Беседы о Православии
Архив форума
С тем, кто высокоумен и страждет завистью, говори осторожно. Ибо, как скоро скажешь что, дает он словам твоим в сердце своем какое ему угодно толкование и в том, что есть в тебе доброго, находит средство сделать преткновение и другим; и слова твои в уме его извращаются сообразно с его недугом.
Исаак Сирин, преп.

 Когда открыл я Книгу Книг - не знал я, что сокрыто в ней :(
slavindo - 17:31 24.08.2007
Ну вот, я почитал по совету Саши Мецгера - Текстологию Нового завета и кое что ещё... Что мне сказать вам? Спасибо за хороший совет. Но легче от этого не стало. Ибо оправдались самые печальные предположения:

1) Научно доказано, что то, что мы знаем как последние 12 стихов Евангелия от Марка - были к 3-4 векам утеряны или недописаны изначально. Через несколько столетий концовку досочинили, причём придумали 3 разных варианта, один из которых дошел и до нашего Евангелия. Честно говоря, мне всегда эта концовка казалась странной: про змей, про яд... Этот факт говорит о "трепетном" отношении к текстам Евангелия - церковным деятелям ничего не стоит придумать целый огромный кусок вместе со словами Христа, вписать его и авторитетно выдавать его за "Божественные словеса".

2) Мецгер задает вопрос: а были ли в Евангелии догматические правки. И отвечает на него: в Евангелии были многочисленные догматические правки. Взять хотя бы "Трое свидетельствуют на небе..." из послания Иоанна, "доказательство" про Троицу: и придумали, и вставили, и потом, в 15м веке, когда надо было, и древнюю рукопись сфабриковали.

3) Да и вообще, практически все догматические и логические нестыковки были в разные времена "сглажены" толковыми переписчиками или деятелями церкви. Изначальные же разногласия и шероховатости дошли до нас не из-за "бережного отношения Церкви", как предположил Саша, а из-за того, что процесс правки не был централизован, Библия распространялась неуправляемо, многими списками и вариантами, так что после догматической правки настоящий текст все равно оставался в более древних копиях или в других семействах рукописей.
Так что часть изменений вернули назад. Но в то же время, значительную часть так и оставили: например, упоминания про "родителей Иисуса" во 2й главе евангелия от Луки - подобные замены мы можем созерцать до сих пор (чтобы не смущались и не задавали лишних вопросов)

4) Соответстыенно, мы можем вычислить правки, внесенные в евангельский текст в 6м, 10м, 15м веках, но какие правки происходили с ним в 1-3 веках, сказать невозможно. Да и вообще, восстановить первоисточник - тоже невозможно по имеющимся материалам - пытаются восстановить только некие первоисточники "семейств" рукописей, бытовавших в разных культурных центрах мира того времени.

5) Вспоминаются слова Ковальджи о том, что новозаветный канон был уже сформирован во 2м веке. - Ценное замечание. Только с одним "но": список книг известен, а что там было написано в этих книгах во 2м веке - нам не известно. Так что представлять себе этот канон в виде книжки "Новый завет" из церковной лавки - это просто профанация. Есть древние рукописи и 2го и начала 3го века, но это всего лишь фрагменты. Первые более-менее целые сохранившиеся рукописи НЗ - это конец 4го века, да и там есть отдельные потерянные страницы. И уже в 4м веке рукописи значительно различались по территориальным "семействам".

6) Ужасают ещё и масштабы внесения разночтений: в Вульгату 15го века относительно ранних рукописей на греческом было внесено порядка 30000 разночтений. Потом ученые пытались восстановить хотя бы первоначальный текст Вульгаты - и то без особых успехов...
Короче, от редакции к редакции количество разночтений измеряется не десятками и не сотнями а как минимум тысячами.

Резюмируя вышеизложенное, добавлю: сказать, что Библия полностью искажена, или что там ничего не осталось - нельзя. Библии можно доверять, доверять что сохранился основной смысл повествования. Но если брать каждую конкретную фразу из современного Евангелия, то утверждать, что она принадлежит евангелисту можно, но с вероятностью 70-80%.
Жестокая неправда есть. Но она есть, конечно не в современном Евангелии, а в том, кто утверждал о непогрешимости его варианта Евангелия, и о стопроцентной истинности и святости своих выводов, которые он сделал на основе этого самого варианта Евангелия. Такая завышенная оценка своих довольно спорных выводов, сделанных по довольно спорному тексту, мне и кажется неоправданной манипуляцией и эксплуатацией человеческого простодушия, доверия священству и веры в Бога.

 Re: Когда открыл я Книгу Книг - не знал я, что сокрыто в ней :(
Владимир Ковальджи - 18:35 24.08.2007
> 1) ...последние 12 стихов Евангелия от Марка - были к 3-4 векам утеряны или недописаны изначально.

> 2) ...были многочисленные догматические правки.

> 3) ...нестыковки были в разные времена "сглажены" толковыми переписчиками или деятелями церкви

> 4) ...восстановить первоисточник - тоже невозможно по имеющимся материалам


Эт смотря как понимать слово "первоисточник". Если литературно-утилитарно, то да, невозможно. Если предположить, что Первоисточник (с большой буквы) живет в Церкви всегда, то немного другое дело... Но это уже предмет веры, а не знания, т.е. не обсуждается.

Многие апостолы и их последователи никогда в руках не держали Евангелия от Иоанна, а, возможно, и ни одного из других. Первично Предание Церкви, а конкретные тексты в конкретных обложках - дело второе. Их могло и не быть (и не было когда-то), они могли быть иными, в ином кол-ве и составе и т.д.

> 5) Вспоминаются слова Ковальджи о том, что новозаветный канон был уже сформирован во 2м веке. - Ценное замечание. Только с одним "но": список книг известен, а что там было написано в этих книгах во 2м веке - нам не известно. Так что представлять себе этот канон в виде книжки "Новый завет" из церковной лавки - это просто профанация.


Конечно! Речь была лишь о уже во 2 веке общепринятой авторитетности определенного списка (прежде всего, четырех имен Евангелистов) и о наличии некоторого кол-ва цитат (у Иустина и др.), вполне совпадающих с соотв. местами из известных нам текстов Евангелий. Только это.

> Библии можно доверять, доверять что сохранился основной смысл повествования.


Ну хоть в этом Вы уверены, чего еще надо?

> Но если брать каждую конкретную фразу из современного Евангелия, то утверждать, что она принадлежит евангелисту можно, но с вероятностью 70-80%.


Или, скажем, вообще с неизвестной вероятностью... Однако, про эту же фразу можно сказать, что она принадлежит Церкви (принята).

> Жестокая неправда есть. Но она есть, конечно не в современном Евангелии, а в том, кто утверждал о непогрешимости его варианта Евангелия


Это про кого?
И как соотносится "непогрешимость его (чьего?) варианта" и литературная достоверность источника? Не разные ли это вещи?

 Re: Когда открыл я Книгу Книг - не знал я, что сокрыто в ней :(
slavindo - 22:31 24.08.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> > Но если брать каждую конкретную фразу из современного Евангелия, то утверждать, что она принадлежит евангелисту можно, но с вероятностью 70-80%.

>

> Или, скажем, вообще с неизвестной вероятностью... Однако, про эту же фразу можно сказать, что она принадлежит Церкви (принята).


Мне такая предача ответственности напоминает игру "Передаём друг другу гранату с выдернутой чекой".
Крорче, получается, что текст и его изменения - величины неизвестные, но утешает тот факт, что на любой момент этот изменяющийся текст принят Церковью. Если эта идея правдива, то у Церкви в любой момент должна быть возможность как принять так и отвергнуть как сам Текст, так и отдельные его части.
Теперь представим такую ситуацию: несколько Патриархов встретились где-нибудь в 11м веке и решили, что Библия слишком искажена, чтобы называться словом Божиим и отменили её. Смешно? - Да, а сами пошли работать в сельское хозяйство.
Или: русский митрополит в 17м веке решил вместе с поместным собором, что евангелие от Матфея противоречит позиции Церкви, а в остальных евангелиях надо произвести 100 радикальных измений для того, чтобы они соответствовали духу Церкви... Смертники :(

Так нет же! На протяжении всех двух тысячелетий звучит другая песня: "Наша власть, наши поступки, наши полномочия, наша правота подтверждаются Священным Божественным Писанием"
"Если мы чего и делаем, то только в соответствии с духом и словом Божественного Писания!!!" - Вот что было оправданием всех действий деятелей Церкви различных времен. Вот как объяснялась их "легитимность". И вдруг, представьте: решили, что Писание надо изменить. То бишь, мы, люди, действующие по слову Писания, и имеющие благодаря ему власть, решили, что оно не соответствует истине и что надо его подправить.
-Ну хорошо. Но если Писание не соответствует истине, то откуда у вас власть тут командовать или вообще что-то решать, вы ведь обосновывали её авторитетом Писания?

- Вобщем рушится вся эта рекурсивная конструкция. И именно поэтому ни одному здравомыслящему деятелю Церкви и в голову не могло прийти заняться ревизией св. Писания. Все "бережно и свято" хранили то, что получили от предыдущих - рисковать здоровьем и жизнью добровольцев было мало.

Откуда мы черпаем знания о Церкви, её роли и необходимости? - Из Писания!
А кто утвердил и принял Писания? - Церковь!
Так выходит Церковь первична? - Да.Её основал Христос!
Но ведь Церковь со времен Христа до наших дней весьма изменилась. - Да, но она менялась, следуя духу Писания!...

и т.д и т.п., передаем ответственность.

P.S.

...Помнится, когда я ещё был школьником, то руководство нашей страны делало всё не просто так, а "следуя мудрым заветам Великого Ленина"
- А кто такой Великий Ленин?
- А это был такой чувак, согласно заветам которого у нас всё и происходит.

Заветы Ленина были классной штукой - с одной стороны они были священны и безошибочны, и с их помощью с властей снималась вся психологическая ответственность за любые действия и решения. С другой стороны, в 56 томах этих заветов никто не разбирался кроме "посвященных" партработников, и ими можно было крутить как угодно в зависимости от ситуации текущего времени.

 Re: Когда открыл я Книгу Книг - не знал я, что сокрыто в ней :(
Братец Дыкъ - 07:44 25.08.2007
slavindo, Вы писали:
> Владимир Ковальджи, Вы писали:

>

> > > Но если брать каждую конкретную фразу из современного Евангелия, то утверждать, что она принадлежит евангелисту можно, но с вероятностью 70-80%.

> >

> > Или, скажем, вообще с неизвестной вероятностью... Однако, про эту же фразу можно сказать, что она принадлежит Церкви (принята).

>

> Мне такая предача ответственности напоминает игру "Передаём друг другу гранату с выдернутой чекой".

> Крорче, получается, что текст и его изменения - величины неизвестные, но утешает тот факт, что на любой момент этот изменяющийся текст принят Церковью.


Наоборот, сегодня обе эти величины более-менее известны. Благодаря титанической работе ученных, мы достаточно хорошо представляем, где дошедшие до нас тексты Библии сохранились лучше или хуже, а так же в чем именно они пострадали, какие возможны варианты.

> Если эта идея правдива, то у Церкви в любой момент должна быть возможность как принять так и отвергнуть как сам Текст, так и отдельные его части.


Не сам текст, а возможные изменения и искажения его. Что Церковь постоянно и делает.

> Теперь представим такую ситуацию: несколько Патриархов встретились где-нибудь в 11м веке и решили, что Библия слишком искажена, чтобы называться словом Божиим и отменили её. Смешно? - Да, а сами пошли работать в сельское хозяйство.

> Или: русский митрополит в 17м веке решил вместе с поместным собором, что евангелие от Матфея противоречит позиции Церкви, а в остальных евангелиях надо произвести 100 радикальных измений для того, чтобы они соответствовали духу Церкви... Смертники :(


Подобных примеров в истории было предостаточно часть из них более "успешные" (например, Лев Толстой или мормоны), часть - нет.

> Так нет же! На протяжении всех двух тысячелетий звучит другая песня: "Наша власть, наши поступки, наши полномочия, наша правота подтверждаются Священным Божественным Писанием"

> "Если мы чего и делаем, то только в соответствии с духом и словом Божественного Писания!!!" - Вот что было оправданием всех действий деятелей Церкви различных времен. Вот как объяснялась их "легитимность". И вдруг, представьте: решили, что Писание надо изменить. То бишь, мы, люди, действующие по слову Писания, и имеющие благодаря ему власть, решили, что оно не соответствует истине и что надо его подправить.

> -Ну хорошо. Но если Писание не соответствует истине, то откуда у вас власть тут командовать или вообще что-то решать, вы ведь обосновывали её авторитетом Писания?

>

> - Вобщем рушится вся эта рекурсивная конструкция. И именно поэтому ни одному здравомыслящему деятелю Церкви и в голову не могло прийти заняться ревизией св. Писания. Все "бережно и свято" хранили то, что получили от предыдущих - рисковать здоровьем и жизнью добровольцев было мало.


Эта "рекурсивная конструкция" у тебя в голове, церковное же учение всегда состояло в том что Церковь первична, а Библия - плод Церкви.

> Откуда мы черпаем знания о Церкви, её роли и необходимости? - Из Писания!

> А кто утвердил и принял Писания? - Церковь!

> Так выходит Церковь первична? - Да.Её основал Христос!

> Но ведь Церковь со времен Христа до наших дней весьма изменилась. - Да, но она менялась, следуя духу Писания!...


Только не "духу Писания", а Духу Святому.

Слава, то что ты тут так живо и эмоционально описываешь - это только твои представления о православном учении, а не оно само. Это хорошо, что ты задаешь вопросы, разбираешься и пытаешься докопаться до истины, только не обжгись своими же эмоциями в процессе.

Если ты готов читать книги, то посмотри пожалуйста хотя бы первые несколько глав книги отца Сергия Булгакова "Православие. Очерки учения Православной Церкви" ( http://www.wco.ru/biblio/books/bulgak1e/Main.htm )
Я думаю это поможет тебе разобраться с твоими вопросами.

 Re: Когда открыл я Книгу Книг ...следуя Духу Святому
slavindo - 15:50 26.08.2007
Братец Дыкъ, Вы писали:

> > Но ведь Церковь со времен Христа до наших дней весьма изменилась. - Да, но она менялась, следуя духу Писания!...

>

> Только не "духу Писания", а Духу Святому....


- Да, этот красивый риторический оборот пришел в голову и мне после того, как я нажал кнопку "Отправить сообщение". Ну а какой конкретный смысл в этой красивой фразе? Церковь всегда всё делала и жила по велению Духа Святого? Тогда как смотреть на следующие факты:

Первый век: Дух Святой сходит на первых христиан, исполняющих иудейские обряды. Апостолы - исполняют иудейские обряды, под вопросом является христианское крещение не-иудеев;

Шестой Вселенский собор: Дух Святой вдохновляет отцов собора на такое богомудрое определение, "...от единаго и тогожде Духа быв просвещены, полезное узаконили...":
"11. Никто из принадлежащих к священному чину, или из мирян, отнюдь не должен ясти опресноки, даваемыя иудеями, или вступать в содружество с ними, ни в болезнях призывать их, и врачества принимать от них, ни в банях купно с ними мытися. Если же кто дерзнет сие творить: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен."

- Кстати, это правило действует навеки, и его изменить никто не имеет права. Многие ли его исполнили. (Особенно я беспокоюсь за братьев из США и Израиля :) ? )

Как относиться к прещениям собора 1666 года, грозившему "наказаниями духовными и телесными, ...казнями без всякой пощады" (http://holyrussia.narod.ru/Sobor_1666.pdf) за приверженность старому обряду? Как относиться к церковным деятелям, ставшим инициаторами пыток и убийств старообрядцев? Как относиться к окончательному определению нашей Церкви, засвидетельствовавшей равночестность обоих обрядов? - Всё это тоже делалось по внушению Духа Святого?

И таких примеров хватает. Не подумайте только, что я взялся всё очернять - это второй общепринятый вариант профанации: "все сволочи". А первый вариант: " все - проводники Святого Духа". Я не предерживаюсь ни того ни другого варианта. Было как всегда: "все - люди". И эти люди порой делали что-то мудрое, порой городили не Бог весть что.
Я это к тому, что рушится красивая школьная модель про "Духоносную Церковь, принявшую Писание". Поскольку это самое "принятие" было неким коллективным пассивным актом анонимного сообщества людей. Кто конкретно принимал, анализировал, делал выводы? Была на соборе уже констатация факта, вывода, как бы сделанного кем-то ранее. Да и по Лаодикийскому собору я не смог почему-то найти конкретной информации... :(

 Re: Когда открыл я Книгу Книг ...следуя Духу Святому
Епиходов - 17:35 28.08.2007
slavindo, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

>

> > > Но ведь Церковь со времен Христа до наших дней весьма изменилась. - Да, но она менялась, следуя духу Писания!...

> >

> > Только не "духу Писания", а Духу Святому....

>

> ... Церковь всегда всё делала и жила по велению Духа Святого? Тогда как смотреть на следующие факты:

>

> Первый век: Дух Святой сходит на первых христиан, исполняющих иудейские обряды. Апостолы - исполняют иудейские обряды, под вопросом является христианское крещение не-иудеев;

>

> Шестой Вселенский собор: Дух Святой вдохновляет отцов собора на такое богомудрое определение, "...от единаго и тогожде Духа быв просвещены, полезное узаконили...":

> "11. Никто из принадлежащих к священному чину, или из мирян, отнюдь не должен ясти опресноки, даваемыя иудеями, или вступать в содружество с ними, ни в болезнях призывать их, и врачества принимать от них, ни в банях купно с ними мытися. Если же кто дерзнет сие творить: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен."

>

>

> Как относиться к прещениям собора 1666 года, грозившему "наказаниями духовными и телесными, ...казнями без всякой пощады" (http://holyrussia.narod.ru/Sobor_1666.pdf) за приверженность старому обряду? Как относиться к церковным деятелям, ставшим инициаторами пыток и убийств старообрядцев? Всё это тоже делалось по внушению Духа Святого?

>


> Я это к тому, что рушится красивая школьная модель про "Духоносную Церковь, принявшую Писание".


У Вас по-моему какой-то поразительный для современного человека средневеково-обскурантистский взгляд на тезис о неизменности Бога. Тогда, в ср.века из этого делали прямой и незамысловатый вывод : значит и реальное бытие должно быть неизменным, как кусок гранита, всякое изменение общества - от диавола. Потому как если что-то в обществе изменилось - то это что же? получается - раньше все было неправильно? Кошмар !

А я Вам скажу : да! Роза ветров (мнений) в церкви менялась и изменится ещё (дай Бог, чтобы в лучшую сторону). Почему это противоречит представлениям о почивании Духа Святаго на ней, церкви ?

Ал-р

 Re: Когда открыл я Книгу Книг ...следуя Духу Святому
slavindo - 18:35 28.08.2007
Епиходов, Вы писали:

> А я Вам скажу : да! Роза ветров (мнений) в церкви менялась и изменится ещё (дай Бог, чтобы в лучшую сторону). Почему это противоречит представлениям о почивании Духа Святаго на ней, церкви ?


Тот же Шестой Вселенский собор позаботился, кстати, и об этом:

"Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною. Если же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся."

- Не я это придумал. Как поётся в песенке: "Здорово и вечно".
Меня же излишне обвинять в "застывшем" отношении к жизни, я как раз понимаю её изменчивость. Эти выкладки я делал, чтобы показать абсурдность сложившейся ситуации. Далее - из неё два выхода: либо кто-то берет на себя ответственность, делает рискованный шаг и вносит изменения и новые определения, либо - очередной акт пассивного коллективного бездействия. При этом, для обычных людей появляется ещё один неразрешимый парадокс: Постановления соборов святы, мудры и обязательны к исполнению, но в то же время, мы их не исполняем, поскольку они неуместны и устарели. Такой парадокс я называю "тождественность противоположностей" - и их в церковном учении, по-моему и так слишком много :(. Можно делать вид, что это-очередная философская изюминка нашего учения :)

 Re: Когда открыл я Книгу Книг ...следуя Духу Святому
Епиходов - 11:37 29.08.2007
slavindo, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

>

> > А я Вам скажу : да! Роза ветров (мнений) в церкви менялась и изменится ещё (дай Бог, чтобы в лучшую сторону). Почему это противоречит представлениям о почивании Духа Святаго на ней, церкви ?

>

> Тот же Шестой Вселенский собор позаботился, кстати, и об этом:

>

> "Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, .. Если же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся."

>

> - Не я это придумал. Как поётся в песенке: "Здорово и вечно".

> Меня же излишне обвинять в "застывшем" отношении к жизни, я как раз понимаю её изменчивость. Эти выкладки я делал, чтобы показать абсурдность сложившейся ситуации. Далее - из неё два выхода: либо кто-то берет на себя ответственность, делает рискованный шаг и вносит изменения и новые определения, либо - очередной акт пассивного коллективного бездействия. При этом, для обычных людей появляется ещё один неразрешимый парадокс: Постановления соборов святы, мудры и обязательны к исполнению, но в то же время, мы их не исполняем, поскольку они неуместны и устарели.


Ситуация была бы абсурдной, если бы в Евангелии было сказано то же, что и в Ветхом Завете : "Проклят тот, кто не исполняет всего сказанного в Законе".

Но спасаемся мы, как я понимаю, не точным исполнением Закона, а своей верой и милостью Божьей, которая вправе переступить через любые, самые суровые людские постановления. В постановлениях сказано : "да отлучен будет", "да извержен будет" - но если человек не отлучен и не извержен - то такова воля Церкви. Хотите бороться за конкретное извержение или отлучение, считаете, что данный еретик опасен - выступайте, соберите вокруг себя единомышленников, и если создастся могучий "глас народа" - значит на то Высшая воля. А если нет - то нет.

Понимаете, буквоедство тоже до добра может не довести. Если церковь начнут реформировать, то за это возьмутся - не мы с Вами. Это будут люди, облеченные куда бОльшем влиянием, если не на массы верующих - то по крайней мере на решения священноначалия. Результат предвидеть нетрудно : каждый пункт реформирования станет трещиной. Развалиться можем - на сотни кусков. Надо ли Вам лично это?

Ал-р

 Re: Славе о канонах, их соблюдении и противоречии
Братец Дыкъ - 05:19 17.09.2007
Слава, я хотел тебе ответить на твои вопросы о канонах и изменении норм церковной жизни с течением лет, иногда на диаметрально противоположные.
Но, увы, не нашел тогда времени и сил влазить в серьезный разговор на эту тему. А пару дней назад наткнулся на видеолекцию о. Андрея Кураева, который ИМХО хорошо отвечает на помимо всего прого и поставленнные тобой проблемы.

Не смог этим не поделиться:
http://orthomedia.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=38&Itemid=35
В начале он говорит о близких, но других вещах, а ближе к концу переходит прямо к проблеме соблюдения канонов.

Отсальным тоже рекамендую.

 Re: О трёх "православиях" и их способах решения противоречий.
slavindo - 12:35 17.09.2007
Братец Дыкъ, Вы писали:
> Слава, я хотел тебе ответить на твои вопросы о канонах и изменении норм церковной жизни с течением лет, иногда на диаметрально противоположные.

> Но, увы, не нашел тогда времени и сил влазить в серьезный разговор на эту тему. А пару дней назад наткнулся на видеолекцию о. Андрея Кураева, который ИМХО хорошо отвечает на помимо всего прого и поставленнные тобой проблемы.

>

> Не смог этим не поделиться:

> http://orthomedia.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=38&Itemid=35

> В начале он говорит о близких, но других вещах, а ближе к концу переходит прямо к проблеме соблюдения канонов.

>


Эх, везёт тому, у кого интернет безлимитный! Но я думаю в ближайшие дни изгольнуться и всё-таки выкачать этого Кураева.

Насколько я понимаю, Кураев проповедует более гибкий, творческий подход к соблюдению канонов.
Тут мне видится такая система: происходит попытка преподнесения Православия в двух комплектациях: для "1) простонародья" и "2) для интелигенции".
Второй проект усиленно и успешно продвигает Кураев. Понятно, что целевые группы обязывают к разным к ним подходам. Но и "православия" в исполнении для этих целевых групп получаются разные, конфликтующие. Первое православие: строгое, догматичное, буквальное, подразумевающее жесткое послушание при отсутствии рассуждения и скудных мыслительных способностях его "носителей". И вот эти носители "первого православия" при столкновении с идеями "второго православия" - Кураева и его друзей, впадают в антагонизм и непримиримую вражду к этому либеральному православию, которое рассчитано на людей "с мозгами", творчески мыслящих и не любящих жёсткости в обращении с собой.
И я скажу про себя: я уже не ставлю вопрос, кто прав а кто не прав в этом конфликте. Мне интересен сам процесс формирования этой сложной системы, рассчитанной на две целевые группы. А ведь краешком ума я догадываюсь, что есть ещё и "третья" система - православие "профессионалов", наиболее осведомленных людей, стоящих у истока современных течений. Вот их ход мыслей - это и есть самая интересная для меня загадка.

 Re: О трёх "православиях" и их способах решения противоречий.
Владимир Ковальджи - 13:13 17.09.2007
> преподнесения Православия в двух комплектациях: для "1) простонародья" и "2) для интелигенции".

> догадываюсь, что есть ещё и "третья" система - православие "профессионалов" ...


Дык, об этом еще Павел говорил - кому молоко, кому потверже (его самого мы, вероятно, причислим к "профессионалам"?)
"Комплектаций" может быть много, люди очень разные; но Христос - один, это главное.
Всё это хорошо описано в соловьевской "повести об антихристе" - "что для вас важнее всего в христианстве?" Кому то, кому иное... Черту, как помните, подводит старец Иоанн - "Христос".
Если это так, то "версии православия" могут быть любые, не беда. Если не так, то и полное единство - дорога в ад.

 Re: О трёх "православиях" и их способах решения противоречий.
Александр Павлов - 17:32 17.09.2007
slavindo, Вы писали:
> и "третья" система - православие "профессионалов"

В смысле? -"улемов" ?

Мы человеки не очень разнообразны по своей падшей природе.
Потому и можно гуртовать нас по взаимному подобию мирских страстей и грехов.
В интеллектуалы, простецы, педанты, разгильдяи и т.д
Вера каждого из нас - неизбежно несет печать этих ошибок.
И став православным интеллектуал остается интеллектуалом, а простец простецом.
Лишь в Богообщении мы выходим за эти мирские рамки.
На неизмеримый во времени миг становимся едины с Христом - и каждый - по своему, независимо от классов и групп.

Испытывая почтение к земному уму и учености в земных делах, мы переносим это уважение на дела Веры.
Зря, пожалуй.
У умных и ученых - свои тараканы.
У меня- свои.
Забивая голову чужими страстями и глупостями -от своих не избавишься.


Архив форума