Беседы о Православии
Архив форума
Когда начинает кто при тебе пересуждать брата своего, сделай печальным лицо свое. Как скоро сделаешь это, и перед Богом и перед ним окажешься охраняющимся.
Исаак Сирин, преп.

  Евангелие от Матфея. Глава 2
Братец Дыкъ - 08:43 08.09.2007
Давайте, наверное, перейдем ко второй главе.
Это конечно не значит, что дискуссии по первой главе надо резко в обязательном порядке прекратить. :)

Я лично начну ее читать завтра утром, как высплюсь, надеюсь завтра же и поделиться впечетлениями и вопросами.

 Re: Мф.2 - Зачем? (попробую себя в роли Славы)
Братец Дыкъ - 20:54 08.09.2007
Прочитал я вторую главу и возник у меня вопрос который раньше мне никогда в голову неприходил:

А зачем случаются все описаные в ней события?

Выглядит мне все это, примерно, так:
Бог посылает знамение (звезду) о рождении Спасителя (Царя Иудейского), это знамение понимают какие-то мудрецы, которые следуют за ним в Иерусалим. Там они предупреждают об этом Ирода, который, понятное дело, захотел убрать "конкурента". После этого и при помощи небольшой подсказки (что Царь должен родиться в Вифлееме), звезда доводит их до самого дома, где находится младенец Иисус. После этого они получают во сне откровение не сообщать Ироду об увиденном и уходят другой дорогой. Что в свою очередь провоцирует Ирода на редкое безумство - убить всех младенцев в этом городе, и Иосифу с Марией и Младенцем, все равно, приходится бежать от туда.

Казалось бы, проще всего, вообще не создавать это знамение. Пользы от него фактически ноль (три человека увидели, поняли и пришли поклониться и принесли дары + взволновался Иерусалим), а вреда ...
Если нельзя было не давать это знамение и покланение волхвов было так важным, почему бы было звезде не отвести их прямо в Вифлеем, без захода в Иерусалим. В крайнем случае можно было дать им видение во сне до того как они увидели и покланились Младенцу, а не после с инструкциями "не мутить воду".
Если предудущих два варианта не катили, то можно было предупредить Иосифа заранее, чтобы он мог бежать в Египет, а потом волхвам доложить Ироду, чтобы предотвратить истребление всех младенцев в округе.

Тем не менее это случается именно как случилось, и Матфей берет на себя труд подробно описать это (единственный кстати из Евангелистов). Соответственно и мой вопрос из сабджа: "Зачем?".

 Re: Мф.2 - Зачем? (в роли Славы - Слава)
slavindo - 22:35 09.09.2007
Братец Дыкъ, Вы писали:

> Если предудущих два варианта не катили, то можно было предупредить Иосифа заранее, чтобы он мог бежать в Египет, а потом волхвам доложить Ироду, чтобы предотвратить истребление всех младенцев в округе.

>

> Тем не менее это случается именно как случилось, и Матфей берет на себя труд подробно описать это (единственный кстати из Евангелистов). Соответственно и мой вопрос из сабджа: "Зачем?".


А у меня, между тем, такого вопроса не возникает. Тут надо смотреть на ситуацию с позиции людей именно того времени. Не было тогда гуманизьма современного, пресловутого сюсюканья с массами. Всё было более близко к природному порядку. Вот - Царь. Захотел - и убил в городе всех младенцев, захотел - голову отрубил непойми почему, не успел отрубить нужную голову - самого порубили на куски. Ни у кого не возникало вопросов: -А в соответствии с какой демократической процедурой происходит избиение младенцев?, а кто ведёт протокол отрубания головы? А дайте мне звонок адвокату!
- Царь убивал или не убивал в основном по тому закону, что он сильный, что он - Царь. В результате - у тогдашнего населения было гораздо меньше вопросов к Ироду по поводу этого эпизода с младенцами, да и вообще, сам этот эпизод рассматривался как гармоничное продолжение обыденнной жизни, а не как у нас: ужас кромешный.

Теперь вспомним такую алегорию, применяемую к Богу: Царь Царей, Царь Небесный. Понятно, что Бог людьми того времени мыслился как некий аналог земного царя, спроецированный в вечность и бесконечность. Так вот и на этого Царя в человеческом понимании тоже не особо распространялись гуманистическо-демократические нормы 21го века: никому и в голову не приходило спросить: "Да почему такие большие человеческие жертвы?","Да зачем столько издержек?". Царь - он Царь. Рассердится - всех вообще в расход пустит, и никакие демократические нормы ему не понадобятся. И никто его не избирал, и не перед кем ему отчитываться.

Таким, образом, в сознании человека 1го столетия все эти события гармонично укладывались. Это мы подиспортились - гуманность нам подавай, логику, оправдания человеческих жертв. Ну прям как к Бушу...

 Re: Мф.2 - Зачем? (в роли Славы - Слава)
Владимир Ковальджи - 23:17 09.09.2007
> Не было тогда гуманизьма современного

> было гораздо меньше вопросов к Ироду по поводу этого эпизода с младенцами, да и вообще, сам этот эпизод рассматривался как гармоничное продолжение обыденнной жизни, а не как у нас: ужас кромешный.


Во блин! Оказывается все наше богослужение написано гнилыми проамериканскими криптогуманистами! Ибо в день памяти вифлеемских младенцев Ирод и его поступок всячески характеризуется как "пребеззаконный", "злобный", "пребезумный" и прочими отнюдь не обыденно-гармоничными словами, а резкими ругательно-обличительными. Да... Проказа гуманизма и глупого сюсюканья по поводу невинных жертв оказывается не столь новой болезнью...

 Re: Мф.2 - Зачем? (в роли Славы - Слава)
slavindo - 12:46 10.09.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Во блин! Оказывается все наше богослужение написано гнилыми проамериканскими криптогуманистами! Ибо в день памяти вифлеемских младенцев Ирод и его поступок всячески характеризуется как "пребеззаконный", "злобный", "пребезумный" и прочими отнюдь не обыденно-гармоничными словами, а резкими ругательно-обличительными.


Проамериканскими.... Владимир, это очень интересная параллель! Посмотрите: гибель еврейских младенцев оплакивается и вызывает возмущение, в то время, как геноцид целых палестинских народов (вместе с женщинами, детьми и стариками) - приветствуется как неизбежное истребление зла. На что-то это похоже, из нашей современности...

 Re: Мф.2 - Зачем? (в роли Славы - Слава)
Владимир Ковальджи - 13:03 10.09.2007
> Посмотрите: гибель еврейских младенцев оплакивается и вызывает возмущение, в то время, как геноцид целых палестинских народов (вместе с женщинами, детьми и стариками) - приветствуется как неизбежное истребление зла.


Во-во, современные патриоты-язычники тоже говорят, что христианство - жыдовская вера (точнее, экспортный вариант для гоев), и надо к своим родным брёвнам возвращаться.

 Re: Мф.2 - Зачем? (вопрос про двух младенцев)
slavindo - 13:36 10.09.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Во-во, современные патриоты-язычники тоже говорят, что христианство - жыдовская вера (точнее, экспортный вариант для гоев), и надо к своим родным брёвнам возвращаться.


А между тем, хотелось бы услышать богословское обоснование этой проблемы: Вот возьмём, к примеру двух младенцев. Оба - груднички по 2 недели. 1й - амаликитянин, которого зарубил мечем воин Иисуса Навина, второй - еврей, которго зарубил мечем воин Ирода в 1м году по Рождеству Христову.
Вопрос: почему смерть первого младенца должна вызывать у меня литургическое торжество, в то время, как смерть второго - литургическое негодование? В чём эта принципиальная разница между ними, между их смертями?

 Re: Мф.2 - Зачем? (вопрос про двух младенцев)
Иван Николаевич - 14:15 10.09.2007
> Вопрос: почему смерть первого младенца должна вызывать у меня литургическое торжество?

У ВАС - не знаю. У ветхозаветных евреев - понятно, почему...

В мидрашах есть замечательная история, как после перехода евреев через Красное море малахим (ангелы то бишь, по-нашему) хотели вслед за народом Израиля благодарственными песнями восславить Творца.
А Бог им запретил, сказав: "Ну эти-то понятно - они души свои спасли и Мое указание исполнили. А вы чему радуетесь?.. Гляньте, сколько у Меня народу под водой жизни положили..."

 Re: Мф.2 - Зачем? (вопрос про двух младенцев)
slavindo - 14:36 10.09.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> > Вопрос: почему смерть первого младенца должна вызывать у меня литургическое торжество?

>

> У ВАС - не знаю. У ветхозаветных евреев - понятно, почему...

>

А у ВАС, у ВАС как?

Мне вот лично, нравственное чувство внутри меня подсказывает, что смерть обоих младенцев является трагедиями абсолютно равными по масштабу.

 Удастся ли.
Андрей Владимирович - 11:48 11.09.2007
slavindo, Вы писали:
> Мне вот лично, нравственное чувство внутри меня подсказывает, что смерть обоих младенцев является трагедиями абсолютно равными по масштабу.

* * * * * *
Удастся ли мне внести ясность в это дело или наоборот ещё больше напутаю, но можно тут предложить такую идею:
По православному учению о мытарствах мы например знаем, что вкоренённость в нашу душу страстей будет является главной причиной наших страданий там. И есть Промысел Божий, который желает наименьшего вреда каждому из творений Божих.
Потому как не предположить, что жизнь и усвоение греховных культурных традиций тех же амаликитян, не привели бы к более тяжелым страданиям, чем смесрь в младенческом возрасте?
Мы живы отчасти ещё и потому, что Бог видит, ждёт, что мы можем стать ещё хоть немного другими, ещё хоть немного лучшими.

 почти оффтоп
Иван Николаевич - 11:50 11.09.2007
А, извините, где Вы видели "православное учение о мытарствах"??

 Что за вопрос?
Андрей Владимирович - 12:27 11.09.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> А, извините, где Вы видели "православное учение о мытарствах"??

* * * * * *
Не понял вопроса? Вы не знакомы с православном учением о посмертном бытии человеческой души?
3, 9 и 40 дней после смерти человека Вам ничего такого особенного не говорят? Извините конечно но, Иван Николаевич, не первый год мы с Вами общаемся. Что-то Вы недоспрашиваете однако.

 Re: Что за вопрос?
Иван Николаевич - 12:46 11.09.2007
Если всерьез, догматически, а не дидактически признавать учение о мытарствах - надо признавать и повествование из "Феодоры" о "мешочках со сверхдолжными заслугами святых", которыми она "расплачивалась с демонами" - а там уж совсем при дверях лежат индульгенции, конгрегация св. инквизиции и - благополучное преодоление восточной схизмы. ;-)
Так что совет: не читайте перед обедом помимо советских газет также "блаженную Феодору" и "Никодима Святогорца".
Это католицкие шпиёны!

 Ну-ну.
Андрей Владимирович - 13:15 11.09.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Так что совет: не читайте перед обедом помимо советских газет также "блаженную Феодору" и "Никодима Святогорца".

> Это католицкие шпиёны!

* * * * * * * *
Афонского старца Никодима "Невидимая брань" переводил святитель Феофан, как значится у меня на обложке. Вопрос о шпионах решается быстро, тут и дискутировать не надь.
Наставник же бл.Феодоры был святой Василий. День его блаженной кончины празднуется в календаре, чтобы уточнить дату надо посмотреть ещё раз выступление А.И.Осипова.
Тут единогласно все признают однако, Иван Николаевич, что Ваши рассуждения отнюдь......

 Re: Ну-ну.
Владимир Ковальджи - 13:28 11.09.2007
> Афонского старца Никодима "Невидимая брань" переводил святитель Феофан, как значится у меня на обложке.


"это перевод знаменитой книги Невидимая брань Лоренцо Скуполи, соответствующий изданию из 66 глав с добавлением труда О внутреннем мире, или Путь в рай, принадлежащего испанскому францисканцу Хуану ди Бонилья. Перевод прп. Никодима очень точный, но он ограничивается, как явственно выражено в заглавии его книги, улучшениями и исправлениями, и переводчик открыто заявляет, что произведение написано одним ‘мудрым человеком’. Только одна глава представлена как новая: гл. 25 первой части — о том, как обуздывать фантазию и память. Значительные изменения внесены в гл. 46 первой части — о молитве. Опущена глава 61 Невидимой брани — об упорствовании до смерти, потому что Никодим отсылает нас к похожим (гл. 15 и гл. 8 Пути в рай — о вере в священные таинства), которые частично, но точно приводятся Никодимом в гл. 3 второй части. Наибольший объем в книге Никодима, в отличие от оригинала, занимают вставленные в текст цитаты с толкованием Священного писания, приведенные в развернутом виде, и многочисленнейшие ссылки на св. отцов, а также обильные примечания аскетическо-святоотеческого характера, основывающиеся на восточной традиции, и различные пояснения учения чисто схоластического типа. Тем не менее, текст Скуполи переведен полностью и точно, с небольшими исправлениями, безусловно второстепенными по содержанию."
http://sfi.ru/ar.asp?rubrika=384&rubr_id=734&art_id=3404

""Брань духовная" (Combattimento spirituale) о. Лоренцо Скуполи (1530-1610) была впервые издана на русском языке в 1784 году в переводе Ивана Самойловича Андреевского (1759-1809), правда, сделан этот перевод был не с итальянского, а с польского языка. В 1794 году книга эта была пере-. издана с исправлениями, сделанными архимандритом Мефодием (Смирновым) из Новоспасского монастыря в Москве. Он же прибавил к тексту "приличные из сочинений святых отец рассуждения" и дал книге новое название - "Подвиг христианина против искушений". В третий раз книга Л. Скуполи вышла в России в 1816 году в переводе Александра Федоровича Лабзина, скрывшегося под псевдонимом У.М., то есть Ученик Мудрости. Книга эта осталась почти незамеченной и, в отличие от "Подражания", неизвестной русскому читателю вплоть до 1892 года, когда она появилась вновь - теперь в переводе св. Феофана Затворника, однако уже в переводе не с французского перевода, сделанного в начале XIX века о. Жаном Бриньоном, а с греческого ее переложения, осуществленного преп. Никодимом Святогорцем (1749-1808). Этот замечательный греческий аскет, духовный писатель и святой под заголовком "Невидимая брань" перевел книгу Л. Скуполи на греческий, включив в свой ее вариант довольно много ссылок на греческих аскетов, чьи писания были им же изданы в Добротолюбии. В таком виде она попала к св. Феофану, который начал переводить ее довольно точно, затем, дойдя до середины и обнаружив, что книга западного происхождения, начал ее переделывать и исправлять, что особенно заметно в последних главах (об этом он подробно рассказывает в письмах), но не сильно."
http://pvd.chat.ru/text/Chistjakov/CH7.html

 Впечатляет.
Андрей Владимирович - 14:56 11.09.2007
Владимир, наверное всё это так. (только ссылка на сайт какой-то энтузиазно-подозрительный).
Однако не станете же Вы отрицать православность изложенных в "Невидимой брани" мыслей?
Право слово, я наверное здорово поотстал, это для меня лично ново.

Но и не в этом даже дело. Вернитесь к первой своей мысли, что хотели Вы сказать, доказывая ошибочность "Невидимой брани"?
Подитожте, будте добры....

 Re: Впечатляет.
Владимир Ковальджи - 15:17 11.09.2007
> Вернитесь к первой своей мысли, что хотели Вы сказать, доказывая ошибочность "Невидимой брани"?


Я? Доказывал ошибочность? Ни с кем меня не путаете? Я только дал информацию об изначальном авторстве о. Лоренцо Скуполи. Вероятно, очень хороший человек был, а больше ничего не знаю. Это к И.Н.

 Вот это да !
Епиходов - 16:55 11.09.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Афонского старца Никодима "Невидимая брань" переводил святитель Феофан, как значится у меня на обложке.

>

> "это перевод знаменитой книги Невидимая брань Лоренцо Скуполи, соответствующий изданию из 66 глав с добавлением труда О внутреннем мире, или Путь в рай, принадлежащего испанскому францисканцу Хуану ди Бонилья. Перевод прп. Никодима очень точный, но он ограничивается, как явственно выражено в заглавии его книги, улучшениями и исправлениями, и переводчик открыто заявляет, что произведение написано одним ‘мудрым человеком’. Только одна глава представлена как новая: гл. 25 первой части — о том, как обуздывать фантазию и память. Значительные изменения внесены в гл. 46 первой части — о молитве. Опущена глава 61 Невидимой брани — об упорствовании до смерти, потому что Никодим отсылает нас к похожим (гл. 15 и гл. 8 Пути в рай — о вере в священные таинства), которые частично, но точно приводятся Никодимом в гл. 3 второй части. Наибольший объем в книге Никодима, в отличие от оригинала, занимают вставленные в текст цитаты с толкованием Священного писания, приведенные в развернутом виде, и многочисленнейшие ссылки на св. отцов, а также обильные примечания аскетическо-святоотеческого характера, основывающиеся на восточной традиции, и различные пояснения учения чисто схоластического типа. Тем не менее, текст Скуполи переведен полностью и точно, с небольшими исправлениями, безусловно второстепенными по содержанию."

> http://sfi.ru/ar.asp?rubrika=384&rubr_id=734&art_id=3404

>


Вот это да! И много у нас ещё в святоотеческой литературе подобных переложений ?

Ал-р

 Re: Вот это да !
Иван Николаевич - 17:25 11.09.2007
Увы!
И дело не только в литературе.
"Большой требник Петра Могилы" и "Катехизис" упомянутого святителя, которые были на протяжение веков образцами основ русской веры - прямо скажем, имеют нос в густейшем пуху в этом смысле...

Да и чему дивиться?
14-й, 15-й, начало 16-го - исторически тяжелые времена для православия. Систематические богословские школы отсутствовали. Понятно, куда народ учиться ездил. Надеялись при этом пшеницу отделять от плевел "духом православным".
Не тут-то было!
С кем поведешься...

Большой беды тут нет: католики хорошие. И мы действительно многим им обязаны.

Но СЕЙЧАС, когда есть все предпосылки начать вспоминать, "откуду есть пошла православная вера", цепляться за "Никодимов Святогорцев", право, странно...

 Re: Вот это да !
Александр Иванов - 19:39 11.09.2007
> Большой беды тут нет: католики хорошие.


И католики есть хорошие. и атеистов много замечательных, только атеизм отрицает Бога, а католицизм искажает Христианство. Причем искажает не только догматически, что, казалось бы, нетрудно поддается исправлению, все гораздо глубже. И усвоение православными этого искажения - не просто большая беда, это трагедия Церкви.

См. "О задачах освободительной войны в области русского богословия"
http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=505

 Вот-вот!
Иван Николаевич - 19:51 11.09.2007
Я ровно к тому же и призываю.
И в первых тактических действиях этой освободительной войны должно значиться нелицеприятное признание католического происхождения многих наших книг, молитв, традиций...

 Re: Вот-вот!
Александр Иванов - 22:17 11.09.2007
> И в первых тактических действиях этой освободительной войны должно значиться нелицеприятное признание католического происхождения многих наших книг, молитв, традиций...


Конечно, признать необходимо, но именно с большим знаком минус, а не с комментариями "большой беды тут нет". Не только признавать этот факт нужно, но и признать необходимость постепенного избавления от этого "наследия".

 Re: Вот-вот!
Иван Николаевич - 10:15 12.09.2007
Дорогой Александр!

Как известно из старой студенческой песни, "нельзя в России никого будить!" :-)
Если, конечно, мы не хотим новых расколов и внутрицерковных взрывов.
А потом - я совершенно убежден, что многие укоренившиеся католицизмы уже настолько вошли в православный обиход, что устранить их можно будет лишь вырастив два или три поколения детей в "некатолическом" веропонимании.
Православными, проще говоря...

Когда наши подрощенные дети САМИ не захотят вешать в храмах и дома в качестве икон копии Сикстинской Мадонны;
когда они будут "нутром чуять", что никаких "мытарств" быть не может, ибо неподкупен Бог, но милостив;
когда понятие "тайносовершительная формула" будет осмеяно и забыто в семинарском богословии само по себе, без санкций сверху
- вот и произойдет вожделенное и Вами и мною "избавление от наследия".

А любое избавление силой действий, предписаний и даже жестких споров - это ужас будет!.. Я даже вот эту нашу беседу сейчас считаю "на грани". Лучше католиком быть, чем сеять в своей церкви подозрительность, недоверие и разделение!

 Re: Вот-вот!
Александр Иванов - 11:10 12.09.2007
> А потом - я совершенно убежден, что многие укоренившиеся католицизмы уже настолько вошли в православный обиход, что устранить их можно будет лишь вырастив два или три поколения детей в "некатолическом" веропонимании.


Мне кажется, что вполне можно было бы официально _разрешить_ священникам опускать в службе иные "могилизмы" и т.п., т.е. ввести альтернативный устав, оставив выбор за настоятелем. А в семинариях, тем временем, готовить новую смену. И никаких расколов не будет

> Лучше католиком быть, чем сеять в своей церкви подозрительность, недоверие и разделение!


Оба хуже (с) Сталин.

 Re: Огласите весь список!
slavindo - 09:58 12.09.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> И в первых тактических действиях этой освободительной войны должно значиться нелицеприятное признание католического происхождения многих наших книг, молитв, традиций...


Не говорите загадками. Огласите весь список пожалуйста!
(и если возможно, отдельной темой)

 Re: Огласите весь список!
Александр Павлов - 14:08 12.09.2007
slavindo, Вы писали:

> Не говорите загадками. Огласите весь список пожалуйста!

К теме:
Говорят, отсюда есть пошел "малиновый звон"

(Мехелен. Вид города с собором)

> (и если возможно, отдельной темой)

Боюсь, завязнем. И разделяю мнение Епиходова о "католичествующих"

 Re: Огласите весь список!
Иван Николаевич - 19:01 12.09.2007
> Огласите весь список пожалуйста!

Это, дорогой Слава, невозможно.
Сюда попадет разным боком почти ВСЕ наше богословское наследие после 15 века. И - в особенности (о парадокс!) - труды самых неутомимых борцов с западной ересью. Ибо они, в основном, противоречили схоластике схоластическими методами и, таким образом, терпели поражение тем более сокрушительное, чем более логическими и доказательными были их построения...

Кроме того, многие вещи, которые в этот список попадут, мною лично горячо приветствуются как заимствования очень хорошие и для православия чрезвычайно полезные.
Общины сестер милосердия, к примеру...

В общем, это было бы почти безнадежно запутано и невыносимо грустно, если бы не Утешитель, не покидающий Церкви все эти века...
:-)

 Re: Огласите весь список!
Александр Павлов - 19:14 12.09.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> Общины сестер милосердия, к примеру...


А вот мне было-бы интересно прочитать что -нибудь про православные Братства.
Это тоже - заимствование?
А где про них хорошо написано?
Есть у кого ссылочка?

 Re: Вот это да !
Александр Павлов - 20:29 11.09.2007
Александр Иванов, Вы писали:
> а католицизм искажает Христианство. Причем искажает не только догматически, что, казалось бы, нетрудно поддается исправлению, все гораздо глубже.


Т-сс. Не огорчай ВК. ;)

 Re: Вот это да !
Владимир Ковальджи - 22:27 11.09.2007
> Т-сс. Не огорчай ВК


И зря беспокоите ся. Меня в последнее время больше огорчают нарушения на практике, а не в теории.

 Re: католики - хорошие
Епиходов - 12:55 12.09.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Увы!

> И дело не только в литературе.

> "Большой требник Петра Могилы" и "Катехизис" упомянутого святителя, которые были на протяжение веков образцами основ русской веры - прямо скажем, имеют нос в густейшем пуху в этом смысле...

>

> Да и чему дивиться?

> 14-й, 15-й, начало 16-го - исторически тяжелые времена для православия. Систематические богословские школы отсутствовали. Понятно, куда народ учиться ездил. Надеялись при этом пшеницу отделять от плевел "духом православным".

> Не тут-то было!

> С кем поведешься...

>

> Большой беды тут нет: католики хорошие. И мы действительно многим им обязаны.

>


У меня нет ненависти к католикам как таковым, равно как и по отношению к западу. Но есть сильнейшее неприятие, просто физическое, людей по эту сторону, которые перед тем и другим пресмыкаются и добровольно становятся инструментом их влияния под флагом "просветительства". Католичество верховное - это коммерческая политологическая фирма, т.е. извлекающая выгоду из выполнения именно политических заказов. Перепечатывать даже их прогнозы погоды опасно и для души и для общества.

Опасность состоит даже не только в том, что может пустить корни какое-либо из их (католических) представлений и все запутать. Опасность главная в том, что они и православие могут придумать специальное, удобное в обращении. Потому и интересуюсь.

Ал-р

 Re: католики - хорошие
Иван Николаевич - 14:39 12.09.2007
Все это совершенно не о том, дорогой Александр!
Но если применить к этой теме любимый Вами конспиро-политологический подход - можете считать, что все высказанные Вами опасения - реализованы.
Причем лет 400 назад.

 Re: Ну-ну.
Иван Николаевич - 13:29 11.09.2007
Да я, в общем, особо и не надеялся...
Вы, все-таки, насчет "мытарств" посоветуйтесь с кем-нибудь догматически подкованным, чьему мнению Вы доверяете.

А по поводу "кто чего переводил" - Вы даже представить не можете, дорогой Андрей Владимирович, сколь хитроумно и авторитетно осуществлялось в истории католическое влияние на РПЦ!
(Что собственно и привело последнюю к тому состоянию, в котором она оказалась к началу 20 века! :-( - ну да это уж... эх... )

 Итак.
Андрей Владимирович - 13:51 11.09.2007
Итак вернёмся к началу небольшой дискуссии. Посмертное состояние нужно брать в расчёт, если пытаться объяснять 9хоть в силу своих слабых человеческих сил) Промысл Божий..
Мысль была только такая. Не согласны?
Смерть временная потому может быть предпочтительней смерти вечной не так?

 Re: Итак.
Иван Николаевич - 14:08 11.09.2007
Если Вы мне задаете этот вопрос - я не буду принимать участие в дискуссии о двух убиенных младенцах.
Просто встрял с оффтопом.
Простите!

 Re: Удастся ли.
slavindo - 13:14 11.09.2007
Андрей Владимирович, Вы писали:

> Потому как не предположить, что жизнь и усвоение греховных культурных традиций тех же амаликитян, не привели бы к более тяжелым страданиям, чем смесрь в младенческом возрасте?


- Эти рассуждения справедливы для любого общества, в том числе и нашего. Смерть всех нас в младенческом возрасте привела бы к меньшей греховности и страданиям. Все равно спасающихся всегда мало, они идут по определению, "узким путём".

 Re: Мф.2 - Зачем? (вопрос про двух младенцев)
Владимир Ковальджи - 14:44 10.09.2007
> Вопрос: почему смерть первого младенца должна вызывать у меня литургическое торжество, в то время, как смерть второго - литургическое негодование?


Некорректно. Я сказал только о втором, а первого - не знаю. Т.е. в _новозаветном_ предании этого нету. Ветхий же наследуется и осмысляется только в свете Нового, а не сам по себе. И поэтому мы можем сколько угодно встретить цитат из него (типа "блажен, иже разбиет младенцы твоя"), но никакого "литургического торжества" по этому поводу (в прямом его историческом смысле) не обретается и в помине.

 Re: Мф.2 - Зачем? (в роли Славы - Слава)
Братец Дыкъ - 07:06 11.09.2007
slavindo, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

>

> > Если предудущих два варианта не катили, то можно было предупредить Иосифа заранее, чтобы он мог бежать в Египет, а потом волхвам доложить Ироду, чтобы предотвратить истребление всех младенцев в округе.

> >

> > Тем не менее это случается именно как случилось, и Матфей берет на себя труд подробно описать это (единственный кстати из Евангелистов). Соответственно и мой вопрос из сабджа: \"Зачем?\".

>

> А у меня, между тем, такого вопроса не возникает. Тут надо смотреть на ситуацию с позиции людей именно того времени. Не было тогда гуманизьма современного, пресловутого сюсюканья с массами. Всё было более близко к природному порядку. Вот - Царь. Захотел - и убил в городе всех младенцев, захотел - голову отрубил непойми почему, не успел отрубить нужную голову - самого порубили на куски. Ни у кого не возникало вопросов: -А в соответствии с какой демократической процедурой происходит избиение младенцев?, а кто ведёт протокол отрубания головы? А дайте мне звонок адвокату!

> - Царь убивал или не убивал в основном по тому закону, что он сильный, что он - Царь. В результате - у тогдашнего населения было гораздо меньше вопросов к Ироду по поводу этого эпизода с младенцами, да и вообще, сам этот эпизод рассматривался как гармоничное продолжение обыденнной жизни, а не как у нас: ужас кромешный.


Слава, Владимир уже ответил тебе приведя пример из нашего богослужебного наследия, поэтому я не вдаваясь детали скажу что ты тут совершенно не прав, и ветхозаветный иудаизм религоведы не случайно называют "этическим монотеизмом". Весь Ветхий Завет просто пропитан идеей "социальной справедливости", как необходимого условия построения отношения между человеком и Богом.
А "вопросов" у тогдашнего населиения к Ироду было более чем достаточно.

> Теперь вспомним такую алегорию, применяемую к Богу: Царь Царей, Царь Небесный. Понятно, что Бог людьми того времени мыслился как некий аналог земного царя, спроецированный в вечность и бесконечность. Так вот и на этого Царя в человеческом понимании тоже не особо распространялись гуманистическо-демократические нормы 21го века: никому и в голову не приходило спросить: \"Да почему такие большие человеческие жертвы?\",\"Да зачем столько издержек?\". Царь - он Царь. Рассердится - всех вообще в расход пустит, и никакие демократические нормы ему не понадобятся. И никто его не избирал, и не перед кем ему отчитываться.


Приходило в голову спросить или нет - материя тонкая, а вот то что Господь через пророков, весь Ветхий Завет пердупреждал свой народ за что Он пошлет на Израиль большие беды, а не поступал с ним как "левой ноге захочется, потому что Он царь-царей" - тут к гадалке ходить не надо, достаточно почитать пророческие книги. :)

> Таким, образом, в сознании человека 1го столетия все эти события гармонично укладывались. Это мы подиспортились - гуманность нам подавай, логику, оправдания человеческих жертв. Ну прям как к Бушу...


Даже если предположить, что ты прав, и люди того времени видели эту ситуацию совсем по-другому, что это меняет для нас?
В какие-то времена, какие-то народы (инки, на пример) считали что богам (или богу - не помню) нужно приносить человеческие жертвы, чтобы подпитывать их- не то отощают и всем гаплык будет. Для них это "гармонично укладывались", что мне сегодня с того??

P.S.
Впрочем я для себя более-менее смог найти ответ на этот свой же вопрос. Сейчас нет сил, просто, писать об этом.

 Re: Евангелие от Матфея. Глава 2: Цитаты
slavindo - 21:30 09.09.2007
Для начала я хотел бы задать вопрос по цитатам из В.З, использованным в этой главе.

Вот в каком виде появляется у Матфея ссылка на сбывающееся пророчество Иеремии:

>16 Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов.

>17 Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит:

>18 глас в Раме слышен, плач и рыдание и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться, ибо их нет.

(Матф.2:16-18)

А вот - само пророчество из Иер.31 (мысль полностью):

>15 Так говорит Господь: голос слышен в Раме, вопль и горькое рыдание; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться о детях своих, ибо их нет.

>16 Так говорит Господь: удержи голос твой от рыдания и глаза твои от слез, ибо есть награда за труд твой, говорит Господь, и возвратятся они из земли неприятельской.

>17 И есть надежда для будущности твоей, говорит Господь, и возвратятся сыновья твои в пределы свои.

(Иер.31:15-17)

- Возвратятся в пределы свои? Мне кажется, что пророчество было не совсем про это...

И вот ещё одна ссылка на пророчество:

>15 и там был до смерти Ирода, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: из Египта воззвал Я Сына Моего.

(Матф.2:15)

- Что это за пророк и где он это говорит? Я лично не нашел :(

 Re: Евангелие от Матфея. Глава 2: Цитаты
Анна - 01:56 10.09.2007
slavindo, Вы писали:

> >15 и там был до смерти Ирода, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: из Египта воззвал Я Сына Моего.

> (Матф.2:15)

>

> - Что это за пророк и где он это говорит? Я лично не нашел :(


Осия 11, 1

Там, разумеется, речь идет об Израиле как народе (которого Бог вызвал из Египта, из дома рабства); с другой стороны, мессианские пророчества и пророчества об Израиле текстуально зачастую неотличимы.

 Re: Евангелие от Матфея. Глава 2: Цитаты
Братец Дыкъ - 06:57 12.09.2007
slavindo, Вы писали:
> Для начала я хотел бы задать вопрос по цитатам из В.З, использованным в этой главе.

>

> Вот в каком виде появляется у Матфея ссылка на сбывающееся пророчество Иеремии:

>

> >16 Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов.

> >17 Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит:

> >18 глас в Раме слышен, плач и рыдание и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться, ибо их нет.

> (Матф.2:16-18)

>

> А вот - само пророчество из Иер.31 (мысль полностью):

>

> >15 Так говорит Господь: голос слышен в Раме, вопль и горькое рыдание; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться о детях своих, ибо их нет.

> >16 Так говорит Господь: удержи голос твой от рыдания и глаза твои от слез, ибо есть награда за труд твой, говорит Господь, и возвратятся они из земли неприятельской.

> >17 И есть надежда для будущности твоей, говорит Господь, и возвратятся сыновья твои в пределы свои.

> (Иер.31:15-17)

>

> - Возвратятся в пределы свои? Мне кажется, что пророчество было не совсем про это...



Ты прав, в строгом смысле, как исполнения пророчеств, отсылки к ВЗ в этой главе - не проходят.
Но это и не было целью Матфея. Он ведь не ссылается на мессианские пророчества.
Это просто проведение паралелей со Священным Писанием, что было общепринятой практикой в то время (при том допускалась большая "гибкость" в цитировании), да и наши духовные писатели во всю "притягивают" отрывки из Библии для иллюстрации своих слов.

> И вот ещё одна ссылка на пророчество:

>

> >15 и там был до смерти Ирода, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: из Египта воззвал Я Сына Моего.

> (Матф.2:15)

>

> - Что это за пророк и где он это говорит? Я лично не нашел :(


Ну, Ання тебе уже дала ссылку.
А вот какого конкретно пророка имел ввиду Матфей, когда писал: "да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется", так никто до сих пор никто и не понял. :(

 Re: Евангелие от Матфея. Глава 2: Назорей
slavindo - 09:27 12.09.2007
Братец Дыкъ, Вы писали:

> Ну, Ання тебе уже дала ссылку.


Аня? Анна? :)

> А вот какого конкретно пророка имел ввиду Матфей, когда писал: "да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется", так никто до сих пор никто и не понял. :(


Да, этот момент я бы хотел спросить особо, поскольку очень мощно его не понимаю. Судя по этой цитате Матфея, слово "назорей" напрямую связано с городом "Назарет", якобы житель Назарета и есть "назорей". Однако начиная с книги Чисел вводится понятие о назореях, как о людях особого посвящения, святых Господу. Надо сказать, что все вхождения слова"назорей" в Ветхом Завете подразумевают именно этих, особо посвященных людей, а не жителей Назарета. Характерно, что назореи не стригли волос - Христос вроде бы тоже не стриг волос. Но с другой стороны, они не пьют вина и даже не едят виноград - Христос, как известно, пил вино.

Так вот, что это Игра слов, или ещё что? И в каком смысле Христос был назореем?

 Re: Евангелие от Матфея. Глава 2: Назорей
Братец Дыкъ - 06:15 13.09.2007
slavindo, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

>

> > Ну, Ання тебе уже дала ссылку.

>

> Аня? Анна? :)

>

> > А вот какого конкретно пророка имел ввиду Матфей, когда писал: "да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется", так никто до сих пор никто и не понял. :(

>

> Да, этот момент я бы хотел спросить особо, поскольку очень мощно его не понимаю. Судя по этой цитате Матфея, слово "назорей" напрямую связано с городом "Назарет", якобы житель Назарета и есть "назорей". Однако начиная с книги Чисел вводится понятие о назореях, как о людях особого посвящения, святых Господу. Надо сказать, что все вхождения слова"назорей" в Ветхом Завете подразумевают именно этих, особо посвященных людей, а не жителей Назарета. Характерно, что назореи не стригли волос - Христос вроде бы тоже не стриг волос. Но с другой стороны, они не пьют вина и даже не едят виноград - Христос, как известно, пил вино.

>

> Так вот, что это Игра слов, или ещё что? И в каком смысле Христос был назореем?


Да, это почти 100% игра слов. Причем на каких именно пророков он ссылается сегодня неизвестно.

В теории впрочем Иисус мог быть и назореем - назореями раньше становились, чаще всего, не на всегда, а на какой-то срок, причем минимальный срок для назорейства был всего 30 дней. Не так уж и много, учитывая, что все что требовалось от назорея это не употреблять вино и другие производные от винограда (имхо самая сложная часть), не стричь волос (пожизненым назореям разрешается подстригать их раз в год), и избегать трупов и могил, а также здений, где они хранятся. Как по мне, так мы в пост посильнее пояса затягиваем. :)

Чтобы закончить назорейство (по окончанию выбранного срока) надо было принести 3 жертвы в Храме, по этому после разрушения Храма, назореем можно было стать только пожизненно, и эта практика почти прекратилась.

Кстати, в начале первых христиан называли "назоретянами", как я понимаю на арамейском и греческом это почти или совсем не отличается от "назорея". Может быть Матфей имел тут это ввиду, хотя всеровно не понятно причем тут пророки.

 Re: Загадки второй главы
slavindo - 11:29 11.09.2007
Мне лично весьма интересно, что это была за звезда, описываемая Матфеем? По этому тексту о ней можно сделать следующие заключения:
"Звезда" эта не была астрономическим объектом в прямом смысле слова - это можно вывести из того, что она показывала путь, останавливалась над домом, то есть она явно перемещалась в атмосферных слоях. С другой стороны, она появилась за два года до Рождества. Судя по такой продолжительности, это явно не могло быть ни метеоритом ни кометой. Кроме того, этот летающий объект сообщает каким-то образом мудрецам информацию о рождении Царя Израилева. Если мы отвергаем астрономическое происхождение "звезды", то понятно, что передача информации произошла не с помощью каких-то там гороскопов или звёздной символики. А как тогда? Любопытно, что волхвы говорят про "Его звезду", т.е. звезда имела конкретное отношение именно к Христу. После рождения младенца звезда, временно покинувшая волхвов, возвращается к ним снова и показывает им путь до самого дома.
Таким образом, можно сделать промежуточный вывод, что "звезда" - является неким светящимся летающим объектом, появившимся за два года до воплощения Христа и имевшим к Нему конкретное отношение. Звездою он скорее всего называется просто из-за скудости словаря тогдашних людей. Изначально "звезда" появлялась на востоке и каким-то образом передала наиболее "продвинутым" людям той земли идею о том, что она служит для подготовки воплощения Царя Израилева. Очевидно, что им была передана информация о грандиозности и значимости для них этого являния - иначе, зачем бы они пошли в такое длительное путешествие?

А вот вопрос номер два: почему Ирод оказался таким наивным? Я имею в виду, почему он не послал вслед за мудрецами сотрудников своей тайной полиции при такой крайней важности сложившейся ситуации? Там ведь идти пешком было несколько часов! Неужто он в таком важном деле положился на неизвестных людей чужого государства? Кроме того, представьте себе: караван из знатных иностранцев с драгоценными дарами и прочими грузами входит в небольшой (заведомо известный) посёлок, перед караваном по небу шествует светящийся летающий объект. - Насколько трудно потом будет той же секретной полиции найти свидетелей этого происшествия? Вычислить конкретный дом и людей, к которым они входили? - То то же! При самом неблагоприятном стечении обстоятельств, я думаю, представителям власти потребовалось бы на это не больше часа. - Так зачем же было убивать всех младенцев?

 Re: Загадки второй главы
Александр Павлов - 12:17 11.09.2007
slavindo, Вы писали:
> По этому тексту о ней можно сделать следующие заключения:

> <...> она явно перемещалась в атмосферных слоях.

Не понимаю откуда такие заключения.

>по небу шествует светящийся летающий объект.

Взвод кровавой гебни Ирода входит в поселок.
Сержант:
Взвод стой: раз-два. По моей команде, головы поднять! Над каким домом звезда?
(молодой кровавый гебешник, из северных провинций, плохо говорящий на арамите)
-Командира- командира. Шапка медная падает однако...
-Понял. Взвод, два шага назад: раз-два.

 О звезде.
Андрей Владимирович - 12:21 11.09.2007
В непредметном смысле о звезде и волхвах толкуется эта глава так, что спящий в своих грехах Израиль "со стороны" был разбужен и пристыжен волхвами. Те, кому нужно было ждать и встречать Мессию узнали об этом толкьо по волхвам, а узнав встревожились. Ситуация достаточно стыдливая для Иерусалима, согласитесь?

О предметном смысле, простите, если скажу Вам что-то новое.

"Не думай, что без причины священнейшая из книг, Четвероевангелие, начинается Евангелием от Матфея, а оканчивается Евангелием от Иоанна. Матфей научает более, как исполнять волю Божию, и его наставления особенно приличествуют начинающим путь Божий; Иоанн излагает образ соединения Бога с человеком, обновленным заповедями, что доступно одним преуспевшим на пути Божием.
Это цитата из святителя Игнатия (Брянчанинова) http://www.vgx.orthodoxy.ru/collect/book14.shtml
"О чтении Евангелия".
Так вот о звезде и чудесном следовании за ней волхвов. Очень похоже, что явление было обычное, природное, не чудесное. Вспыхнула новая звезда, которой не было на небосводе. Если хотите, сама природа так ответила на рождение Сына Божиего.
Были обетования о Мессии, распространённые у прочих образованных народах мира, в которых указывась Палестина.
Волхвам (и Ироду) книжники детализировали место - Вифлеем. И волхвы отправились по уточненным данным в нужное место.
Сам Дух Святой возможно вёл и подсказывал им, этим истинным богопоклонникам место нахожджения святого семейства.

Вот та цитата из святителя Игнатия, она в некотором смысле прощает мне мои смелые мысли.
Тут ещё необходимо дать такие объяснения.
По разности духовного уровня развития людей, вообще невозможно всем дать в руководство одно и то же правило.
В святоотеческой литераьтуре есть несколько примеров того, как один и тоn же поступок одному вменялся в порицание, а другому в похвалу. Нарушение благословения наставника на совершение явного греха например для молодого инока ставилось в вину. Т.е молоджой должен показать послушание и совершить положенное от наставника.
Зрелый же монах должен показать свою зрелость и выбрать нарушение воли наставника. Тоже о выметенной и невыметенной келии монахов.Это общеизвестные места, но если что - могу дать и конкретные цитаты.
Всвете всего этого вообще поразительно, как один текст может быть составлен, чтобы и одному не повредить и другому дать поучение.
В этом смысле слова о том, что никакой чудесной вифлеемской звезды не было должны прозвучать только для тех ушей, кого это не смутит, кто твёрд и опытен в своей вере.

 Re: Загадки второй главы
Братец Дыкъ - 06:40 12.09.2007
slavindo, Вы писали:
> Мне лично весьма интересно, что это была за звезда, описываемая Матфеем? По этому тексту о ней можно сделать следующие заключения:

> "Звезда" эта не была астрономическим объектом в прямом смысле слова - это можно вывести из того, что она показывала путь, останавливалась над домом, то есть она явно перемещалась в атмосферных слоях. С другой стороны, она появилась за два года до Рождества. Судя по такой продолжительности, это явно не могло быть ни метеоритом ни кометой. Кроме того, этот летающий объект сообщает каким-то образом мудрецам информацию о рождении Царя Израилева. Если мы отвергаем астрономическое происхождение "звезды", то понятно, что передача информации произошла не с помощью каких-то там гороскопов или звёздной символики. А как тогда? Любопытно, что волхвы говорят про "Его звезду", т.е. звезда имела конкретное отношение именно к Христу. После рождения младенца звезда, временно покинувшая волхвов, возвращается к ним снова и показывает им путь до самого дома.

> Таким образом, можно сделать промежуточный вывод, что "звезда" - является неким светящимся летающим объектом, появившимся за два года до воплощения Христа и имевшим к Нему конкретное отношение. Звездою он скорее всего называется просто из-за скудости словаря тогдашних людей. Изначально "звезда" появлялась на востоке и каким-то образом передала наиболее "продвинутым" людям той земли идею о том, что она служит для подготовки воплощения Царя Израилева. Очевидно, что им была передана информация о грандиозности и значимости для них этого являния - иначе, зачем бы они пошли в такое длительное путешествие?


Из того что я прочитал.

Волхвы - это именно астрологи. русский перевод достаточно не удачен (так же как KJV, где это переведено как wise men - мудрецы, хотя спасибо и на том, что не перевели как wise guys - мафиозники ;) ).

Соответственно, звезда по смыслу текста - это более-меннее астрономический объект. Хотя какой именно и как он мог вести их и остановиться над домом - загадка. Св. Иоанн Златоуст считал что это был ангел, но эта гипотеза не лучше и не хуже других.

Весь этот эпизод содержит в себе оплюху иудейскому эстеблешменту того времени: они пропустили у себя под носом рождение Мессии, когда даже астрологи, не пойми от куда родом, узнали об этом. Астрологи и астрология были очень популярны в римском мире того периода, однако в иудаизме к ним относиись примерно так же как и к ним, и сейчас относится Православная Церковь. Иными словами для иудея астролог, так же вызыватель мертвых, или храмовая проститутка был "отбросом" духовного мира.

> А вот вопрос номер два: почему Ирод оказался таким наивным? Я имею в виду, почему он не послал вслед за мудрецами сотрудников своей тайной полиции при такой крайней важности сложившейся ситуации?


Не было у него скорее всего тайной полиции или чего-то подобного. Другое время - другое гос. устройство, была армия которая все силовые фунции и выполняла, включая и сбор налогов. Кроме того он не был сувереным правителем, а был под римлянами, врядли они давали ему сильно развернуться в эту сторону.

> Там ведь идти пешком было несколько часов! Неужто он в таком важном деле положился на неизвестных людей чужого государства?


Совершенно верно. Плюс из Вифлеема особо им некуда было деваться, так что он действительно расчитывал получить от них нужную информацию.

> Кроме того, представьте себе: караван из знатных иностранцев с драгоценными дарами и прочими грузами входит в небольшой (заведомо известный) посёлок, перед караваном по небу шествует светящийся летающий объект. - Насколько трудно потом будет той же секретной полиции найти свидетелей этого происшествия? Вычислить конкретный дом и людей, к которым они входили? - То то же! При самом неблагоприятном стечении обстоятельств, я думаю, представителям власти потребовалось бы на это не больше часа. - Так зачем же было убивать всех младенцев?


С одной стороны, я думаю что помпезность каравана была значительно меньше чем ты описываешь, их было всего 3, а золото, смирну и ладан,они наверное все таки не сундуками дарили.

Но в целом думаю ты прав, при желании Ирод мог вычислить, куда они ходили или хотя бы существенно сузить "круг подозреваемых". Похоже что он просто вспылил, что астрологи его одурачили и сбежали из под его носа. С ним такое случалось: например зачем ему надо было убивать своих сыновей?


Архив форума