Беседы о Православии
Архив форума
Не дозволь себе вступать в беседу с еретиками, под предлогом защищения веры, чтоб не уязвил тебя яд, которым пропитаны слова их.
Авва Исаия

 Перенос
Александр Павлов - 17:54 28.06.2007
(А то разрослось)
Вячеславу.
>Я не думаю, что могло бы существовать кто-то или что-то, на чьё существование не было бы воли Бога.

Иногда говорят, что может - во времени.
Но временное существование - не есть настоящее бытие.
Кончится время - и след простынет - как и не было.
Так во времени есть зло, смерть.
В Вечности их не будет.
Потому и говорят - зло есть НЕ сущее.
(А еще говорят - "не имеющее самостоятельного субстанционального существования "- Привет Епиходову и И.Н) - ну как дырка на носке.

 Re: Перенос
Александр Павлов - 17:59 28.06.2007
Вадиму
>По другому и не надо. Вот, например. Почти слово-в-слово:

Так я редко что-то выдумываю. Чаще - искажаю усвоенное :)
Но все же про пропасть между природой Творца и твари - помнить надо.
Иначе ум начинает блудить.
Как бывает жало в плоть - во благо, так и зарубка на носу ума - о-оочень полезна. :)

 Re: Парадоксы Эдемской "гранаты"
slavindo - 14:33 29.06.2007
Хорошо, давайте в этой ветке обсудим некоторые вопросы, касающиеся грехопадения человека. Напомню, что моя аллегория с боевой гранатой в детском манеже вызвала бурю негодования. Но давайте обратимся к интересным местам из Бытия:

Быт.2.8. И насалил Господь Бог рай в Едеме на востоке и поместил
туда человека, которого создал.

Вот и первый вопрос: почему место, где свободно разгуливает сатана и искушает его обитателей, в Библии названо раем? Ведь, наверное, место, где находится сатана, будет потенциально поопаснее, чем внутри ядерного реактора? А место, где твоя ошибка может стоить многих миллиардов жизней, и вообще нам представить трудно. Почему же рай?
- Потому что там присутствовал Бог? -
Тогда вопрос номер два: почему в том месте, где присутствовал Бог, мог свободно находиться сам отец зла, и при этом не возникало никакого богословского парадокса, никакой онтологической несовместимости? И никто его, падшего, заметьте, не изгонял из рая. Между тем, как Адам поддался на провокацию отца лжи, богословский парадокс и онтологическая несовместимость возникли: он уже не смог находиться в том месте, где пребывает Бог, и его выгнали из рая. Как говорят известные богословы, Адам, став грешным не мог иметь уже общения с Богом как раньше. Но вот что любопытно, сатана, его соблазнивший, имел и после этого в отличие от Адама общение с Богом, несмотря на то, что сам был изобретателем и абсолютнейшей концентрацией зла. Откуда я это взял?

Из ветхого завета: Иов 2.1. "Был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; Между ними пришел и сатана предстать пред Господа. И сказал Господь сатане...."

И из нового завета: Откр.12:10 "...потому что извержен клеветник братий наших, клеветавший на них перед Богом день и ночь" - так говорится о низвержении сатаны с неба. А для того чтобы постоянно клеветать перед кем-то, надо иметь с ним общение. Не правда ли?

Итак, Адам, будучи по сути пешкой в чужой игре, за свое кратковременное падение извержен от общения с Богом (вместе с миллиардами его потомков), поскольку, как утверждают богословы, зло настолько противно Богу, что Он принципиально не может иметь с таким грешником общения. А величайшее проявление зла, день и ночь имеет это самое общение. Как вы объясните этот парадокс в русле традиционного богословия?

 Re: Перенос (сюда же)
Вадим - 14:40 29.06.2007
> Я не думаю, что могло бы существовать кто-то или что-то, на чьё существование не было бы воли Бога. А предусмотренная и санкционированная катастрофа - это уже эксперимент.

Т.е. все же больше эксперимент? Тогда какой смысл в эксперименте с изветсным результатом?

 Re: Человеческая воля и Всеведение
slavindo - 16:23 29.06.2007
Вадим, Вы писали:

> Т.е. все же больше эксперимент? Тогда какой смысл в эксперименте с изветсным результатом?


Наверное так: Господь трансцедентен нашему времени и в любой момент знает что ты сделаешь например через год, поскольку он созерцает всё наше время, все наши действия Целиком. Но если бы тебя не было в этой вечности, Он бы не знал, чего ты сделаешь через год, поскольку в вечности, созерцаемой и творимой Им тебя бы просто не существовало. Следовательно, для того, чтобы Бог знал о твоем выборе, выбор этот должен где-то существовать в Его творении. Результат же несуществующего творения - отсутствует.
Выходит, для того, чтобы существование этого мира имело место в вечности, чтобы можно было сказать, что будет через сто лет, мы должны день за днём крутить его колёса здесь, во времени.

 Re: Человеческая воля и Всеведение
Вадим - 17:16 02.07.2007
> Но если бы тебя не было в этой вечности, Он бы не знал, чего ты сделаешь через год, поскольку в вечности, созерцаемой и творимой Им тебя бы просто не существовало.

Т.е. "Он бы не знал" что бы сделал Адам, если бы того не существовало? Возникает желание стабилизировать ситуацию Кем-то, Кто бы знал... :)

 Re: Человеческая воля и Всеведение
slavindo - 18:11 02.07.2007
Вадим, Вы писали:

> Т.е. "Он бы не знал" что бы сделал Адам, если бы того не существовало? Возникает желание стабилизировать ситуацию Кем-то, Кто бы знал... :)


А знал бы Достоевский, убьёт Раскольников старушку или нет, если бы он не задумал идею "Преступления и наказания"?

 Re: Человеческая воля и Всеведение
Вадим - 12:28 03.07.2007
> А знал бы Достоевский, убьёт Раскольников старушку или нет, если бы он не задумал идею "Преступления и наказания"?

А если идея уже есть. В чем проблема для Всезнающего определить результат "эксперимента"? Почему надо сначала воплотить?
Вроде круг еще раз замкнулся, только мы с каждым витком Его все более "очеловечиваем".

 Re: Человеческая воля и Всеведение
slavindo - 16:21 03.07.2007
Вадим, Вы писали:

> А если идея уже есть. В чем проблема для Всезнающего определить результат "эксперимента"? Почему надо сначала воплотить?

> Вроде круг еще раз замкнулся, только мы с каждым витком Его все более "очеловечиваем".


Идея, которая есть у Всевышнего - это уже и есть воплощенное бытие (с нашей точки зрения). Это мы чертим чертёж скворешника, а потом нам ещё надо бежать за гвоздями и досками и долго колотить молотком, чтобы воплотить свою идею. А у Господа наличие идеи о нашем мире эквивалентно много-миллиард-летнему существованию нашей вселенной для нас. Конечно, мы привыкли, что мир вокруг нас - это что-то гиганстки тягучее, "настоящее" и сложное, а тут: "идея". Но наверное, так и должно выглядеть это колоссальное разничие между нашим и Его восприятием и возможностями. Появление же другой "идеи" - будет по масштабу эквивалентно для нас появлению новой вселенной, нового мира. А Его попытка "проиграть, промоделировать" в этом мире поведение и ощущения разума, ограниченного конкретной точкой восприятия внутри этого мира, приведет к появлению в нем разумных существ навроде нас с вами. Итак, множество "идей" даст множество "миров".

Как вам такая мыстль?

Может быть кто-то воскликнет: "Но всё это никак не согласуется с Христианством! В Библии ничего не сказано про другие "миры" " - Что можно ответить? Прочитайте повдумчивее последнее предложение из последнего Евангелия.

 Майя?
Вадим - 11:43 04.07.2007
> А у Господа наличие идеи о нашем мире эквивалентно много-миллиард-летнему существованию нашей вселенной для нас. Конечно, мы привыкли, что мир вокруг нас - это что-то гиганстки тягучее, "настоящее" и сложное, а тут: "идея".

Очень напомнило "мыслительную" деятельность Вишну. Вроде как Бог Слово здесь и не при чем. При таком подходе Бог Отец самодостаточен как и Вишну, содержащий в себе вселенную, Сын не требуется, а с ним и призвание к сыновству одной из высших Своих тварей. Слово - это уже действие. Мне кажется идея "замысел=творение" внешняя по отношению к христианству.

> Появление же другой "идеи" - будет по масштабу эквивалентно для нас появлению новой вселенной, нового мира. А Его попытка "проиграть, промоделировать" в этом мире поведение и ощущения разума, ограниченного конкретной точкой восприятия внутри этого мира, приведет к появлению в нем разумных существ навроде нас с вами. Итак, множество "идей" даст множество "миров".

На грани Символа Веры, если не за. Когда у меня бывают мысли о множестве "миров", логическим продолжением следует относительность составляющих Троицы, т.е. в каждом из "миров" может быть явлена разным количественным и качественным составом. Типа - аватары, число которых в итоге может быть неограниченным. Естественно христианство на этом заканчивается.

Как вот такая мысль?

 Re: Майя? Кучерская?
slavindo - 16:22 04.07.2007
Вадим, Вы писали:

> На грани Символа Веры, если не за. Когда у меня бывают мысли о множестве "миров", логическим продолжением следует относительность составляющих Троицы, т.е. в каждом из "миров" может быть явлена разным количественным и качественным составом. Типа - аватары, число которых в итоге может быть неограниченным. Естественно христианство на этом заканчивается.

>

> Как вот такая мысль?


Эту мысль нахожу довольно слабой. По ряду причинн. Даже по самым классическим христианским понятиям Бог-Троица абсолютно трансцендентен нашему миру. Т.е. от изменения характеристик, количества, качества нашего мира и ему подобных качества Бога не изменятся. Если вы считаете, что троичность Божества тесно завязана на особенностях нашей вселенной или истории, то боюсь, вы круто заблуждаетесь. :(
Что же касается Бога-Слова, то я выше давал косвенную ссылку на слова Иоанна Богослова, что "если подробно описывать все дела Христа, то всему миру не вместить писанных книг." Где Христос делал эти дела? Можно ли в некоем мире сделать столько дел, что даже их описание не вместится в самом этом мире? Не являются ли эти слова косвенным подтверждением наличия других миров и присутствия Христа в них?
А насчет Символа Веры, мне тоже кажется, вы зря упомянули. В Символе Веры упомянуты конкретные действия и понятия. Но наличие упоминания о каком-то действии вовсе не доказывает, что не было другого действия. И описание факта вовсе не доказывает отсутствие других фактов. В Бытии описывается как Бог творит нашу вселенную. Но где вы видели вообще во всём св.Писании упоминание о том, что Бог НЕ творил никаких других вселенных? А.Калашников изобрёл автомат. Но можно ли на основе этого факта утверджать, что он не изобретал за свою жизнь пистолетов и пулеметов или других автоматов кроме АК-47?
Так что идея о множественности миров противоречит не Писанииям и не Символу Веры, а скорее, некоей логической инерции, зашоренности и, кстати, человеческому эгоизму и самомнению.
Ведь единственное, что сотворил Бог - это наш мир, а единственная община верная Богу - это наша община, а самый рьяный член этой общины - я, а апогеем мировой истории конечно же является мой отказ от ИНН в районном отделении милиции, и т.д. - Мне кажется, вы посадили Бесконечное Творческое Начало на слишком строгую диету :)

Итак, почему Бог, обладая бесконечным творческим потенциалом и возможностями, удовлетворяет все свои творческие потребности созданием ОДНОЙ единственной, ограниченной вселенной (вариант номер два: земной человеческой цивилизацией)? Какое из свойств или законов мешает Ему создать другую вселенную? Что кроме непосредственного откровения, опять таки от Него же, могло бы доказать или опровергнуть этот факт? Если такое откровение есть - предъявите его.

 Re: Майя - иллюзия. Об индуизме ж речь :)
Вадим - 16:54 04.07.2007
> Эту мысль нахожу довольно слабой.

Ну и замечательно. Привел лишь к тому, что рассуждения о неизвестном, практически сразу же выводят на "зыбкую почву". Поэтому о "мирах" ничего не могу сказать, разве что, насочинять что-либо подобное сказанному. :)

> А насчет Символа Веры, мне тоже кажется, вы зря упомянули.

Почему зря? Насколько я понял: "идея"("замысел") уже является "творчеством"? Если так, то теряет смысл рождение Слова, через Которое все начало быть, и без Которого ничто не начало быть, что начало быть. Или здесь нет противоречия?

> Но наличие упоминания о каком-то действии вовсе не доказывает, что не было другого действия.

Это так, но хотелось бы сначала разобраться с теорией "большого эксперимента".

 Re: Майя - иллюзия. Смотря откуда смотреть.
slavindo - 20:05 04.07.2007
Вадим, Вы писали:

> Почему зря? Насколько я понял: "идея"("замысел") уже является "творчеством"? Если так, то теряет смысл рождение Слова, через Которое все начало быть, и без Которого ничто не начало быть, что начало быть. Или здесь нет противоречия?


Если проанализировать этот ваш абзац, то получится, что предвечное рождение Бога-Слова для Бога было всего лишь средством для воплощения нашей вселенной. Причем, вселенной в единственном экземпляре. А в случае, если потребуется ещё что-нибудь сотворить кроме этой вселенной, то придётся родить Бога-Слова-2? Ай-Ай-Ай.

Бог-Слово рожден прежде всякого творения и всё начинает быть через него. Предположим, через Него приходят в бытие все Божественные замыслы и идеи. Что тут противоречит теории о множественности вселенных? Где вы во всей этой конструкции видите доказательства единственности и исключительности нашего мира?

> Это так, но хотелось бы сначала разобраться с теорией "большого эксперимента".


Вот у меня такое наводящее рассуждение: Про что любят смотреть фильмы Американцы? - Про то, чего у них почти нет: про беспорядок, хаос и разрушение :)
А про что любили смотреть фильмы Советские люди 80х годов? - Тоже про то, чего у них почти нет: про диковинную забугорную жизнь. Чего нет, про то и интересно смотреть, интересно моделировать - наверно, это какое-то универсальное свойство разума.
А вот Бог: вечный, всеблаженный, всемогущий - что попадет в центр Его творческих интересов по этой логике?

 Re: "идея" == "воплощение" ?
Вадим - 09:38 05.07.2007
> Если проанализировать этот ваш абзац, то получится, что предвечное рождение Бога-Слова для Бога было всего лишь средством для воплощения нашей вселенной. Причем, вселенной в единственном экземпляре. А в случае, если потребуется ещё что-нибудь сотворить кроме этой вселенной, то придётся родить Бога-Слова-2? Ай-Ай-Ай.

Слава, прошу прощения, что внес такую путаницу, вижу не получилось ее распутать предыдущим постом - употреблю усилие еще раз.
Повторюсь - о множестве вселенных я рассуждать не берусь и лишь дал понять, что ничего толкового от таких рассуждений у меня лично не получается. "На грани Символа Веры" - это о моих рассуждениях о "множестве вселенных" - опора теряется после пары шагов, я лишь показал как это происходит у меня. Но Символ Веры был упомянут дважды, один раз там, где, скорее всего, зря (речь только о моих "тараканах" :) ), а первый раз - неявно, в абзаце про бога Вишну, в ответ на "существование"="идея" - у Господа наличие идеи о нашем мире эквивалентно много-миллиард-летнему существованию нашей вселенной для нас(с)slavindo - не делает ли это излишним "посредничество" Сына, если Божий замысел уже и есть творчество? В этом случае от Символа Веры остаются лишь первый и, частично, восьмой (и то под вопросом) члены. О чем я и сказал кратко - При таком подходе Бог Отец самодостаточен как и Вишну, содержащий в себе вселенную, Сын не требуется, а с ним и призвание к сыновству одной из высших Своих тварей.(с)Вадим. По-моему, это напрямую связано с Символом Веры, хоть явно об этом и не сказал. Поэтому "абзац" о котором идет речь прошу "анализировать" в отношении "идея"-эквивалент-"существованию".
Да. О том, что "рождение Бога-Слова ... было всего лишь средством" я не говорил, да и в цитате, не смотря на изменения, смысл не пострадал, поэтому отсылаю к толкованию Феофилакта Болгарского, там этот момент рассмотрен подробно (как раз относительно арианской ереси).

 Re: "идея" == "воплощение" ?
slavindo - 11:29 05.07.2007
Вадим, Вы писали:

>...в ответ на "существование"="идея" - у Господа наличие идеи о нашем мире эквивалентно много-миллиард-летнему существованию нашей вселенной для нас(с)slavindo - не делает ли это излишним "посредничество" Сына, если Божий замысел уже и есть творчество?


Ну хорошо. Давайте согласимся с вашим утверждением, что для Бога идея != творение (не равно). То бишь, одной задумки идеи мира Богом недостаточно для создания мира. Должен, следовательно, произоти какой-то дополнительный акт. Какой? Если учесть что Бог 1) неизменен в ходе всего этого процесса, 2) ни в чем не нуждается, 3) прост и 4) невещественен.
Он должен родить Сына? - смотри п.1: Бог неизменен. Он должен сильно напрячься и устать?: смотри п.1 и 4й. Он должен сделать какое-то дополнительное дело кроме задумки идеи: но какое ещё дополнительное действие кроме задумки должен сделать бестелесный неизменный и невещественный Разум?

А во вторых, я же нигде не подразумевал, что идея мира появляется именно у Бога Отца, а Бог Сын - не при чем. Что если идея появляется именно у всей Троицы: при этом порождается Отцом, реализуется через Сына, осуществляется Святым Духом? Вообще, попытка детального понимания взаимодействия лиц в Троице может довести человека до психиатрической клиники, так что не будем в это углубляться. Ведь есть понимание о Едином Боге. А детализация до таких высоких областей, как взаимодействие и соотношения Отца с Сыном , как мне кажется, не имеет отношения к нашему вопросу.

 Re: "эксперимент" ?
Вадим - 11:42 05.07.2007
> Должен, следовательно, произоти какой-то дополнительный акт. Какой? Если учесть что Бог 1) неизменен в ходе всего этого процесса, 2) ни в чем не нуждается, 3) прост и 4) невещественен.

> Он должен родить Сына? - смотри п.1: Бог неизменен. Он должен сильно напрячься и устать?: смотри п.1 и 4й. Он должен сделать какое-то дополнительное дело кроме задумки идеи: но какое ещё дополнительное действие кроме задумки должен сделать бестелесный неизменный и невещественный Разум?

С точки зрения "эксперимента" - полный абсурд, согласен. Какой в этом во всем смысл, если это: 1) только попробовать, 2) результат известен. Очень много "лишних движений". Что есть еще в защиту этой теории?

 Re: "эксперимент" ?
slavindo - 14:38 05.07.2007
Вадим, Вы писали:

> С точки зрения "эксперимента" - полный абсурд, согласен. Какой в этом во всем смысл, если это: 1) только попробовать, 2) результат известен. Очень много "лишних движений". Что есть еще в защиту этой теории?


Вот, Вадим, мы и вернулись к начальной точки нашей дискуссии: про то, что результат эксперимента не известен при его отсутствии - читайте в первых сообщениях. О том, что "попробовать" для Бога = единственная и непререкаемая реальность для нас - я тоже, кажется,писал.

 Re: Ни шагу назад! :)
Вадим - 14:43 05.07.2007
> Вот, Вадим, мы и вернулись к начальной точки нашей дискуссии: про то, что результат эксперимента не известен при его отсутствии - читайте в первых сообщениях.

Чтобы вернуться к началу, надо снова принять положение о том, что "идея"="существование"...

 Re: "идея" == "воплощение" ?
Иван Николаевич - 11:55 05.07.2007
Дорогой Слава!

Существует такой раздел основного богословия - тринитаристика.
Может, Вам почитать что-то на этот счет?
Вот, например, чем не книжка: http://psylib.org.ua/books/lossv04/index.htm ?
А то по монитору начинают трещины идти, когда Ваши сообщения открываются...
:-)

 Тринитаризм. Как платил Незнайка за свои вопросы.
slavindo - 14:04 05.07.2007
Дорогой Иван Николаевич, Вы писали:
> Дорогой Слава!

>

> Существует такой раздел основного богословия - тринитаристика.

> Может, Вам почитать что-то на этот счет?


Заметьте, что книга "Приключения незнайки" потеряла бы что-то, если бы в ней не было главного героя.

Вот насчет "тринитаристики" - может вы мне объясните?

Святым отцам Святым Духом было открыто, что величайшие базовые моменты благочестия заключаются в том, чтобы верить:

Бог - Троица;
Христос - истинный Бог;
Достойно и праведно - почитать Богородицу и Приснодеву Марию.

Всё это широко отражено в современной православной литургике.
Но в то же время, в Священном Писании, написанном, как известно, по вдохновению того же Святого Духа, не встречаются ни разу ни слова "Богородица и Приснодева", ни понятие "Троица", ни прямое утверждение "Христос - истинный Бог". (Создается впечатление, что авторы Нового Завета либо обходят эти темы, либо не придают им значения).
За время догматических "разборок" по этому поводу было убито и замучено огромное количество людей. Миллиарды людей, не нашедших подтверждение этим понятиям в Св. Писании, погибли вечной смертью в ереси. А ведь человеколюбец Бог всем им желал спасения? Так чего же было проще? В конце любого Послания или Евангелия приписать фразу: "Христос - истинный Бог наш, одна из ипостасей присносущей и нераздельной Троицы, предстательством пресвятой Владычицы Богородицы и Приснодевы Марии да спасет всех вас." - и миллиарды людей были бы отвращены от нечистивых учений. Между тем, Духом Святым вдохновлены сотни страниц, но ни одной подобной фразы там нет :(. Почему? Что вы посоветуете почитать на эту тему?

 Re: Тринитаризм. Как платил Незнайка за свои вопросы.
Иван Николаевич - 14:21 05.07.2007
> Что вы посоветуете почитать на эту тему?

http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=652

Это другой раздел богословия.
Называется "экзегетика".
:-)

 OFF(шутка): О как!
Вадим - 14:36 05.07.2007
> > Что вы посоветуете почитать на эту тему?

> http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=652

Запрещенные книжки читать?! :) А мне ведь попало в свое время. :)



 Re: OFF(шутка): О как!
Иван Николаевич - 14:46 05.07.2007
Вот-вот!
Статья-то по экзегетике, а не по догматике!
;-)
Можно, конечно, изучать биологию по учебнику географии...
:-)

 Re: Тринитаризм. Теперь всё понятно.
slavindo - 17:44 05.07.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> > Что вы посоветуете почитать на эту тему?

> http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=652


Спасибо. Прочитав эту статью я всё понял.
1) Протестанты - негодяи. (об этом я и раньше догадывался)
2) Апостолы описали в своих посланиях, вошедших в Священное Писание,например, как надо дьяконов избирать и как денежные средства для нуждающейся еврейской общины собирать, и прочие нужные вещи. А некоторые понятия: понятия о Троице, о Христе-Боге, о почитании святых, о Богородице и Приснодеве Марие - они передали устно, не документируя.
Всё это выглядит очень логично и закономерно.

 Re: Тринитаризм. Теперь всё понятно.
Александр Павлов - 18:24 05.07.2007
slavindo, Вы писали:

> Спасибо. Прочитав эту статью я всё понял.


Вячеслав. Уж не подозреваешь ли ты что на сегодняшний день в Богословии явно решены все догматические вопросы?
ну или хотя бы большинство.
Причем в основном - во времена Апостолов?
Ну или по крайней мере - во времена Учителей церкви?

Или понимаешь, что нет, не решены очень многие.
И потому непрочь немножко их порешать?

 Re: Тринитаризм. Теперь всё понятно.
Иван Николаевич - 18:36 05.07.2007
Да, дорогой Слава.
Это так.

И тут хочется ответить на Ваши (очень полезные!) язвительные сомнения несколькими способами.

И сначала - словами (уж извините) Самого Бога.

Препояшь ныне чресла твои, как муж: Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне: где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее, при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?
...
Отворялись ли для тебя врата смерти, и видел ли ты врата тени смертной?
Обозрел ли ты широту земли? Объясни, если знаешь все это.
Где путь к жилищу света, и где место тьмы?
Ты, конечно, доходил до границ ее и знаешь стези к дому ее.
Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико.
....
Сотворил Я бегемота, как и тебя. Он ест траву, как вол. - ! :-)

____________________________

Дальше уже я сам хочу спросить Вас:

Встречалась ли Вам настоящая, существующая в мире, "нецифровая" по своей природе вещь, устроенная в нашем понимании "логично и закономерно"?
Интересно, что такой вещью не является даже компьютер, за которым мы сейчас оба с Вами сидим.
Вот память у них - сотни мегабайт.
Почему первичный загрузочный модуль не может превышать 640к?!.
Нелогично и незакономерно.
Хотя объяснимо - потому что мы с Вами программисты и знаем, откуда суть пошли компьютеры...

А вот почему лосось идет нереститься и умирать в верховья рек, когда жить бы ему и жить безбедно в море - уже не только нелогично и незакономерно, но и НЕОБЪЯСНИМО ни для кого на земле.
И это - глупая рыба, а не величайшая духовная тайна.

___________________________________________

И наконец.
Извините за этот вопрос - считайте его не личным, а риторическим:

Любите ли Вы свою семью, Слава?

Почему же тогда Вы не пишете в каждом письме, мыле, смс-ке и записке на холодильнике: "Я вас люблю, я вас люблю, я вас люблю..."
Это же ТАКАЯ ВАЖНАЯ ВЕЩЬ!!
Для Вашей семьи - не менее важная, чем для Церкви - тайна Троицы.

То есть, допускаю, что в редких случаях, в подобающем контексте - все-таки пишете. И, может быть, в более лирической форме, чем приведенная мною.
Но так ведь и Церковь так же!
"Идите, научите вси языцы, крестяще их во имя Отца, Сына и Святаго Духа!" - разве писание лишило Вас этих слов?

Вы скажете, что Апостольское послание - не стикер про продукты?
А я скажу, что таки да! Стикер.
Текст, конкретно создававшийся для объяснения конкретнейших духовных вопросов исторически конкретным людям.

А Вы скажете: "Где же действие Духа?"

А Дух, Слава, не насилует человека.
Ни Апостола, ни членов первой общины, которые сомневались, по скольку денег скидываться на общую еду, ни нас с Вами.
Дух действует в СИНЕРГИИ с человеком.
И увидеть эту синергию в Писании помогает ПРЕДАНИЕ Церкви, которое и является матерью Писания. Ибо внутри Предания возникло Писание, а не наоборот.

_________________________________________

Неубедительно?

Ну что ж, есть и логичные религии. Дианетика, например...
;-)

Прошу прощения за болтивость!
С искренней любовью,
Иван

 Re: Тринитаризм. Теперь совсем всё понятно.
slavindo - 22:20 05.07.2007
Иван Николаевич, вы в частности писали:

> "Идите, научите вси языцы, крестяще их во имя Отца, Сына и Святаго Духа!" - разве писание лишило Вас этих слов?


Позвольте как всегда наивный вопрос:
Как вы считаете, апостолы и в частности, Пётр слышали эти слова Христа, сказанные Им после Воскресения? А если слышали, то считали ли для себя важным их исполнять, или воспринимали их как факультативные наставления?

Итак, если апостолы слышали эти слова Христа, записанные в Евангелии от Матфея 28:19, то как вы прокомментируете следующие отрывки из Деяний:

10:14 Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого.
10:15 Тогда в другой раз был глас к нему: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым.
10:28 И сказал им: вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым.
10:47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
10:48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа (!!!)....

11:1 Услышали Апостолы и братия, бывшие в Иудее, что и язычники приняли слово Божие.
11:2 И когда Петр пришел в Иерусалим, обрезанные упрекали его,
11:3 говоря: ты ходил к людям необрезанным и ел с ними. (!!!)

Известно, что после этого события, описанного в Деяниях Апостолов, началась проповедь Евангелия всем народам, правда не-иудеями в основном не гнушался только Павел с Варнавой - "апостол языков" :(. (Хотя Павел и не присутствовал при словах Христа "идите, научите вси языцы...")
И сказано, что крестил он их "Во имя Иисуса Христа". А остальные Апостолы даже после этого случая не спешили проповедывать "всем языцам", предпочитая более один, конкретный народ.

Надеюсь, понятно в чём мой вопрос...

 Re: Тринитаризм. Теперь совсем всё понятно.
Иван Николаевич - 14:48 06.07.2007
Отчасти я Вам только что уже ответил...

Но прямой ответ таков:
Да, слышали!

Точно так же, как слышали они (многократно!) пророчества Христа о Его смерти и воскресении.
И разбежались.
И отрекались.
И не верили даже УВИДЕВ воскресшего.

Дорогой Слава!
Вы обижаетесь на Бога, допустившего появление "неудобного" Писания и "неприятной" истории Церкви, как ребенок обижается на двухколесный велосипед, что тот "не хочет ехать, а падает".

У ребенка два выхода:
1) зашвырнуть эту железяку куда подальше и пойти куличики строить.
2) продолжать падать и в конце концов научиться кататься.

А у Вас?

:-)
С любовью,
Иван

 Re: Тринитаризм. Теперь совсем всё понятно.
slavindo - 16:03 06.07.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> Дорогой Слава!

> Вы обижаетесь на Бога, допустившего появление "неудобного" Писания и "неприятной" истории Церкви, как ребенок обижается на двухколесный велосипед, что тот "не хочет ехать, а падает".

>

> У ребенка два выхода...


Вы наверное не совсем поняли направление моих раскопок :)
Я считаю, что весь наш мир создан Богом, создан очень крепко и хорошо, и в основе его лежит непоколебимая твердыня
А) Физических и информационных законов;
Б) Высших духовных законов;
Всё это творение и эти законы достойны бесконечного нашего восхищения. Восхищения муравья застывшего перед алмазной скалой.
Если же некий духовный и умственный муравей начал ковырять лапкой то, что некоторые считают Откровением о высшем духовном или физическим законое, и эта конструкция пошла скрипеть и шататься, то вывод тут такой:
1) Дело не в том, что муравей - подлец;
2) И не в том, что алмазную скалу надо беречь от таковых посяганий муравьёв;
3) И даже если оторвать лапы муравью, конструкция от этого прочнее не станет;
Просто, наверно, это признак того, что алмазную скалу отчасти спутали с некоей самодельной дощщатой конструкцией. :) Потому и скрипит. А коли так - надо разбирать доски, продолжать копать, думать...

 Re: Тринитаризм. Теперь совсем всё понятно.
Иван Николаевич - 17:02 06.07.2007
Да нет, дружище, я как раз очень понимаю.
Я про то и говорю.

Поймите соотношение образов скалы и двухколесного велосипеда.

Велосипед мальчику снаружи тоже очень нравился:
новый! блестит! черные тугие колесики новой резиной вкусно пахнут!
Ах, на нем ехать надо?..
Ну, не вопрос! Щас поеду...
Ой, упал... Наверно, на камушек наехал...
Щас поеду...
Ой, опять упал...
Мама! Это какой-то негодный велосипед! Подите в магазин - и поменяйте!!

Ваша "скрипящая конструкция" - лучшее, что есть в вашей "скале".
Просто воспроинимается не на глаз, издалека, а на ощупь - вблизи, при попытке эксплуатации.

Надо просто научиться скалу рулить!
:-)

 И еще.
Иван Николаевич - 19:25 06.07.2007
"Духовные законы", конечно есть. В некотором смысле.
Но в ряд с физическими я бы ставил их с большой осторожностью.
Высший духовный принцип - Сам Бог.
А это не закон, а духовное личностное Существо. В этом смысле - как мы с Вами (вернее, конечно, что мы - как Он)

Если же все в духовном мире стараться привести к "законам" - чего молиться, как дураку, "помилуй, помилуй"?
Надо тогда медитировать по типу религий Востока, чтоб своей правильной духовностью привести в действие хорошие духовные законы, а плохие - элиминировать.

 Re: Тринитаризм...
Епиходов - 14:53 06.07.2007
Дорогой Слава, объясните тупому : почему Вас догмат о св.Троице приводит в такое ... я не знаю - смущение, раздражение?

Какую из Божьих ипостасей Вы хотели бы единственно "сохранить", а какие "отменить"? :)

Ал-р

 Re: передаю "по цепочке"
Вадим - 16:01 06.07.2007
> Дорогой Слава, объясните тупому

лучшее объяснение здесь.

И в прошлый раз тоже, Слава очень убедительно смотрелся в "волчьей шкуре", так что - не смущайтесь, Александр. :)

 Re: Тринитаризм...
slavindo - 15:49 07.07.2007
Епиходов, Вы писали:
> Дорогой Слава, объясните тупому : почему Вас догмат о св.Троице приводит в такое ... я не знаю - смущение, раздражение?

>

> Какую из Божьих ипостасей Вы хотели бы единственно "сохранить", а какие "отменить"? :)

>


Сам догмат о Торице нисколько не приводит меня в замешательство. Но меня сильно смущает "жизнь" этого догмата в разрезе церковной истории и истории человечества. Логическая реконструкция происходившего.
С одной стороны, авторы св. Писания не нашли этот догмат достаточно важным, чтобы оформить его и внятно сформулировать в своих писаниях. С другой стороны, через несколько сот лет св. отцы нашли его столь важным, что за несогласие с ним и отлучали и казнили. То бишь, в 60м году христианин считался христианином и не догадываясь о тех вещах, за несоответствие которым его бы казнили через 500 лет. Считать, что всё это происходило по откровению одного и того же Духа - я нахожу нелогичным. Ведь мы рассматриваем и св. Писания и догматические постановления Церкви не просто как некие человеческие наработки а именно как откровения Святого Духа - без этого их цена плавно снижается до уровня рядового историко-философского трактата.

Короче, гладкая лубочная картинка официальной истории этого догмата, если вникнуть в подробности, оказывается полной скачков, парадоксальных надломов и правок.
А бывает ли дым без огня? Или умалчивание без умалчиваемого?
Конкретное же решения этого вопроса я не пропагандирую, поскольку и сам не знаю, что ЭТО может быть. Если кто-то может выйти из благоговейно-поэтического восприятия религиозно-церковной информации, и порассуждать вместе, я буду весьма рад. Но пока что я вижу в основном реакцию "хорошо устаканившихся" людей, которым помешал "выскачка" - вся задача состоит в том, чтобы побыстрее заткнуть этого "выскачку" назад и вернуться в своё единожды найденное стабильное и блаженное состояние "гомеостаза". :)

 Re: Тринитаризм...
Иван Николаевич - 18:13 07.07.2007
> в 60м году христианин считался христианином и не догадываясь о тех вещах, за несоответствие которым его бы казнили через 500 лет.

Слава! Я ведь высказал некоторый аргумент в пользу примирения верующих 60-го и 560-го годов. Если он для Вас неубедителен - скажите, чем. А то слегка чуднАя беседа получается: Вы многие вещи находите нелогичными, но обсуждать их в ходе логичного дискурса почему-то не хотите.

Может, Вам просто приятна именно роль "выскочки, которого хорошо устаканившимся людям хочется побыстрей заткнуть"?
;-)

С любовью,
Иван

 Re: Тринитаризм... Про ожидаемую однородность.
slavindo - 09:56 08.07.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> > в 60м году христианин считался христианином и не догадываясь о тех вещах, за несоответствие которым его бы казнили через 500 лет.

> Слава! Я ведь высказал некоторый аргумент в пользу примирения верующих 60-го и 560-го годов. Если он для Вас неубедителен - скажите, чем.


Вы имеете в виду аргумент, что "ап. Матфей сам не мог до конца вербализировать свои представления о Боге"? - Ну так я намекнул, чем он не годится. Распишу подробнее.

Вот взять например, кем были первые евангелисты: рыбаками, врачами. Возьмём их интеллект и качество философских моделей за 1цу. Святой Дух вдохновил их на написание Евангелия: Его интеллект и качество философских моделей оценивается в [значок бесконечности].
Далее, Григорий Богослов и Василий Великий были конечно людьми впечатляющего ума, даже по нашим меркам. Оценим их интеллект и качество философских моделей как 50 единиц. Святой Дух вдохновил их определение догматов веры: Его интеллект и качество философских моделей оценивается в [значок бесконечности].
Итак, в обоих случаях отношения способностей писателей к способностям Источника их вдохновения одинаковая: бесконечность в минус первой степени. Да и в принципе, миллиардам людей второго и третьего тысячелетий вряд ли были бы интересны воззрения рыбаков или даже философов первых веков...
Плюс к тому, у "рыбаков" была значительная фора перед "философами": философы не общались лично со Христом несколько лет, на них не сходил "Дух в виде огненных языков", им Христос не "открывал ум к уразумению писаний".
Получается, что мы в праве ожидать значительной однородности от произведений "носителей Духа" и в то же время не вправе делать скидки типа "в то время еще до этого не дошли..." или "рыбаки ещё не сформулировали..." Ведь Святой Дух, вдохновлявший их, за 300 лет не мог претерпеть таких значительных изменений?

Кстати, кто мог дать наилучшее и наиточнейшее определение матери Христа из всех людей, живших когда либо на земле: Иоанн Богослов, любимый ученик Христа, проживший с ней значительное время, заботившийся о ней при жизни и похоронивший её, или же "отцы вселенского собора", проходившего через сотни лет?
А мне бы тоже хотелось, чтобы вместо того, что Иоанн Богослов написал в евангелии, было написано "...У креста стояла Приснодева и Богородица Мария". Но я открываю Евангелие и вижу там всё время "женщина", "матерь", а ещё чаще про Неё и вообще забывают в пользу Марии Магдалины, или называют почему то вместо "Матерь Бога" "Матерь Иосифова"...

 Re: Тринитаризм... Про ожидаемую однородность.
Иван Николаевич - 11:20 08.07.2007
Дорогой Слава!

Перефразируя заголовок Вашего сообщения в соседней теме, "пишуспацтола"! :-)

Но модель настолько забавная, что можно в ней остаться, если нас не грохнут модераторы за переход границ.

Скажите, а какие коэффициенты Вы присвоите:
- Серафиму Саровскому
- Василию Блаженному
- синодальной комиссии РПЦ по канонизации
- Патриарху Алексию II
- приходскому попу-пьянице, который, тем не менее, канонично совершает литургию, следовательно Дух и через него тоже действует

?

 Re: Тринитаризм... Не смешно.
slavindo - 12:04 08.07.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> - приходскому попу-пьянице, который, тем не менее, канонично совершает литургию, следовательно Дух и через него тоже действует


- Смех то не очень хороший. То есть, по вашей модели получается, что Дух действовал на евангелистов во время написания Евангелия, но не всегда. Ну да, прерывистые воздействия. Могли и мудрость написать, а могли и в силу своей недалекости и ссылочку неправильную дать на Ветхий Завет, а то и вообще придумать ссылку на несуществующий фрагмент В.З., забыть время или перепутать последовательность действий или ход событий.
Но беспокоиться по этому поводу не стоит: они ошибались только в мелочах, а в глобальном, в основном плане, то, что касается высших невидимых понятий, сложнейших абстракций, других миров и непостижимого будущего, короче, нашего спасения - это всё написано абсолютно точно и непогрешимо.
Так?

 Re: Тринитаризм... Не смешно.
Иван Николаевич - 13:32 08.07.2007
Дорогой Слава!

Мне очень близко и понятно Ваше нежелание читать скучные книжки, написанные устаканившимися конформистами, впавшими в гомеостаз! :-)
Но, боюсь, без уяснения каких-то базовых понятий типа "об чём спич" нам не продвинуться.
Если неохота разбираться с троичными понятиями православного богословия - узнайте хотя бы, какой смысл эта наука вкладывает в термины "боговдохновенность" и "синергия".
Это СОВСЕМ нетрудно - тут не хочу даже ссылками флудить.

А то в нашем разговоре Всевышний постоянно скатывается к облику этакого небесного неандертальца, который разит окружающих своими ипостасями, как дубиной, наповал!
:-)

 Re: Тринитаризм... Боговдохновенность.
slavindo - 15:15 08.07.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
>

> Если неохота разбираться с троичными понятиями православного богословия - узнайте хотя бы, какой смысл эта наука вкладывает в термины "боговдохновенность" и "синергия".

> Это СОВСЕМ нетрудно - тут не хочу даже ссылками флудить.


Ну вот! Действительно нетрудно! Я нашел эту мысль в сжатом и лаконичном виде:

Епископ Александр Мелиант:

>При вдохновении своих естественных способностей, писатели священных книг внесли в них и человеческие элементы. По этому поводу в этом же "Полном Прав. Энц. Словаре" пишется: ..."так как человеческая природа несовершенна, то участие свободной человеческой деятельности в написании свящ. книг может вносить в них некоторые несовершенства. Поэтому не противоречат божественности Писания встречающиеся в св. книгах мысли и чувства чисто человеческие, неточности, разногласия и прочее. Произведения свящ. писателей совершенны лишь постольку, поскольку это нужно для целей божественных. Там, где для дела человеческого спасения достаточно и несовершенного человеческого познания, Бог допускал появляться несовершенствам".


Буду думать над этим...

Отчасти оправдалось моё предположение из прошлого поста...

Но с первого взгляда, такая ситуация противоречит моему обобщенному жизненному опыту, который гласит: "там где бывает криво, с ошибками даже на поверхности, снаружи или там где легко проверить - не жди, что будет ровно и правильно внутри, в глубине, там, где проверить, протестировать сложно или невозможно". - Пока это правило работает безотказно почти во всех сферах моей жизни. :(

 Re: Тринитаризм... Боговдохновенность.
Иван Николаевич - 15:46 08.07.2007
Попробуйте по-другому...

Духовное, глубинное - это информация. Как ДНК.
Если нам с вами исказить хромосомным набор, в лучшем случае мы станем даунами, а скорее всего - утратим жизнеспособность.
Но ДНК не виновата, что снаружи у меня плешь, гнилые зубы и бородавки. Это чудо, что в окружающей агрессивной среде, будучи притом врагом самому себе, я вообще живу!
Спасибо ДНК!

Так и Церковь.
В глубине - Дух. И его силой она жива две тысячи лет.
И это АБСОЛЮТНО беспрецедентное чудо!
Учение Будды существует дольше, но у буддистов нет Церкви. У них отсутствует доктрина единства.
А христианская Церковь жива в единстве не просто в агрессивной среде, а - можно сказать - в серной кислоте!
Но понятно и то, что этот Богочеловеческий организм - находящийся в реальном мире - не миновала плешь расколов, гнилость ересей и бородавки неуклюжего богословского ригоризма.

 Re: Тринитаризм... Со стороны
Владимир Ковальджи - 15:18 08.07.2007
> Но, боюсь, без уяснения каких-то базовых понятий типа "об чём спич" нам не продвинуться.

> Если неохота разбираться с троичными понятиями православного богословия - узнайте хотя бы, какой смысл эта наука вкладывает в термины "боговдохновенность" и "синергия".


Если позволите - странный со стороны разговор получается, чисто "фома и ерема"...
Какой смысл произносить слова "троичные понятия православного богословия" и "эта наука", если Ваш собеседник ведет речь о временах, когда этой науки попросту не существовало (что никак не мешало быть святыми)?..

 Re: Тринитаризм... Со стороны
Иван Николаевич - 15:35 08.07.2007
Слава критикует амбивалентно: отсутствие некоторых формулировок в ранние времена vs их строгость в дальнейшем.
Определенные богословские рассуждения, довольно стандартные, помогают понять и то, и другое - вот я и "произношу слова".
:-)
Это Апостол Матфей не знал богословия - богословию же Апостол Матфей прекрасно знаком! ;-)

 Re: Тринитаризм... Со стороны
Владимир Ковальджи - 18:55 08.07.2007
> Слава критикует амбивалентно: отсутствие некоторых формулировок в ранние времена vs их строгость в дальнейшем.


Ну да. Логика элементарна и вопрос элементарен - почему мне позарез необходимо нечто, без чего прекрасно обходился святой такого-то века?
Вы же говорите, что:

> Определенные богословские рассуждения, довольно стандартные, помогают понять...


Это не вполне очевидно. "Рассуждения" - вещи небесспорные. Тут Вам не сумма углов треугольника, которая из евклидовой системы аксиом выводится абсолютно однозначно.
Да и потом: богословие, с одной стороны обосновывающее жизненную необходимость собственных выводов, с другой же стороны объясняющее, почему все это совсем не требовалось 40-му севастийскому мученику (стражнику) - тоже дело такое, логика не дважды два.
А Вы как-то так отмахиваетесь от своего собеседника: типа "читай книжки, которые помогают понять, почему эти же книжки крайне нужны и одновременно вообще не нужны"... :)

 Re: Тринитаризм... Со стороны
Иван Николаевич - 19:19 08.07.2007
Если это выглядит отмахиванием - виноват.
Просто, обсуждая действие Святого Духа в Церкви, имеет смысл выяснить, что в настоящий момент по этому поводу думает сама Церковь (независимо от того, соглашаться с этим или нет).
Современная позиция Церкви выражена - среди прочего - суммой богословских представлений, зафиксированных письменно.
Когда я пытаюсь эти представления описывать в сообщениях на форуме сам, это часто дает отрицательный результат: во-первых, по своей дури я пишу не все верно, а во-вторых, люди справедливо обижаются, что я усваиваю себе право поучать их от лица Церкви.
Вот потому я и попросил Славу познакомиться с богословскими понятиями "боговдохновенность" и "синергия", что, как видите, от с успехом делает! :-)

 Re: Тринитаризм. Про любовь и холодильник.
slavindo - 22:40 05.07.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> Любите ли Вы свою семью, Слава?

>

> Почему же тогда Вы не пишете в каждом письме, мыле, смс-ке и записке на холодильнике: "Я вас люблю, я вас люблю, я вас люблю..."

> Это же ТАКАЯ ВАЖНАЯ ВЕЩЬ!!

> Для Вашей семьи - не менее важная, чем для Церкви - тайна Троицы.


А ведь очень хоршая метафора! Вы правы. Я не пишу на холодильнике "я вас люблю". Но смею заверить вас, что еслибы я подозревал, что из-за отсутствия такой записки мои родственники возможно пострадают, или впадут во вражду, или поубивают друг друга, или просто погибнут, то я бы не раздумывая исписал бы весь холодильник радикально чёрной краской: "Я ЛЮБЛЮ ВАС! Я ЛЮБЛЮ ВАС! Я ЛЮБЛЮ ВАС! Я ЛЮБЛЮ ВАС! Я ЛЮБЛЮ ВАС!", а заодно для верности - потолок и входную дверь с обеих сторон.

А кстати, сколько человек (любимых детей Божиих) было проклято, замучено, казнено за историю нашего человечества в результате "тринитарных дискуссий"? А сколько еретиков горят по пояс и выше в вечном огне за своё еретическое отрицание Троицы? А ведь не так много бы и чернил ушло например у Ап. Матфея, если бы он хотя бы в конце Евангелия приписал: "Да, и ещё хочу сказать: Бог - Троица."

P.S. Иван Николаевич не переживайте так сильно из-за этих дебатов. Вы нужны этому форуму здоровый. :)

 Re: Волюнтаризм?
Вадим - 12:26 06.07.2007
> А сколько еретиков горят по пояс и выше в вечном огне за своё еретическое отрицание Троицы?

Не в первый раз встречается, все хочу спросить - откуда инфа? Особенно про то что уже горят.

 Re: Волюнтаризм?-цытаты про Геенский огонь и животворящего Духа - умерщвлителя.
slavindo - 11:20 07.07.2007
Вадим, Вы писали:
> > А сколько еретиков горят по пояс и выше в вечном огне за своё еретическое отрицание Троицы?

> Не в первый раз встречается, все хочу спросить - откуда инфа? Особенно про то что уже горят.


...
Однажды преподобный Макарий шел по пустыне и, увидев лежавший на земле череп, спросил его: "Кто ты такой?" Череп отвечал: "Я был главным языческим жрецом. Когда ты, авва, молишься о находящихся в аде, мы получаем некоторое облегчение". Преподобный спросил: "Каковы эти мучения?" "Мы находимся в великом огне, - отвечал череп, - и не видим друг друга. Когда же ты молишься, мы начинаем немного видеть друг друга, и это служит нам некоторым утешением". Услышав такие слова, преподобный прослезился и спросил: "Есть ли мучения еще более жестокие?" Череп ответил: "Внизу, глубже нас, находятся те, которые познали Имя Божие, но отверглись Его и заповедей Его не соблюдали. Они терпят еще более тяжкие муки".


А ещё почитайте вот тут:

http://www.wco.ru/biblio/books/iosifv1/Main.htm

Творение преподобного Иосифа Волоцкого

Слово тринадцатое,
против ереси новгородских еретиков, говорящих, что нельзя осуждать ни еретика, ни отступника. Здесь же собраны свидетельства из святых книг о том, что еретика и отступника не только осуждать, но и проклинать следует, царям же и князьям и судьям подобает отправлять их в заточение и предавать лютым казням.

" Следуя этим божественным пророческим и апостольским писаниям и преданиям, благочестивейшие православные цари и святители посылали еретиков и отступников в заточение и предавали лютым казням. Первый великий царь, равноапостольный Константин, установил во всем своем царстве закон, что не верующие во Святую и Животворящую Троицу должны умереть самой злой смертью, а дома их отдаются на разграбление. И святые отцы Первого Собора не запретили этого. Святой Александр, патриарх Константинопольский (30 августа.), молитвой своей сделал так, что у Ария расселось чрево. По слову великого чудотворца Епифания Кипрского (12 мая.) еретик Аэтий онемел, а на седьмой день был предан смерти. Благочестивый же царь Маркиан осудил на смерть еретика Диоскора, патриарха Александрийского, и не усек его мечом, но послал на остров Ас, где никто не мог прожить и года: все умирали лютой смертью под действием смертоносных ветров. Здесь и Диоскор, и все его единомышленники испустили дух свой в ужасных мучениях. И ведь святые отцы Четвертого Собора не препятствовали этому. Благочестивый царь Юстиниан и Тиверий отсекли головы епарху Аддусу и воеводе Елевферию, поборникам ереси. И великий чудотворец Евтихий, патриарх Царьграда, не препятствовал этому. Великий же царь Ираклий повелел убивать иудеев, не желающих креститься, и множество патриархов, святителей и преподобных, живших в то время, не препятствовали этому. Святой Феодор, епископ Едесский (9 июля.), словом своим сделал немым жидовина, произносившего хулу на Господа нашего Иисуса Христа, и после этого умолил царя Вавилонского, и тот послал воинов в Едес и повелел изгнать из города всех еретиков и забрать их богатство, а другим отрезать языки; и святой Феодор не препятствовал этому. Также и святая царица Феодора и сын ее Михаил отправили в заточение еретика Анния (Имеется в виду Иоанн VII (Грамматик), патриарх Константинопольский (836 – 842 гг.), иконоборец, прозванный Ианнием по имени одного из противников прор. Моисея (ср. 2 Тим. 3, 8; апостол Павел здесь опирается на иудейское предание). – Ред.), патриарха Царьграда, и повелели, растянув его, бить ремнями. И блаженный патриарх Мефодий и многие преподобные отцы наши и исповедники не препятствовали этому. И святой Лев, епископ Катанский, сделал так, что еретик Илиодор был сожжен огнем.
Святые пророки и праведники Ветхого Завета одних отступивших от Господа Бога предавали смерти молитвой и благодатью, данной им от Бога, других убивали оружием и предавали лютым казням, – в Новом же Завете святые апостолы, божественные святители и преподобные и богоносные отцы не убивали еретиков и отступников оружием, но предавали их смерти и лютым казням своими молитвами и силою, данною им от всесильного и животворящего Духа."

 Re: Волюнтаризм?-цытаты про Геенский огонь и животворящего Духа - умерщвлителя.
Иван Николаевич - 11:46 07.07.2007
Дорогой Слава!

Не забывайте, что прп. Иосиф причислен к лику святых НЕ за свои писания, так же как Николай II - НЕ за отречение от престола.

Что же касается приведенной житийной истории - чтО Вас удивляет?
Есть ли у Вас сомнения, что нам с Вами, если не покаемся, будет ХУЖЕ, чем язычникам, не знавшим полноты Божией любви?

 Re: Волюнтаризм?-цытаты про Геенский огонь...
slavindo - 12:21 07.07.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> Не забывайте, что прп. Иосиф причислен к лику святых НЕ за свои писания, так же как Николай II - НЕ за отречение от престола.


Этот факт был бы утешителен, если бы всё множество собранных им садистических расправ над еретиками совершал и санкционировал сам прп. Иосиф.

>

> Что же касается приведенной житийной истории - чтО Вас удивляет?


По поводу "истории с черепом" - я не писал, что она меня удивляет. Просто Вадим усомнился "А есть ли в Православии на самом деле страшилки о том, что сразу после смерти грешники начинают жечься огнём? Не является ли это огульной выдумкой slavindo?" - Я привёл весьма авторитетное подтверждение из житий.

> Есть ли у Вас сомнения, что нам с Вами, если не покаемся, будет ХУЖЕ, чем язычникам, не знавшим полноты Божией любви?


Как я писал ранее, у меня есть небольшие сомнения, что подобные сверхъестественные видения имеют схожую природу и наполнение с галюциногенными видениями 20го века, медитационными видениями восточных культур, шаманическими видениями и видениями клинической смерти народов всего мира. Учитывая их подозрительную схожесть и ужасную "теоретическую" разрозненность, я бы не спешил делать однозначные теоретические выводы по ним. Или из них.

 Re: Волюнтаризм?-цытаты про Геенский огонь...
Иван Николаевич - 12:33 07.07.2007
А мой вопрос вовсе и не относился к этим "видениям".
Он относился к нам с Вами!
:-)

 Re: Волюнтаризм?-цытаты про Геенский огонь...
Вадим - 09:01 09.07.2007
> По поводу "истории с черепом" - я не писал, что она меня удивляет. Просто Вадим усомнился "А есть ли в Православии на самом деле страшилки о том, что сразу после смерти грешники начинают жечься огнём? Не является ли это огульной выдумкой slavindo?" - Я привёл весьма авторитетное подтверждение из житий.

Не совсем так, Слава. На счет грешников сомнений нет - это одна из причин по которой я и сам внушил себе бежать от будущего гнева. Речь именно о еретиках. В каком отношении находилась их ересь с их грехами, что там было первично и куда их это завело, решает только один Судья. И потом, ведь, еще вот так бывает. ;)

 О свт.прп.Иосифе - небольшое, но важное замечание
Епиходов - 09:38 09.07.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Дорогой Слава!

>

> Не забывайте, что прп. Иосиф причислен к лику святых НЕ за свои писания, так же как Николай II - НЕ за отречение от престола.

>


Вы забыли упомянуть о том, что и другие святые причислялись к лику святых не за свои писания (в смысле, не только). В том числе - и гораздо более дорогие либеральному сердцу : "упразднители" вечных мук грешников, неосужденцы пороков, антипатриоты и др.

Или я ошибаюсь? Есть уже какая-то градация святых последних времен, разделение на категории?

Ал-р

 Re: О свт.прп.Иосифе - небольшое, но важное замечание
Иван Николаевич - 17:00 09.07.2007
:-) Это, брат Александр, глубоко верно...
Если б писаниям свт. Луки (Войно-Ясенецкого) был придан общецерковный авторитет, вопрос о "патриотизме" у нас бы сейчас не стоял!
;-)

 Re: О свт.прп.Иосифе - не вполне понял
Епиходов - 18:05 09.07.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> :-) Это, брат Александр, глубоко верно...

> Если б писаниям свт. Луки (Войно-Ясенецкого) был придан общецерковный авторитет, вопрос о "патриотизме" у нас бы сейчас не стоял!

> ;-)



Не понял юмора совершенно. Какие именно писания имеются в виду - в защиту смертной казни для военных преступников? Или что?

 Re: Волюнтаризм?-цытаты про Геенский огонь и животворящего Духа - умерщвлителя.
Епиходов - 12:27 07.07.2007
slavindo, Вы писали:
> Вадим, Вы писали:

> > > А сколько еретиков горят по пояс и выше в вечном огне за своё еретическое отрицание Троицы?

> > Не в первый раз встречается, все хочу спросить - откуда инфа? Особенно про то что уже горят.

>

> ...

> Однажды преподобный Макарий шел по пустыне и, увидев лежавший на земле череп...

...
>..."Есть ли мучения еще более жестокие?" Череп ответил: "Внизу, глубже нас, находятся те, которые познали Имя Божие, но отверглись Его и заповедей Его не соблюдали. Они терпят еще более тяжкие муки".

>


Дорогой Слава, для меня удивительно, как у нас у всех по-разному глаза устроены. Вы действительно считаете, что в этой притче под теми, кто "глубже" подразумеваются те, кто допустил сбои в теории, в знании и понимании письменного материала?

Или все же в "практике" ?

Ал-р

 Re: Тринитаризм. Про любовь и холодильник.
Иван Николаевич - 13:34 06.07.2007
Больше всего меня радует Ваш PS! :-)
Приятно, что лирический автор моих посланий выходит столь правдоподобным, что собеседники опасаются за его душевное здоровье!
Но это - a propos.

По сути.

> не так много бы и чернил ушло например у Ап. Матфея, если бы он хотя бы в конце Евангелия приписал: "Да, и ещё хочу сказать: Бог - Троица."

Сейчас напишу страшную для многих вещь.
У меня НЕТ уверенности, что Ап.Матфей мог вербализовать свои представления о Боге в таких формулировках, как мы делаем это сейчас.
Вера не в словах.
Если мы будем считать иначе, ПРАВОСЛАВНЫМИ в полной мере нам придется считать только выпускников духовных академий.
Святой воин, дополнивший число 40 мучеников в Севастийском озере вряд ли хорошо представлял себе, чем еврейское единобожие отличается от его язычества. И уж тем более вряд ли - как встраивается в систему этого единобожия представление о Богочеловеке.
Тем не менее, он ПРАВОСЛАВНЫЙ СВЯТОЙ.

Все это не значит, что Церковь не должна РАЗРАБАТЫВАТЬ вербализацию своей веры. В учительных, догматических, миссионерских и апологетических целях.
И позднее - гора-а-здо позже апостольского периода - Церковь это сделала. Ей, кстати, сильно помог в этом языческий понятийно-логический аппарат неоплатоников.

Означает ли это, Слава, что Ап.Матфей - не сосвем православный?
Или - что отцы 2-го Собора, утвердившие окончательный Символ Веры - не совсем?

 Re: Тринитаризм. Про любовь и холодильник.
Щурко Виталий - 00:07 07.07.2007
Ягненок Крылова тоже, видимо, просто поленился доходчиво объяснить свою невиновность... Вот если бы он сказал еще то-то и то-то, Волк ответил бы "Аааа! Семен Семеныч!", извинился и сокрушенно ускакал бы.

slavindo, Вы писали:
> А ведь не так много бы и чернил ушло например у Ап. Матфея, если бы он хотя бы в конце Евангелия приписал: "Да, и ещё хочу сказать: Бог - Троица."


Сдается мне, люди нашли бы из-за чего передраться и в этом случае.Вы сомневаетесь, что появилось бы сто десять удобных разным людям трактовок слова "Троица", точного смысла знака "тире" и мотивов Матфея? Как будто причина ссор и ересей, то есть клеветы на Бога, лежит в текстах, а не в людях.

Не было вообще нужды в слове "Троица", пока не нашлись люди, твердящие кругом, что Христос - только хорошо тренированный человек. И те, кто твердили, что Христос - только Бог, который притворялся человеком, изображая тут поучительный спектакль. Или что Святой Дух - что-то типа "маны" или, как теперь СИ учат, типа электричества. Цель в итоге одна: убедить, что Бог не любит людей, потому как с такой мыслью жить намного легче.

 Re: о всякой "маниловщине"
Вадим - 11:45 05.07.2007
Если все же интересует тема: "недосказанность, не означает невозможность", то можно рассмотреть подробнее на примере "множества вселенных".
(в сторону) Коготок увяз - всей птичке пропасть.
(в сторону-2) "Пропади все пропадом"(с)Дикий Прапор.

> Т.е. от изменения характеристик, количества, качества нашего мира и ему подобных качества Бога не изменятся. Если вы считаете, что троичность Божества тесно завязана на особенностях нашей вселенной или истории, то боюсь, вы круто заблуждаетесь. :(

Я-то так не считаю, но ничего не мешает так считать, если действует вышеуказанный принцип. ;)
Упрощенно. Примем человека за некое земноводное - лягушка. Подобно человеку, лягушка - существо "пограничное", с той разницей, что у нее вместо духовного мира - вода, вместо материального - суша. Основой существования лягушки считаем "закон Архимеда", без него ей, собственно, и на сушу не выйти и в дальнейшей жизни - необходимый помошник (перестает действовать - наступает лягушачий апокалипсис). Есть у нее водоем, есть суша, известна история появления и того, и другого. Далее лягушка начинает задумываться о том почему бы, таким же образом, не могли появиться другие водоемы со своими берегами. Ничто не подрывает основы - "закон Архимеда" действует независимо от "особенностей" водоема и его "истории". Но ограниченность лягушки не распространяется на "вишну". Почему только "земля" и "вода"? Почему бы не создать вселенную на основе "воздух"-"вода" и населить ее соответсвующими обитателями - водоплавающими птицами. Правда помимо "закона Архимеда", нужен "закон Бернулли" (или на чем там основана подъемная сила?). И получаем следующую "аватару" - уже для новой вселенной. В итоге, трансцендентным остается лишь "вишну", который сам является частью сложных взаимоотношений с остальными "небожителями" трансцендентными всяким вселенным вообще. Все в полном порядке: рыба клюет, лягушки нерестятся, у "вишну", строго по графику, расцветает на пупе лотос, а вот лягушкино мировозрение изменилось в корне - открылись чакры на "закон Бернулли"... Такое вот покрывало Майи. Хари рама, в смысле - тут и сказочке конец. ;)

PS Оспаривать подобные размышления не имеет смысла - это вопрос веры, за отрицанием "джихад", однозначно. :)

 Давайте почитаем
Александр Павлов - 17:17 04.07.2007
slavindo, Вы писали:

> Прочитайте повдумчивее последнее предложение из последнего Евангелия.


Хорошее предложение :)
Давайте почитаем.

 Re: Человеческая воля и Всеведение
Александр Павлов - 17:54 02.07.2007
slavindo, Вы писали:
...
Вячеслав. Я с почтением отношусь к схоластам :)
Они изначально брали нерешаемые задачи - для тренировки ума .
Так Сизиф - накачивал мускулы.
Обсуждаемый нами вопрос - как раз из этой серии.

Понятно и банально:
Наш ум очень плохо работает со словами начинающимися на "ВСЕ"
так и норовит подставить вместо "ВСЕ" - "очень много"
А подмена - годится далеко не всегда.

И еще немного- банального.
Мы как то пытаемся обосновать то, что в обоснованиях не нуждается.
Свойства Господа (ух... как коряво звучит) - как апофатические так и катафатические могут быть приняты только на веру.
Если ум противоречит Вере - тем хуже для ума.
Подвергаем ревизии - рассуждения, наблюдения, опыт, чувства.
Правим ум. Бог даст - ум будет преображен.
Как это скажется на нашей энцефалограмме - не критично.
Пусть хоть выпрямляется - вместе с извилинами.
Экое кири-куку.


Архив форума