Беседы о Православии
Архив форума
Говорили старцы, что нет ничего хуже осуждения.
Древний Патерик

  Kakie problemy s katolikami?
Agoston - 12:43 22.10.2007
Dobryj denj! Chitaja nekotoryje pravoslavnyje sajty, estj takije vyskazyvanija, chto kataliki- "eresj" i razkolniki. Oni dolzhny vernutsa v pravoslavije!
Pochemu katolik iz zapadnoj Europy dolzhen kajatsa za svoju "eresj" i vozvrashchatsa tuda, kuda ni on ni ego predki nikogda ne otnosilisj?

 Re: Kakie problemy s katolikami?
Щурко Виталий - 13:17 22.10.2007
А чем вас не устроил ответ http://orthodoxy.org.ua/uk/2006/10/07/3911.html от 18 октября?

 Re: Kakie problemy s katolikami?
Agoston - 13:31 22.10.2007
Tam napisano, kak budto, do 1054- goda cerkov v Zapadnoj Europe byla pravoslavnoj. A kak zhe togdaq latynskij jazyk v liturgii? Neuzheli v Zapadnoj Europe cerkovj byla takoj zhe kak i sejchas naprimer v Rosii? Neuzheli do 1054 goda tam byla liturgia Ioanna Zlatousta i Vasilija Velikogo? A otkuda togda I-j rimskij (apostolskij) kanon upotrebljajemyj v latinskoj messe s apostolskih vremjon? Eto vydumka katolikov?

 Re: Kakie problemy s katolikami?
Александр Иванов - 13:39 22.10.2007
Пожалуйста, пользуйтесь http://translit.ru/ или чем-либо подобным. Пользование латиницей затрудняет чтение и является проявлением неуважения к участникам форума.

 Re: Kakie problemy s katolikami?
Agoston - 01:29 23.10.2007
спасибо за подсказку! Я живу не в Росии и я не руский, поетому мне писатй рускими буквами трудно

 Re: Kakie problemy s katolikami?
Щурко Виталий - 13:43 22.10.2007
Разве для вас католики от православных отличаются латинским языком, тремя гвоздями на Распятии и сутанами вместо ряс?

Вы ведь знаете наверняка, что есть католики, придерживающиеся восточных традиций и обрядов (грекокатолики) - у них и календарь юлианский, и женатые священники и все такое, но православными их это не делает. Аналогично есть и православные общины латинского обряда - но они православные, не католики.

 Re: Kakie problemy s katolikami?
Agoston - 01:52 23.10.2007
Нет конечно же! Я думаю, что разница в том, что католики отошли от святоотческого учения, думаю тут про Филиокве или про папу. Но я не думаю, что православному человеку надо братй под одну шляпу католиков с свидетелями Еговы, мусулманами или кришнаитами. Всётаки как никак а к православию католики самые близкие, там и 7 таинств, и иерархия и Богородицу также почитают.
Что касается Филиокве, то я читал, что Филиокве было введено в западной Европе изза арианизма, нужно было доказыватй, что Сын един с Отцом, поетому, толко изза апологетических целей было введено Филиокве. Кстати не так давно католики чтоб пойти на встречу православным хотели ввести такую формулировку "И в Святого Духа от Отца, через Сына исходяшчего, но ето ни у католиков ни у православных поддержки не нашло.
Кого вы имели в виду, когда писали что естй православные латинского обряда, лефевристов или товаришчество св.Пия?

 Re: Kakie problemy s katolikami?
Щурко Виталий - 18:38 23.10.2007
Agoston, Вы писали:
> Нет конечно же! Я думаю, что разница в том, что католики отошли от святоотческого учения, думаю тут про Филиокве или про папу. Но я не думаю, что православному человеку надо братй под одну шляпу католиков с свидетелями Еговы, мусулманами или кришнаитами.


Так и не берут. Католиков не перекрещивают, к примеру, в отличие от свидетелей Иеговы или даже православных "Киевского Патриархата" (о чем я сам тут недоумевал).

> и Богородицу также почитают.


Не так. За время раскола ей регулярно приписывают то, в чем она не нуждается, но что искажает картину спасения. У вас продолжают еще собирать подписи за то, чтоб Папа провозгласил ее с кафедры "Соискупительницей"?

> Что касается Филиокве, то я читал, что Филиокве было введено в западной Европе изза арианизма, нужно было доказыватй, что Сын един с Отцом, поетому, толко изза апологетических целей было введено Филиокве.


Не одна ересь возникла в процессе борьбы с другими - мы ведь не будем поддерживать их чисто из солидарности, не так ли?

> Кстати не так давно католики чтоб пойти на встречу православным хотели ввести такую формулировку "И в Святого Духа от Отца, через Сына исходяшчего, но ето ни у католиков ни у православных поддержки не нашло.


Имхо если вы добавите "и еще через возложение рук апостолов, и через святых, и самостоятельно где захочет исходящего", то тогда можно будет сказать, что "ничего такого" вы не задумывали. А пока что два Лица Троицы наделяются свойством, которого лишено третье, и такое принижение божества Святого Духа находит логичное продолжение в принижении Церкви, в которой пребывает и действует Дух - в папизме.

Мы знаем, что ваши взгляды близки к нашим, но не станете же вы требовать, чтоб мы в приказно порядке уверовали во все то, что придумали в Риме за период отпадения от остального Православия? Не верим, например, что есть какое-то загробное место, где недокаявшийся грешник должен домучиться перед раем...

Но как близкие люди - вон студенты Киевской духовной семинарии с католическими семинаристами регулярно устраивают футбольные матчи. Не дерутся же.

> Кого вы имели в виду, когда писали что естй православные латинского обряда, лефевристов или товаришчество св.Пия?


Не интересовался вопросом, слышал о приходах Антиохийской церкви в США и о приходах Румынской церкви под общим названием "Французская Православная Церковь".

 Re: Kakie problemy s katolikami?
Иван Николаевич - 15:15 22.10.2007
Дорогой Агостон!

Если католик родился, прожил жизнь и умер просто "добрым католиком" - каяться ему, конечно, не в чем.

Но бывают католики столь алчущие и жаждущие правды, что чувствуют неполноту этой самой правды в своей церкви. Причем не в "обиходе церковной жизни" (тут и у православных масса проблем), а в самой вероучительной догматической церковной основе. То есть чувствует человек, к примеру, что устранить неправду "покупки Рая сверхдолжными заслугами святых, которые уполномочен перераспределять Папа" невозможно, не изменив саму церковь.

И человек начинает мучаться и искать, читать книжки и разговаривать с людьми. И вдруг ему открывается Православие - не в виде жирных полуграмотных и вороватых попов, а в виде Истины о Христе, Церкви, вере и спасении, которая сверкает драгоценной россыпью в православном святоотеческом наследии, но которая давно скрылась под схоластической паутиной Западных богословских построений.

Почитайте, к примеру, авву Дорофея и Иоанна Лествичника.
Из более поздних - Феофана Затворника "Что такое духовная жизнь и как на нее настроиться"
Из современных - почитайте свт. Луку (Войно-Ясенецкого) и митрополита Антония (Блюма)...

В результате часто так случается, что человек становится православным...
А иногда - не имеет душевных сил разорвать с любимой с детства и почтенной традицией отцов и дедов. Тогда в сердце он хранит православное чувство, а внешне жить продолжает в католичестве.
И очень мучается, как происходит с одним моим французским другом...

Вот такие проблемы.

С любовью,
Иван

 Re: Kakie problemy s katolikami?
slavindo - 16:37 23.10.2007
С католиками очень серьёзные проблемы.
С одной стороны ни один серьёзный богослов не обоснует возможности существования нескольких раздельных и враждующих друг с другом христианских церквей. Ясно что церцовь должна быть единой. Если эта церковь Православная, то получается, что католики, не находящиеся с ней в литургическом общении, не относятся к истинной церкви, а напротив, откололись от неё, враждуют и борятся с ней. А следовательно, их церковь - неспасительна и даже более того, антихристианская! Несчастная пара миллиардов людей, не причастных к истинной церкви идут в ад вместе со своими пастырями. Страшно, да?

Если это так, то представьте, какой ревностью должны быть воспламены иерархи истинной, спасительной церкви, глядя на гибель миллиардов несчастных католиков!
Но между тем, почитав документы о дипломатических, межконфессиональных деяниях наших церковных деятелей, вы не заметите этого надрыва и отчаяния. Более того, там встречается интересный термин "каноническая территория". Этот термин означает текущее состояние, границы раздела мира между религиями. И общаясь на высшем уровне, наши церковные деятели призывают зарубежных коллег не выходить за границы своих канонических территорий в обмен на то, что Православие тоже не будет вести агрессивную агитацию за пределами своих канонических территорий. Все сидят мирно на своём "наделе", кормятся с него. Такая вот политика.

Теперь представьте себе такую политику на фоне безнадёжно гибнущих двух миллиардов несчастных католиков и Истины в ваших руках. Не вяжется? - Да, не вяжется. Из этого я лично делаю вывод, что даже наши церковные иерархи не верят в ту мысль, которую я изложил в первом абзаце. Между тем, эта мысль упорно выставляется на "внутренний рвнок", вызывая раздумия и недоумения у простых верующих, как, например, у вас.

 Re: Kakie problemy s katolikami?
Agoston - 21:51 23.10.2007
С вашей точкой зрения я не согласен. Вы подумайте, если все православне и католики, будут твердит своё, то традиционному христианству может наступитй конец! На западе бушует либерализм, люди не ходят в церков идёт експансия ислама, развиваются секты.

 Re: Kakie problemy s katolikami?
Владимир Ковальджи - 22:35 23.10.2007
> С вашей точкой зрения я не согласен. Вы подумайте, если все православне и католики, будут твердит своё, то традиционному христианству может наступитй конец! На западе бушует либерализм, люди не ходят в церков идёт експансия ислама, развиваются секты.


Ислам так же непримиримо разделен (и пожестче, чем нынешние католики и православные - убивают друг друга почем зря пачками). "Секты" - и говорить не о чем, разделены по определению, их сотни крупных и многие тысячи мелких. "Либерализм бушует"? Так в истории чего только не бушевало, и гораздо похлеще... Разделение - везде, всегда, у всех и во всем (и не только религиозные). Такова природа этого нашего падшего мира.

Правда, вместе с тем, христианству конец таки не наступает и не наступит.

 Re: Kakie problemy s katolikami?
Agoston - 23:31 23.10.2007
Какой же вы оптимист однако! Но смотря на то что происходит в Европе, дай Бог чтобы было по вашему

 Re: Kakie problemy s katolikami?
slavindo - 10:26 24.10.2007
Agoston, Вы писали:
> С вашей точкой зрения я не согласен. Вы подумайте, если все православне и католики, будут твердит своё, то традиционному христианству может наступитй конец! На западе бушует либерализм, люди не ходят в церков идёт експансия ислама, развиваются секты.


А у меня нет точки зрения по таким глобальным вопросам как дальнейшие пути развития и взаимодействия крупнейших религий. Я рассуждаю с точки зрения маленького человека, принадлежащего одной конкретной религии. "Что такое католицизм по отношению к православию?" "Как относиться к этим людям, к этой религии, к этому конфликту?"
- Я вижу очередной дуальный ответ в общей череде религиозных дуальностей о которых я говорил выше: "С одной стороны католики - еретики и антихристы, а с другой стороны - партнеры и добрые соседи нашей церкви".
У людей, которые привыкли думать одновременно две противоположные мысли и не видеть в этом ничего странного, такой ответ не вызывает подозрений. А у меня вызывает. Не успевает у меня в голове перещёлкиваться туда-сюда переключатель.

Всё это наводит меня на мысль, что ни один из ответов, по-видимому не является правильным, мы введены в заблуждение и рассуждаем не в той плоскости :(

 Re: Kakie problemy s katolikami?
Александр Иванов - 10:36 24.10.2007
> - Я вижу очередной дуальный ответ в общей череде религиозных дуальностей о которых я говорил выше: "С одной стороны католики - еретики и антихристы, а с другой стороны - партнеры и добрые соседи нашей церкви".

> У людей, которые привыкли думать одновременно две противоположные мысли и не видеть в этом ничего странного, такой ответ не вызывает подозрений. А у меня вызывает. Не успевает у меня в голове перещёлкиваться туда-сюда переключатель.


А вариант: "католицизм - ересь, католики - добрые соседи" ты почему не рассматриваешь?

 Re: Kakie problemy s katolikami?
Щурко Виталий - 11:49 24.10.2007
> А вариант: "католицизм - ересь, католики - добрые соседи" ты почему не рассматриваешь?


Я люблю бабушку и помогаю ей. Ее дурачат продавцы БАДов и циркониевых браслетов, а еще она голосует за Наталью Витренко.

Не вижу нестыковок как-то.

 Re: Какие проблемы с католиками?
slavindo - 12:29 24.10.2007
Александр Иванов, Вы писали:

> А вариант: "католицизм - ересь, католики - добрые соседи" ты почему не рассматриваешь?


Представь такую ситуацию. Жил некий житель Дядя Петя, и было у него 10 детей и жена и жили они в 4х квартирах на одной лестничной площадке. И тут появился некий Дядя Вася - садюга и маньяк. Дядя Вася захватил 3 из 4х квартир Дяди Пети, его жену, семерых детей, стал их избивать и насиловать. Тыркрулся Дядя Петя к Дяде Вавсе - да только в морду получил. Погоревал, погоревал - да делать нечего - надо как-то жить. И вот в один прекрасный день Дядя Петя пришел к Дяде Васе и сказал: "Давай установим мир. Я не буду лезть к тебе в твои три квартиры, претендовать на детей и жену, а ты не лезь в мою квартиру. И самое главное, давай поставим раздельные счетчики на воду и электричество, а то мне тяжело оплачивать счета за 4 квартиры." - На том и порешили. И стали жить-поживать, храня мир и согласие. Ведь мир и согласие - это самое главное?

И только с близкими друзьями и детьми дядя Петя был откровенен: "Этот сосед - маньяк и сволочь, он меня ограбил и насилует мою жену, он мучает моих детей" - мрачно говорил он. Да неправда всё это - он от всего этого давно отрекся. Как раз в тот момент, когда менял счетчики и заключал "мир". А раз отрекся, примирился и пожимаешь ему руку, то и молчи, Дядя Петя.

Александр Иванов, Вы писали:
> > - Я вижу очередной дуальный ответ в общей череде религиозных дуальностей о которых я говорил выше: "С одной стороны католики - еретики и антихристы, а с другой стороны - партнеры и добрые соседи нашей церкви".

> > У людей, которые привыкли думать одновременно две противоположные мысли и не видеть в этом ничего странного, такой ответ не вызывает подозрений. А у меня вызывает. Не успевает у меня в голове перещёлкиваться туда-сюда переключатель.

>

> А вариант: "католицизм - ересь, католики - добрые соседи" ты почему не рассматриваешь?

 Re: Какие проблемы с католиками?
Александр Иванов - 12:49 24.10.2007
Не, Слава, настоящий маньяк - это ты, и аналогии у тебя такие же :)

ОК, даже если взять твою аналогию (хотя она весьма куцая, это только внешнеполитический взгляд), ее треба немного поправить. Дяди Пети и дяди Васи давно уже нету в живых, а живут в тех четырех квартирах их многочисленные потомки, причем потомки твоего маньяка в большинстве своем и знать - не знают про злодеяния своего предка. И вдруг среди дядипетиных потомков находится некто, который узнает эту страшную историю, и требует назад три квартиры, а также жен и детей, живущих в них, "в компенсацию". Глупо, правда?

Также глупо переделывать историю и пытаться выставлять счета потомкам за деяния их предков. Не говорю, что экуменическая политика нашей Церкви оправдана, но это глупость совсем иного порядка, она жить не мешает. И совсем нелепо пенять на нее рядовым католикам, они-то тут при чем?

 Re: Kakie problemy s katolikami?
Alexandre - 00:11 24.10.2007
slavindo, Вы писали:
> С католиками очень серьёзные проблемы.


Да нет с католиками никаких проблем!
Католик, по определению, это тот, кто сообразно 9 члену Символу Веры, верует во Едину, Святую, Соборную (фр.: Catholique или экививалент на любом языке) и Апостольскую Церковь.

Рискну добавить от себя - во всей её полноте, без изъятий, о пределах которой - Бог веси!

А вот как такие изъятия возникают, тут возникают "католики". И вот с ними-то и проблемы!

Попытка отгородиться от "католичности" введением понятия "кафоличность" не выдерживает, на мой взгляд, простого - обратного перевода на любой из упомянутых языков.

И не выходит ли так, что прочитав в Храме Символ Веры, и тотчас после заявив, что мы - не католики (кавычек-то вслух не произнесешь), мы отрекаемся от Соборности Церкви, а потом ещё и удивляемся - что же это Поместный Собор никак не соберётся.

Здесь имеем типичный предмет краденного слова, когда оно взято, да и наполнено иным содержанием.

Извините, что встрял, не выдержал.


Архив форума