Беседы о Православии
Архив форума
Кротость и смирение сердца - такие добродетели, без которых не только Царства Небесного исследовать, но ни счастливым быть на земле, ни душевного спокойствия ощущать в себе невозможно.
Антоний Оптинский, преп.

 Можно ли верить в Бога и не ходить в церковь?
Мария Николаевна - 20:47 07.07.2007
Я очень не люблю ходить в церковь- я там не понимаю ни чего! Хотела узнать могу ли я рассчитывать на жизнь после смерти если в Церковь не хожу?
Мне даже и сны сняться - где я оказываюсь в каком то монастыре страшном, из которого мне нужно убежать но я выхода не нахожу!

 Re: Можно ли верить в Бога и не ходить в церковь?
Иван Николаевич - 20:49 07.07.2007
Дорогая Мария Николаевна!

Даже если Вам очень хотелось бы избежать жизни после смерти, Вам это никаким способом не удалось бы - независимо от того, ходите Вы в церковь или нет!
:-)
С любовью,
Иван

 Re: Можно ли верить в Бога и не ходить в церковь?
Мария Николаевна - 21:00 07.07.2007
Спасибо за ответ!
Вы сняли камень с моей души! Потому что каждый поход в церковь для меня каторга! я там сильно устаю и начинаю раздражаться!
дело в том, что я сама точно не уверена есть ли жизнь после смерти! но меня сильно напугала книжку одной женщины, которая писала как ее мучили черти после того как она умерла! Мне стало очень страшно!
Я наверное просто написала не совсем верно вопрос свой! я хотела уточнить- есть ли вероятность не попасть в ад и в церковь не ходить?
Иван Николаевич, Вы писали:
> Дорогая Мария Николаевна!

>

> Даже если Вам очень хотелось бы избежать жизни после смерти, Вам это никаким способом не удалось бы - независимо от того, ходите Вы в церковь или нет!

> :-)

> С любовью,

> Иван

 Re: Можно ли верить в Бога и не ходить в церковь?
Иван Николаевич - 21:11 07.07.2007
А вот это уже другой вопрос...

Лично меня, когда я хотя бы 3 недели не хожу в церковь, те самые черти начинают ТАК мучать, что уже почти нет разницы - после смерти это происходит или до.

Понимаете, Ваш вопрос напоминает вот такой:
- Можно ли есть эти грибы?
- Ну, хоть один раз точно можно!
:-)

 Re: Можно ли верить в Бога и не ходить в церковь?
Мария Николаевна - 21:37 07.07.2007
Как страшно!!!
нет меня черти не мучают и я их не видела!

 Re: Можно ли верить в Бога и не ходить в церковь?
Иван Николаевич - 21:56 07.07.2007
Точно?
А не задумывались, КТО так устраивает, что Вы в храме "сильно устаете и начинаете раздражаться"?
В любом другом помещении Вам полтора часа - хоть бы что.
А тут вдруг раздражаетесь.
Странная история...

 Re: Можно ли верить в Бога и не ходить в церковь?
Мария Николаевна - 22:04 07.07.2007
да я Вам могу все обьяснить!
дело в том, что я начинаю раздражаться и злиться по тому что:
1) я ничего не понимаю!
2) кругом меня извиниет одни пенсионерки, и я сразу думаю- ну вот из молодых девушек- никого нет. одна я пришла.
3) потом я начинаю думать, что почему мусульмане верят в Аллаха. и получается они все заблуждаются и начинаю думать- как же так что стока много людей заблуждается.
4) потом все начинают петь или гвоорить Прости меня грешного..я начинаю думать- что я не грешная . и еще больше раздражаюсь.
Но оснвоное я переживаю что в церковь ходят или старые люди, или больные(((((

 Re: Можно ли верить в Бога и не ходить в церковь?
Владимир Ковальджи - 22:12 07.07.2007
> дело в том, что я начинаю раздражаться и злиться по тому что:

> 1) я ничего не понимаю!


Повторяю, это вопрос второй, конечно... Но кто мешает-то понять??

> 3) потом я начинаю думать, что почему мусульмане верят в Аллаха. и получается они все заблуждаются и начинаю думать- как же так что стока много людей заблуждается.


О... Это вопрос третий... Давайте пока его отложим?

> 4) потом все начинают петь или гвоорить Прости меня грешного..я начинаю думать- что я не грешная


Ба. Пора перечитывать уже рекомендованные и только что вроде бы прочитанные Вами притчи... :)

> Но оснвоное я переживаю что в церковь ходят или старые люди, или больные(((((


Однако! Вот тут, например - сплошь минимум НЕстарые! Кстати, во многих приходах нынче стариков уже едва ли не меньше, чем молодых семей и людей среднего возраста. Не говоря уж о том, что все двенадцать апостолов были избраны совсем вьюношами даже по сравнению со мной :)

 Re: Можно ли верить в Бога и не ходить в церковь?
Мария Николаевна - 22:06 07.07.2007
Тем более что в другом помещении я что то делаю сознано а в церкви я просто стою и 2 часа слушаю то что я не понимаю У меня нервы не выдерживают. Может другие люди стоят и спокойно потому что у них нервы сильнее.

 Re: Можно ли верить в Бога и не ходить в церковь?
Иван Николаевич - 22:18 07.07.2007
Вы знаете, я тоже, признаюсь, стою 2 часа как дундук и практически ничего не делаю...
А вот других людей я знаю (вовсе не старушек! :-) ) - те в храме ОБЩАЮТСЯ С БОГОМ. После службы говорят: на Небе побывали!
Мне так захотелось как-то этому научиться - что я тоже ходить стал.
Язык, кстати, через пару месяцев становится абсолютно понятен.

Ну а адреса храмов, где ТОЛЬКО молодежь - Вам стоит только попросить!
:-)
С любовью,
Иван

 (в сторону)
Владимир Ковальджи - 22:26 07.07.2007
> Ну а адреса храмов, где ТОЛЬКО молодежь


Имхо, это тоже как-то ненормально и признак чего-то неправильного...

 Re: (громким шепотом)
Иван Николаевич - 22:30 07.07.2007
Да они там просто учатся и работают рядом...
Ну, преподы ихние еще, конечно...
Тоже, правда, не дедушки.
:-)

 Re: (в сторону)
Лексей - 07:51 09.07.2007
Вспомнилось мне, почему-то, одно изречение одного сетевого "богослова": "Вот уж кому точно ничего на Страшнем Суде не будет так это бабам." И ещё, почему то, вспомнилось житие Марии Египетской, тоже ведь в церковь не ходила и иконы не целовала, а Иордан пешком перешла. Как знать, кем это молодая особа станет?
Вот кстати, вчера вечером задумался о жёнах-мироносицах. Ведь есть видимо в женщинах та черта , которой нет у нас, мужыков. Разбежались апостолы при распятии Господа, а женщинам всё нипочём, , ничего их не испугало. Не воскрес ещё тогда Христос, не подтвердил свои слова делом, а они всё равно оставались рядом. Что это - жалость, любовь? Есть ведь такая способность у них отдаватся своей чувственности нерационально?

 Re: Можно ли верить в Бога и не ходить в церковь?
Мария Николаевна - 22:55 07.07.2007
дайте пожалуйста адресс этой церкви!
потому что в нашей Церкви только пенсионерки. которые уже готовятся к смерти и видимо решили свои грехи замолить

 Re: Можно ли верить в Бога и не ходить в церковь?
Владимир Ковальджи - 23:13 07.07.2007
> потому что в нашей Церкви только пенсионерки. которые уже готовятся к смерти


Ба! Вы серьезно уверены, что готовиться надо по достижении пенсионного возраста??

"- ...что вы будете делать сегодня вечером, если это не секрет?
- Секрета нет. Сейчас я зайду к себе на Садовую, а потом в десять часов вечера в МАССОЛИТе состоится заседание, и я буду на нем председательствовать.
- Нет, этого быть никак не может, - твердо возразил иностранец.
- Это почему?
- Потому, - ответил иностранец... - что Аннушка уже купила подсолнечное масло, и не только купила, но даже разлила. Так что заседание не состоится."

 Re: Можно ли верить в Бога и не ходить в церковь?
Мария Николаевна - 23:17 07.07.2007
Я не спорю- ЧП может случиься с каждым! но просто бабулька таже жила себе лет 50 и не стояла по 2 часа в Церкви. а потом под конец жизни- когда уже не до радостей в жизни -стала ходить в Церковь.
Хорошо так конечно!
А мне прихоиться с юности там стоять! Несправделиво!

Вы знаете...когда меня чертями напугали ..у меня такая мысль была- что мол ЧТО будет там- увиим потом. может еще ничего страшного и не будет. а в Церковь ходить надо уже ЗДЕСЬ! и вот обидно будет- если в рай будут брать независимо от того- ходил ты в Церковь или нет)))

 Re: Можно ли верить в Бога и не ходить в церковь?
Владимир Ковальджи - 23:47 07.07.2007
> А мне прихоиться с юности там стоять! Несправделиво!


Почему "приходится"? Кто-то насильно заставляет? Если да - то это ужасно нехорошо.

> вот обидно будет- если в рай будут брать независимо от того- ходил ты в Церковь или нет)))


Дык, так оно и есть! Мы ж с Вами только что про это из Евангелия прочли.
Но тут, понимаете ли, _парадокс_! Раз Вы Евангелие "уважаете", то уважьте оттуда же и такое: "без Меня не можете творить ничего" (хорошего, имеется в виду). А отсюда очень интересная цепочка тянется...
Впрочем, это сейчас не вполне своевременно. Главное, раз уж Вы сейчас с нами тут разговариваете, другой совет: не ходите пока в церковь, не читайте пока никаких писаных молитв, ничего такого не делайте, чего не понимаете и не принимаете; но только почаще, как есть минута и настроение, молитесь как-то своими словами о главном - если Ты, Боже, есть Творец всего и слышишь меня, то направь меня каким-то образом к познанию Себя.
И не только молитесь, но и просто молчите. И внимательно смотрите на все происходящее с Вами. Потому что, как говорил один мудрый человек - если, молясь, _мы_ все время будем говорить, то не дадим Богу и слова вставить! :)

 Для Владимира Ковальджи
Епиходов - 17:13 09.07.2007
Мне вот это бросилось в глаза :

>и вот обидно будет- если в рай будут брать независимо от того- ходил ты в Церковь или нет)))


Чтотто мне это напоминает? Вам - нет?

Была тут у нас дискуссия, и кто-то меня тут уверял ( в т.ч. цитатами) , что вечные муки противоречат милосердию Божию, и все праведники и грешники попадают в одно и то же место, только чувствуют в нем себя - одни вольготно, другие - ну как бы стесненно.

Вот Вам к вопросу о "познавательном богословии" и мудрствовании, о котором Господь нас не просил. Конкретный результат : человек не ходит в церковь. Наверняка где-то слышал краем уха...

Ал-р

 Re: Для Владимира Ковальджи
Владимир Ковальджи - 18:32 09.07.2007
> Вот Вам к вопросу о "познавательном богословии" и мудрствовании, о котором Господь нас не просил. Конкретный результат : человек не ходит в церковь. Наверняка где-то слышал краем уха...


Постойте, постойте... Кажется, этот конкретный человек не имеет ни малейшего отношения к "богословским дискуссиям", ибо просто не является верующим христианином (она говорила, что ей всего лишь "какая-то бабулька сказала, что надо в церковь ходить" и "я наверное пантеист я считаю что Бог расвторен в природе и ею же и является"). Тут, пардон, до каких-то там богословских мудрствований (т.е. трактовок, мнений и т.п. уже на базе основ христианского богословия) как до Пекина утиным шагом :)

 Re: Можно ли... комментарий из-под стула.
slavindo - 10:28 08.07.2007
Мария Николаевна, Вы писали:
>

> А мне прихоиться с юности там стоять! Несправделиво!

>

> Вы знаете...когда меня чертями напугали ..у меня такая мысль была- что мол ЧТО будет там- увиим потом. может еще ничего страшного и не будет. а в Церковь ходить надо уже ЗДЕСЬ! и вот обидно будет- если в рай будут брать независимо от того- ходил ты в Церковь или нет)))


Представьте себе такую аналогию: парень знакомится с девушкой, начинает встречаться, ходит на свидания, в общей сложенноойти не спит 10 ночей, дарит 50 букетов цветов, 20 коробок конфет, пропадает у неё дотемна, пишет стихи, много чего делает для неё, короче у него вот такая любовь! Через полтора года такой жизни они женятся, у них рождаются замечательные дети и т.п.

Вы тоже представляете себе что-то примерно такое?

Так вот теперь ВАШ парень! - Он всё это отлично знает. И в курилке с друзьями он начинает обсуждать:
"Не очень ли сильная запарка? Целых два года напряжения! Ну, предположим, денег на цветы и конфеты мне не жалко: могу их сразу оптом закупить и привезти. Но время! Я деловой человек! Я не могу на всякую хреновню, на свидания, на охи ахи тратить сотни часов. Надо определиться, сколько ей времени надо по минимуму?... Короче, 3 раза по часу, каждый раз по 3 букета и 4 коробки конфет. Три свободных вечера я выкрою непосредственно за 3 дня перед свадьбой!
Жди меня любимая!
А мотивация? Ведь кто-то должен мне стирать носки и ухаживать за мной, когда я стану старый и буду ходить под себя!"

1) Что бы вы ответили этому вашему жениху?
2) Примените этот ответ к себе в вашем вопросе, ведь ваши запросы и отношение к Богу немногим отличаются от этого "жениха" к вам.

 Re: Можно ли верить в Бога и не ходить в церковь?
Иван Николаевич - 10:09 08.07.2007
Такой храм не один!

Я не знаю, где Вы живете в Москве и куда Вам удобнее будет ездить.
Поэтому предложу варианты.

Храм св. мученицы Татианы при Московском университете.
Б. Никитская д.1. м."Театральная"
Это прямо напротив входа в "подземелье" на Манежной площади.

Храм Св. Троицы в Вишняках.
Пятницкая, 51, м. "Новокузнецкая", "Третьяковская"
В этом храме служат, поют и бывают на службе студенты и студентки Свято-Тихоновского богословского университета.

Храм св. царевича Димитрия при 1-й Градской больнице
Ленинский пр-т д.8 корп.12, м."Октябрьская-кольцевая" или "Шаболовка"
Этот храм наполнен девушками и юношами, которые учатся в Свято-Димитриевском училище сестер милосердия.

ДОЛОЙ СТАРУШЕК В ЦЕРКВИ!
:-)

С любовью,
Иван

 Re: Можно ли... хотелось бы поподробнее!
slavindo - 13:23 08.07.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> Лично меня, когда я хотя бы 3 недели не хожу в церковь, те самые черти начинают ТАК мучать, что уже почти нет разницы - после смерти это происходит или до.


Извините, хотелось бы очень спросить, сразу ли у вас началось такое состояние, или ему предшествовало нечто: духовно-психиический надлом, травма, определенная информация, практика, или ещё что-нибудь?

 Re: Можно ли... хотелось бы поподробнее!
Иван Николаевич - 13:46 08.07.2007
Такому состоянию у меня предшествовала практика молиться все меньше, жрать и все такое прочее - все больше, на мнение окружающих о себе - плевать, людей обижать, и усвиниваться до полной близости к упомянутым существам. :-(
А вообще - без Церкви я просто теряю волю.
Я становлюсь игрушкой в бесовских лапах.

 Не знаю, как Вам об этом сказать.
Андрей Владимирович - 08:54 09.07.2007
Уважаемая Мария Николаевна!
То, как Вы написали про своё нежелание посещать богослужения, на мой взгляд говорит всего-навсего о том, что Вы настолько сильно повзрослели, что отвыкли от такого состояния, когда Вам стыдно и неудобно так сильно невписываться в окружающую обстановку. Невероятно неудобно, когда не знаешь что и как надо делать, как себя вести и т.д.
Не знаю как Вам протактичнее объяснить, что гордый человек свегда стремится недопустить подобных ситуаций. Хотя ой, кажется уже всё написал.

 Re: Не знаю, как Вам об этом сказать.
Лексей - 11:14 09.07.2007
Пожалуй, что многие из нас уже при своей жизни на земле начинают испытывать состояние душ в "аду", исходя из содержания книги А. Каломироса "Река огненная". Если уж в церкви нам нехорошо, скучно, чувствуешь себя неуместно и глупо, то можно представить себе, когда душа действительно оказывается у престола Божия с пением ангелов и святых. Так видимо Господь даёт нам почувствовать где наше место по нашему сегодняшнему состоянию, кому в миру ад, а кому в храме.

 Re: Можно ли верить в Бога и не ходить в церковь?
Владимир Ковальджи - 21:10 07.07.2007
> Я очень не люблю ходить в церковь- я там не понимаю ни чего! Хотела узнать могу ли я рассчитывать на жизнь после смерти если в Церковь не хожу?


Пардон, а кто сказал, что если _ходить_ в церковь (т.е. физически перемещать телеса в здание с куполами), то это "зачтется в плюс"??
Перечитайте, пожалуйста, Евангелие. Например, вот такие места:
1) притча о Страшном Суде (25 глава от Матфея) - о чем спрашивает людей Господь? О хождении ли в церковь?..
2) притча о мытаре и фарисее (18 глава от Луки) - что делал мытарь (да и фарисей тоже) в храме - просто находились?
Это главное.
Ну а второстепенный вопрос - кто ж мешает хоть что-нибудь понимать. В наше-то время крайне легкой доступности информации...

 Re: Можно ли верить в Бога и не ходить в церковь?
Мария Николаевна - 21:43 07.07.2007
Спасибо! я почитала! правда- там спрашивает Бог у людей про другое!
Это меня очень обрадовало! потому что необхоимость ходить в церковь меня очень огорчала!
Вы понимаете, просто в нашей церкви все не совсем по русски читается. Часть слов я могу понять. но 90% нее понимаю вообще.
Просто одна бабулька сказала мне, что мол надо в Церквоь ходить иконы целовать и молитвы читать! и мне стало ТОСКЛИВО ПРОСТО! я же еще не песнионерка.
Спасибо ВАМ огромне просто!!!!! мне срзу стало легчен жить намного! в том плане что я могу жить как хочу не насилуя себя !

 Re: Можно ли верить в Бога и не ходить в церковь?
Владимир Ковальджи - 22:06 07.07.2007
> мне срзу стало легчен жить намного! в том плане что я могу жить как хочу не насилуя себя !


Да?? Любопытно, как можно вывести из указанных притч, что можно "жить как хочу"? Вот уж чего оттуда никак не следует...

 Re: Можно ли верить в Бога и не ходить в церковь?
Мария Николаевна - 22:09 07.07.2007
Я имела в виду, что наддо помогать больным или кто просит о помощи ( каку Матфея в 25 главе), дать еду голодным.
А в остальном- нет указаний что надо ходить в Церквоь и читать молитвы с утра до ночи! Имеено это меня больше всего угнетало!

 Re: Можно ли верить в Бога и не ходить в церковь?
Владимир Ковальджи - 22:22 07.07.2007
> Я имела в виду, что наддо помогать больным или кто просит о помощи ( каку Матфея в 25 главе), дать еду голодным.


Начистоту - Вы именно этим и занимаетесь?

> А в остальном- нет указаний что надо ходить в Церквоь и читать молитвы с утра до ночи! Имеено это меня больше всего угнетало!


Таких указаний и впрямь нету! Но если уж Вы доверяете Евангелию, то почитаем еще:
Например, "на камне этом (т.е. камне веры в Христа, исповедания Его Спасителем) создам Церковь Мою" - это про что? Конечно, не про неосмысленное пребывание в здании с куполами, но все же именно "Церковь". Перевод - "собрание (верующих)". Конечно, здание - для собрания, а не собрание - для здания. Но - Церковь.
Далее - "непрестанно молитесь". Это что? Ну конечно, не про "чтение с утра до ночи" аки попугай или робот. Но именно "молитесь". Как минимум - в смысле постоянной памяти о Боге (вовсе не обязательно вербализированной).

 Re: Можно ли верить в Бога и не ходить в церковь?
Мария Николаевна - 23:06 07.07.2007
Вы знаете, я конечно понимаю что Бог есть. потому что есть мир животный и растиельный который живет по определненным законам . и я этого не забываю.
Но вот чтение молитв на неопнятном языке и прсотавиванеи 2 часа в Церкви....я как будто сама себя ломаю или насилую. Кто то сиочинил эти молитвы в древние времена и теперь их нужно читать. Я один раз хотела причаститься ( по требованию своей мамы) так меня связ\щенник спросил читала ли я молитвы ежедневные....а сказала что нет..ну он меня простил конечно к причастию допустил. но если честно- я в шоке что нужно их читать каждый день. Чесное слово 17 век как будто на дворе!
Я вам очень благодарна что вы такие добрые и столько на меня время потратили! Большое Вам спасибо....
Евангелие я очень уважаю. хотя не читаю- только что мама мне рассказывает. Наверное если человек не верит- то значит он не верит.
К сожалению я наверное пантеист я считаю что Бог расвторен в природе и ею же и является. а Церковь это что-то из прошлого. Какйо то пережиток.

 Re: Можно ли верить в Бога и не ходить в церковь?
Владимир Ковальджи - 23:28 07.07.2007
> Вы знаете, я конечно понимаю что Бог есть. потому что есть мир животный и растиельный который живет по определненным законам . и я этого не забываю.


Вот-вот! И только и исключительно человек непонятным образом склонен ко всякому беззаконию... Есть повод задуматься, почему?

> Но вот чтение молитв на неопнятном языке


Послушайте, ну чесслово! Не надо про "непонятный язык", если дело совсем не в нем! Вы же сами говорили (цитирую):
"потом все начинают петь или гвоорить Прости меня грешного..я начинаю думать- что я не грешная"
Оба-на! Вы прекрасно _поняли_, во всяком случае эти (ключевые) слова! Но они Вам были неприятны - отнюдь не потому, что Вы их _не поняли_!

> я в шоке что нужно их читать каждый день. Чесное слово 17 век как будто на дворе!


Пардон, а "век"-то тут при чем?? Люди практически одинаковы на интервале тысячелетий, а уж про несколько веков и говорить не приходится...
Или Вы всерьез полагаете, что изобретение аспирина, мерседеса и интернета что-то принципиально меняет в человеке? :)

> К сожалению я наверное пантеист я считаю что Бог расвторен в природе и ею же и является.


Это уже "а"-теизм: творец никогда не равен ("является им") творению. Моцарт как-бы "растворен" в своей музыке, несомненно. Но уж никак не "ею же и является" :)

 Re: Можно ли верить в Бога и не ходить в церковь?
Мария Николаевна - 23:21 07.07.2007
Тем более вот Вы сами подумайте. сколько человек умирает каждую минуту которые в Церковь не ходят! Это же большой процент! есть люди котореы добрые а в церковь вообще не ходят и тоже умирают!
Такого ада то большого не будет! Ад будет просто переполнен! а в раю будет 1000 человек и все

 Re: Можно ли верить в Бога и не ходить в церковь?
Владимир Ковальджи - 00:06 08.07.2007
> Такого ада то большого не будет!


Да забейте Вы на все эти мысли об "аде" вообще! На самой главной службе года, в пасхальную ночь (но и не только, конечно) мы, верующие, торжественно провозглашаем и исповедуем, что ад Христом разрушен и упразднен. Нету его больше, точка.
Но (поскольку человек - существо разумное и свободное в выборе) осталась еще возможность лично, индивидуально отказаться от Царства Божия. Это неприятный парадокс, но тут прагматика не работает. Тут дело в любви или ее отсутствии...
Короче, не надо "бояться ада", страх - бесплодное чувство. Бояться надо только себя самого, отсутствия в себе любви. Или даже не любви, а хоть желания любви. Если уж и желания ее нет - то ты сам себе готовый ад, никаких "чертей со сковородками" не надо...
А если есть, то дальше путь, по которому не "надо" идти, а _не можешь не идти_. Почувствуйте разницу.

 Re: Можно ли верить в Бога и не ходить в церковь?
Горбунов Василий - 19:24 09.07.2007
я конечно понимаю, что тут все люди исключительно тактичные, но все же тут по моему некое недоразумение.Надо все таки прямее говорить.

Марина Николаевна! Тут во многом вопрос терминологии. Большинство из здесь присутствующих обычно говорят не избежать ада, а спастись, то есть попасть в рай, проще говоря.
И подавляющее большинство считает ( по крайней мере лично для себя) , что без Церкви спасение НЕВОЗМОЖНО! Спросите об этом прямо любого и них. А все реверансы относительно других возможностей происходят от того, что христианину вобщем то невозможно сказать про другого - ты не спасешься, это признак духовной болезни.
Тут можно привести аналогию - в принципе после кораблекрушения можно и вплавь выбраться, но если рядом спасательный корабль, надо лезть в него. Церковь - это корабль. А то что вы с немалым раздражением воспринимате его, говорит о том что вы вообще не к берегу плывете.
Вы меня простите, я может и неприятные вещи говорю, но уверен, что остальные не говорят этого только из вежливости. Так ведь, братцы?

 Re: Можно ли верить в Бога и не ходить в церковь?
Владимир Ковальджи - 20:06 09.07.2007
> И подавляющее большинство считает ( по крайней мере лично для себя) , что без Церкви спасение НЕВОЗМОЖНО!


Нет, в такой категоричной форме я так сказать не осмелюсь. Даже лично для себя. Сказано ведь, что "Богу - все возможно".
Все возражения предвижу и заранее знаю. Тут проблема в том, что Церковь - слово многозначное. Выбросит меня завтра на необитаемый остров, где я и помру спустя годы - глядишь, по милости Божией, и спасусь. При этом я одновременно буду жить там в одном смысле "без Церкви" (в этом смысле - точно), в другом - "в Церкви" (в этом смысле - возможно, зависит от меня). И это только самая простая многозначность (типа, земная/небесная). А еще и с земной отдельно куча смыслов имеется...
Поэтому уж "внешнему" человеку точно такая фраза, как "без Церкви спастись невозможно", никак не будет понятна во всей полноте. А без этого понимания она просто вообще неверна.

 Re: Можно ли верить в Бога и не ходить в церковь?
Мария Николаевна - 16:23 10.07.2007
Горбунов Василий,
а вдруг корбаль уже так сильно устарел, что плывет медленнее чем я сама могу плыть?
Вот ведь даже Лев Толстой имел проблемы с Церковью....а он был очень умным
Я не знаю! Церковь помогает люддям- организует на молитву и помогает держаться в рамках.
Но меня просто раздражает чин молитвопения- когда поют на старом языке и слов не слышно и каждую молитву поют по 3 раза!
То есть не сама Церковь а ее уклад(((((
Мне даже кошмары сняться- я в Сергиевой Лавре- и не могу оттуда никак убежать- и страшно мне там и мерзко почему -то и все там плохо- а выход из нее найти не могу.....

 Re: Можно ли верить в Бога и не ходить в церковь?
Анна - 16:45 10.07.2007
1) совершенно бессмысленно ходить в церковь, если Вам там не нравится.
2) никто не может Вам дать гарантии, что Вам понравится в Царствии Небесном. А уж там-то насильно Вас никто держать не станет.

а три раза молитвы повторяют - для доходчивости. У Вас же, кажется, проблемы с пониманием текста - вот, гладишь, к третьему разу смысл-то и дойдет.

А вот коли смысл не нравится, то тут помочь трудно.

Кстати - в Лавру я бы на Вашем месте ходить бы не стала - там очень многолюдно, а выбрала бы малопосещаемый храм где-нибудь в центре Москвы. Есть, кстати, места, где можно следить за текстом службы (Трех Святителей на Кулишках, например) - это если Вы хотите освоиться с незнакомым языком.

 Re: Можно ли верить в Бога и... что такое церковь?
slavindo - 16:56 10.07.2007
Мария Николаевна, Вы писали:

> Вот ведь даже Лев Толстой имел проблемы с Церковью....а он был очень умным

> Я не знаю! Церковь помогает люддям- организует на молитву и помогает держаться в рамках.

> То есть не сама Церковь а ее уклад(((((


Мария Николаевна! Уже столько много вы дискутировали, но я боюсь, что строить построения, не разъяснив БАЗОВОГО термина - бесполезно. Представьте, что вы второй семестр изучаете электричество, но при этом искренне считаете, что основной его силой является "Дядя Ток", который сидит за розеткой и бьёт непослушных детей. :)
Так вот, что вы вкладываете в слово Церковь, когда употребляете его?

(Просто понятие "церковь", каким оно въелось в подкорку народа, на самом деле отличается от того, что под ним подразумевают хотя бы форумчане этого форума. А мне кажется, что этот народный "штамп" вообще ни к чему не может привести кроме как к бестолковости и невежеству)

 Re: Можно ли верить в Бога и не ходить в церковь?
Александр Павлов - 17:07 10.07.2007
Мария Николаевна, Вы писали:
> Вот ведь даже Лев Толстой имел проблемы с Церковью....а он был очень умным

Да. Почти как Карл Маркс. (см)



> Мне даже кошмары сняться

Давит вражина. В храм от себя пускать не хочет

 Re: Можно ли верить в Бога и не ходить в церковь?
Владимир Ковальджи - 17:51 10.07.2007
> Вот ведь даже Лев Толстой имел проблемы с Церковью....а он был очень умным


Толстой был гениальный писатель. А это отнюдь не обязательно означает очень умный. Более того, под старость лет он частенько блистал самой настоящей глупостью (не старческим маразмом, а именно глупостью и удивительной для великого художника душевной слепотой).

> Но меня просто раздражает чин молитвопения- когда поют на старом языке и слов не слышно и каждую молитву поют по 3 раза!


Это чувство знакомо многим. Я когда-то решил эту проблему самым простым лобовым способом - стал петь на клиросе сам :)

Но повторю свой вопрос - кто ж мешает боль-мень осмысленно участвовать в службе, если в наше время так идеально легко узнать, как и почему она так устроена, в чем смысл отдельных эпизодов и т.д. и т.п.
Конечно, может просто не хотеться этого делать. Что ж, на хочу/нехочу нет закона. Но ведь интересно же, не правда ли - а почему некоторые вполне современные неглупые молодые образованные люди горячо свидетельствуют, что это на самом деле все невероятно хорошо, глубоко и интересно (не говоря о более высоких духовных понятиях)?

 Re: Можно ли верить в Бога и не ходить в церковь?
Лексей - 07:52 11.07.2007

Мария Николаевна, Вы писали:
> Но меня просто раздражает чин молитвопения- когда поют на старом языке и слов не слышно и каждую молитву поют по 3 раза!

> То есть не сама Церковь а ее уклад(((((

> Мне даже кошмары сняться- я в Сергиевой Лавре- и не могу оттуда никак убежать- и страшно мне там и мерзко почему -то и все там плохо- а выход из нее найти не могу.....


Мария Николаевна, постарайтесь посмотреть на свою жизнь как-бы со стороны, многим людям не нравится Православная Церковь, церковные службы. А Вы вот и в Лавре аж целых 2 раза были и на службу ходите, и даже на данном ресурсе не поленились зарегистрироватся. Значит что-то Вас сюда тянет, толкает какое-то чувство во всём этом разобратся. Не останавливайтесь на достигнутом, продолжайте искать. Наверняка у Вас имеется образование и возможно даже высшее, в конце концов докажите что вы достойны его иметь, почитайте книги А. Кураева, профессора МДА Осипова А.И., они есть на данном ресурсе в библиотеке. Авторы очень легко, в доступной форме для современного человека объясняют суть христианской веры, место человека в мире, смысл его жизни, что главное и второстепенное. И через призму этих знаний уже вновь оцените своё нынешнее состояние и свои взгляды. Через это вам откроется Вам смысл многих молитв и песнопений, а уш если вы ещё не поленитесь и начнёте сами их читать по молитвослову (я даже не замахиваюсь про на церковно-славянском) и непонятные устаревшие и вышедшие из обихода слова и выражения будете переводить с помощью словарика в конце молитвослова, то можно будет поручится , что подобное состояние страха, неудобства и прочее пройдёт обязательно. Ведь это важно впервую очередь Вам самой, иначе чувство страха перед наказанием в будущей жизни (ведь Вы в неё верите, не так ли?) всегда будет Вас преследовать. Раз уж вы начали в этом разбиратся, то не останавливайтесь.

 Re: Можно ли верить в Бога и не ходить в церковь?
Владимир-новоначальный - 12:16 19.07.2007
Мария Николаевна, Вы писали:
> Я очень не люблю ходить в церковь- я там не понимаю ни чего!

Вот ссылка, которая поможет понимать.
http://www.liturgy.ru/nav/vsenosch/vsen1.php

Я недавно хожу в церковку и мне понятны твои(или правильней Ваши) сомнения.
Но вот для сомневающихся у меня есть такой ответ(это конечно не мое, а синтез прочитанного):
Что бы научиться игре на пианино нужно время, теория и само пианино.
А чтоб виртуозно играть нужно учиться постоянно.
А научиться духовному нужно во сто крат больше усилий.
И церковка нужна, и чтение, и молитвы.
А чтоб в церковке ни чего не раздрожало смотри как горят свечки.
Так и жизнь наша прогорает в нерадении. Так и не успеваем даже ноты освоить.
А так конечно на все воля Божия.
Давно читаю, но вот решился написать. Может хоть капельку сомнений рассею.
Не унывай Николавна.
Ты в Бога не веришь, главное он в тебя верит.
С уважением
Владимир.


Архив форума