Беседы о Православии
Архив форума
Хорошо богословствовать ради Бога, но лучше сего для человека соделать себя чистым для Бога. Лучше тебе, будучи ведущим и опытным, быть косноязычным, нежели от остроты ума своего, подобно реке, источать учения. Полезнее для тебя позаботиться о том, чтобы мертвость души твоей от страстей воскресить движением помыслов твоих к Божественному, нежели воскрешать умерших.
Исаак Сирин, преп.

 Греческие служебные каноны как эталон
Епиходов - 13:41 01.08.2007
Побывал в Греции на православной службе (в субботу вечером). Был очень удивлен тем, насколько сильно она отличается от нашей. Не зная языка, не могу сказать, что именно за чем читается, но внешние отличия бросаются в глаза : нет ни выноса Библии, ни елеепомазания, совершенно иной порядок молитв, длится всего час с небольшим и т.п.

И вот возникает вопрос. В свое время патриарх Никон с огромным усердием проводил реформы с целью приведения русских служебных канонов в полное соответствие с греческими. В основу видимо полагалось мнение, что греческие каноны - это своего рода "палата мер и весов", там самый киллограммовый килограмм и самый метровый метр. Сколько жизней погублено, крови пролито, какой жуткий раскол в обществе был явлен - ради этой цели. Но вот прошло время - и снова огромные отличия. Откуда они возникают? Греки по-тихому, без шума меняют свои служебные правила, или у нас через вроде как монашеское рвение наращивались числом молитвы и длительность службы? Ряды скамей у греков, как в католических храмах, новостильный календарь, показывают, что новшествам они совсем не чужды, и перенимать горазды.

В чем тут дело? И как теперь смотреть на реформы патриарха Никона 1660-х годов?

Ал-р

 Re: Греческие служебные каноны как эталон
slavindo - 14:39 01.08.2007
Епиходов, Вы писали:

Сколько жизней погублено, крови пролито, какой жуткий раскол в обществе был явлен - ради этой цели. ...
> В чем тут дело? И как теперь смотреть на реформы патриарха Никона 1660-х годов?


Жизни погубились не "ради" изменений а как "побочный эффект" этих изменений. Причем, по моему, этот побочный эффект был вызван традиционной у нас церковной однозначностью и категоричностью.Как ведь у нас принято: всё что мы делаем, все наши обряды, предметы, преданья и писанья - всё это Свято-Мудро-Вечно. Стоит сделать шаг в сторону, это будет непременно Ересь-Мерзость-Сатанизьм. Надо признаться, с дисциплинарно-управленческой точки зрения такой подход - бесценная находка. Много дисциплины и мало заморочек. Но вот когда приходит пора чего-то менять, этот же категоричный подход даёт многие тысячи погубленных жизней, массовые самоубийства, сожженных детей и проч.
Ну и что? Зато как приятно когда всё Свято-Мудро-Вечно.

 Re: Греческие служебные каноны как эталон
Иван Николаевич - 19:23 01.08.2007
Ну, грек 17-го века и грек 21-го - это двое разных греков.
Хотя бы потому, что Элладской церкви, храм которой Вы, как я понимаю, посетили, тогда вообще в самостоятельном виде не существовало.
Образцами для Никона были, насколько я помню, богослужебные книги и типиконы древнейших патриархатов, которые все существуют на греческом: Иерусалимского, Антиохийского, Константинопольского и Александрийского.

А Слава тоже прав. "Нельзя в России никого будить" (с). Что продемонстрировал святитель Тихон, который попытался начать вводить новый стиль, но перед лицом оглушительного раскола, который тут же наметился, сказал: мир в церкви дороже любого календаря. Оттого и святой...

 Re: Греческие служебные каноны как эталон
Епиходов - 10:44 02.08.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Ну, грек 17-го века и грек 21-го - это двое разных греков.

> Хотя бы потому, что Элладской церкви, храм которой Вы, как я понимаю, посетили, тогда вообще в самостоятельном виде не существовало.


Ну здесь мне слабО. Самостоятельность и несамостоятельность греческой церкви на протяжение истории - это такая зыбкая и эфемерная категория.

И все же - самостоятельная или нет, что из этого должно следовать? Когда она была или есть канонически безупречнее? Сейчас?


> Образцами для Никона были, насколько я помню, богослужебные книги и типиконы древнейших патриархатов, которые все существуют на греческом: Иерусалимского, Антиохийского, Константинопольского и Александрийского.

>


Это - доподлинно известно? Прямо древнейшие книги из времен до первой унии были в распоряжении Никона, он по ним сверялся, разбирая рассохшиеся страницы?

> А Слава тоже прав. "Нельзя в России никого будить" (с). Что продемонстрировал святитель Тихон, который попытался начать вводить новый стиль, но перед лицом оглушительного раскола, который тут же наметился, сказал: мир в церкви дороже любого календаря. Оттого и святой...


Мне просто интересен тот факт, что одна и та же "дельта" - изменения канона - в греческой церкви вообще прошедшая незаметно, в России вызвала такую бурю. Похоже, греков уже так перетрясло за прошедшие века, такими религиозными катаклизмами, что уже введение новостильного календаря, ряды скамей в храме и кардинальное изменение службы вообще проходят без единого вопроса.

Но тогда получается, что теперь уже мы (РПЦ) - "палата мер и весов" ?

Ал-р

 Re: Греческие служебные каноны как эталон
Иван Николаевич - 13:01 02.08.2007
Дорогой Александр!

Это так кажется, что "изменения канона вызывают бурю".
Это совсем не так.
К примеру, упомянутое Вами в первом сообщении темы "елеопомазание" на всенощной во время чтения канона - вообще неканонично (такой вот каламбур :-) ). Его придумали русские в любимые многими, но темные для церкви годы "великой империи".
"Раз уж народу вообще причащаться нельзя, мы хоть его маслицем помажем - чего так-то стоять?"

Изменение канона вызывает бурю только если ЖЕСТКО, БЫСТРО и без учета МНЕНИЯ ЛЮДЕЙ менять любимые народные традиции и обычаи.
Вот, к примеру, сойдет кто-нибудь с ума в Патриархии, почитает типикон повнимательней и издадут распоряжение:
"Маслом по лбу мазать только из лампады, только ПОСЛЕ всенощной, только на праздник святого со знаками типикона "крест в круге" и "крест в полукруге". Ибо так по действующему уставу. А в обычный субботний вечер на каноне - ни-ни!"
Вот это будет буря!

А так...
У Вас вот в храме, что, на воскресной всенощной на каноне по 10 тропарей в каждой песне читают?!
Дам себя высечь на конюшне, если "да"!
А по уставу надо...

И никакой бури!

 Re: Греческие служебные каноны как эталон
Епиходов - 12:00 03.08.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Дорогой Александр!

>

> Это так кажется, что "изменения канона вызывают бурю".

> Это совсем не так.

> К примеру, упомянутое Вами в первом сообщении темы "елеопомазание" на всенощной во время чтения канона - вообще неканонично (такой вот каламбур :-) ). Его придумали русские в любимые многими, но темные для церкви годы "великой империи".

> "Раз уж народу вообще причащаться нельзя, мы хоть его маслицем помажем - чего так-то стоять?"


Вот это новость. Спасибо. Только не понял : причащаться ведь можно только утром (иначе кто выдержит голодно-сухой пост до вечера?) Мне казалось, что елеопомазание накануне праздников все же соответствует каким-то канонам : у католиков есть по-моему похожий обычай изображать крест на лбу, причем с помощью сажи.

Это точнопридумано в поздние времена как вариант "времяпровождения" во время вечерних служб ? Не скажу, чтобы это елеопомазание нравилось моей плоти : мой лоб страдает излишними жировыми отделениями, и мне кажется от дополнительного умасливания, без возможности смыть до утра, косметическая сторона страдает, а она мне для работы необходима.


>

> Изменение канона вызывает бурю только если ЖЕСТКО, БЫСТРО и без учета МНЕНИЯ ЛЮДЕЙ менять любимые народные традиции и обычаи.

> Вот, к примеру, сойдет кто-нибудь с ума в Патриархии, почитает типикон повнимательней и издадут распоряжение:

> "Маслом по лбу мазать только из лампады, только ПОСЛЕ всенощной, только на праздник святого со знаками типикона "крест в круге" и "крест в полукруге". Ибо так по действующему уставу. А в обычный субботний вечер на каноне - ни-ни!"

> Вот это будет буря!

>


Мда. Неужто и такой пункт имеется? Когда же он появился, в каком веке?

> А так...

> У Вас вот в храме, что, на воскресной всенощной на каноне по 10 тропарей в каждой песне читают?!

> Дам себя высечь на конюшне, если "да"!

> А по уставу надо...

>


Я не считал, но надеюсь, что нет.

Ал-р

 Re: Греческие служебные каноны как эталон
Иван Николаевич - 12:59 03.08.2007
> Только не понял : причащаться ведь можно только утром (иначе кто выдержит голодно-сухой пост до вечера?) Мне казалось, что елеопомазание накануне праздников все же соответствует каким-то канонам ...

Я имел в виду, что в синодальный период, когда большинство крещенных в Русской церкви превратились, в лучшем случае, в "годовиков" (т.е. исповедовались и причащались раз в год), священство тоже страдало от недостаточной вовлеченности людей в литургическую жизнь.
Раз люди почти лишились главного таинства Церкви - стали сугубо распространяться и охотно народом приниматься всякие суррогаты: помазания, водосвятные молебны, особо тщательное вычитыванием записочек по просфоркам...
Бог стал человеком, чтобы человек мог ТЕЛЕСНО соединиться с Ним.
Русские люди на протяжении веков были этого практически лишены.
Но свято место пусто не бывает...
И вот - еще и до сих пор на могилках чтимых святых практикуют тетеньки, которые предлагают паломникам заваривать в святой воде листочки с деревца у могилки - для "благодати".
А до революции такие штуки цвели даже не букетом, а тропическим лесом...

> Это точно придумано в поздние времена как вариант "времяпровождения" во время вечерних служб ? Не скажу, чтобы это елеопомазание нравилось моей плоти : мой лоб страдает...

Дорогой Александр!
Упаси меня Бог призывать Вас к пренебрежительному отношению к устоявшимся традициям современного обихода!
Елеопомазание - вне всяких теоретико-исторических рассуждений, которыми мы тут занимаемся - прекрасный, духовный, наполненный молитвенным смыслом обряд нашей церкви: масло - древний символ милости Божией, в чинопоследовании всенощной помазанию предшествует "полиелей" - каламбурно переводимый, как "много масла" и т.д....
Другое дело, что в принятом у нас сейчас Типиконе (уставе) все иначе (я там написал - как именно).
Ну так что с того?
Устав для человека, а не наоборот ведь!

> Мда. Неужто и такой пункт имеется? Когда же он появился, в каком веке?

Есть такая страшная книга, смерть студенту. "Толковый типикон" Скабаллановича. Полюбопытствуйте.
Честно сознаюсь, что сам в подробностях ниасилил. Многабукаф. :-)

С любовью,
Иван

 Re: Греческие служебные каноны как эталон
Епиходов - 11:01 06.08.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> Я имел в виду, что в синодальный период, когда большинство крещенных в Русской церкви превратились, в лучшем случае, в "годовиков" (т.е. исповедовались и причащались раз в год), священство тоже страдало от недостаточной вовлеченности людей в литургическую жизнь.

> Раз люди почти лишились главного таинства Церкви - стали сугубо распространяться и охотно народом приниматься всякие суррогаты: помазания, водосвятные молебны, особо тщательное вычитыванием записочек по просфоркам...


А каким образом "людей лишали" возможности причащаться чаще раза в год : это что - фиксировалось? Или кроме Пасхи больше никогда не причащали?

Вообще, мне это странно. Может быть разрешили - не реже раза в год? Это разница.


> Бог стал человеком, чтобы человек мог ТЕЛЕСНО соединиться с Ним.

> Русские люди на протяжении веков были этого практически лишены.


Что значит - "практически лишены". Относительно необходимой частоты причащений и требуемого объема подготовки к Причастию существуют разные мнения. Кто-то скажет, что и раз в неделю - мало, тоже благодати лишены люди, а вот молитвенное правило - можно и не читать, так - для проформы немного. По-моему тут была дискуссия, однозначности нет как нет.

С уваж


Z

 Re: Греческие служебные каноны как эталон
Владимир Ковальджи - 13:26 02.08.2007
Греческий устав (приходской) претерпел большую реформу в первой половине 19 века. Это раз.
Два - в тутошней библиотеке есть подробная статья на эту тему: Василий (Кривошеин), архиеп. "Некоторые богослужебные особенности у греков и русских и их значение"
http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=223

 Re: Греческие служебные каноны как эталон
Епиходов - 12:01 03.08.2007
Спасибо, Владимир, очень интересно !

 Re: Греческие служебные каноны как эталон
Горбунов Василий - 12:13 15.08.2007
Кроме того, насколько я знаю у греков утреня служится перед литургией.
поэтому и служба вечером короче и полиелея нет.


Архив форума