Беседы о Православии
Архив форума
Остерегись, желая спасти ближнего, чтобы он не увлек тебя в гибельную пропасть. Последнее случается ежечасно. Отступление попущено Богом. Не покусись остановить его своею немощною рукою. Устранись, охранись от этого сам: и этого с тебя достаточно.
Никон (Воробьев), игум.

 Евангелие от Матфея. Глава 3
Братец Дыкъ - 05:05 17.09.2007
По второй главе дискуссия плавно угасла. Начнем читать эту главу?

 Re: Евангелие от Матфея. Глава 3. Продолжим.
Ветвь - 23:58 17.09.2007
Добрый день Братец!
Что – то от чтения второй главы, голова закружилась!!! А Иван Николаевич, вдруг у Вячеслава, из “случайного свидетеля”, превратился в “главного подозреваемого”.
И даже, НЛО нас посетило!
Что же будет дальше? … Хорошо, продолжаем читать.

 Re: Евангелие от Матфея. Глава 3. Продолжим.
Братец Дыкъ - 06:51 19.09.2007
Ветвь, Вы писали:
> Добрый день Братец!

> Что – то от чтения второй главы, голова закружилась!!! А Иван Николаевич, вдруг у Вячеслава, из “случайного свидетеля”, превратился в “главного подозреваемого”.

> И даже, НЛО нас посетило!

> Что же будет дальше? … Хорошо, продолжаем читать.


Дык, давайте читать!
У Вас есть мысли, вопросы, соображения по этой главе? Поделитесь с нами.
Может быть Вы интересный комментарий на нее...

 Re: Евангелие от Матфея. Глава 3
Братец Дыкъ - 06:13 19.09.2007
У меня тут возник вопрос по окончанию 3-ей главы, стихам 16-17.
Дух Божий, который сходил на Иисуса ввиде голубя, как-то повлиял, изменил Иисуса? Или это был только знак Иоанну?

Я знаю что какие-то ереси расматривали это место как свидетельство, того что Иисус до своего крещения, был просто человеком, а в этом месте описыватеся как Дух сощел на Него, поселилися в нем, и что он только после этого сделался Сыном Божьим...
Понятно, что мы в Православии так не считаем. С другой стороны расматривать это просто как знак Иоанну - мне кажется несколько мелковато, чтобы включать это в Евангелие, да и перед этим говориться: "и се, отверзлись Ему небеса", по тому что "ему" с большой буквы означает Иисусу. Что это тогда значит?

Кстати посмотрел другие переводы, нигде больше из того что я проверил в 16-17 стихах Иоанн не упоминается, только в синодальном переводе.
Интересно как это дословно с греческого звучит, и почему переводчики синодального перевода один раз отнесли "он" к Иисусу, а в другой уже к Иоанну?

 А чем толкования не устраивают?
Виктор П. - 15:32 19.09.2007
Простите, не могу понять - неужто мало того, что содержится в толкованиях?
Мне кажется объяснение Феофилакта Болгарского достаточно исчерпывающим:

И се отверзошася Ему небеса. Адам заключил их, а Христос отверзает, дабы ты знал, что и ты отверзаешь их, когда крещаешься. И виде Духа Божия сходяща, яко голубя и грядуща на Него, И се глас с небесе глаголя. Сходит Дух во свидетельство того, что Крещаемый больше крещающего. Иоанна иудеи почитали великим, а Христа не так. Все видели, что Дух сходил на Иисуса, дабы не подумали, что голос: Сей есть Сын Мой возлюбленный, относился к Иоанну, но чтобы все, видя Духа, уверовали, что сей глас относился к Иисусу.

Конец цитаты.

По-моему, вполне веская причина, чтобы описать сей факт в Евангелии.

http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=34

 Re: А чем толкования не устраивают?
Братец Дыкъ - 06:44 20.09.2007
Виктор П., Вы писали:
> Простите, не могу понять - неужто мало того, что содержится в толкованиях?


Да, нет, немало, всего не охватить. Но то немногое, которое пока успел прочитать не сильно помогло. Взять того же св. Феофилакта, толкование которого ты приводишь:

> И се отверзошася Ему небеса. Адам заключил их, а Христос отверзает, дабы ты знал, что и ты отверзаешь их, когда крещаешься.


В тексте говорится "отверзлись Ему небеса", а тут утверждается, что Он их отверзает.

> И виде Духа Божия сходяща, яко голубя и грядуща на Него, И се глас с небесе глаголя. Сходит Дух во свидетельство того, что Крещаемый больше крещающего. Иоанна иудеи почитали великим, а Христа не так. Все видели, что Дух сходил на Иисуса, дабы не подумали, что голос: Сей есть Сын Мой возлюбленный, относился к Иоанну, но чтобы все, видя Духа, уверовали, что сей глас относился к Иисусу.


В синодальном переводе голубя видит Иоанн, а не все присутствующие. В других переводах вобще получается что голубя увидел сам Иисус. Кто именно слышал голос с небес отдельно не уточняется, но, по контексту, выглядит что это тоже был или Иоанн, или Иисус, а не весь народ.
Если предположить что этот знак видели все, то ИМХО странно потом выглядят такие места в Евангелии, как Ин.8:14 и дальше по тексту.

> По-моему, вполне веская причина, чтобы описать сей факт в Евангелии.

> http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=34


Ок, Виктор, я, наверное, криво мысль свою выразил - причина достаточно веская чтобы включить в Евангелие, в конце концов мотивацию св. евангелиста Матфея, я тут хорошо понимаю. Теперь бы понять, что именно "сей факт" из себя представляет. :)

 Re: А чем толкования не устраивают?
Виктор П. - 09:26 20.09.2007
> > И се отверзошася Ему небеса. Адам заключил их, а Христос отверзает, дабы ты знал, что и ты отверзаешь их, когда крещаешься.

>

> В тексте говорится "отверзлись Ему небеса", а тут утверждается, что Он их отверзает.

>


А кто же еще? Небеса ведь сами по себе отверзаться не могут - нет у них такой способности. Значит, открыл их Бог. А Христос и есть Бог. Тебя смущает, что названо "не то" Лицо Троицы? Мол, по логике отверзать небеса должен был Бог-отец, раз сказано "И отверзлись Ему Небеса"?
Ну, так это не столь важно - мы смотрим на икону с ликом Спасителя, но произносим "Слава Отцу, и Сыну, и Святому Духу". И нас в этот момент не волнует "несоответствие" упоминаемых Лиц Троицы и изображенных на иконе.
Не согласен?


>

> В синодальном переводе голубя видит Иоанн, а не все присутствующие. В других переводах вобще получается что голубя увидел сам Иисус. Кто именно слышал голос с небес отдельно не уточняется, но, по контексту, выглядит что это тоже был или Иоанн, или Иисус, а не весь народ.

> Если предположить что этот знак видели все, то ИМХО странно потом выглядят такие места в Евангелии, как Ин.8:14 и дальше по тексту.

>


Не будучи Шерлоком Холмсом, применю дедуктивный метод. :-))
Если предположить, что голубя видел только Иоанн (или только Иисус), то у нас нет никакой возможности узнать об этом. И сей факт никак не мог быть включен в Евангелие, ибо кто ж о нем еще знал, кроме Иоанна и Иисуса? А никто из них не оставил нам явного свидетельства о событии - нет нигде прямых слов кого-либо из них о голубе и т.д.
Значит, раз уж факт нашел отражение в Евангелии, то логично предположить, что голубя и глас с неба видели и слышали все присутствовавшие.
И если даже в тексте говорится "и услышал Иоанн...", то это не означает, что этого не слышали все другие. Иначе было бы сказано что-то вроде "и услышал Иоанн, а более никто", ведь если бы это было так, то это настолько существенно, что об этом следовало бы упомянуть особо. Но тогда надо понять, как об этом узнали другие.
Поэтому самое простое и логичное - понимать Евангелие без придирок к точности формулировок. А простое, первое понимание текста именно таково - глас и голубя видели все.
Что касается Ин 8:14, то не очень понял, к чему это тут?
Цитирую:
14Иисус сказал им в ответ: если Я и Сам о Себе свидетельствую, свидетельство Мое истинно; потому что Я знаю, откуда пришел и куда иду; а вы не знаете, откуда Я и куда иду.


Так тут речь совсем о другом - Иисус вовсе не вспоминает здесь о событиях Своего Крещения. Или ты имеешь в виду, что если бы знак в виде голубя видели все, то все тогда познали бы Божественную природу Иисуса, и у Него не было бы причин говорить людям слова об их незнании и непонимании Своей природы?
Ну, так люди - на то и люди, чтобы многого не понимать, даже имея все для этого основания.
Фома вон апостолом был, с Христом говорил, чудеса видел, пророчество Воскресения слышал от самого Христа, а и то - не поверил, когда ему об этом сказали.
А Христос в указанной тобой главе обращается к фарисеям - это явно не те люди, которые присутствовали при Крещении.
Да и если бы это были те самые люди - они вполне укорительно выражают нашу мирскую грешную недалекую природу, увы.
Или я не так тебя понял, и ты имел в виду другое?

 Re: А чем толкования не устраивают?
Владимир Ковальджи - 12:07 20.09.2007
> Если предположить, что голубя видел только Иоанн (или только Иисус), то у нас нет никакой возможности узнать об этом.

> Значит, раз уж факт нашел отражение в Евангелии, то логично предположить, что голубя и глас с неба видели и слышали все присутствовавшие.


Шерлок Холмс из Вас какой-то не очень... Логика хромая. Уж при искушениях в пустыне точно никто из людей не присутствовал. И?

 Re: А чем толкования не устраивают?
Виктор П. - 13:30 20.09.2007
> Шерлок Холмс из Вас какой-то не очень... Логика хромая. Уж при искушениях в пустыне точно никто из людей не присутствовал. И?



Да, действительно... В общем, я не Шерлок Холмс, а "Ватсон - Вы идиот" :-)).
Тогда остается довод "если сказано, что видел Иоанн, то это не значит, что не видели другие" :-))

 Re: А чем толкования не устраивают?
Иван Николаевич - 21:42 20.09.2007
Вот мы и подползаем к ответу на недоуменный вопрос, заданный там внизу мне Костей:

> вот не могу представить на кой мне сдались "всякие исторические и языковые штуки в Писании", если они не проясняют мне того, что написанно в Писании.

Дык!
Если принять гипотезу о.Грилихеса о ивритском оригинале и, следовательно, сугубо иудейской направленности Матфея (а гипотеза эта представляется мне в его книге если не блестяще доказанной, то, по крайней мере, убедительнейшим образом проиллюстрированной), то этот самый датив в греческом, славянском, русском... "отверзошася Ему" вводился в оригинале с помощью приставки ЛЕ-, которая в иврите, обделенном падежными парадигмами, может означать почти что угодно. К примеру, "Евангелие от Матфея" тоже можно "Ле-Матиа". И тогда можно обратно перевести "Евангелие Матфею".
Таким образом, это самое "Ему" может пониматься и как "из-за него", и как "от него", и как "для него"...
В общем, плохопереводимая игра еврейских слов и приставок к ним, со слабым успехом заделываемая в грамматику убогих флективных индоевропейских языков!.. ;-)

Вот тебе и "не проясняют"!

 Re: Премного благодарен
Братец Дыкъ - 05:07 22.09.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Вот мы и подползаем к ответу на недоуменный вопрос, заданный там внизу мне Костей:

>

> > вот не могу представить на кой мне сдались "всякие исторические и языковые штуки в Писании", если они не проясняют мне того, что написанно в Писании.

> Дык!

> Если принять гипотезу о.Грилихеса о ивритском оригинале и, следовательно, сугубо иудейской направленности Матфея (а гипотеза эта представляется мне в его книге если не блестяще доказанной, то, по крайней мере, убедительнейшим образом проиллюстрированной), то этот самый датив в греческом, славянском, русском... "отверзошася Ему" вводился в оригинале с помощью приставки ЛЕ-, которая в иврите, обделенном падежными парадигмами, может означать почти что угодно. К примеру, "Евангелие от Матфея" тоже можно "Ле-Матиа". И тогда можно обратно перевести "Евангелие Матфею".

> Таким образом, это самое "Ему" может пониматься и как "из-за него", и как "от него", и как "для него"...

> В общем, плохопереводимая игра еврейских слов и приставок к ним, со слабым успехом заделываемая в грамматику убогих флективных индоевропейских языков!.. ;-)


Спасибо, это действительно проясняет дело. :)

> Вот тебе и "не проясняют"!


Дык, когда проясняют, тогда они очень даже welcome, но сами по себе, вне контексте прояснения и толкования Библии, они мне крайне мало интересны. Ты меня, похоже, истолковал привратно. :)

 Re: А чем толкования не устраивают?
Братец Дыкъ - 07:36 22.09.2007
Виктор П., Вы писали:
> > > И се отверзошася Ему небеса. Адам заключил их, а Христос отверзает, дабы ты знал, что и ты отверзаешь их, когда крещаешься.

> >

> > В тексте говорится "отверзлись Ему небеса", а тут утверждается, что Он их отверзает.

> >

>

> А кто же еще? Небеса ведь сами по себе отверзаться не могут - нет у них такой способности. Значит, открыл их Бог. А Христос и есть Бог. Тебя смущает, что названо "не то" Лицо Троицы? Мол, по логике отверзать небеса должен был Бог-отец, раз сказано "И отверзлись Ему Небеса"?


В принципе Ваня уже пояснил этот момент, что в оригинале не могло быть точного указания из-за особенности арамейского языка.
Но отвечая именно на твои вопросы, да меня такие ситуации смущают. Лица Троицы, не "взаимозаменяемые", в истории Православия достаточно копий на эту тему было сломано (чего стоит хотя бы филиокве), а тем более странно "наплевательски" относиться к атрибутированию (извини за кривой термин) Их. На пример, ты бы не принял же, утверждения, что на петядесятницу апостолам был ниспослан Сын-Утешитель.

> Ну, так это не столь важно - мы смотрим на икону с ликом Спасителя, но произносим "Слава Отцу, и Сыну, и Святому Духу". И нас в этот момент не волнует "несоответствие" упоминаемых Лиц Троицы и изображенных на иконе.


На счет "славы" перед иконой это вообще несколько мимо: я это счистой совестью могу произнести и перед фотографией своей жены. Ты же из-за этого не будешь считать, что я ее принимаю за одно из Лиц Святой Троицы? ;)
Вообще же мы молимся перед иконой Спасителя, скажем Святому Духу, именно из-за того что мы молимся ПЕРЕД иконой, а НЕ иконе. Так же совершенно нормально будет читать молитву "Отче наш" перед иконой святого, Церковь такой практики несколько не запрещает и не порицает.

> Не согласен?


Как видишь. :)

> > В синодальном переводе голубя видит Иоанн, а не все присутствующие. В других переводах вобще получается что голубя увидел сам Иисус. Кто именно слышал голос с небес отдельно не уточняется, но, по контексту, выглядит что это тоже был или Иоанн, или Иисус, а не весь народ.

> > Если предположить что этот знак видели все, то ИМХО странно потом выглядят такие места в Евангелии, как Ин.8:14 и дальше по тексту.

> >

>

> Не будучи Шерлоком Холмсом, применю дедуктивный метод. :-))

> Если предположить, что голубя видел только Иоанн (или только Иисус), то у нас нет никакой возможности узнать об этом. И сей факт никак не мог быть включен в Евангелие, ибо кто ж о нем еще знал, кроме Иоанна и Иисуса? А никто из них не оставил нам явного свидетельства о событии - нет нигде прямых слов кого-либо из них о голубе и т.д.

> Значит, раз уж факт нашел отражение в Евангелии, то логично предположить, что голубя и глас с неба видели и слышали все присутствовавшие.


Ну насчет дедуктивного метода, вы уже тут разобрались.

> И если даже в тексте говорится "и услышал Иоанн...", то это не означает, что этого не слышали все другие. Иначе было бы сказано что-то вроде "и услышал Иоанн, а более никто", ведь если бы это было так, то это настолько существенно, что об этом следовало бы упомянуть особо. Но тогда надо понять, как об этом узнали другие.


В тексте Матфея, похоже, говорится еще круче: что услышал не Иоанн, а сам Иисус, точнее не услушал, а увидел голубя... Про голос с небес не уточняется, кто именно его слышал, но по контексту получается что скорее всего теже кто видели голубя, тоесть сам Иисус. Правда в Ин.1:32 Иоанн Креститель говорит, что видел голубя сходящего на Иисуса. Вероятно поэтому переводчики синодального Библии и вставили Иоанна в это место в Матфее.

В любом случае, получается очень круто: Матфей зачем-то приводя очень веское свидетельство, о том что Иисус месcия, а то и больше чем меcсия, сам же и приуменьшает эфект этого свидетельства.

В этой главе, вообще "крутости" предостаточно, гораздо больше, чем кажется невооруженным глазом, даст Бог, завтра у меня будет время написать об этом, а то некрасиво получается: пристаю к народу с вопросами, а тем что накопал все не могу поделиться. :(

> Поэтому самое простое и логичное - понимать Евангелие без придирок к точности формулировок. А простое, первое понимание текста именно таково - глас и голубя видели все.


Такое первое понимание текста, может быть только от невнимательного чтения, так как в тексте черным по белому написано, что голубя увидел или Иисус или Иоанн (в зависимости от перевода). :)

Это уже когда начинаешь размышлять об этом приходит как первая "отмазка": просто отмахнуться и решить, что автор толком свои мысли формулировать не умел. Это как без прикрас называется "без придирок к точности формулировок".

Если начать этим приемом пользоваться, то прийдется его применять направо и налево.
Вон чтобы далеко не ходить: "И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды...", тут тоже Матфей без всякого смысла вставил это слово, или ему почему-то было важно передать читателям, что Иисус не оставался в воде после своего крещения?

> Что касается Ин 8:14, то не очень понял, к чему это тут?


Ин 8:13. Тогда фарисеи сказали Ему: Ты Сам о Себе свидетельствуешь, свидетельство Твое не истинно.

Если бы знамения видел бы весь народ, то это было бы публичным фактом. И соответственно ни фарисеи немогли бы поприкать Иисуса, тем что процитированно выше, а если бы и сделали это то Он бы непременно указал бы им на свидетельство во время крещения.

Таких мест можно еще найти парочку в Евангелиях. Все они не являются конечно на 100% доказательствами, но подталкивают к варианту, что голубь и глас не были явленны всем присутствующим.

 Re: чем толкования не устраивают.
slavindo - 10:47 20.09.2007
Виктор П., Вы писали:
> Простите, не могу понять - неужто мало того, что содержится в толкованиях?

> Мне кажется объяснение Феофилакта Болгарского достаточно исчерпывающим:


Нет, Виктор. Братец Дыкъ затеял хорошее дело. Ведь проблема в том, что разуму современного человека трудно "зацепиться" за слова Евангелия. Он пролетает через них как мячик через пластиковую трубу :) А спроси кого-нибудь: так кто там видел Духа в евангелии от Матфея - так ведь никто точно и не ответит. Нужно создавать "зацепки" для нашего разума.
Комментарии же Фефилакта Болгарского и Иоанна Златоустого временами меня удивляют: берешь очевидное какое-нибудь утверждение, так там елей переливается вёдрами, каждое междометие разжевывается. А по поводу "провокационных" мест, ошибок, разночтений - в лучшем случае приводится краткая "отмазка", не выдерживающая серьёзной проверки. Тех же, кому не всегда нравятся комментарии Феофилакта Болгарского - что остается? Идти на сайт глумливых еврейских атеистов в поисках более приемлемого комментария? - Ужос! Вот у меня и есть надежда, что это обсуждение даст хорошую альтернативу для таких вот ищущих людей.

 Re: Евангелие от Матфея. Глава 3 - По всей строгости :)
slavindo - 10:29 20.09.2007
Братец Дыкъ, Вы писали:
> У меня тут возник вопрос по окончанию 3-ей главы, стихам 16-17.

> Дух Божий, который сходил на Иисуса ввиде голубя, как-то повлиял, изменил Иисуса? Или это был только знак Иоанну?

>


> Понятно, что мы в Православии так не считаем. С другой стороны расматривать это просто как знак Иоанну - мне кажется несколько мелковато, чтобы включать это в Евангелие, да и перед этим говориться: "и се, отверзлись Ему небеса", по тому что "ему" с большой буквы означает Иисусу. Что это тогда значит?

>

> Кстати посмотрел другие переводы, нигде больше из того что я проверил в 16-17 стихах Иоанн не упоминается, только в синодальном переводе.


А у Иоанна упоминается Иоанн:

32 И свидетельствовал Иоанн, говоря: я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем.
33 Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым.
(Иоан.1:32-33)

То бишь, тут конкретно говорится, что Иоанн видел голубя-Духа. В то время, как у Матфея и у Марка, похоже, на самом деле говорится о том, что отверстые небеса и Духа видел Христос.
Кроме того, вот вам несоответствие: в евангелии от Иоанна, Иоанн Креститель конкретно говорит, что он не знал Христа, и опознал Его только после того, как увидел Духа, сходящего не Него после крещения. А в евангелии от Матфея Иоанн Креститель опознает Христа сразу как только Его увидел - никаких знамений ему не надо.

Мне же остается выразить недоумение: зачем так торжественно описывать видение Христом Духа-голубя и отверстых небес, если Он по своей природе единосущен с этим самым Духом - единое с ним существо. А тут вдруг - увидел на несколько секунд. Если Христос как Бог объемлет собою все галактики за всю историю их существования и все небеса со всеми их жителями, то будет ли большой честью для Него сказать, что на какой-то момент небеса Ему отверзлись?

Опять мне видится противоречие. И опять кажется, что за этим противоречием лежат некие непонятные нам идейно-философские отголоски свойственные автору.

 Вот какие люди все-таки разные!
Иван Николаевич - 23:28 19.09.2007
Вот до какой степени меня всегда интересовали всякие исторические и языковые штуки в Писании - до такой же никогда не интересовало "в каком смысле сошел Дух".
То есть не то что не интересовало, а просто, поет же Церковь: "извествоваше словесе утверждение" - чего тут непонятного?
Кто плохо понимает по-славянски, это значит, что "Дух подтверждал слова Отца" (который назвал Христа "Возлюбленным сыном").
Чего огород городить, братцы?
Либо есть Церковь и в Церкви - Евангелие, либо вообще ничего нет. Есть вселенский пепел, тьма и - в перспективе - скрежет зубовный!

А вот книжку отца Грилихеса, каторую Анна упомянула, я в сети нашел и читаю. Просто чудо что за книжка. Всего меня перепахала! Только надо помимо известных мне греческого, квадратного и арабского алфавитов еще и сирийский учить. А то с Пешитто проблемы, а в Пешитто, как выясняется, самое интересное и есть!..

 Re: Вот какие люди все-таки разные!
Братец Дыкъ - 07:04 20.09.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Вот до какой степени меня всегда интересовали всякие исторические и языковые штуки в Писании - до такой же никогда не интересовало "в каком смысле сошел Дух".


Действительно разные. :) Я вот не могу представить на кой мне сдались "всякие исторические и языковые штуки в Писании", если они не проясняют мне того, что написанно в Писании.

Честно, я неплохо знал человека, который будучи агностиком, во взрослом возрасте заинтересовался Библией и библиистикой, и достаточно быстро поднял свой уровень в этом куда выше моего, оставаясь агностиком. Я разговаривал с ним об этом, спрашивал его и так и не смог понять, что же там интересного может быть само по себе, если не слышать в этом Слово Жизни.

> То есть не то что не интересовало, а просто, поет же Церковь: "извествоваше словесе утверждение" - чего тут непонятного?

> Кто плохо понимает по-славянски, это значит, что "Дух подтверждал слова Отца" (который назвал Христа "Возлюбленным сыном").


Дык, тебе это тривиально, а я на слух и со своим знанием ЦС, это не выцеплял. Спасибо за наводку.

Вань, может ты, если помимо греческого алфавита знаешь и сам язык, сможешь мне объяснить, кто именно в оригинале видел голубя: Иоанн (как в синодальном переводе), сам Иисус (как во всех других, которые я посмотрел), или какой еще вариант. А также можно ли понять слышал ли глас Отца об Иисусе народ там находившийся?

> Чего огород городить, братцы?

> Либо есть Церковь и в Церкви - Евангелие, либо вообще ничего нет. Есть вселенский пепел, тьма и - в перспективе - скрежет зубовный!


Это я, прости, не понял к чему. Но избавь нас Господь от такой перспективы. :)

> А вот книжку отца Грилихеса, каторую Анна упомянула, я в сети нашел и читаю. Просто чудо что за книжка. Всего меня перепахала! Только надо помимо известных мне греческого, квадратного и арабского алфавитов еще и сирийский учить. А то с Пешитто проблемы, а в Пешитто, как выясняется, самое интересное и есть!..


А о чем книга? (Кроме гипотезы об арамейском языке протевангелия)
И где на нее линк, если это "просто чудо что за книжка"? :)

 Re:Евангелие от Матфея 3. Продолжим. Братцу Дыку и др
Ветвь - 02:52 24.09.2007
Здравствуйте уважаемые!

Да простит Меня Владимир Ковальджи, за, опять столь длинное послание, но по другому не получается. И как всегда, очень сложно в осеннее время, найти время уединиться и поразмышлять. Сейчас ведь идут осенние заготовки. То весенние…, то осенние.. «…Суета, сует, - сказал Экклесиаст, - суета сует, – все суета!»…(9) ..нет ничего нового под солнцем »
Попытаюсь ответить на ваши вопросы, как я это понимаю.
Братец Дык вы писали:

> У меня тут возник вопрос по окончанию 3-ей главы, стихам 16-17.

Дух Божий, который сходил на Иисуса в виде голубя, как-то повлиял, изменил Иисуса? Или это был только знак Иоанну?

. > С другой стороны расматривать это просто как знак Иоанну - мне кажется несколько мелковато, чтобы включать это в Евангелие…

Безусловно. Иоанну не нужны были никакие доказательства .Дальше рассмотрим подробнее.

,> да и перед этим говориться: "и се, отверзлись Ему небеса", по тому что "ему" с большой буквы означает Иисусу. Что это тогда значит?

> > И се отверзошася Ему небеса. Адам заключил их, а Христос отверзает, дабы ты знал, что и ты отверзаешь их, когда крещаешься.

Верно. Для Адама и Евы, хоть и сказал им Господь Бог: «Вот Адам стал теперь как один из Нас, зная добро и зло..», все равно изгнаны они были из Рая. Небеса (не наше Небо, но Царство Божие) для них стали, “закрыты”. «..и у сада Эдемского херувим и ПЛАМЕНННЫЙ меч обращающийся, что бы охранять “Путь к Древу Жизни”» Все души, спасенных с Ноем людей, в дальнейшем умерших, и умерших после них, в обязательном порядке, ждала преисподняя и рабство.
А после жертвы Иисуса Христа Спасителя на Кресте, в конце Его Земного Служения, отверзлись Небеса для Адама Домой. После пятидесятницы. Господь Иисус Христос, показал нам (блудному сыну) этот “Путь Домой”, начиная с Крещения. Вот и написано: > …и ты отверзаешь их, когда крещаешься… Тут правильнее сказать, и для тебя “отвезаются” Небеса при крещении.

Вывод : Голубь это символ отверзающихся Небес по Воле Отца, Символ начавшегося Служения Сына Возлюбленного, Божиего, о Спасении грешников, любящих Бога, верующих. Символ Духа Божия изливаемого на людей, в крещении. О открытии Пути снова в Эдемский сад, где растет Древо Жизни.
(Деяния 13:38) «…да будет известно вам сестры и братья, что ради Него, возвещается вам прощение грехов…(И “открытие ” Небес и возвращение во Свет Божий.) Им оправдывается всякий верующий….Смотрите презрители, подивитесь… и исчезните (в неверии)…»

> В тексте говорится "отверзлись Ему Небеса", а тут утверждается, что Он их отверзает.


И так, и так верно. Факт тот, что Небеса “отверзлись” по Воле Отца, во имя Иисуса Христа, и теперь Дух Божий может « ..излиться на всякую плоть» (Деяния 2:17 -19), только по окончании Служения Земного, нашего Господа, Миссии Христа Иисуса, Спасителя.. Как и говорит Он нам «пошлю Духа Святого от Отца исходящего».
«И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них”- языки были только подобны огненным, но без огня, как и шум, был подобен ветру, но без ветра. Шум был таким образом , знаком сошествия Св. Духа для слуха, языки - для зрения. Слышанный сильный шум был образом Могучей Силы, какую сообщал Апостолам и всем верующим Дух Святой, огненные языки – образ того, что все, бывшие тут, получили дар речи пламенной, попаляющей как огонь, все не чистое, все не правое и противящееся Истине». ( Григорий Богослов 4:17).

> Вань, может ты, если помимо греческого алфавита знаешь и сам язык, сможешь мне объяснить, кто именно в оригинале видел голубя: Иоанн (как в синодальном переводе), сам Иисус (как во всех других, которые я посмотрел), или какой еще вариант. А также можно ли понять слышал ли глас Отца об Иисусе народ там находившийся?


Скорее всего, народ не слышал, и не видел. А то бы, не распяли бы Господа Славы, укрепившись в вере.
Народ, был к тому, “не готов”. Не каждый видит духовными очами, не всем Господь Бог отверзает их.
(Исход 33:20) Бог сказал Моисею: «человек (в телесном теле) не может увидеть Меня и остаться в живых ». Бог открыл нам, что Он (Иоанн.1:5; 1 Тимоф.6:16) «Бог есть Свет, и нет в Нем никакой тьмы ». В (Деянии 9: 1-10) читаем, что когда Савл (Апостол Павел), будучи еще “не готовым” слышать Господа и видеть Божий Свет, увидев Его, ослеп.
Затем, Господь восстановил ему зрение.
И вообще, Бог есть (Иоанн.4:24) «Бестелесный и Невидимый Дух». Значит Дух Божий, тоже Свет Духовный, не видимый телесными очами, но видимый духовными.
Господь говорит: »(Иоанна 14:16) « Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами во век. Духа Истины, Которого мир не может принять, потому что НЕ ВИДИТ Его и не знает Его».
И видеть Духа Божия, или символ Его - голубя, могли только люди духовно развитые – Духом Освященные. Из всех стоящих там людей, видимо такими в то время, являлись только Иоанн Креститель и Господь Иисус Христос.
Только Они и видели Символ Духа Божиего. И слышали глас Божий, прозвучавший. Вывод: Народ же, тогда, Духа Святого видеть не мог.


Вячеслав вы писали:

> Кроме того, вот вам несоответствие: в евангелии от Иоанна, Иоанн Креститель конкретно говорит, что он не знал Христа, и опознал Его только после того, как увидел Духа, сходящего на Него после крещения. А в евангелии от Матфея Иоанн Креститель опознает Христа сразу как только Его увидел - никаких знамений ему не надо.


Не устану говорить, что мы должны признать, да и давно признаем, что по древности написания Священных книг прошло очень много времени, и переводились они с одного языка на другой, много раз. Да и, пересказ одного и того же события, разными людьми, обязательно детально будет отличаться. Вот и, получаются некоторые несоответствия одного Евангелия с другим. Будем искать, общий заложенный там смысл.

Конечно же, Иоанну совсем не нужно было никакого подтверждения, что Господь Иисус Христос, есть Сын Божий. Он и так это прекрасно знал, если не от Самого Господа, не от Ангела, прежде чем пойти в пустыню, прежде чем крестить людей в покаяние, перед началом служения Христа Спасителя, то от матери своей.
Ведь она прекрасно знала что, у ее родственницы, Пречистой Девы Марии родится Спаситель мира! Они ведь встречались вместе еще, будучи беременными, обсуждали меж собою все чудесные события, произошедшие с ними, прославляя Бога!

Вывод: Значит и сын ее Иоанн, конечно об этом знал. Что у них родственник Иисус - Спаситель, Христос. А может быть они даже до тридцати своих лет, встречались, ведь они были, и есть, родственники.
Да еще и Сам господь Иисус Христос сказал про Иоанна : (Матф. 11:14) «Если хотите принять, он (Иоанн) есть Илия, которому должно придти ». Я это принимаю! Тогда, опять же, он хорошо знал, кто есть Миссия. И говорил о Нем : «Идущий за мною Сильнее меня, я не достоин понести обувь Его. Он будет крестить вас Духом Святым и Огнем…»



Вячеслав вы писали:

> Мне же остается выразить недоумение: зачем так торжественно описывать видение Христом Духа-голубя и отверстых небес, если Он по своей природе единосущен с этим самым Духом - единое с ним существо. А тут вдруг - увидел на несколько секунд. Если Христос как Бог объемлет собою все галактики за всю историю их существования и все небеса со всеми их жителями, то будет ли большой честью для Него сказать, что на какой-то момент небеса Ему отверзлись?


Я немного сокращу и конкретизирую ваши вопросы.

1. > что на какой-то момент небеса Ему отверзлись?

Не на момент, но тогда и теперь, на постоянно, для верующих, открылся Путь во Свет, в Царство Божие. Не для Него, а из – за Него, но для нас. Дух Святой принимаем здесь еще (на Земле), как в залог (так говорят Св. отцы). А Там (в Царстве Божием) в полной мере (Откровен.).

> Опять мне видится противоречие. И опять кажется, что за этим противоречием лежат некие непонятные нам идейно-философские отголоски свойственные автору.


Естественно Слово Божие весьма многозначительно. И нельзя его понимать просто внешне, приземлено. Оно о нашем Спасении Миссией Христом, о Царствии Божием.

> …Если Христос как Бог объемлет Собою все галактики за всю историю их существования и все небеса со всеми их жителями…


Да Объемлет, но только не умаленным, в человеческом теле, на Земле. Он специально умалился до человека, что бы исполнить пророчества о Спасении людей (Матф 26:53). Но являясь Богом, до воплощения на Землю, и после того, после Вознесения, обязательно объемлет, как вы пишите. Войдя опять в Свою Славу! Что и описывается в Откровении( Откр.4:1 – 11; 21:22).
«Господь пришел умаленным принявшим «зрак раба». Он стал Человеком, чтобы заговорить с нами языком человеческим. Он был младенцем в пеленах. Он избрал для Себя горький жребий изгнанника. Вместо царской короны терновый венец, вместо огнепалящей Славы – Голгофу».
(Исаия 53:3) «Он был презрен и умален перед людьми, муж скорбей, изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое. Он был, презираем и мы ни во что ставили Его (видя в Нем обычного человека). Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни, а мы думали, что Он был, поражаем, наказуем и уничижен Богом. Но Он изъязвлен был за грехи наши, и мучим за беззакония наши.
(Иоанна10:15,18) «…Жизнь Мою полагаю за овец. Никто не отнимает ее у Меня, Я сам отдаю ее. Имею власть отдать ее, и власть имею опять принять ее. Эту заповедь получил Я от Отца Моего».
Господь освобождает нас из под власти сатаны, и приобретает Себе в удел. Оторванные от Него грехом (от Адама и Евы), погруженные во мрак, мы становимся вновь детьми Божиими. И приобретены мы дорогой ценой – кровью Христовой. Войдя в мир зла, Господь открыл нам путь в Свое Царство - Царство Добра, Любви и Истины».

Вывод: Так и есть, как написано в вопросе: Христос(после воскресения и Вознесения) как Бог, объемлет Собою все галактики за всю историю их существования и все небеса со всеми их жителями…

> Братец Дык вы писали:


> (Ин 8:13). «Тогда фарисеи сказали Ему: Ты Сам о Себе свидетельствуешь, свидетельство Твое не истинно».


Как известно, иудеи гнали своих пророков, посланных Богом и убивали их. Поэтому и Миссию Господа Спасителя, даже видя творящего чудеса, по своему неверию, гордыне и жестокосердию, тоже не желали принять.
Им говорит Бог: (Матфея 23:33) «Змии, порождения ехидны! ( те Иудеи и подобные им). Как убежите вы от осуждения в геену? Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых и книжников; и вы иных убьете и распнете, других будут бить в синагогах ваших и гнать из города, да придет на вас вся кровь праведная пролитая на земле».
(Луки 13:34) «Иерусалим! Иерусалим! Избивающий пророков камнями, побивающий посланных к тебе! Сколько раз Я хотел собрать чад твоих, как Птица птенцов своих под крылья, и вы не захотели! Се оставляется дом ваш пуст. Сказываю же вам, что вы не увидите Меня, пока не придет время, когда скажете: благословен Грядый во имя Господне!»
Но при всем, при этом, (Иоанн.3: 3) «Между фарисеями был некто, именем Никодим, один из начальников Иудейских Он пришел к Иисусу НОЧЬЮ (видно они друг перед другом, боялись признать в Иисусе Христа - Миссию) и сказал Ему: “Равви! Мы знаем, что Ты Учитель, пришедший от Бога. Ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог !”». А, публично это признавать, не хотели. Наверно, боялись потерять свой авторитет
(Евреям 5:5) «Христос не Сам Себе присвоил Славу быть Первосвященником, но Тот Кто сказал Ему: Ты Сын Мой Я ныне родил Тебя. Как и в другом месте говорит: “Ты Священник во век по чину Мелхиседека”. ( Евреям 7:1) Ибо Мелхиседек, царь Салима, Священник Бога Всевышнего, тот который встретил Авраама и благословил его, возвращающегося после поражения царей, которому и десятину отделил Авраам от всего, - во первых по знаменованию имени Царь Правды, а потом и Царь Салима, то- есть Царь Мира, без отца, без матери, без родословия, не имеющий не начало дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает Священником навсегда (Первосвященником Ветхого Божиего Завета. А кто о Нем свидетельствовал?)

(7:15) ..По подобию Мелхиседека восстает Священник иной (Господь Иисус Христос), Который таков не по Закону Заповеди плотской, но по Силе Жизни Непрестающей (по Силе Духа Божия).(8:6) Но Сей Священник получил служение превосходнейшее, так как лучшего Он ходатай Завета (Нового), который утвержден на лучших Обетованиях. (Изливающий на души Божии – Дух Божий, как дожди благословения.)
Фарисеи же, по гордыне и жестокосердию, не хотели признать своего Миссию.

(Иоанна 1:11) « Пришел к своим (к евреям ждавшим Миссию) и свои Его не приняли. А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые не от крови (не евреи), не от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились».

Вывод: «Христос не Сам Себе присвоил Славу быть Первосвященником, но Тот Кто сказал Ему: Ты Сын Мой Я ныне родил Тебя. Как и в другом месте говорит: “Ты Священник во век по чину Мелхиседека”.

>. ….голубь и глас не были явленны всем присутствующим…


Действительно видел Голубя Иисус Христос и Иоанн Предтеча, как написано в Евангелие, видели и слышали. Так как не глухи и не слепы.
А про народ, сказал Господь Бог: « Жестоковыйные! люди с необрезанным сердцем и ушами! Вы всегда противитесь Духу Святому, как отцы ваши, так и вы». (Матф 13:13-16) «….слухом услышите – и не уразумеете, и глазами смотреть будете и не увидите…ибо огрубело сердце людей сих… и да не обратятся (не попросят), чтобы Я исцелил их…»

(1 Послание Петра 2:6) « Ибо сказано, вот Я полагаю в Сионе камень краеугольный, избранный драгоценный. И верующий в Него не постыдится! Так для вас верующих, Он Драгоценность, а для неверующих Камень преткновения и соблазна. О который, они претыкаются, не покоряясь Слову, отчего они и оставлены.
Но вы - род избранный Царственное священство, народ Святой (Господом освященный). Люди взятые в удел (Божий), дабы возвещать Совершенство ( Господа Иисуса Христа) Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой Свет. Некогда народ, а ныне народ Божий!
Некогда не помилованные, а ныне помилованы ». Слава Богу!

Спаси Господи!

 Re:Евангелие от Матфея 3. Продолжим. Братцу Дыку и др
slavindo - 10:06 24.09.2007
Ветвь, Вы писали:
> > …Если Христос как Бог объемлет Собою все галактики за всю историю их существования и все небеса со всеми их жителями…

>

> Да Объемлет, но только не умаленным, в человеческом теле, на Земле. Он специально умалился до человека, что бы исполнить пророчества о Спасении людей (Матф 26:53). Но являясь Богом, до воплощения на Землю, и после того, после Вознесения, обязательно объемлет, как вы пишите. Войдя опять в Свою Славу! Что и описывается в Откровении( Откр.4:1 – 11; 21:22).


- Интересная концепция у Ветви о том, что Христос являлся Богом до воплощения и после вознесения. А кем же Он являлся в промежутке? Богом умалённым до состояния человека, частично всемогущим?
А как же Божественная природа Христа, которая присутствовала в Нём НЕИЗМЕННО согласно православным догматам?
Опять что-то напутали? - Правда, надо сказать, напутали не на ровном месте. Вопросов тут действительно много, и тему про "Две природы Христа" я хотел бы завести отдельно.

 Re:Евангелие от Матфея 3. Продолжим. Братцу Дыку и др
Александр Иванов - 10:21 24.09.2007
> Вопросов тут действительно много, и тему про "Две природы Христа" я хотел бы завести отдельно.


Слава, прежде чем поднимать этот вопрос, тесно связанный с понятием о Пресвятой Троице, советую почитать "Очерк мистического богословия Восточной Церкви" Лосского. Сам сейчас читаю с интересом. Как минимум, поможет понять сложность вопроса :). В инете текст найти легко.

 Тоже могу посоветовать ...
Андрей Владимирович - 18:29 24.09.2007
slavindo, Вы писали:
> тему про "Две природы Христа" я хотел бы завести отдельно.

* * * * * * * * * * * *
Очень простые и понятные рассуждения по этому вопросу можно встретить тут:
http://www.wco.ru/biblio/books/trost2/Main.htm
Виктор Тросников. Понимаем ли мы Евангелие?.
Глава "КОГДА ОСТАВАЛОСЬ УЖЕ СОВСЕМ НЕМНОГО ВРЕМЕНИ..."
" Халкидонское определение гласит, что у Христа две природы. Он совершенный Бог и совершенный человек. Но это нельзя понимать так, что Он "наполовину Бог, наполовину человек", такое понимание как раз и ведет к ренановской ереси. В двадцатые годы на московском рынке один торговец выкрикивал: "Продаю котлеты, конина пополам с рябчиками!" Некто купил котлету и говорит: "Сознайся, ведь непополам!" - "Конечно, пополам, отвечает продавец, - один конь, один рябчик". Так и здесь. Если бы в Христе Божественное начало смешивалось с человеческим, то, в силу того, что первое бесконечно превосходит второе, получился бы просто Бог и никакого человека, то есть Халкидонский догмат не выполнялся бы. Христос есть не соединение, а параллельное наличие двух природ или двух состояний единой Личности. Его человеческое состояние было отделено от Божественного, поэтому не поглощало его.
Лучше всего это можно пояснить с помощью аналогии. Вспомним, что и у нас бывает так, что мы делаемся как бы двухприродными: когда мы видим сон и в то же время знаем, что это сон, а не реальность. У некоторых людей это параллельное бодрствующее сознание присутствует лишь в редких сновидениях, у других - почти во всех. При этом происходит нечто странное: в сновидении мы разговариваем с давно умершими людьми, мгновенно переносимся из одного места в другое, летаем под облаками, свободно перемещаемся в прошлое и будущее, и это нас совершенно не удивляет, хотя мы отчетливо сознаем, что этого не может быть. Бодрствующее Я почему-то не мешает спящему Я жить по законам, господствующим в мире снов, но что самое удивительное -это не два разных Я, а одно, никакого раздвоения личности тут не происходит. Как это получается, объяснить невозможно, но это есть несомненный факт, известный каждому из нас по собственному опыту.
Народная мудрость, выраженная в фольклоре, считает, что в сновидениях наша душа, покинув тело, устремляется в горний мир и пребывает вместе с ангелами у Божьих чертогов. Если это тик, значит в описанном случае мы наряду со своей обычной земной природой обретаем еще и какую-то высшую природу, и обе они существуют в нас, независимо друг от друга, представляя собой как бы две параллельные плоскости нашей экзистенции. Так вот, в случае Боговоплощения произошло нечто противоположное: Христос, помимо Божественной Своей природы, обрел еще и человеческую, и каждая из них оставалась автономной, следовательно, нисколько не нарушенной и не искаженной. Поэтому и сказано: "совершенный Бог и совершенный человек". Вочеловечение было для Бога-Сына неким сновидением, зеркальным тем нашим сновидениям, в которых мы видим себя на небесах. Зеркальность состоит в том, что для нас основная реальность - земля, а дополнительная - небо, а у Него было наоборот. Но принцип раздельности соблюдается и там и там. В том "сне", в котором Богу "приснилось", что Он - человек, Он не мог совершать того, что может совершить Бог. Он не был в нем всесильным и всемогущим, перестал быть им, хотя ни на секунду не забывал, что Он - Бог. Основное Его сознание не могло отключиться у Него на время вочеловечения, как наше бодрствующее сознание отключается в большинстве наших снов, ибо это - Божественное сознание, существующее вне времени. И вот невероятная вещь: ни одно из Своих бесчисленных чудес, совершенных в земной жизни, Иисус не сотворил Сам: все их сотворил по Его молитве Бог-Отец."
Там дальше ещё стоит почитать. Это для затравки.
(Библиотека православного христианина).

 Re: Андрею Владимировичу. О статье.
Ветвь - 23:43 15.10.2007
Здравствуйте Андрей Владимирович! Спасибо за ссылку, было интересно почитать.


В общем - то, достаточно много правильных мыслей описано, но некоторые высказывания напомнили мне высказывания Сироты. Кстати, что – то ее не слышно. Мне нравилась ее манера письма.
Слова ее читались как – то, особенно мягко, не то, что у меня, как нарубленные.
Наверное всем кажется, что я постоянно ругаюсь. Но это не так!

У Сироты, когда мы разговаривали с ней, было написано,: Плохо получается – убирает НЕУДАЧНЫЙ ВАРИАНТ и ПРОБУЕТ ДРУГОЙ: избранному народу дает заповеди. Не совсем получилось – посылает Спасителя. То есть Бог великий экспериментатор и программист…
Вот и в статье написано:

1. > Введенный в действие после первородного греха ЗАПАСНОЙ ВАРИАНТ создания богоподобного человека, называемый Домостроительством, состоит в том, чтобы… (стр 38)

Якобы, ПЕРВЫЙ ВАРИАНТ не получился. Бог совершил ошибку. Что - то, Он не додумал и не предугадал, НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ что - то у Него, у Бога Истины и Премудрости, у Бога Всевышнего, Всемогущего. И Ему пришлось вводить ЗАПАСНОЙ вариант. Совсем не логично, не правда ли?
… Тут Бог сравнивается с человеком. Но мы ведь знаем, что "невозможное человекам, возможно Богу" (Лк. 18, 27).
У Господа Бога все продуманно, и все эти кажущиеся, как будто бы, Его промахи есть ничто иное, как определенный План Божий о людях, и о Земле. Сложный, и нам мало понятный Божий План, но зато Ему совершенно ясный, и с прекрасным результатом «..дивны дела Господа Бога.»(3 Ездры 2: 42- 48) Зная теперь добро и зло, как и подобает знать сыну - сонаследнику, дабы не быть уловленному демонами, как был искушен Адам (Битие 3:22) и от зла отвратившись, наконец, твердо уяснили, что значит Добро, возлюбили своего Истинного Отца Небесного, очистились от грехов Господом Иисусом Христом! Слава Богу! В подтверждение: (Галатам 3: 26, 4: 28 - 31).
Это Божественный План о котором мы, приложив все свои мыслительные способности, сейчас, в полной мере, уяснить не можем.
(Исаия 55:8) « Мои Мысли - не ваши мысли, не ваши пути – Пути Мои ! – говорит Господь. – Но как Небо выше Земли, так Пути Мои выше путей ваших, и Мысли Мои выше мыслей ваших. Как дождь и снег нисходит с неба и туда не возвращаются, но напаяют Землю и делают ее способною рождать и произращивать, чтобы она давала семя тому, кто сеет, и хлеб тому, кто ест. – Так и СЛОВО Мое (провозглашенное), которое исходит из уст Моих, - оно не возвращается ко Мне тщетным ( приносит плод), но ИСПОЛНЯЕТ ТО, ЧТО УГОДНО МНЕ ( исполняет Ангелами и Духами – служителями Божиеми), и СОВЕРШАЕТ то, для чего Я послал его ».
(3Ездры 7:19) «И Ангел сказал мне: “Нет судьи выше Бога, НЕТ РАЗУМЕЮЩЕГО БОЛЕЕ Всевышнего”. (а люди говорят об ошибках Бога Всевышнего, об ошибках Самой Премудрости). (7:11) «Когда Адам нарушил Мои постановления, ОПРЕДЕЛЕНО БЫТЬ ТОМУ, что сделано. И сделались входы века сего тесными, болезненными, утомительными, также узкими, лукавыми исполненными бедствий ( во зле и в искушениях, пожелал Адам познать плод дерева познания добра и зла ) и требующими великого труда…. если входящие не войдут в это тесное и бедственное (в мир сей Земной, наполненный не только добром но и злом), они не могут получить что приготовлено (на Небесах, - Божий Завет - обещание, наследовать Царствие).
«Нет человека, который бы не скорбел ВО ВРЕМЯ ОБУЧЕНИЯ; нет человека которому бы не казалось горьким время, когда испытывает он ЯД ИСКУШЕНИЙ. Всякий не обученный сын (не воспитанный родителем) приемлет богатство из дома отца своего не в помощь себе (может и “расточить” наследственное имение свое). …( Добротол. стр. 149)

(3 Ездры 7:15) « Зачем смущаешься, что ты тленен, и что метешься, что смертен? Зачем не принял ты в сердце твоем того, что будущее (Небесное), а принял то, что в настоящем ( Земное)? (7:20) Погибают многие в этой жизни (и через эту жизнь), потому, что нерадят о предложенном Законе Божьем (о Царских Заповедях Христовых)…. Увлеклись греховными обольщениями и сказали о Всевышнем, что Его нет…”пустым” пустое, а “полным” полное..»
Если тетя Маша ясновидящая, видит события, происходящие на Земле в прошлом, и события, которые не произошли, но обязательно произойдут, в бедующем. То насколько же яснее, известен Богу Всевышнему, Всемогущему Милосердному, весь путь человеческий от создания его, со всеми его человеческими ошибками, и грехами, и соблазнами. В том числе, было известно Ему, что Адам и Ева захотят познать добро и зло. И конечно же, Ему ИЗВЕСТЕН результат всего этого пути. Поэтому и послал, после Вознесения Своего, Господь наш Спаситель Иисус Христос, Ангела Своего. И ОПОВЕСТИЛ людей, через Ученика Своего Апостола Иоанна Богослова, дав Откровение О ПРЕДСТОЯЩИХ СОБЫТИЯХ (Апокалипсис). И ангел сказал: «..Свидетельство Иисусово есть ДУХ ПРОРОЧЕСТВА( Дух сказавший что будет с людьми и с Землей впереди по времени, перед Вторым Пришествием Иисуса Христа Спасителя)». Тогда какие же у Бога могут быть случайные промахи и ЗАПАСНЫЕ варианты, если Ему все известно, что будет наперед? У Господа один План о людях и о Земле, и все известно заранее, от начала до конца. И события и мысли созданных им людей. « Я есмь Альфа и Омега – Начало… и Конец….» Так и должно было все быть от первых людей.
(Сирах 42:16) «По слову Господа (явились) дела Его. Сияющее солнце смотрит на все, и все дело его полно славы Господней… Он проникает бездну (космическую) и сердце (человеческое), и видит все изгибы их. Ибо Господь знает всякое ведение. И ПРОЗИРАЕТ в знамения века (все видит что будет впереди во времени), ВОЗВЕЩАЯ прошедшее и БУДУЩЕЕ ( через пророков) и ОТКРЫВАЯ следы сокровенного (тайного, скрытого). Не минует Его никакое помышление (наше), и не утаится от Него ни одно слово. Он устроил великие дела Своей Премудростью и пребывает прежде века и вовек. Он не увеличился и не умалился, и НЕ ТРЕБОВАЛ (Он) НИКАКОГО СОВЕТНИКА. Как вожделенны все дела Его, хотя мы можем видеть их как только искры (очень малую их часть)! Все они (дела Его) живут и пребывают вовек для всяких потребностей и все повинуются Ему. Все они вдвойне, одно напротив другого, и ничего не сотворил Он не совершенным. Одно поддерживает благо другого – и кто насытится зрением Славы Его?». Слава Богу! Богу Истине и Премудрости!
Так что, Он не гадает: получится…или не получится…. У Бога Отца Небесного, Творца есть План о людях и о Земле, и Он точно знает все наперед!


2. Вот и еще, (10 глава, называемая: Победа над смертью.)
в статье написано, об Архитекторе и Конструкторе. Примерно, как и при разговоре нашем с Сиротой, где она писала, что в 1 главе Библии действует Бог, во второй главе якобы, Сын.

> …Мы сказали "человек был замыслен Богом". Точнее было бы сказать "замыслен и создан Богом". Но КАКИМ Богом? У нас, конечно, единобожие, наш Бог по Своей сущности один, однако Он имеет три Лица. Какое же участие в сотворении человека принимали эти Лица? У них произошло как бы разделение функций. Замысел принадлежал Богу-Отцу, а ИСПОЛНЕНИЕ Замысла - Богу-Сыну, Который потом привлек к его осуществлению Бога-Святого Духа. Говоря коротко, Отец- это Воля ( как будто бы, только лишь), Сын -Разум, Дух -Животворящее Дуновение(и только?). Отец хочет иметь некий мир и сообщает Сыну, какой именно мир Ему нужен(сам якобы ничего сделать не может), и Сын с помощью Духа переводит это общее требование на язык конкретной структуры. Это как АРХИТЕКТОР и КОНСТРУКТОР….



Тут Бога Сына низводят до служителя. У Бога Творца, Отца Небесного хватает служителей, дабы исполнить все то, что Он провозглашает. «..Ты творишь Ангелами Своими.. и Духами Своими…» .


>…..Архитектор придумывает, конструктор реализует придуманное в материале. Кто из них творец? Конечно, архитектор. В Символе Веры так и говорится: "Верую во единого Бога-Отца Вседержителя, Творца небу и земли". Но дальше "Им же вся быша" о Сыне (почему автор считает, что о Сыне только?). Так и следует говорить. Находясь в каком-то здании, мы можем сказать, что оно стоит и не падает благодаря конструктору, а не архитектору, то есть конструктором оно "стало быть".

И это Бог Троица? Трилисник? Или Три солнца, Три одинаковых Света в Одном? «…Я В Отце, Отец во Мне …» говорит Господь Иисус Христос (Иоанна 14:10). Три совпадающие Воли – есть Единая Воля, - Единая Сила, - Единая Божественная Власть управляющая Царством Божиим, всеми обителями Царства Света, всеми Своими воинствами и служителями, вселенными, и безднами. И дьявол Богу Троице подчиняется, вместе с вверенной ему НА ВРЕМЯ, преисподней.(Иова1: 6,7) (3 Ездры 4: 31, 40)« Рассуди с собою, сколько зерно злого семени народило плодов нечестия!... Пойди спроси беременную женщину, могут ли по исполнении девятимесячного срока, ложесна удержать в себе плод?..Не могут… Подобны ложеснам и ОБИТАЛИЩА ДУШ В ПРЕИСПОДНЕЙ. Как рождающая спешит родить, чтобы освободится от болезней рождения, ТАК И ЭТИ СПЕШАТ ОТДАТЬ ВВЕРЕННОЕ ИМ…(Только Бог может Судить душу и в гиене истребить. "…бойтесь более Того (преступать Заповеди), Кто может и ДУШУ и тело погубить В ГЕЕННЕ (при Страшном Суде, во Вторм пришествии Христа Спасителя, когда судимы будут “ мертвые” ». )» Все служители Его, подчиняются Богу Троице, и исполняют Его повеления. Бог Всевышний Всемогущий. Бог есть Троица. Но, читаем дальше в статье:

>…. Волею Отца, но через Сына. По инициативе Отца, но благодаря Сыновней мудрости, Софии. Это не значит, что у Самого Отца не хватило для этого мудрости - просто у Него и у Сына как у раздельных Лиц раздельная, НЕОДИНАКОВАЯ МУДРОСТЬ, и нужны были обе.



У Сына Бога, та же Божия Премудрость, и Истина, и цели, и возможности, что и у Отца Всевышнего - «Света от Света..Бога Истины от Бога Истины..(та же Истина и Премудрость)» (Символ веры).
(Исаия 46 : 9) «Я Бог ( Единый - Троица), и нет иного Бога, и нет подобного Мне. Я возвещаю ОТ НАЧАЛА, что будет В КОНЦЕ (Альфа и Омега – Начало и Конец.). И от древних времен, то, что еще не сделалось, говорю: ”Мой совет состоится, и все, что Мне угодно Я сделаю”.
(Откровение Иисуса Христа 1:8) «Я есмь Альфа и Омега, начало и конец. Который есть и был и грядет, Вседержитель.»
Так, что нет архитектора и конструктора, есть служители Божии. Бог Всевышний Творец Неба и Земли, Бог Единое Солнце в котором Три Света, провозгласил Слово Свое Бог Творец Троица, и стало все, как Ему угодно.

(Сирах 42:16) «По слову Господа (явились) дела Его…»

Богу Всевышнему, Богу Всемогущему, Богу Троице, Богу Истине и Премудрости Слава!

Вот, Андрей Владимирович то, что я подметила в статье. Вы со мной согласны?

 Обсуждаем статью.
Андрей Владимирович - 16:06 17.10.2007
Ветвь, Вы писали:
>Спасибо за ссылку, было интересно почитать. В общем - то, достаточно много правильных мыслей описано, но некоторые высказывания напомнили мне высказывания Сироты. Кстати, что – то ее не слышно. Мне нравилась ее манера письма.

> Слова ее читались как – то, особенно мягко, не то, что у меня, как нарубленные.

* * * * * * * * * *
Сироте, если мне не изменяеть память, как-то тут запретили писать или высказали ей строгие замечания, после которых она уже не рискует кажется. Хотя это всё может быть было на время или даже распространялось на какую-то конкретную тему дискуссии.
Её зазывать я пытался, но .... что-то она не хочет. (можете мне написать письмо).

> Наверное всем кажется, что я постоянно ругаюсь. Но это не так!

* * * * * * * *
Если думать о том, как вас оценивают окружающие, надо решать вместе с тем и вопрос а кто собственно эти окружающие есть?
У святого Николая Сербского например есть такая миниатура, которая называется
Проклятие и восхваление
Старайся делать для людей то, за что они прежде будут поносить тебя, а уже потом восхвалять; и никогда не делай ничего для того, за что тебя восхвалят, но в конце концов проклянут.
Нерон поначалу восхвалял свою мать, ведущую его по пути порока, а когда порок привел его в пропасть, он ее проклял.
Ребенок будет радоваться и благодарить тебя, если ты подтолкнешь его санки с горы, но, разбившись, станет проклинать тебя, как виновника своей беды.
Грешники будут осыпать тебя похвалами, когда ты будешь оправдывать их грехи, но лучше не приближаться тебе к их смертному одру...
Поэтому сейчас полно такого народу, который старается специально "закомплексовать" человека, не доддавайтесь.

> В статье написано:

>

> 1. > Введенный в действие после первородного греха ЗАПАСНОЙ ВАРИАНТ создания богоподобного человека, называемый Домостроительством, состоит в том, чтобы… (стр 38)


Ветвь, интересная штука (извините, что опять отвлекаюсь) наблюдается. В большинстве откликов (а в других форумах и в этом я упоминал эту статью и давал ссылку) народ реагирует именно на эту мысль или выражение В.Тросникова. Хотя заметьте мы говорили о двух природах Христа....

Понятно, что слова "запасной вариант" слишком не по христиански звучат. Можно это простить автору, поправить только, что Господь Бог даёт свободу человеку ясно предвидя, что без Бога человек воспользуется ею себе во вред. И все перемены Божие к милости или
ко гневу есть только состояния нашего мира, но не перемены извечного и неизменного Бога.

Как-то в размышлениях мне представилось, что раз Бог не во времени находится, а в вечности, то временная наша жизнь может Ему представляться последовательностью причин - следствий в обратном порядке их следования. Т.е. Господом могла быть в первую очередь поставлена конечная цель - приведение твари к Собственному состоянию, конечное блаженство и радость ощущения бытия любого творения Божиего. Видя эту конечную цель и определяя вместе с ней законы бытия тварного мира, Господь вывел (мог вывести конечно) чёткую цепочку-последовательность приводящих к этому результату событий. И таким образом предусмотрел от конца к началу все события нашего мира. Поэтому первым же своим творческим актом Господь уже достиг поставленной цели, надо понять и уяснить что конечная цель Господом уже достигнута, вникнуть по мере сил в существо этой цели и следовать Богу. Любые отклонения ложатся таким образом на длительность твоего пути к достижению конечного замысла о тебе Творца. Бог, желая устранить страдания людей, которые Он и сам переживает не меньше нашего, учит и увещевает нас воздерживаться от греха, жить по Божески и с Богом.

Ой, не увлёкся ли я?

> Вот, Андрей Владимирович то, что я подметила в статье. Вы со мной согласны?

* * * * * *
Согласен. И тоже мечтаю завлечь в наши беседы Сироту-сиротинушку.

 Re: По поводу статейки этой ...
slavindo - 11:02 18.10.2007
>...Богу снился сон, который Он добровольно согласился увидеть, хотя знал, что у него будет страшный конец. Ему приснилось, что Он стал немощным человеком, связанным по рукам и ногам странной материальной оболочкой, называемой плотью. Но Его бодрствующее сознание продолжало работать, и это было сознание Властелина Мира.


Да, интересно смотреть, как извивается человеческий разум, пытаясь решить неразрешимую задачу.
"Христос - Неограниченный Бог и в то же время ограниченный человек. Компромисы - запрещены. Понимайте как хотите."

Понять эту задачу очень просто. Для этого к примеру, попытаемся найти такое натуральное число, которое было бы бесконечно большим и в то же время меньше десяти. Как видим, эта задача быстро перетекает в другую плоскость: "ВЕРИШЬ ли ты, что может быть такое число, которое бесконечно велико и в то же время меньше десяти?" - Веришь? - и молодец! Ты нашел его. Задача решена.

 Re: По поводу статейки этой ...
Щурко Виталий - 12:07 18.10.2007
slavindo, Вы писали:
> Да, интересно смотреть, как извивается человеческий разум, пытаясь решить неразрешимую задачу.

> "Христос - Неограниченный Бог и в то же время ограниченный человек. Компромисы - запрещены. Понимайте как хотите."

>

> Понять эту задачу очень просто. Для этого к примеру, попытаемся найти такое натуральное число, которое было бы бесконечно большим и в то же время меньше десяти. Как видим, эта задача быстро перетекает в другую плоскость: "ВЕРИШЬ ли ты, что может быть такое число, которое бесконечно велико и в то же время меньше десяти?" - Веришь? - и молодец! Ты нашел его. Задача решена.


Задача вполне корректная и много столетий решается совсем иначе. Отрезок числовой прямой от нуля до, допустим, одного, вполне ограничен и явно меньше отрезка от нуля до десяти, но при этом содержит бесконечное и несчетное количество точек, и мощность этой бесконечности (аналог количества, распространенный на множества) в точности равно мощности отрезка от нуля до десяти. И более того, равно мощности неограниченной прямой от минус бесконечности до плюс бесконечности. Другими словами, в ограниченном отрезке столько же вещественных чисел, сколько этих чисел вообще в природе есть. Не меньше.

Вот такие в математике, как и в богословии, вещи, которые входят в конфликт с бытовым здравым смыслом, но логически абсолютно верные.

 Re: По поводу статейки этой ...
slavindo - 16:38 18.10.2007
Щурко Виталий, Вы писали:

>Другими словами, в ограниченном отрезке столько же вещественных чисел, сколько этих чисел вообще в природе есть. Не меньше.


-А давайте ещё подсчитаем, сколько в нуле нулей! Тоже сколько угодно! Даже ноль!

Или вот ещё одно решение: Как вы думаете, куда сегодня пошел утром сантехник дядя Ваня? В ЖКО? - Нет! Он пошел в аптеку за лекарствами. Таким образом вы глубоко заблуждаетесь и мы это доказали на реальных примерах!

Логика тут не важна. Главное - уверенный тон победителя в последней фразе. :)

 Re: По поводу статейки этой ...
Щурко Виталий - 17:33 18.10.2007
slavindo, Вы писали:
> Щурко Виталий, Вы писали:

>

> Или вот ещё одно решение: Как вы думаете, куда сегодня пошел утром сантехник дядя Ваня? В ЖКО? - Нет! Он пошел в аптеку за лекарствами. Таким образом вы глубоко заблуждаетесь и мы это доказали на реальных примерах!

>

> Логика тут не важна. Главное - уверенный тон победителя в последней фразе. :)


Слава, иллюстрировать числами "нелогичность" боговоплощения начали вроде как Вы. Я всего лишь имел хамство заметить, что ограниченный математический объект вполне может быть эквивалентным неограниченному или даже превосходить его, и это не несет логического противоречия.

 Re: По поводу статейки этой ...
slavindo - 18:21 18.10.2007
Щурко Виталий, Вы писали:

> Слава, иллюстрировать числами "нелогичность" боговоплощения начали вроде как Вы. Я всего лишь имел хамство заметить, что ограниченный математический объект вполне может быть эквивалентным неограниченному или даже превосходить его, и это не несет логического противоречия.


А, то есть вы передвинули дискуссию поближе к теме? Ладно, давайте ещё более приблизим эту иллюстрацию к теме. Получается, что в ограниченном человеке заложен бесконечный потенциал: если его расчленить на бесконечно малые частички и разметать по вселенной, то он заполнит собой все галактики. Удивительная мысль!

 Re: По поводу статейки этой ...
Щурко Виталий - 19:25 18.10.2007
> > Слава, иллюстрировать числами "нелогичность" боговоплощения начали вроде как Вы. Я всего лишь имел хамство заметить, что ограниченный математический объект вполне может быть эквивалентным неограниченному или даже превосходить его, и это не несет логического противоречия.

>

> А, то есть вы передвинули дискуссию поближе к теме? Ладно, давайте ещё более приблизим эту иллюстрацию к теме. Получается, что в ограниченном человеке заложен бесконечный потенциал: если его расчленить на бесконечно малые частички и разметать по вселенной, то он заполнит собой все галактики. Удивительная мысль!


Для тех, кто помнит с вуза теорию множеств, ничего удивительного, ибо так оно и есть. Множества называются эквивалентными, если между ними существует биекция, то есть каждому элементу (ну, хоть точке) одного множества можно однозначно сопоставить элемент другого, причем разным - разные. Строго и непротиворечиво доказывается, что совокупность точек ограниченного отрезка эквивалентна совокупности всех точек прямой. Это удивительно, но верно. То есть если есть способ качественно покромсать ваши электроны, то заполнить кусочками вселенную - пара пустяков.

А вот, для обратного примера, сопоставить всем точкам отрезка дробные (натуральные) числа не получится. Множество дробных чисел счетное, оно меньше множества вещественных, хоть и ограничено.

На самом деле эта беседа берет свое начало еще со времен схоластов, которые спорили, как можно делить Тело на Евхаристии: не пропадет ли на каком-то этапе божественная сущность (сколько ангелов поместится на кончике иглы). Понятие "бесконечно малой величины" многие называли бредом, но все окончилось созданием матанализа и теории пределов.

 Re: По поводу статейки этой ...
Иван Николаевич - 20:48 18.10.2007
Только, раз уж Вы самый умный, то, с Вашего позволения, не "эквивалентными", а "равномощными" и не "дробные натуральные", а "рациональные".
;-)

 Re: По поводу статейки этой ...
Щурко Виталий - 22:32 18.10.2007
> Только, раз уж Вы самый умный, то, с Вашего позволения, не "эквивалентными", а "равномощными"


"Нас так учили" (к/ф "Убить дракона")
http://www.mccme.ru/mmmf-lectures/books/books/books.php?book=2&page=2

и не "дробные натуральные", а "рациональные".
> ;-)


Верно (смущенный смайлик). Но натуральные экв...равномощны рациональным, так что утверждение в равной степени справедливо что для тех, что для других.

 Re: По поводу статейки этой ...
Анна - 23:36 18.10.2007
Щурко Виталий, Вы писали:

> А вот, для обратного примера, сопоставить всем точкам отрезка дробные (натуральные) числа не получится. Множество дробных чисел счетное, оно меньше множества вещественных, хоть и ограничено.

>

> На самом деле эта беседа берет свое начало еще со времен схоластов, которые спорили, как можно делить Тело на Евхаристии: не пропадет ли на каком-то этапе божественная сущность (сколько ангелов поместится на кончике иглы). Понятие "бесконечно малой величины" многие называли бредом, но все окончилось созданием матанализа и теории пределов.


Только не со схоластов, а с Зенона ;)

 Re: По поводу статейки этой ...
Щурко Виталий - 00:01 19.10.2007
> То есть если есть способ качественно покромсать ваши электроны, то заполнить кусочками вселенную - пара пустяков.


Если, кстати, кто сомневается в существовании механизма размазывания человека по вселенной, то таких придумать можно много. Самый простой и наглядный есть в проективной геометрии - это инверсия.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Инверсия_(геометрия)
Она задает правило, в области какой галактики окажется зуб или печень несчастного (представим для простоты, что он имеет форму шара, как сказал Чебышев на конференции модельеров).

Если внутри окружности окажется фрагмент шахматной доски, то по вселенной он распространится так, как на приложенном рисунке.
inv.GIF
 

 Re: По поводу статейки этой ...
Анна - 23:43 18.10.2007
Щурко Виталий, Вы писали:

>

> Слава, иллюстрировать числами "нелогичность" боговоплощения начали вроде как Вы. Я всего лишь имел хамство заметить, что ограниченный математический объект вполне может быть эквивалентным неограниченному или даже превосходить его, и это не несет логического противоречия.


(занудно) конечно, мощность множестве вещественных чисел "больше" с мощности множества целых, однако ни та, ни другая "несоизмерима" с простой цифрой 10 (или любой другой, кроме нуля).

Проблема в том, что осознание того факта, что бывают несоизмеримые величины, сама по себе представляет собой проблему.

 Пи кубус?
Александр Павлов - 13:40 19.10.2007
slavindo, Вы писали:

> Логика тут не важна. Главное - уверенный тон победителя в последней фразе. :)


(Сопя от напряженной мозговой деятельности)
Господа математики и сочувствующие.
А как вычислить площадь круга с радиусом равным Пи?

 Re: Пи кубус?
Щурко Виталий - 14:09 19.10.2007
> А как вычислить площадь круга с радиусом равным Пи?


По Библии Пи вообще равно трем, в чем тогда трудности?

 Re: Пи кубус?
Александр Павлов - 14:26 19.10.2007
Щурко Виталий, Вы писали:

> По Библии Пи вообще равно трем, в чем тогда трудности?

1. Это где? ( подскажите)
2.Когда Библию надо понимать буквально, когда типологически, когда дидактически - может подсказать только Дух Святой. IMHO - отсюда и трудности в т. ч и при обсуждении а ПБ

 Re: Пи кубус?
Щурко Виталий - 14:38 19.10.2007
В трех местах: 3Цар.7:15, 3Цар.7:23, 2Пар.4:2.

"И сделал море литое, - от края его до края его десять локтей, - все круглое, вышиною в пять локтей; и снурок в тридцать локтей обнимал его кругом".

 Re: Пи кубус?
Александр Павлов - 15:11 19.10.2007
Щурко Виталий, Вы писали:
> В трех местах: 3Цар.7:15, 3Цар.7:23, 2Пар.4:2.

>

> "И сделал море литое, - от края его до края его десять локтей, - все круглое, вышиною в пять локтей; и снурок в тридцать локтей обнимал его кругом".


А "локоть" - это величина выражаемая действительным числом?
Или все же некоторое интервальное значение?
Откуда мы получаем натуральное "3" ?

Аналогично - в 10 кучах 1001 зерно. Сколько зерен в каждой куче?

 Re: Пи кубус?
Владимир Ковальджи - 15:21 19.10.2007
> Сколько зерен в каждой куче?


О куче. Есть старинный безответный вопрос: идут люди и кидают в одно и тоже место по зернышку. Когда уже получится "куча"?
У меня есть только один промежуточный ответ. Когда "куча" - не знаю, а вот когда "кучка" - знаю. Четыре. Из четырех предметов минимум (условно - шариков) можно сварганить трехмерную "кучку".

 Re: Пи кубус?
Александр Павлов - 15:44 19.10.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Сколько зерен в каждой куче?

>

> О куче. Есть старинный безответный вопрос.

Ну почему безответный.. Аристотель ответил софистом вполне софистически. вот про это статья БСЭ
P.S
Почему аристотелева логика - до сих пор считается инструментом удобным для понимания не только профанного, но и сакрального - не могу понять.
Аристотель конечно - гений. А Александр Македонский - великий полководец. Но стулья я ломать не спешу, памятуя куда первый завел второго своим знанием географии.

 Re: Пи кубус?
Александр Павлов - 19:56 19.10.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Сколько зерен в каждой куче?

Из четырех предметов минимум (условно - шариков) можно сварганить трехмерную "кучку".
да-да. Вот так мы, человеки сначала строим "модель сферического коня в вакууме", а потом удивляемся, когда конь хромеет из-за камушка под копытом... :)

 Re: Пи кубус?
Владимир Ковальджи - 15:15 19.10.2007
> А как вычислить площадь круга с радиусом равным Пи?


Точный ответ: сделать пи-пи-пи :-)

Кстати, по поводу библейских 30 локтей - http://vera.mipt.ru/nauka/protivor/pi.html - автор, имхо, зря столько хформул развел, но суть правильная: если единица измерения "локоть", то как-то глупо требовать каких-то долей и проч.
Иначе у меня на даче растет старое дерево в 2,1054 обхвата :)

 Re: Пи кубус?
Александр Павлов - 15:28 19.10.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> Иначе у меня на даче растет старое дерево в 2,1054 обхвата :)

Я вам больше скажу. :)
Обхваты - они разные не только у разных людей, но и одного тоже человека при разных обстоятельствах.
Не бывает двух одинаковых обхватов, локтей и пр.
"Обхват" меняется уже в процессе самого обхвата.
Потому как аристотелевское требование единства времени и обстоятельств - выполнимо только при определенном огрублении - итерации.
Совершенно понятно - откуда взялось такое огрубление у человека - от грубости чувств. Существует порог восприятия.(различимости) после которого два и более различных события воспринимаются как одно. Подобие воспринимается как тождество.

 Re: Пи кубус?
Владимир Ковальджи - 15:47 19.10.2007
> Не бывает двух одинаковых обхватов, локтей и пр.


Ну, в другую сторону тоже перегибать не след. "Локоть" у строителей, естественно, понимался не относительно разных людей с разными руками, а как общепринятая абсолютная мера, имеющая свой устойчивый "образец" (иначе здания так перекосились бы...) Так что "локти" были вполне одинаковы. Но в _описательном_ тексте, конечно, понимались достаточно приблизительно.

 Re: Пи кубус?
Александр Павлов - 15:55 19.10.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Ну, в другую сторону тоже перегибать не след. "Локоть" у строителей, естественно, понимался не относительно разных людей с разными руками, а как общепринятая абсолютная мера,


Нет, Владимир. Вопрос стандратизации мери весов не решался путью до новейшего времени.
Да и сейчас - календарные споры ( уж вы то эту тему знаете :) )- отголосок того же беспорядка.
На разности оценочного значения пройдохи наживались веками. :)

 Re: Пи кубус?
Владимир Ковальджи - 16:04 19.10.2007
> Нет, Владимир. Вопрос стандратизации мер и весов не решался путью до новейшего времени.


Да ладно... Я тут не спец, но простой здравый смысл подсказывает, что даже совсем небольшой люфт в единице измерения при строительстве сложного здания даст такое накопление ошибки, что все развалится...
Абсолютно уверен, что стандартизация в рамках каждого отдельного стройпроекта была, и очень-но приличная.

 Re: Пи кубус?
Александр Павлов - 16:17 19.10.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Да ладно... Я тут не спец, но простой здравый смысл подсказывает, что даже совсем небольшой люфт в единице измерения при строительстве сложного здания даст такое накопление ошибки, что все развалится...


Да, были конечно "корпоративные" (цеховые и пр) эталоны. До наших дней докатились странности с мерами в полиграфии, например. - все эти лини,сферы, полусферы - они никак не кратны метрическим мерам.
То же самое касается и оружия. (Калибр, как ни странно - вообще мера веса)
> Абсолютно уверен, что стандартизация в рамках каждого отдельного стройпроекта была, и очень-но приличная.

(с)Последние слова генподрядчика Вавилонской башни

Владимир, если говоря "локоть" мы подразумеваем разные величины - мы уже говорим на разных языках.

 Re: Пи кубус?
Щурко Виталий - 16:39 19.10.2007
> Абсолютно уверен, что стандартизация в рамках каждого отдельного стройпроекта была, и очень-но приличная.


"Неодинаковые весы, неодинаковая мера, то и другое - мерзость пред Господом".
"Да будут у вас правильные весы и правильная ефа и правильный бат. Ефа и бат должны быть одинаковой меры, так чтобы бат вмещал в себе десятую часть хомера и ефа десятую часть хомера; мера их должна определяться по хомеру. В сикле двадцать гер; а двадцать сиклей, двадцать пять сиклей и пятнадцать сиклей составлять будут у вас мину".

В египетских гробницах были найдены эталоны длины, На коленях статуи шумерского царя Гудеа была установлена доска, на которой вырезана масштабная линейка в половину локтя с делениями на 6, 5, 4 и 3, это 4 тыс лет назад, между прочим. Не дураки тогда жили. Длины старо- и новоегипетского, вавилонского и т.п. локтей известны до милиметра.

Шут с ними, с пирамидами, но "локтями" продавались ткани. И товар, конечно же, отмерялся не кривыми руками случайных людей.

 Re: Пи кубус?
Александр Павлов - 17:01 19.10.2007
Щурко Виталий, Вы писали:

> "Неодинаковые весы, неодинаковая мера, то и другое - мерзость пред Господом".

Да. конечно!
Меры по преодолению разномерности мер предпринимались - всегда!
Государство не может существовать без гос. стандартов в самых разных областях.
А государство - оказалось важным в Промысле.
(Не мне вам рассказывать - насколько промыслительно был создан Pax Romania к приходу Спасителя)
Преодоление вавилонского столпотворения.
Но преодоление лишь частичное.
насколько точны могли быть старые эталоны?
Даже сейчас - соблюдением всех возможных предосторожностей - они не могут оставаться неизменными. Есть люфт между тем эталоном что в Париже и тем, что в Москве.

> Шут с ними, с пирамидами, но "локтями" продавались ткани. И товар, конечно же, отмерялся не кривыми руками случайных людей.

Да. И были мошеничества с аршинами. :)
(причем -именно из-за разноголосицы стандартов)

 Re: Пи кубус?
Александр Павлов - 16:42 19.10.2007
Кстати. был забавный случай по теме.
Двое наших преподавателей строили гараж(? сарай.. не помню)
Договорились копать яму глубиной по колено.

Потом, когда все перекосило один (1 м с кепкой) уныло вопрошал:
"Ну где мое колено, а где этого лося" (метра два до маковки, если спину разогнет)

 Re: Пи кубус?
slavindo - 15:53 19.10.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> slavindo, Вы писали:

>

> > Логика тут не важна. Главное - уверенный тон победителя в последней фразе. :)

>

> (Сопя от напряженной мозговой деятельности)

> Господа математики и сочувствующие.

> А как вычислить площадь круга с радиусом равным Пи?


Странно. Почему это мою тему обсуждения бесконечно большой величины все пытаются перевести на обсуждение бесконечно маленьких величин? Это что за мелочный такой приём?

 Re: Пи кубус?
Александр Павлов - 16:03 19.10.2007
slavindo, Вы писали:
> Странно. Почему это мою тему обсуждения бесконечно большой величины все пытаются перевести на обсуждение бесконечно маленьких величин?

Ну хотя бы потому что одного не бывает без другого.
А я действительно не понимаю, почему ты пытаешься применить метод (с его исключением третьего) вне области его применения?
Если Писание противоречит логике (одному из ее разделов) - тем хуже для Писания?

 Re: Пи кубус?
slavindo - 21:24 20.10.2007
Александр Павлов, Вы писали:

> А я действительно не понимаю, почему ты пытаешься применить метод (с его исключением третьего) вне области его применения?

> Если Писание противоречит логике (одному из ее разделов) - тем хуже для Писания?


Выбросить логику? Нет, у меня тут другая, не совсем традиционная мысль напрашивается. Смотрите: Понятие А и понятие Б тождественны и взаимоисключающи одновременно - это противоречит логике и не вписывается в рамки нашего мышления. Пусть так. Но у меня тогда вопрос к тем, кто это утверждает:
А разве можно после этого утверждать, что: "Понятие А не противоречит логике и вписывается в рамки нашего мышления" и "Понятие Б не противоречит логике и вписывается в рамки нашего мышления" ???
Разве можно после этого настаивать на буквальном, обыденном понимании Понятия А и Понятия Б?
Уж коли эти понятия такие запредельные и не поддающиеся логике в своей совокупности, то можно было бы предположить, что они не поддаются логике и формализации порознь.
А что мы видим в нашем случае? Сочетание догматов о Божестве и Человечестве Христа - сверхъестественно и необъяснимо, но каждый из них порознь жестко формализован и проповедуется в самом прямом, буквальном смысле, как некие простецкие, понятные всему народу истины.

 Re: Пи кубус?
Щурко Виталий - 23:01 20.10.2007
Чем примечательна логика: вопрос, который не кажется простым и решенным преподавателю логики, видится очевидным и понятным школьнику или домохозяйке, которые сроду не слышали о стрелках Пирса или правиле де Моргана. Еще футбол и воспитание детей обладает тем же свойством.

Вот к примеру, большинство людей, прослушав афанасиевский Символ Веры не задумываясь скажет, что логике он противоречит, так как 3 не равно 1, и что тут думать. А академик Раушенбах такого простого решения не заметил и написал целую статью (ее все читали, я думаю): http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=639

На днях Анатолий Вассерман, который у вас в России слывет интеллектуалом круче Чака Норриса, очередную публикацию посвятил вопросу "почему абсурдна христианская вера". Но в ней он отметил, что к понятию Троицы у него претензий как раз нет, а у кого есть, пусть прочтет Раушенбаха, тот все разжевал.

 Re: Пи кубус?
Александр Павлов - 17:13 23.10.2007
slavindo, Вы писали:

> Выбросить логику?


Нет. Я не говорю - выбрось лобзик.
Я говорю - не надо им суп есть.
Неподходящий инструмент.
Даже лапоть - удобнее.

> Уж коли эти понятия такие запредельные и не поддающиеся логике в своей совокупности, то можно было бы предположить, что они не поддаются логике и формализации порознь.

Предположить - можно.
Но не более

Это всего правдоподобное утверждение.
Откуда предположение что оно - истинно?

Аналогично:
Совокупность калия, углерода и азота - ядовита
Можно предположить что эти элементы ядовиты по раздельности?

 Re: По поводу статейки этой ...
Иван Николаевич - 16:42 18.10.2007
Дружище Виталий!
Ну зачем же так передергивать?..

Меньше всего по ряду причин я хочу принимать участие в математическо-богословской аналогистике, но, в качестве арбитра, указываю Вам на то, что Слава говорил о НАТУРАЛЬНЫХ числах.
А Вы еще с таким поучительным резюме в конце...

 Re: По поводу статейки этой ...
Щурко Виталий - 17:36 18.10.2007
> Дружище Виталий!

> Ну зачем же так передергивать?..

>

> Меньше всего по ряду причин я хочу принимать участие в математическо-богословской аналогистике, но, в качестве арбитра, указываю Вам на то, что Слава говорил о НАТУРАЛЬНЫХ числах.


Я знаю, он дал одну иллюстрацию, я другую: как непротиворечиво уживаются ограниченность с бесконечностью.

> А Вы еще с таким поучительным резюме в конце...


Мне можно, я во вселенной самый умный.

 Re: По поводу статейки этой ...
Владимир Ковальджи - 18:58 18.10.2007
> Да, интересно смотреть, как извивается человеческий разум, пытаясь решить неразрешимую задачу.


Что-то черезчур строго сказано... Автор статьи просто увлекается довольно ненужным мудрствованием, искренне полагая, что его сомнительные аналогии кому-нибудь помогут приблизиться к постижению непостижимого... Да просто не читайте таких текстов, и всё...

 Re:Евангелие от Матфея 3. Продолжим. Братцу Дыку и др
Ветвь - 08:54 25.09.2007
Здравствуйте Вячеслав!

Вы писали:

> Интересная концепция у Ветви о том, что Христос являлся Богом до воплощения и после вознесения.


Это не концепция, а не правильный оборот речи, не правильное написание, выражение. Богом, Он является всегда. Там говорится про объемлемость. Физическое тело не может столько, о чем вы пишите, объять. Бог может и Божественное Сознание, может.

> А кем же Он являлся в промежутке?


Если везде в Писании Его называют Апостолы, и другие люди, в том числе и я, Его так называю - Господь, Миссия, Христос, Царь царей, Господь господствующих и т. д. Вторая Ипостась Божия, и Бог Отец Небесный называет Его Своим Сыном, то значит, Он Им и является! Умаленным Богом, ради нас, пребывающим на Земле в Двойственности, как Бог и человек.

> Опять что-то напутали? - Правда, надо сказать, напутали не на ровном месте.

Что тут путать?

Что, было бы тогда, если бы Господь пришел на Землю не как человек, но просто как Бог в Своей Славе? Если бы Он не умалился, не стеснил Себя, приняв на Себя плоть человеческую, - “кожаные одежды”? Он бы всех нас испепелил, Своей Славой, людей “не готовых”, Огнем Духовным, еще в Первом Своем пришествии.
(Исход 33:20) Бог сказал Моисею: «человек не может увидеть Меня и остаться в живых ».

А Господу Иисусу Христу нужно было войти в наш “маленький” физический мир, чтобы донести до нас Слово Божией Истины, пострадать за наши грехи, став Жертвенным Агнцем. Как было войти в наш мир, чтобы быть как и мы, а не Огнем Палящим, или Духом не видимым телесному глазу ?
ТОЛЬКО став подобно нам, как и мы, быв рожденным, женщиной. РОДИВШИСЬ от земной Пречистой Девы, младенцем. Что бы говорить с нами, донося до нас Слово Истины. Творя чудеса, будучи в человеческом теле.

> Вопросов тут действительно много, и тему про "Две природы Христа" я хотел бы завести отдельно.


О двух природах Господа Иисуса Христа Спасителя, есть литература.

(Иоанна14:10) «…Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? ….верьте Мне по самим делам.(21) …а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцом Моим, и Я возлюблю его и явлюсь к нему Сам.»

«…Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность…»

Вы веру, стараетесь перевести в геометрию, чтобы вам обязательно, показали ДОКАЗАТЕЛЬСТВА “ теоремы Пифагора”. Но тогда это уже не вера, а точная наука. Кто вам из нас человеков, живущих на Земле, может с математической точностью, объяснить Божественную природу?
С любовью во Христе.


Архив форума