссия Спасителя.
> > А то некоторые так и понимают, что теперь мы вечные должники перед Христом,

> Конечно! Но Он прощает наши долги. Как и мы прощаем должникам нашим

> Прощает нам по милости своей, а не по делам нашим.

> > что он отдал за нас самое дорогое что есть у человека - жизнь тела.

> Почему только - тела?

> За нас была отдана вся Богочеловеческая Ипостась.

>

> >И теперь должны быть вечными рабами ему за это.

> Не за это. И до раба Божьего - даже непотребного дорасти еще надо.

> Для начала - перестав быть рабом своих страстей.

> Опять же только с Божье помощью и по его милости.

> Простите, Православные.

 Re: Катастрофа
Александр Павлов - 14:47 28.06.2007
Лексей, Вы писали:

> Я это к тому что нет трагедии в смерти Христа на кресте, в этом была миссия Спасителя.

Ах вот о чем речь...
Это была самая невообразимая трагедия. Катастрофа, запредельная несправедливость.
Страдал и умер за нас - истинный Бог и истинный человек.
Если б все мироздание рассыпалось - и то не было бы такого ужаса.
Ад торжествовал свою победу.
Вспомните - моление о Чаше...
Но Воскресение - отменило победу адову.
Вырвало жало у смерти.

Но забыть ту жуть - мы не можем и не должны. Литургика Великого Поста -нам в напоминание.

 Re: Катастрофа
Лексей - 14:59 28.06.2007
Я согласен с вами во всём, простите если ввёл Вас в искушение, просто вышеозначенное выражение, на мой взгляд, кажется несколько корявым без упоминания о последовавшем Воскресении. В принципе, каждый по своему духовному устроению выбирает близкую себе богословскую формулу, лишь бы вело к смирению и спасению. Мир Вам. И простите если что не так.

 Re: Катастрофа
Александр Павлов - 15:09 28.06.2007
Лексей, Вы писали:
> Я согласен с вами во всём, простите если ввёл Вас в искушение

(Подняв палец вверх)
Прощать - занятие очень радостное. Особенно если не за что. :)

И меня простите. За излишнюю "выпуклость" выражений

 Re: Катастрофа
Лексей - 15:33 28.06.2007
Мир. Дружба. Жывачка.

Сейчас понял, как мне хотелось это услышать - Христос умер ДЛЯ нас. (простите, не нашёл как выделить жирным шрифтом, пришлось заглавными). Вот.

 Re: Катастрофа была предсказуемой.
slavindo - 16:08 28.06.2007
Александр Павлов, Вы писали:

> И Господь мне не начальник - а папа любимый.

> Он все знает все может и очень меня любит

> У меня же есть знание: мы очень глупо распорядились самым драгоценным Его даром- свободой.

> Убили себя.

> Он совершил невозможное и немыслимое - умер за нас.

> И теперь мы можем свободно прийти к нему - из смерти - в Жизнь.

> Любое зло - Он обращает во благо.

> Даже нашу катастрофическую глупость.


Хорошо. Согашусь и с "катострофической глупостью" и с "убили себя" и с "папой". Какое тогда напрашивается сравнение?

Представьте, что вы - любящий отец нескольких малолетних детей (а может быть, оно так и есть). Так вот, как только они стали способны на первые осознанные действия (в год - два), вы кладете им в манеж боевую гранату и говорите: "вот, ребята вам граната, вот в это колечко можно сунуть палец, но я вам запрещаю дёргать за колечко! Не дёргайте его, ибо смертью умрете!" - И после этого вы спокойно отправились гулять. Не надо быть Эйнштейном, чтобы догадаться, что придя домой, вы обнаруживаете кровавое месиво в манеже, но вы замечаете: "На то была их свободная воля, я говорил им не делать этого. Но вон, один вроде шевелится! Если пересадить ему мои почки и лёгкое, он будет жить! ".

- Весьма разумный и правильный папа. Не к чему придраться. Правда?

 Re: Катастрофа была предсказуемой.
Александр Павлов - 17:09 28.06.2007
Да наша падшая природа - тяготеет к запретному. Природа человека ДО падения - этого изъяна НЕ имела. Этот изъян - одно из следствий того глупого выбора, а не его причина.
И выбор был дан не раньше, чем человек способен был его осознать.
НЕ было провокации.
Небыло (и нет!) непосильного бремени.
Было и есть взращивание свободы.
Да - искушением. Но - преодолимым
Преодолимым одной любовью к Богу
Преодолев искушение - тварь становится подобна Творцу - Любящей свободно от всех условий. Становилось не по рождению, а по Благодати - частью немыслимого единства Троицы - соучастником Полноты Жизни. (Я помню о разности природ, но по другому - не получается сказать)

И еще. Божественный промысел - не может быть нарушен ничем.
Значит - то что произошло - было то же во Благо.
Это не значит, что другой выбор - привел бы к худшему результату.
И тот и другой - приводит к самому лучшему.(безотносительно!)
Невозможно? Конечно.
Но не более чем страдание и смерть Всеблагого Господа

 Re: Катастрофа была предсказуемой.
Вадим - 17:20 28.06.2007
> Преодолев искушение - тварь становится подобна Творцу - Любящей свободно от всех условий. Становилось не по рождению, а по Благодати - частью немыслимого единства Троицы - соучастником Полноты Жизни. (Я помню о разности природ, но по другому - не получается сказать)

По другому и не надо. Вот, например. Почти слово-в-слово:
Через воплощение Слова начаток человеческого естества привит к Божественной жизни, так что всякой твари открыт путь к общению с этой Жизнью, путь усыновления Богу. По выражению свят. Афанасия, Слово "стало человеком, чтобы в Себе обожитъ нас," чтобы "сыны человеческие стали сынами Божиими." Но это "обожение" совершилось в том, что Христос, воплощенное Слово, сделал нас "духоприемными," "приуготовил нам как вознесение и воскресение, так и присвоение Духа." Через "плотоносного Бога" мы соделались "духоносными человеками," - сынами "по благодати," "сынами Божиими в подобии Сына Божия." И таким образом вновь обретено то, что было утрачено в грехопадении, когда "преступление заповеди возвратило человека в его естественное состояние," над которым он был поднят при своем сотворении.

 про Cитуацию.
Вадим - 17:03 28.06.2007
> Ситуацию, которая происходит у нас на земле с людьми можно было бы объяснить двумя разными способами:

Слава, а свой вариант - первый?

 Re: про Cитуацию.
Александр Павлов - 17:17 28.06.2007
Вадим, опережая возможные "подозрения" насчет Вячеcлава
(гы. мы тут уже как-то обсуждали его "юридизм")

Он просто ведет "бой с тенью"
Изживает из себя любые "аргументы" - посягнувшие на веру - в Любовь что превыше Закона.
Это тренировка ума - не более.
И тут - весьма подходящая площадка для этого.

Потом ему такая тренировка пригодится - и для себя и для ближних.
IMHO

 Re: про Cитуацию.
Вадим - 17:23 28.06.2007
> Вадим, опережая возможные "подозрения" насчет Вячеcлава

> (гы. мы тут уже как-то обсуждали его "юридизм")

Подозрений нет. Про "бой с тенью" помню еще с "абортов". Просто принимаю правила. :)

 Re: про Cитуацию.- Почему я люблю неловкие вопросы.
slavindo - 13:05 29.06.2007
А знаете, что является вторым по тяжести грехом против тоталитаризма и промывки мозгов?

http://www.iriney.ru/links/sites/rahmanov/www.entheta.ru/hco/fair-game-penalties.html

Хаббард понимал, что сомнения и свободные рассуждения - смерть для его тотальной системы, потому так жестко их карал.
А у меня же теперь выработался рефлекс - везде, где я вижу механизмы, карающие за сомнения и неловкие вопросы - у меня вместо неловкости и страха перед наказанием разгорается любопытство. Причем, чем сильнее карают, тем больше сомнений и неловких вопросов.

 Re: про Cитуацию.- Почему я люблю неловкие вопросы.
Лексей - 14:10 29.06.2007
Бдите, любознательность может перейти в любопытство, рефлексы нуждаются в контроле.

 Re: неловкие вопросы.
Александр Павлов - 14:37 29.06.2007
slavindo, Вы писали:
> А знаете, что является вторым по тяжести грехом против тоталитаризма и промывки мозгов?

У саентологов есть еще одна фича - требование строгих словарных определений к каждому слову.
Тем паче что они очень любят эти слова выдумывать.

 Re: про Cитуацию.
slavindo - 17:24 28.06.2007
Вадим, Вы писали:

> Слава, а свой вариант - первый?


Я не думаю, что могло бы существовать кто-то или что-то, на чьё существование не было бы воли Бога. А предусмотренная и санкционированная катастрофа - это уже эксперимент. Или же своеобразный акт творчества...
Предвижу определенные вопросы. Конечно, любой из двух вариантов вызывает массу вопросов.

 Re: Про общие закономерности сверхъестественного
Александр Иванов - 12:53 27.06.2007
Слава, о какой-либо пользе систематизации мистического опыта вряд ли вообще может идти речь, в силу определения самого понятия мистицизма. Не имеют богословской силы или какой-либо научной ценности посмертные видения (равно как видения при жизни, сновидения и т.п.). Верить таким "откровениям", даже если сам пережил это, весьма опасно, сам знаешь.

Исихасты не преследуют целей получения экстаза, развития новых способностей и т.п. Цель - такая же как у нас всех: спасение через покаяние, борьба с грехом и греховными помыслами. Начало пути исихаста не представляет никакой загадки - трезвение, постоянная умная молитва, борьба с рассеяностью, сосредоточение. Я вполне допускаю, что в процессе продвижения по этому пути (к вышеупомянутой цели) подвижник может научиться каким-либо вспомогательным средствам. Именно в такой последовательности: только как вспомогательное средство и именно в процессе, когда возникнет необходимость, когда он будет готов. Если же мы начнем изучать именно эти внешние средства как некую самостоятельную ценность - ничего кроме обезъянничания не получится и может очень плохо закончиться.

 Re: Про общие закономерности сверхъестественного
slavindo - 15:30 27.06.2007
Александр Иванов, Вы писали:
> Не имеют богословской силы или какой-либо научной ценности посмертные видения (равно как видения при жизни, сновидения и т.п.). Верить таким "откровениям", даже если сам пережил это, весьма опасно, сам знаешь.

>

То есть, другими словами, ты хочешь сказать, что в Православии нет вообще никакого учения или понятия о загробной жизни или духовном сверхъестественном мире - ведь для того, чтобы иметь такое понятие надо принять некоторые видения и откровения? А я кажется где-то чего-то про мытарства какие-то слышал. Мы даже про них с П.А. тут спорим, какими они будут. А так выходит, примерно треть книжек в любой православной лавке можно смело вынести и сжечь - заметим, наиболее эффектные и яркие книжки! Знаю, знаю, что ты с этим согласен. :) Конечно, это крайне оригинально.


> Если же мы начнем изучать именно эти внешние средства как некую самостоятельную ценность - ничего кроме обезъянничания не получится и может очень плохо закончиться.


Обезьяны, они же повторяют чьи-то действия. Я же не предлагаю их повторять. А сравнивать и анализировать - это удел далеко не обезьян. Опять таки, анализ и сравнение может плохо закончится только в одном случае - если это будет неправильный анализ и сравнение. В любом другом случае - истина только выиграет.

 Re: Про общие закономерности сверхъестественного
Александр Иванов - 16:05 27.06.2007
> То есть, другими словами, ты хочешь сказать, что в Православии нет вообще никакого учения или понятия о загробной жизни или духовном сверхъестественном мире - ведь для того, чтобы иметь такое понятие надо принять некоторые видения и откровения?


Совершенно верно, и мы имеем достовернейшее откровение в Новом Завете - там есть все, что нам нужно знать об этом в земной жизни.

> А я кажется где-то чего-то про мытарства какие-то слышал.


Верно, рассказ о мытарствах, как и ряд других видений, признаны Церковью полезными (причем ничего нового по сравнению с Евангелием они не открывают), бывают и сновидения полезные. Но это скорее исключения из общего правила частного недоверия таким явлениям.

> А так выходит, примерно треть книжек в любой православной лавке можно смело вынести и сжечь - заметим, наиболее эффектные и яркие книжки! Знаю, знаю, что ты с этим согласен. :) Конечно, это крайне оригинально.


Я бы даже сказал - две трети :(

> Обезьяны, они же повторяют чьи-то действия. Я же не предлагаю их повторять. А сравнивать и анализировать - это удел далеко не обезьян. Опять таки, анализ и сравнение может плохо закончится только в одном случае - если это будет неправильный анализ и сравнение. В любом другом случае - истина только выиграет.


Не знаю, мне кажется, есть только один путь изучения исихазма - практический, изнутри. Любое наружное теоретизирование будет пустой тратой времени, на мой взгляд.

 Re: Про общие закономерности сверхъестественного (взгляд с юга)
Владимир Ковальджи - 17:11 30.06.2007
Добрамшись до интернет-кафе почитал маленько недельную порцию П-бесед. Не раз подмывало че-нить сказать, но воздержусь до возвращения. Только на одно не удержался:

> ...мне кажется, есть только один путь изучения исихазма - практический, изнутри.


Вот эта фраза в разных вариациях меня всегда сильно напрягает. Очень похоже на "отмазку". Ибо ровно тоже самое может порекомендовать нам представитель любой другой религиозной практики (или любитель разного рода препаратов или растений). Таким образом для компетентного анализа аналитику следует "практически, изнутри" постичь столько, что, боюсь, ни времени ни здоровья не хватит...

 Ещё.
Андрей Владимирович - 13:21 27.06.2007
slavindo, Вы писали:
> А вообще, проведение такой верификации мистического опыта - обширная и очень серьёзная научная задача, требующая огромных мозгов и незаштампованности мышления. Но есть ли в принципе такие силы в современном научном мире?

* * * * * * * * *
- есть доводы, по которым наука не станет заниматься этими задачами;
- описанные Вами возможности человевеской психики выходить за обычные, привычные рамки очень оригинально на мой взгляд проиллюстрированы, объяснены А.И.Осиповым на одном из его выступлений. Он приводит фразу Тертуллиана (?) "душа по природе христианка" и толкует её так, что все эти сверхвозможности: интуиция, ясновидение, слышание и т.д. по нашей природе изначально присущи человеку. Но падшестью своей, грехами мы лишаемся (лишены) наших обычных природных свойств. Удивляться-де не стоит тому, что кто-то в силах предсказать нечто, увидеть на расстоянии и прочее. Это редчайшие, но всё же свойственные природе человека вещи.
Понимаете, мы не выходим тут на уровень общения челвоека с Богом, это сугубо наш природный уровень.
Следующая мысль: отличие любого выхода в пограниченое состояние от богооткровения в том, что в откровениии человек действительно получает знания и наставление от Бога, т.е. из источника совершенно другого порядка. Отличать одно от другого точно могли Святые Отцы и наставления соответсвующие в литературе есть.
Важный момент там (припоминаю того же Осипова) - богооткровения свидетельствуют о высокой духовной жизни, безгрешности подвижника. Поэтому, заключает Осипов, нам это не грозит и заострять внимание тут не на чём. Читайте Писание и Святых Отцев и постигайте всё природным и обычным путём!

 Хм-хм.
Андрей Владимирович - 09:03 27.06.2007
slavindo, Вы писали:
> Ни для кого из постоянных участников этого форума не секрет, что етсь такие люди нехорошие, практикующие различные способы медитации, концентрации, принимающие разные хим. вещества для переходя в так называемое Измененное Состояние Сознания. - Любой толковый верующий скажет, что они все находятся в плену у сатаны, что дело это - крайне небогоугодное и плохое. <...> Не является ли всё это просто элементами выработанной (или перенятой) практики перехода в ИСС, которое давало, кроме всего прочего, мощную анастезию от реальности и наслаждение "сладостью молитвы" и "духовными видениями"?

> (нравственно-идейную сторону практик не трогаем - речь только о психо-физиологических приёмах)

* * * * *
Для дополнительной информации прочтите "Молитва как особое состояние человека., Сенсационное открытие ученых Института имени В.М.Бехтерева. Журнал "Русский Дом" № 7, 1999 год."
из Библиотеки православного христианина
http://www.wco.ru/biblio/books/prayer1/Main.htm
"В этих тезисах, вызвавших заметный интерес ученых многих стран и научных направлений, говорится об открытии необычного (уникального) феномена – особого состояния человека во время молитвы."
По-крайней мере коренное отличие молитвы от медитаций тут на научном уровне представлено.
А во-вторых, идейную сторону практик не трогать нельзя. Почему? Потому что любой жизненный шаг преследует определённую (осознанную или неосознанную цель). Ваш вопрос ведь тоже преследует определённую цель, как и моя попытка дать ответ.
Всё остальное (интернет-коммуникации, компьютер, уделяемое время, умственные усилия и т.д.) является только способами достижения этих целей.
Так и медитативные и практики. Можно ведь быть отнюдь не сатанистом например изначально. Но в стремлении управлять людьми и финансами, заиметь побольше капитала - увлечься идеей Сатаны как властителя этого мира, князя мира сего. И убедиться далее, что "реальная сила" у него, и службой ему (конечно в условных понятиях "службой", чего там особенного-то такого на первый взгляд требуется-то?) можно подключать в решение своих дел неистощимый резерв.
Можно не быть изначально наркоманом. Однако идея того, что жизнь коротка, а прелестей и радостей в ней маловато, поиск активизации жизни вполне может показать дорогу к наркотику, средству видоизменения сознания, как к реальному счастью.
Человек ищет и подбирает себе средства решения своих жизненных задач. Господь тут дал людям свободу в определении целей, идеалов. Чтобы среди этого разнообразия предложить и Свои идеалы, чтобы показать образец самоумаления, чему научить и человека.
Православная вера утверждает, что цель жизни человека - есть приобретение правильных свойств, качеств своей души, "делай благо, бегай злаго". Другими словами деланье добра должно стать естественным состянием для человека, а устранение от зла должно стать так же естесвенным, непринуждённым, не выдавленным из человека силой.
Если в течении жизни этого не происходит, после смерти человек оказывается в том месте, о котором он вообщем-то мечтал. Естественное сродство с силами противными Богу приговаривают человека к разлучению с Создателем.
Христианские аскеты таким образом движутся к наилучшему, полному исполнению воли Божией, само "изменённое состояние сознания" у них служит конкретной благой цели. Происходит очищение души, отстранение от "плотского", падшего сознания. При этом само собой, естественным образом происходит более глубокое постижение бытия, наиболее полное ведение происходящего. Само это ведение аскет направляет к наилучшему устроению своей души, ещё более правильному образу жизни. В этом христианское совершенство.
Медитация и прочее колдовство по виду напоминает аскетическое делание христиан. Каббала тоже ведь открывает человенку "тайные знания", даёт дополнительные возможности. Но всё это не лежит выше решения бытовых вопросов.
Когда как земля и все дела на ней сгорят, так же сгорят и все эти наши проблемы устроения в этой жизни. Что такое здоровье? - Скорость умирания. Душевный комфорт, богатство? Согласованность с античеловечными законами этого падшено мира.

 Re: Хм-хм. 4е состояние мозга: двойные стандарты.
slavindo - 21:08 01.07.2007
Андрей Владимирович, Вы писали:

> Для дополнительной информации прочтите "Молитва как особое состояние человека., Сенсационное открытие ученых Института имени В.М.Бехтерева. Журнал "Русский Дом" № 7, 1999 год."

> из Библиотеки православного христианина

> http://www.wco.ru/biblio/books/prayer1/Main.htm

> "В этих тезисах, вызвавших заметный интерес ученых многих стран и научных направлений, говорится об открытии необычного (уникального) феномена – особого состояния человека во время молитвы."

> По-крайней мере коренное отличие молитвы от медитаций тут на научном уровне представлено.


Видите ли, ведь до смешного доходит! Вот, например, представленная вами статья: православные исследователи нашли кроме 3х общепринятых состояний работы мозга принципиально новое, 4е состояние у игумена православного монастыря, молящегося умной молитвой. И вот в каких фразах они оценивают это 4е состояние:

" – Как показывают исследования, электроэнцефалограммы бодрствования и быстрого сна идентичны. Теперь мы обнаружили, что происходит полное отключение коры как во время медленного сна, так и во время молитвы. Получается, что молитвенное состояние так же свойственно и необходимо человеческому организму, как и три ранее известных нам. Ведь в жизни человека наблюдаются переходы одного состояния сознания в другое, существуют системы торможения, отключения… Когда в жизни человека по его воле отсутствует необходимое для него четвертое физиологическое состояние мозга, то, видимо, происходят какие-то негативные процессы. Ведь обратите внимание, что характерной чертой для подвижников церкви, монахов-старцев является умиротворенное состояние души…"

А вот другое православное издание.
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/040914120323
Опять православные исследователи нашли некое необычное 4е состояние энцефалограммы, но теперь не у игумена, а у йогов и экстрасенсов. И вот в каких терминах они оценивают это состояние:

"Паранормальное состояние нефизиологично и противоестественно. Наблюдаемое во время него состояние работы головного мозга по своей физиологической сути анормально. Творцом человека создано и устроено так, что у здорового человека три основных состояния организма (бодрствование, медленный сон и парадоксальный гиперсон) чередуются и последовательно сменяют друг друга, чтобы, когда израсходуются ресурсы работы мозга в одном режиме, начинал бы включаться следующий режим работы, использующий иные ресурсы. Такая последовательная смена разных режимов работы обеспечивает безостановочное и бесперебойное функционирование мозга и организма на протяжение всей жизни человека. Не устроено так, чтобы мозг работал сразу во всех трех режимах."

По-моему это ситуация типа "те же яйца: вид сбоку". Только в случае с игуменом 4е состояние - это Богом данное, естественное и необходимейшее, а в случае с йогами 4е состояние - противоестественное, разрушающее и демоническое.

 Re: Хм-хм. 4е состояние мозга: двойные стандарты.
Вадим - 12:16 02.07.2007
> По-моему это ситуация типа "те же яйца: вид сбоку".

А я не так понял. Одно "4-е состояние" подобно одному из известных (медленному сну), а другое - всем трем одновременно. Правда, без электроэнцефалограмм это не очевидно. Хотя для меня не очевидно и с ними. :)
В любом случае "наука на службе религии" - вещь сомнительная.
Церковь обладает более устойчивыми ориентирами, чем любая наука.(с) Архимандрит Рафаил Карелин.

 Да-да.
Андрей Владимирович - 08:43 09.07.2007
Дейсвительно,slavindo, приведённые ссылки
http://www.wco.ru/biblio/books/prayer1/Main.htm
и
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/040914120323
говорят противеречиво об одних и тех же вещах похоже.
В первой например пишется так:
Ученые института имени В.М.Бехтерева. Журнал "Русский Дом" № 7, 1999 год.– Многие годы в практике лечения ...... Мы решили в своей лаборатории исследовать, какие процессы происходят при этом в коре головного мозга. Сняли электроэнцефалограмму и обнаружили, что во время медитации в коре головного мозга включаются механизмы возбуждения.
Т.е. без описания продробностей становится понятно, что мозг активизируется, как бы наподобие сильнорй мыслительной деятельности или от напряжения сильного желания. Как по другому понять это "возбуждение"? В любом случае о чем-то принципиально-особенном не упоминается.
Особенность только при молитве.

Второй же материал из PRAVOSLAVIE.RU пишет о тех же паранормальных состояниях сознания:
Это состояние сознания сопровождается несомненным, отчетливым и сильно выраженным изменением биоэлектрической активности мозга:
Фактически сообщается о нестандартных явлениях. "Четвёртом состоянии" и т.д. В этом и расхождение логическое.
В следующем сообщении форума Вадим правильно резюмирует: в научные исследования нечего лезть с духовными вопросами.
И "двойные стандарты" получились, факт.
А то, что всё похоже ... практики йогов и молитва... Тут, можно предположить, как и в любой жизненной ситуации, правильные выводы можно сделать только близко познакомившись с предметной областью, с кандочка решать такие вопросы нельзя. Вообще есть много чего такого, что требует особого (изучения, практики, совета и т.д.) Для нашего бытового, умозрительного уровня это просто недоступные вещи. Хотя с наскоку вроде мы и пыжимся, и думаем себе, уж я то, своим разумом-то да не смогу понять. Что есть такого, чего я не смогу уразуметь, объяснить если. Вот на такой самонадеянный уровень и расчитаны эти громкие хлопушки и сенсационные открытия.
Надо отрезвляться тут вопросами типа: а мне лично, конкретно сейчас зачем это нужно, не заняться ли насущным, тем, что вопиёт о своём решении прямо сейчас.

 Re: Про общие закономерности сверхъестественного
Серега_69 - 10:43 27.06.2007
slavindo,
Дело в том, что у всех людей одинаковое строение тела. У всех есть мозг, сердце, легкие и т.д. Это на грубом, материальном уровне. На более тонком строение тела также одинаковое - жизненная энергия (ци у китайцев, прана у индусов), эмоции, ум, интеллект и т.д. Поэтому все, кто занимаются спортом, следуют определенным и очень похожим методикам. Например, чтобы развить бицепцы мы должны сгибать-разгибать руки, упражняясь на турнике или с гантелями. Если мы хотим развить бицепцы каким-то другим способом, например, загорая на пляже, у нас ничего не получится, т.к. есть закон природы - от загара бицепцы не развиваются. Подобно этому, ВСЕ люди, занимающиеся духовным развитием, вынуждены использовать похожие методики, основанные на универсальных и единых для всех принципах - законах природы и строения человеческого тела. Главный стержень этих методик - концентрация ума. Не сконцентрировав ум невозможно достичь удовлетворительных результатов ни в чем - ни в решении школьных задач по математике, ни в принятии решений в бизнесе, ни в теннисном поединке, ни в молитве. Попробуйте-ка глубоко молиться, выплясывая кан-кан под громкую музыку, одновременно флиртуя со своей женой и думая о покупке новой машины. Но если глубоко сосредоточиться на молитве - словах, которые произносишь, радости, появляющейся очень скоро, своей любви к Богу в сердце - успех придет очень быстро. (Первое видимое свидетельство, кстати, это радость, непонятно откуда берущаяся и непонятной природы - это Бог отвечает, посылая эту радость). Таким образом, концентрация и медитация(то же, что и концентрация, только вид сбоку) не являются сатанинскими занятиями, это естественные действия человеческого ума, совершаемые им ежеминутно и даже чаще. Вопрос в том, на что направляется концентрация. Если на Бога в правильной молитве то результат будет один, если на какую-нибудь фигню, которая вылазит из подсознания или воображения - то совсем другой. И тут важно не перенапрячься с непривычки, выполнять правильно, контролировать, не уходит ли ум в сторону, не увлекается ли он подсознательными видениями и т.д. Тут нужен наставник или, по крайней мере, общепризнанный и надежный метод. Но принципы, ПРИНЦИПЫ совершаемых действий и результатов у всех одни и те же - основанные на божественных законах природы, законах человеческого существа, законах, которые создал Бог и обойти которые невозможно. Хотим мы или нет, мы будем их использовать и им следовать, даже если горделиво воображаем, что у нас какие-то другие способы, особенные.
Что касается "похожести" переживаний, возникающих у употребляющих наркотики и у святых, то это "похожесть" абсолютных противоположностей. Святой, достигая глубочайшей концентрации на Боге или каком-то из Его аспектов, духовной силой своего ума проникает за завесу завесу иллюзии, говорящей: "ты есть этот человек из мяса и костей, ты слаб, глуп, беспомощен, ты умрешь и т.д.". Он постигает реальность того, что он действительно "... по образу и подобию" Бога и все то, что из этого следует. Действуя в миру, такой святой может в той или иной степени проявлять обретенные божественные качества - предвидение, исцеление, способность вдохновлять и руководить другими верующими и т.д.
Наркоман же погружается в мир воображения и подсознательных впечатлений, все его видения являются плодом воображения, подобно приходящим во сне. Говорят правда, что очень сильная наркотическая встряска иногда позволяет человеку увидеть низшие сферы тонкого (астрального) мира, где обитают греховные и ужасные существа, но это не то, к чему надо стремиться.
Таким образом, видения святого принципиально отличаются от видений наркомана. Первые, будучи исполнены силы, истины и радости являются реальным проникновением в высшее состояние сознания, где возможно общение с Богом на Его территории (не измененное состояние сознания, подобное гипнозу или бреду, а именно реально существующее высшее). Второе есть по сути грезы, фантазии, сон без сна. А понять разницу между первым и простой фантазией можно лишь испытав первое на личном опыте. Лучше 1 раз увидеть, чем 100 раз ... прочитать.

 Re: Про общие закономерности сверхъестественного
slavindo - 12:27 27.06.2007
Серега_69, Вы писали:

> Таким образом, видения святого принципиально отличаются от видений наркомана. Первые, будучи исполнены силы, истины и радости являются реальным проникновением в высшее состояние сознания, где возможно общение с Богом на Его территории (не измененное состояние сознания, подобное гипнозу или бреду, а именно реально существующее высшее). Второе есть по сути грезы, фантазии, сон без сна. А понять разницу между первым и простой фантазией можно лишь испытав первое на личном опыте. Лучше 1 раз увидеть, чем 100 раз ... прочитать.


Вот здесь почитайте, особо ближе к концу:
http://psylib.org.ua/books/grofs01/txt21.htm

Кроме того, если вы видите огромную принципиальную разницу в практиках, то решите такую задачку:

1) Начинающий буддист занимался медитацией, увидел чертей и тронулся умом;
2) Незадачливый православный подвижник строго постился, прочитал 12000 молитв Иисусовых - увидел чертей и сошел с ума;
3) Незадачливый саентолог после работы проводил 2 часа с коллегой процесс "веревка и бутылка", после чего увидел чертей и сошел с ума;
4) Нехороший наркоман укололся героином, после чего увидел чертей и так же тронулся умом.

Итак, все эти люди - неудачники, печальный "побочный продукт" своей методики. Но как показывает практика, неудачников бывает гораздо больше, чем "великих мастеров", достигших вершин в своем направлении. Нельзя ли в этих неудачниках найти нечто общее? А в их действиях?

 Re: Про общие закономерности сверхъестественного
Александр Павлов - 12:32 27.06.2007
slavindo, Вы писали:
> Нельзя ли в этих неудачниках найти нечто общее? А в их действиях?

Можно. Гордыня.
Ты сам все точно сказал. Бог дал ум - менять его состояние- чревато.

 Re: Про общие закономерности сверхъестественного
Серега_69 - 14:16 27.06.2007
slavindo, Вы писали:
> Вот здесь почитайте, особо ближе к концу:

> http://psylib.org.ua/books/grofs01/txt21.htm


Очень внимательно прочитал. Мое мнение такое.
Задача психологии как науки - объяснить все что описано в статье некими процессами, происходящими в мозге, и не имеющими отношения к Богу, душе и прочим выдумкам дремучих неучей-христиан. Так, один знаменитый американский физиолог, начиная курс лекций для студентов говорил: "Если кто-то из вас полагает, что у него есть душа, попрошу, входя в эту аудиторию, оставлять свою душу за дверью." Бурный смех аудитории.
Однажды я рассказал одному человеку, имеющему отношение к психологии следующую историю:
"Как-то раз, выходя из магазина, я увидел быстро промелькнувшее смутное видение - с правой стороны на меня ехал импортный джип темного цвета и, едва не задев, проехал мимо. Не придав этому значения, я вышел из магазина и, двигаясь вдоль стены магазина подошел к его углу и шагнул за него. Этот самый джип уже ехал на меня справа и не задев, проехал на расстоянии 30 см от меня".
Подумав полминуты, этот человек сказал: "Испытав потрясение от происшествия, вы вообразили, что перед этим видели видение". Занавес.
Я к тому, что спрашивать объяснения сверхъестественного от явных, активных атеистов пустая трата времени - ответ ясен заранее.
Теперь по статье. Всё, что в ней описано есть описание работы подсознания. Всё до последней буквы. Подсознание - очень сложная и ёмкая штука. К тому же, я думаю, автор сильно приукрасил и поэтизировал рассказанное ему пациентами, в явном расчете привести их видения к общему базису с описаниями реализаций святых, о которых он читал. По крайней мере, реальное описание видения там только одно - про смерть отца впечатлительной девочки, остальное - явно поэтизированная компиляция чего-то. Затем, описание видений святых отличается от того, что в статье, сильно отличается. Есть много текстов, можно сравнить. И наконец, видения наркоманов находится у них в голове. Может ли наркоман, выйдя из своего бреда, предсказывать будущее, исцелять, являть любое чудо, которое когда-либо являли святые. Т.е. проявить свои "реализации" в реальном мире.
Учение Христа не просуществовало бы 2000 лет, если бы всё, что оно могло дать - это фантазии в голове.
Есть и другие отличия и доказательства, не оставляющие камня на камне от "психологической" версии, но они слишком необычны, чтобы о них рассказывать на этом форуме.

> Кроме того, если вы видите огромную принципиальную разницу в практиках, то решите такую задачку:

Я не вижу как раз огромной принципиальной разницы в практиках. Как раз в практиках, т.е. в технике наблюдается поразительное единообразие, вызванное одинаковым физическим строением человека и божественными законами природы, естественно одинаковыми для всех людей.

>1) Начинающий буддист занимался медитацией, увидел чертей и тронулся умом;

> 2) Незадачливый православный подвижник строго постился, прочитал 12000 молитв Иисусовых - увидел чертей и сошел с ума;

> 3) Незадачливый саентолог после работы проводил 2 часа с коллегой процесс "веревка и бутылка", после чего увидел чертей и сошел с ума;

> 4) Нехороший наркоман укололся героином, после чего увидел чертей и так же тронулся умом.

Приведенные примеры взяты с потолка. Я незнаком с такими людьми и думаю, что примеры сильно утрированы. Если заниматься без подготовки, скажем, неделю непрерывно медитацией, то действительно можно сойти с ума. Если поднимать без подготовки и остановки штангу - станешь калекой гораздо быстрее. Подобно этому, при длительных занятиях духовными практиками без предварительного медленного разгона можно привысить свои возможности и надсадиться. При этом у человека наступает сильное нежелание продолжать практики и он становится на какое-то время:
> Итак, все эти люди - неудачники, печальный "побочный продукт" своей методики. Но как показывает практика, неудачников бывает гораздо больше, чем "великих мастеров", достигших вершин в своем направлении.

Но после некоторой практики сойти с ума после длительной молитвы или медитации невозможно. Хотя стать неудачником по-прежнему можно.

>Нельзя ли в этих неудачниках найти нечто общее? А в их действиях?

Дело в том, что подняться на уровень святого очень сложно. Вся история христианства изобилует примерами тяжелой борьбы с духовным невежеством и, что хуже всего, с нежеланием людей воссоединяться с Христом и Богом. Как печально пошутил один святой, люди скорее озобочены поиском некоей границы, до которой можно грешить, чтобы не попасть в ад, нежели поиском пути, ведущего в Царство Божие. Перед верующим стоит самая трудная задача - победить себя. И стать кристалльно честным в глазах Бога. Так что причина их неудач - в их недостоточной настойчивости, привязанности к мирскому, и, самое главное, недостатке веры в себя.

 Re: Про общие закономерности сверхъестественного
slavindo - 15:05 27.06.2007
Серега_69, Вы писали:

> Задача психологии как науки - объяснить все что описано в статье некими процессами, происходящими в мозге, и не имеющими отношения к Богу, душе и прочим выдумкам дремучих неучей-христиан. Так, один знаменитый американский физиолог, начиная курс лекций для студентов говорил: "Если кто-то из вас полагает, что у него есть душа, попрошу, входя в эту аудиторию, оставлять свою душу за дверью." Бурный смех аудитории.


> Я к тому, что спрашивать объяснения сверхъестественного от явных, активных атеистов пустая трата времени - ответ ясен заранее.


Поинтересуйтесь творчеством доктора Грофа - он жестко критикует материалистов. Он говорит, что трансперсональные переживания людей во время его экспериментов нельзя объяснить никакими материальными объяснениями, что они сверхъестественны и полностью переворачивают примитивное материалистическое воззрение. Тут не всё так просто. Было бы просто, я бы не смущал покой честных людей :)

> Теперь по статье. Всё, что в ней описано есть описание работы подсознания. Всё до последней буквы. Подсознание - очень сложная и ёмкая штука. К тому же, я думаю, автор сильно приукрасил и поэтизировал рассказанное ему пациентами, в явном расчете привести их видения к общему базису с описаниями реализаций святых, о которых он читал.


К сожалению, на момент написание этого отчета автор, кажется не особо был начитен в дитиях святых, и нигде вообще он не ставит такой цели, чтобы подогнать всё под видения святых. Более того, в этой книге он пытается подогнать эти переживания под периоды рождения эмбриона.

> Может ли наркоман, выйдя из своего бреда, предсказывать будущее, исцелять, являть любое чудо, которое когда-либо являли святые. Т.е. проявить свои "реализации" в реальном мире.


Включите радио, телевизор, зайдите в книжный магазин. Добрая половина произведений искусства, особенно современная музыка вдохновлялись наркотиками. Стив Джобс - основатель компании Apple при создании своих первых творений вдохновлялся наркотиками - а ведь неплохо вышло? А слышали вы про такое направление музыки как "психоделия" - популярнейшее надо сказать направление. Чем вам не реализации?

> Учение Христа не просуществовало бы 2000 лет, если бы всё, что оно могло дать - это фантазии в голове.


А вот этого никто не говорил, так что нечего с этим спорить. Вопрос в другом: подразумевает ли учение Христа использование Его последователями практик, которые пускают под слом психические и физиологические механизмы, созданные самим же Христом. Можно ли ломать и обманывать эти Богом данные механизмы, ради получения экстраординарного результата, обуславливая это желанием "абсолютно полного служения Богу" ?



> Есть и другие отличия и доказательства, не оставляющие камня на камне от "психологической" версии, но они слишком необычны, чтобы о них рассказывать на этом форуме.

>

Не стесняйтесь. Было бы очень интересно.

А насчет того, что невозможно помутнение более менее опытного подвижника - это вы зря. Откройте патерики - там таких примеров предостаточно.

 Доктор Гроф.
Андрей Владимирович - 16:14 27.06.2007
slavindo, Вы писали:
> Поинтересуйтесь творчеством доктора Грофа - он жестко критикует материалистов. Он говорит, что трансперсональные переживания людей во время его экспериментов нельзя объяснить никакими материальными объяснениями, что они сверхъестественны и полностью переворачивают примитивное материалистическое воззрение. Тут не всё так просто. Было бы просто, я бы не смущал покой честных людей :)

* * * * * * * * * * *
Если вспомнить историю России, то начале 20-го века было у нас такие интеллектуальное движение Религиозно-филосовское общество. Предлагалось заново осмыслить современное бытиё человечества, причем для полноты рассматрения конечно нужно было не отвергать всего культурного, интеллектуального багажа, которое накопилось людьми на протяжении всех и особенно последних веков. Так вот Церковь официально не вступила в этот диалог с философами и учёными и правильно сделала. Причина?
Церковь готова вести диалоги и богословское общение (как сейчас существуют соответствующие комиссии по диалоку с католиками, протестантами, монофизитами и проч), но как базис, ограничитель в рассуждениях и проч. должны выступать решения Вселенских Соборов, догматов православия. Иначе дискуссия не будет иметь твёрдой основы.
Если этого базиса, как данного основания, не придерживаться, то критерием истинности будут служить совершенно другие, антропогенные так сказать причины: убедительность, непротиворечивость с основными наблюдениями и проч., всё то, что лежит в основе того же научного подхода.
"Сколько философов, столько и философий" - так заключил в своё время будущий подвижник, игумен Никон (Воробъёв). И нет им числа, всем этим человеческим изысканиями и "прозрениям". Как выразился один из богословов, если книги и рецепты всех врачей мира, начиная с древности собрать вместе и начать по ним лечить человека - резуьтат будет плачевный. Но святое Писание - едино по своему духу и поэтому пророки разных тясячелетий удивительно созвучны друг с другом и во врачебной своей силе поразительно единодушны.
Так с этим доктором Грофом. Конкретные его наблюдения возможно и не нужно подвергать сомнению, однако суждения, выводы и прочее нельзя делать (соглашаться с теми из них), если они находятся в противоречии с догматами Церкви.

> К сожалению, на момент написание этого отчета автор, кажется не особо был начитен в дитиях святых, и нигде вообще он не ставит такой цели, чтобы подогнать всё под видения святых. Более того, в этой книге он пытается подогнать эти переживания под периоды рождения эмбриона.

* * * * * *
Вот об этом как раз и написано.

> ... подразумевает ли учение Христа использование Его последователями практик, которые пускают под слом психические и физиологические механизмы, созданные самим же Христом. Можно ли ломать и обманывать эти Богом данные механизмы, ради получения экстраординарного результата, обуславливая это желанием "абсолютно полного служения Богу" ?

* * * * * *
И об этом тоже.

> Включите радио, телевизор, зайдите в книжный магазин. Добрая половина произведений искусства, особенно современная музыка вдохновлялись наркотиками. Стив Джобс - основатель компании Apple при создании своих первых творений вдохновлялся наркотиками - а ведь неплохо вышло? А слышали вы про такое направление музыки как "психоделия" - популярнейшее надо сказать направление. Чем вам не реализации?

* * * * *
Психика челвоека не такая примитивная вещь, когда можно сказать, что алкоголь, наркотики одаривают поразительными творческими способностями.
Если например у меня настало ощущение сытости после кружки чая, то это ещё не факт, что она меня насытила (до чая я скушал первое и ворое). Так и с этими "творческими" средствами, возможно они лишь растормаживают, снимают некоторые сдерживающие творческое излияне факторы, но никак не являются причиной, творческой энергией.
Кстати американский профессор Муди (или Моуди), который нашумел своей книгой о посмертных наблюдениях реанимированных больных, что фактически научно подтвердило факт существования человеческой души, в конце концов принял идеи о переселения душ и какой-то мистицизм восточного толка.
Открытие некоторых фактов научного характера вовсе не гарантируют того, что они будут верно интерпретированы.
Без откровения свыше невозможно правильно уложить те разрозненные кубики, которые мы имеем в нашем материальном, раздробленном мире. А откровение это - в Предании Церкви, многовековом опыте жизни по Божиим Заповедям.
Помню читал, как спрашивали у отца Николая Гурьянова с острова Залит вредит ли ИНН спасению человека. А он по удалённости своей от мира переспросил: а что такое это ИНН. Ему объяснили. Он переспросил ещё раз, не учит ли это ИНН воровать, убивать? Ему сказали? Нет. Ну вот, а чего же вам ещё надо? Не смущайтесь, принимайте.
Понимаете, slavindo, надо не забывать о главном критерии истиности.

 Re: Про общие закономерности сверхъестественного
Серега_69 - 05:08 28.06.2007
slavindo, Вы писали:
> А вот этого никто не говорил, так что нечего с этим спорить. Вопрос в другом: подразумевает ли учение Христа использование Его последователями практик, которые пускают под слом психические и физиологические механизмы, созданные самим же Христом. Можно ли ломать и обманывать эти Богом данные механизмы, ради получения экстраординарного результата, обуславливая это желанием "абсолютно полного служения Богу" ?

> > Есть и другие отличия и доказательства, не оставляющие камня на камне от "психологической" версии, но они слишком необычны, чтобы о них рассказывать на этом форуме.

> Не стесняйтесь. Было бы очень интересно.

Извините, но я не могу объяснить все эти вещи с православной позиции. На всех православных сайтах существуют строгие правила, явные или не явные. Эти правила гласят, что Православие - единственно правильная религия, все остальные - ошибочны, все "инославные" святые - еретики и заблудшие души, все их философии - сатанинские измышления и т.д. Соответственно, чтобы не дать возможности "иноверцам" высказать свое, отличное от православного мнение, существуют "правила Православной Беседы", их банят, их сообщения удаляют. Это подобно попытке построить каменный дом отчуждения вокруг слабенького огонька божественной преданности, чтобы защитить его от ветров внешнего мира. Если вы согласны с такой православной позицией, вам придется поискать всякие объяснения ваших вопросов в православных источниках. Для некоторых же "иноверцев" ответы на них очевидны, т.к. являются фундоментальными основами их теологического образования.

Извините, но мне душно на вашем сайте и на вашем уровне понимания христианства. Я хочу говорить о Боге, а не о Православии.

 Re: Про общие закономерности сверхъестественного
Лексей - 07:46 28.06.2007
Серега_69, Вы писали:
>> Извините, но мне душно на вашем сайте и на вашем уровне понимания христианства. Я хочу говорить о Боге, а не о Православии.


Сергей, говорить о Боге можно сколько угодно и как угодно, возникает вопрос об авторитетности и степени доверия источникам знаний о Боге, кого считают Богом те информанты через кого она передаётся? Стоит ли опять мешать в кучу все понятия, как это делает теософия, идея ведь не нова. Разговоры о Боге, ничего за собой не несут, они остаются только разговорами. А Православие - это путь к Богу, единое на потребу человеку. Пустые разговоры лишь отвлекают время. По мне, так тут в данный момент не столько душно, сколько сквозит, страшно "простыть". Одни сквозняки про количество убитых и замученых коммунистами тел, а хотелось бы видеть действительно обсуждение духовной практики в поиске Истины при отсутствии у многих не то что "духовников" но и просто со-трудников.

 Re: Про общие закономерности сверхъестественного
slavindo - 12:58 28.06.2007
Серега_69, Вы писали:

> Извините, но я не могу объяснить все эти вещи с православной позиции. На всех православных сайтах существуют строгие правила, явные или не явные. Эти правила гласят, что Православие - единственно правильная религия, все остальные - ошибочны, все "инославные" святые - еретики и заблудшие души, все их философии - сатанинские измышления и т.д. Соответственно, чтобы не дать возможности "иноверцам" высказать свое, отличное от православного мнение, существуют "правила Православной Беседы", их банят, их сообщения удаляют.


> Извините, но мне душно на вашем сайте и на вашем уровне понимания христианства. Я хочу говорить о Боге, а не о Православии.


Это всё звучит очень трогательно, но не соответствует действительности. На этом форуме, если вы поищите повнимательнее, то найдёте огромные мега-темы посвященные диалогу с язычником, с атеистом, с протестантами. Никто их не удалял, напротив. Это свидетельствует о том, что "огонек" о котором вы пишете - не такой уж маленький, чтобы прятать его от всякого ветерка. Напротив, иногда он вырывается и действует подобно огнемету. Поэтому я и писал "не стесняйтесь", если есть чего сказать.

 Что можно возразить?
Андрей Владимирович - 15:21 27.06.2007
Серега_69, Вы писали:
> Приведенные примеры взяты с потолка. Я незнаком с такими людьми и думаю, что примеры сильно утрированы. Если заниматься без подготовки, скажем, неделю непрерывно медитацией, то действительно можно сойти с ума. Если поднимать без подготовки и остановки штангу - станешь калекой гораздо быстрее.

* * * * * * * *
Ещё раз обдумывая первое сообщение Slavindo, мне стало понятно, что он сам понимает, что по-христиански должна быть разница и принципиальное отличие в практиках, однако приведённые источники и факты как бы смешивают всё мистическое в один узел, делают неразличимыми различные духовные школы.
Помочь преоделеть это противеречие Slavindo просит нас. Тут нужно вспоминать о сути православия и отличии его от других религий.
Выражаясь языком А.И.Осипова православие имеет всё, чтобы человек мог достичь состояние разбойника по правую сторону от Христа, т.е.истинного видения самого себя и необходимости спасения.
Любое другое использование православной религии возможно, но тем более хуже для человека, для его спасения.
А примеры и информация специально подобраны для наталкивания на вывод: все практики одинаковы.
Исихазм конечно как факт отрицать или признавать ошибкой нельзя, но с другой стороны сколько святых в Церкви не исихастской школы? Их гораздо больше. Это говорит о том, что исихазм - не единственный путь к святости. Очевидность же!

 Re: А еще и этот откровенный Странник
slavindo - 16:37 28.06.2007
Недавно еще почитал известную книжку "Откровенные рассказы странниа своему духовному отцу". Рассказы - действительно откровенные, поскольку там по наивности правдиво выложено многое из того, что лучше бы было скрыть, повествуя о своей аскетической практике.
Итак, если проанализировать состояние в которое пришел "странник" после усиленной практики "сердечной Иисусовой молитвы", то можно выделить следующие особенности:

1) Разрыв любых продолжительных социальных контактов.
2) Разрыв коммуникации с собственным телом - нечувствительность к боли: отмёрзшие ноги Странник почувтвовал только в тот момент, когда они у него окончательно отказали.;
3) Привыкание. Непременная потребность снова и снова входить в это состояние;
4) Беспричинное веселие временами;
5) Появление потусторонних видений и откровений (мистические явления учителя-старца;
6) Психическая и физиологическая притягательность состояния, ощущение "сладости" и "растепливания";
7) Нежелание говорить и рассуждать на темы, не касающиеся достижения и углубления этого "состояния".

На что больше всего похожи эти симптомы?
Мне вспомнилась книжка, что лежит у нас в храме, под названием: "Как узнать, принимает ли ваш ребенок наркотики" - практически все эти пункты там есть. :(

 Re: А еще и этот откровенный Странник
Александр Иванов - 16:46 28.06.2007
Игум Игнатий (Душеин). Куда ведет "Странник"?
http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=211

Несколько лет назад автор, помнится, дискутировал на Правбеседе с некоторыми поклонниками "Странника".

 Странник. Какой дух
Александр Павлов - 17:40 28.06.2007
slavindo, Вы писали:
>

> На что больше всего похожи эти симптомы?

Смотри, как любопытно пересекаются темы...
Как отличить состояние прелести от высоты духа?
На примере подвижника.
Или на примере мученника?
есть какие-то формальные признаки?
Есть! ( отдельный разговор - их описание)
НО - любой набор - внешних признаков - недостаточен

Как отличить самоубийцу
от Свидетеля?
Как - энтузиаста/ мессалита от ангелоподобного аскета?

А так же- как древо в Саду Эдемском от других. Все признаки его - хороши... Да только Любовь говорит - не трогай.
Вот и задача. Научится слышать Любовь - безошибочную. Видеть Его глазами.

 Re: Странник. Какой дух
slavindo - 17:55 28.06.2007
Александр Павлов, Вы писали:

> Как отличить состояние прелести от высоты духа?

> На примере подвижника.


Кстати, образ Странника в рассказе написан так, что вызывает у меня лично очень трогательное сопереживание и участие. Это странное явление: при очень сильной подозрительности к его "практикам", испытываешь на протяжении всего рассказа огромное сочуствие и уважение к нему как к человеку.

 Re: Странник. Какой дух
Александр Павлов - 18:16 28.06.2007
slavindo, Вы писали:
> Кстати, образ Странника в рассказе написан так, что вызывает у меня лично очень трогательное сопереживание и участие.

Вот оно и есть :)
Вот в чем чудо - мы можем запросто ошибиться в любви (сопереживание/участие/жалость - одни из неприменных ее проявлений)
Нас можно развести как лохов. ( Есть такое - "лох по принуждению")
Потому что - ум еще не вошел в сердце. И очень сильно навредить себе. Даже душе.
Но эта ошибка будет исправлена!
Я верю в это. Только молю Бога что бы избавил меня от такого искушения - пострадать за любовь. Не выдержу.

И еще. Собственное впечатление от "Cтранника"
Слав, да ведь он же пофигист! Да еще такой, что я перед ним- ребенок в этом деле.
Так вот - профигизм есть грех который надо изничтожать, а не лелеять.
НО - Господь даже этот грех, слабость, ошибку - силен обратить в силу.
Не сильную, богатство не богатое.
поражение - в победу.
Гордыня - все наоборот.

 Впечатление.
Андрей Владимирович - 18:21 28.06.2007
slavindo, Вы писали:
> Кстати, образ Странника в рассказе написан так, что вызывает у меня лично очень трогательное сопереживание и участие. Это странное явление: при очень сильной подозрительности к его "практикам", испытываешь на протяжении всего рассказа огромное сочуствие и уважение к нему как к человеку.

* * * * * * * * * * * *
Возможно это одно из таких творений, которые частично могут принести пользу, а частично и навредить. Спорное.
На протяжении чтения лично у меня явно навеялся образ Григория Распутина, мысль о том, что автором этого труда был именно он.

Потом где-то даже приходилось читать, что подозрения об этом тоже есть/были у кого-то из знающих, богословских людей.

Там показан путь человека самодеятельного, никем специально и явно не обученного, отдавшегося как бы на волю Божию и вот жившего как прийдётся, по большей части вне социума. Отчасти это можно воспринять как некое пораждение духовного крийзиса России того времени.

По крайней мере чуть позже я сравнивал это чтение с дневниками самого Г.Распутина, что-то общее сквозит. Хотя дневники уже другого человека, явно поменявшего свою личную жизнь на общественную.

 Re: Впечатление.
Александр Павлов - 18:33 28.06.2007
Андрей Владимирович, Вы писали:
> slavindo, Вы писали:


> Там показан путь человека самодеятельного, никем специально и явно не обученного,

Как? Так он всю дорогу только ходил и всех спрашивал - научить его умной молитве - да на ус мотал - считая всех - явно старше себя духовным возрастом

>отдавшегося как бы на волю Божию

Вот оно и есть.

Про Распутина - лучше не будем заводится. От сведений о нем -полное впечатление - анти- агиографии
Я не знаю каким он был. Но сильно подозреваю, что при столь "добром" отношении как у рассказчиков - любого, божьего человека можно ославить как ублюдка.

 Re: Впечатление.
Андрей Владимирович - 19:23 28.06.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> > Там показан путь человека самодеятельного, никем специально и явно не обученного,

> Как? Так он всю дорогу только ходил и всех спрашивал - научить его умной молитве - да на ус мотал - считая всех - явно старше себя духовным возрастом

* * * * * * * *
Ну я немного не это имел ввиду. Хотел сказать о "народном самородке", неприбитости к какому-то конкретно монастырю, духовнику, наставнику. Согласитесь путь очень редкий.

 Re: Странник. И лукавство его автора.
slavindo - 09:50 29.06.2007
Хотя, если более детально вдуматься в структуру рассказа, то станет очевидным невинное лукавтво его автора. Где оно видно? Из структуры повествования.

Глобальная цель рассказывающего - оправдание и агитация его способа молитвы (метода достижения удовольствия, способа приспособиться в этом мире). Автор понимает немалую сомнительность этого метода в глазах постороннего, даже верующего читателя. Самым ключевым моментом является оправдание многотысячных повторений молитвы наподобие мантры или медитационной формулы. Этот метод можно косвенно оправдать сомнительным толкованием слов апостола "непрестанно молитесь".
Далее, автор переворачивает всю эту цепочку с ног на голову: основным побуждением своего героя он делает исполнение апостольских слов - в результате такого благого дела он и приходит якобы к своей сомнительной практике. Налицо - что в такой структуре повествования заложена надуманная благостная поучительность, достойная лучших произведений для дошкольников.

 Re: Странник. И лукавство его автора.
Епиходов - 10:52 29.06.2007
Вспоминаю, что я, как Епиходов, появился на этом форуме в свое время со статьей, посвященной православию в современной жизни. В ней среди прочего говорилось о якобы православных практиках, массово вырывающих людей из нормальной жизни, делающих их не вполне адекватными ("православнутыми").

Мне кажется, в таких делах можно довериться некоему чувству, интуиции, помогающей отличить кривое и уродливое от своеобразного и красивого. И если чувствуешь, что-то отталкивающее в исступленности человека, вроде как даже осеняющего себя крестом - надо воспринять это как подсказку ангела-хранителя. Поговорить с этим человеком спокойно, холодно, без подобострастия, осадить - если переходит меру...

Мы не можем знать, кто мы - я , Вы, он - перед Богом. Может быть он подвижник, а может быть - грешит всем этим перед Богом, да так, что не только на себя беды навлекает, но и на всех, называющих себя православными? Нас не за то будут судить Страшным судом, что мы поверили или не поверили его проповедям, а может и еретическим бредням. А за совсем другое...

Ал-р


Архив форума