Беседы о Православии
Архив форума
Четырьмя вещами помрачается душа: ненавидением ближнего, уничижением его, завидованием ему и ропотом на него.
Авва Исаия

 Считать ли сегодня Россию православной страной?
Сергей (Москва) - 21:27 17.11.2007
Из общения на форуме неделю назад:
- Почему мы должны стесняться вслух говорить о том, что Россия - Православная страна?
- Потому что это неправда. Православная страна не может ходить в мировых лидерах по количеству абортов. Для того чтобы исцелиться, нужно признать болезнь, а не делать вид, что все хорошо.
---------------

Прямо поставленный вопрос - неоднозначен.

Дело не в проценте граждан, причисляющих себя к Православию. Не в том положении, которое занимает Церковь в обществе. Не в текстах законов. Не в уровне знакомства населения с основами Православия.

По наши делам (глядя на направленность реформ, на то, как мало мы в целом помогаем друг другу, и что живем не по Заповедям) не скажешь, что мы - православная страна.

Но и сказать, что Россия - неправославная страна, - я лично не смогу.

Понятие "православная страна", как я его воспринимаю, имеет две стороны. Одна сторона - относится к "этому миру" (территория, население, культура, государство...). Другая сторона - духовное понятие, "апеллирующее" к Святой Руси.

По моему разумению, православная страна - это "овеществленный" образ, "проекция" в наш мир Святой Руси. И за спиной каждого, кто чувствует себя принадлежащим к Церкви, - поддержка Бога, молитвы Богоматери и святых. И за кем тогда "численный перевес"?
Даже учитывая нашу духовную немощь...

Не нам решать, что Россия перестала быть православной страной. Не можем мы видеть достаточно в сердцах людей. Не мы делали Россию православной. Не ориентируемся мы достаточно в духовном мире.

Наверное, здесь важны не аргументы, а личный выбор - как относиться к вопросу.

Один решает - наше общество уже неправославославное, но мы все равно делаем, что должны (в первую очередь для себя и своих близких), и нужно быть честным.

Другой решает - сказанное вслух слово само по себе меняет мир. И называя Россию православной страной, мы будим забытое в людях. То, что они сами о себе не знают, то, что у них в глубине.

В этом может быть, и одна из причин разного отношения как к преподаванию ОПК в школе, так и к некоторой доле "понуждения" в привлечении внимания людей (детей и взрослых) к духовным проблемам.

 Re: Считать ли сегодня Россию православной страной?
Епиходов - 23:08 17.11.2007
Сергей (Москва), Вы писали:
> Из общения на форуме неделю назад:

> - Почему мы должны стесняться вслух говорить о том, что Россия - Православная страна?

> - Потому что это неправда. Православная страна не может ходить в мировых лидерах по количеству абортов. Для того чтобы исцелиться, нужно признать болезнь, а не делать вид, что все хорошо.



Я тоже на эту фразу обратил внимание. Ещё бы как признак неправославной страны упомянули бы количество самоубийств.
Это свидетельство немножко других вещей. Не советовал бы торопиться осуждать на вечные муки и тех и других : смотрите, как бы жизнь вас самих не загнала в такую петлю, что деться некуда.

Нет, я понимаю, с церковной точки зрения, древние евреи, загнанные египтянами в нищету и голод, и отправлявшие новорожденных младенцев по реке практически на верную смерть, не грешили, так как оставляли младенцам шанс (которым воспользовался Моисей). Моисей выжил, но остальные-то погибали! И кто был виновен в их гибели ? Матери, отправлявшие их по реке? Или египтяне, загнавшие их в нищету ?

Ал-р

 Re: Считать ли сегодня Россию православной страной?
Владимир Ковальджи - 00:42 18.11.2007
> ...древние евреи, загнанные египтянами в нищету и голод, и отправлявшие новорожденных младенцев по реке практически на верную смерть, не грешили, так как оставляли младенцам шанс (которым воспользовался Моисей).


Ну и фантазия у Вас, однако!..
Тем древним евреям и в голову не приходило отправлять по реке своих младенцев из-за какой-то там нищеты! Это фараон велел еврейских младенцев мужского пола в речку выкидывать (и без всякого там шанса...)
Вы бы это... хоть в Библию заглянули что ль... Заодно узнаете, почему выжил Моисей :)

 Re: Считать ли сегодня Россию православной страной?
Александр Иванов - 08:00 18.11.2007
Сергей, безусловно, Православие оказало серьезнейшее влияние на историю и культуру нашей страны, с этим никто не спорит. Но я бы поостерегся называть православной сегодняшнюю Россию из опасения бросить тень на Православие. Наше сегодняшнее положение либо ставит диагноз нашему Православию, либо нашей православности. Оттого, что мы повесим на каждом углу "мы - православные", жизнь не наладится, народ лучше жить не станет, страна не выберется из ямы. Вспомните историю, что делали святые в подобных ситуациях? Они обличали, они призывали опомниться и покаяться. Они называли вещи своими именами, порой - очень жестко и нелицеприятно.

У меня есть знакомые, которые не задумываясь назовут себя православными, оставаясь при этом совершенно нецерковными и апатично настроенными к религии. И таких немало. Чтобы изменить ситуацию, нужно, напротив, объяснить им: "вы - не православные". Только признав болезнь, человек захочет лечиться, захочет узнать, а что же такое Православие, а чем же на самом деле жили наши предки.

И начать нужно, как это ни печально, с себя. Храмов восстановили много, а настоящие общины есть в единичных случаях. Тут непочатый край для работы.

 Re: Считать ли сегодня Россию православной страной?
Сергей (Москва) - 17:48 18.11.2007
Александр Иванов, Вы писали:
> Наше сегодняшнее положение либо ставит диагноз нашему Православию, либо нашей православности. Оттого, что мы повесим на каждом углу "мы - православные", жизнь не наладится, народ лучше жить не станет, страна не выберется из ямы.

--------------

Нашей православностью, конечно, гордиться нечего. Но страна - это не только мы. Это земля, за которую воины положили жизни, земля, где проповедовали святые. Страна - православная, и на нас это накладывает особую ответственность.

Если не говорить, что Россия - православная страна, то всем наша национальная идентичность? Мы себя потеряем.

Православная страна - это своего рода целеполагание. Страна, осознающая свою историю и свое будущее в неразрывной связи с Православием.

Или мы уже страна, которая лишь хочет построить самый лучший капитализм?

Если не будет православного флага, будет другой. И жизнь может повернуть совсем не туда. Как уже было.

 Re: Считать ли сегодня Россию православной страной?
Александр Иванов - 18:02 18.11.2007
Когда говорят о цели, то выражаются: я хочу стать православным, профессором, космонавтом. А если меня уже все зовут профессором, к чему учиться в поте лица? Тогда придется выдумывать новое звание, скажем "истинный профессор", которое давалось бы лишь по защите диссертации. И сейчас многие уже вынуждены использовать такой же бессмысленный термин "воцерковленный православный". К чему эта игра словами?

 Re: Считать ли сегодня Россию православной страной?
Недостойный раб Божий †Иоанн - 13:08 19.11.2007
Александр Иванов, Вы писали:
> А если меня уже все зовут профессором, к чему учиться в поте лица? Тогда придется выдумывать новое звание, скажем "истинный профессор", которое давалось бы лишь по защите диссертации. И сейчас многие уже вынуждены использовать такой же бессмысленный термин "воцерковленный православный". К чему эта игра словами?



Не понял. Причём тут истинный професор? И почему Вы называете игрой слов выражение "воцерковленный православный"? Может быть, объсните получше, а мне несколько непонятно.

 Re: Считать ли сегодня Россию православной страной?
Александр Иванов - 13:22 19.11.2007
Все просто. Как аспиранта нельзя назвать профессором, так и невоцерковленного еще нельзя назвать православным.

 Re: Считать ли сегодня Россию православной страной?
Щурко Виталий - 14:07 19.11.2007
Недостойный раб Божий †Иоанн, Вы писали:
> Не понял. Причём тут истинный професор? И почему Вы называете игрой слов выражение "воцерковленный православный"? Может быть, объсните получше, а мне несколько непонятно.


Выражение "непьющий трезвенник" вам тоже кажется нормальным?

 Re: Считать ли сегодня Россию православной страной?
Сергей (Москва) - 21:22 19.11.2007
боюсь даже представить, что вы скажете о "суверенной демократии" :)

но все же, к чему относится ваша критика? к сочетанию "православная страна"?

 Re: Считать ли сегодня Россию православной страной?
Александр Иванов - 21:41 19.11.2007
> боюсь даже представить, что вы скажете о "суверенной демократии" :)


Вы угадали, не стоит меня спрашивать о демократии :)

> но все же, к чему относится ваша критика? к сочетанию "православная страна"?


К словам "Православная страна - это своего рода целеполагание". Если Православие общества - наша цель, то не стоит прежде ее достижения кричать о нашей православности. Это звание нужно еще заслужить.

Россия исторически и культурно - православная страна. Современное общество, в основной своей массе, далеко от Православия. И это не наследие советского времени, эта болезнь имеет более глубокие исторические корни.

 Re: Считать ли сегодня Россию православной страной?
Сергей (Москва) - 23:18 19.11.2007
Александр Иванов, Вы писали:
> > Если Православие общества - наша цель, то не стоит прежде ее достижения кричать о нашей православности. Это звание нужно еще заслужить.

>

------------------------------
одно дело СЕБЕ присваивать эпитеты, другое дело - говорить о своей родине.

приведу аналогию (извините, если хромает) :)
пусть государство формирует новую армию (а армии еще фактически нет), и хочет, чтобы лучшие люди в армию пошли и сделали ее сильной, умной, смелой. Что государство скажет: "Армия - наша защита", или "Армия - еще не наша защита"?

Будут ли в таком случае слова "Армия-наша защита" ложью? Думаю, нет, потому что эти слова относятся к идее, а не к констатации сиюминутного состояния армии.

"Россия - православная страна" - это не констатация видимого факта. Я использовал слово "целепологание", возможно не совсем удачно. "Россия - православная страна" - это духовный факт, который вне времени, это "путь", "судьба", "предназначенность".

Мы - лишь должны этой предназначенности следовать.

Россия была православной страной и во время монгольского завоевания, и в "смутное время", и во время СССР. Есть и будет.

 Re: Считать ли сегодня Россию православной страной?
Владимир Ковальджи - 23:50 19.11.2007
> "Россия - православная страна" - это духовный факт


Двое летели на воздушном шаре и заблудились: не понимают, где находятся. Видят внизу человека и спрашивают: -- Скажите, где мы?
Тот подумал и ответил: -- На воздушном шаре.
-- Он, скорее всего, математик -- сказал первый.
-- Почему? -- спосил второй.
-- Во-первых, он подумал, прежде чем ответить. Во-вторых, ответил абсолютно точно. В-третьих, его ответ абсолютно бесполезен.

Так и факты бывают иногда абсолютно бесполезными.
Что у нас за устойчивая привычка - из Бога "оптовика" делать?
"Россия и Греция встаньте справа, Польша и Камерун - подите налево" :)
Ответьте коротко и ясно, как по-вашему:
из утверждения "Россия - православная страна" следует, что:
1) родившись тут - спастись легче
2) родившись тут - спастись труднее
3) ничего не следует, вопрос не имеет практического смысла

Если 1 или 2 - обоснуйте.
Если 3, то не имеет практического смысла и исходное утверждение.

 о пользе
Сергей (Москва) - 09:58 20.11.2007
даже удивлен вашей аргументацией, так много разных способов обосновать ее неубедительность.

Во-первых, я сам математик :)

Во-вторых, если отвлечься от шутейной плоскости, то о чем эта история? О том, что от фундаментальной науки нет немедленной практической пользы. С этим никто и не спорит. Но что это доказывает?

В-третьих, какая польза от флага на корабле?

В-четвертых, если молодой человек, который будет слышать, что он гражданин православной страны, из-за этого захочет больше узнать о Православии - разве это не польза? Или лучше будет, чтобы он слышал, что он гражданин "свободного западного мира" и стремился познакомиться с его ценностями?

Наконец, сам по себе духовный факт (если, конечно, его признавать таким) не является причиной, чтобы о нем говорить вслух?

"Святая Русь, храни веру православную!" - вы считаете, это не про нас?

 Re: о пользе
Иван Николаевич - 11:01 20.11.2007
Знаете, все в той же Тарасовке мно-о-го лет назад слышал ужасную проповедь другого батюшки, Царствие ему Небесную.
Она сводилась к тому, что "плохо воспитываем нашу молодежь: не понимает она, что РУССКОМУ человеку традиционно присущи ПРАВОСЛАВНЫЕ ценности. Вот и интересуются, дураки, всяким буддизмом и прочими западными духовными суррогатами: на могут понять, что нельзя придумать ничего лучше, чем отцы и деды придумали за века."

Вам как такая проповедь?

 Re: о пользе
Александр Павлов - 12:06 20.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Знаете, все в той же Тарасовке мно-о-го лет назад слышал ужасную проповедь

Правильная проповедь.
Или паства была НЕ русская?

Александр Иванов, Вы писали:
>Россия стала православной

Так все же стала! :)
>и легко перестанет ею быть, если народ не обратится вновь.

Да - и в этом - страх Божий.
Избранность - есть стяжание Духа Святаго
Нам дается - ДАРОМ. А вот удержать его в себе - задача непосильная.
А надо.

В Ковальджи, Вы писали:
>из утверждения "Россия - православная страна" следует, что:

4) Что с нас больше спросится
(см. притчу о талантах)

 Re: о пользе
Иван Николаевич - 12:36 20.11.2007
>Правильная проповедь.

>Или паства была НЕ русская?

Знаешь, национальный состав кого бы то ни было, а уж, в особенности, церковной паствы меня никогда особо не интересовал.

Но вот упомянутый батюшка - только по случайности избежал, что залез бы прям тут же на амвон кекс в косоворотке с вышитыми свастиками-коловратами, бортанул бы батька тазом и продолжил: "Правильно, поп, говоришь! Только не все народу рассказываешь, продажная шкура! Нечего нам, славянам, пережевывать хитро сварганенную евреями жвачку про "смирение" да "любовь к врагам"! Это они нас так поработить хотели - и поработили-таки своим иудео-христианством! Но не на таковских напали! Мы-то помним свои настоящие корни!!
Вперед, братцы! К настоящей народной честной и гордой вере наших истинных пращуров: славянскому язычеству!"

Не логичное ли, Саша, это продолжение упомянутой проповеди??

 Re: о пользе
Александр Павлов - 12:51 20.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Знаешь, национальный состав кого бы то ни было, а уж, в особенности, церковной паствы меня никогда особо не интересовал.

Вот как?
А для чего тогда проповедь на родном языке?
Апостолов тоже национальный состав не интересовал?
А возрастной, половой состав - тоже проповедника интересовать не должен?
> что залез бы прям тут же на амвон кекс в косоворотке с вышитыми свастиками-коловратами,

Так вывели бы кекса из храма, под белы ручки, ( если надо - заломив их за спину)
> Не логичное ли, Саша, это продолжение упомянутой проповеди??

Не более логичное, чем свальный грех после проповеди Любви.
Это логика извращения.
Ты что - и настоятеля и прихожан уже в извращенцы записал?

 Re: о пользе
Иван Николаевич - 13:45 20.11.2007
> А для чего тогда проповедь на родном языке?

Проповедь должна быть не на "родном", а на наиболее понятном для большинства паствы языке.

> Апостолов тоже национальный состав не интересовал?

Национальный состав апостолов интересовал как маркер релевантной традиции, которую надо учитывать.
В этом смысле в современной России проповедников надо готовить из сотрудников наркодиспансеров, а уж никак не из приверженцев идеи "святой Руси".

> Это логика извращения.

> Ты что - и настоятеля и прихожан уже в извращенцы записал?

То есть, идея "давайте вернемся к корням, обратимся к опыту предков" представляется тебе извращением?
Браво!
Я это и хотел доказать!

 Язык, понятнее родного?
Александр Павлов - 14:08 20.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Проповедь должна быть не на "родном", а на наиболее понятном для большинства паствы языке.

Иван, какой язык для паствы понятнее родного?

> Национальный состав апостолов интересовал как маркер релевантной традиции, которую надо учитывать.

Мы говорим про Апостолов или рекламистов?

> То есть, идея "давайте вернемся к корням, обратимся к опыту предков" представляется тебе извращением?

Нет. Опыт предков - часть традиции, Предания.
Принять слово Любви и Смирения - как руководство к гордыне и ненависти
- вот это- извращение.

-Почитай мать и отца своего.
- да-да, я уже нагадил на коврик соседу.

-Люби Родину - отечество земное.
-да-да я я пошел гнобить инородцев-иноверцев-унтерменов.

 Re: Язык, понятнее родного?
Иван Николаевич - 14:29 20.11.2007
> Принять слово Любви и Смирения...

Вот оно что, оказывается!
То есть содержание "традиций предков" все-таки имеет значение??
Так не лучше ли принять слово Любви просто потому, что это слово Любви, без сомнительной апелляции к дедовским авторитетам в качестве главного аргумента?

 Re: Язык, понятнее родного?
Александр Павлов - 14:50 20.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> То есть содержание "традиций предков" все-таки имеет значение??

Конечно!
> Так не лучше ли принять слово Любви просто потому, что это слово Любви,

В Царствии Небесном - так и будет.
Но там и храмы - не нужны.
А здесь?
>без сомнительной апелляции к дедовским авторитетам

Сомнения не означают отказ.
"Деды" - это кто?
Праотцы?

P.S Иван, так все же, какой язык проповедей понятнее родного? ;)

 Re: Язык, понятнее родного?
Иван Николаевич - 15:07 20.11.2007
Понятнее родного ПОНЯТНЫЙ ЯЗЫК.
Что тебе тут непонятно?

"Родной" - глубоко нефункциональное определение.
Какой язык "родной" у природного билингва?
А у эмигранта, живущего вне "родной" языковой среды 40 лет?

Отец Глеб Каледа, проповедуя зэкам, использовал феню, хотя ни для него, ни для кого из его слушателей феня не была "родной".

> Сомнения не означают отказ.

Дык!
Если бы в цитированной мною проповеди ХОТЬ СЛОВОМ упоминались духовные свойства православия (в качестве аргумента в его пользу), а потом, дополнительно (или хотя бы не ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО) было бы сказано: "а еще многие предки наши прославились христианским благочестием в лоне святой православной Церкви. Будем же воспитывать молодежь с памятью о боголюбивых прадедах, с молитвенной любовью к ним, чтобы юношам, вступающим в жизнь, искренне хотелось подражать святым пращурам!"
Да счастье!
Но там ведь был ОДИН бронебойный аргумент: "Вера дедов - наша вера!"

Прям как у Пелевина:
"- Это Закон Жизни.
- А что такое Закон Жизни?
- Тайна Веков!"
:-)

 Re: Язык, понятнее родного?
Александр Павлов - 16:15 20.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> "Родной" - глубоко нефункциональное определение.

> Какой язык "родной" у природного билингва?

Оба языка ( или один из двух- но это уже не полный "билингв")
> А у эмигранта, живущего вне "родной" языковой среды 40 лет?

Родной язык можно забыть. Как забыть родителей.
> Отец Глеб Каледа, проповедуя зэкам, использовал феню, хотя ни для него, ни для кого из его слушателей феня не была "родной".

Иван, с каких пор наличие арго в языке отрицает целостность языка?
Или Отец Глеб мог бы обратится к зекам на языке кокни?

Да, можно говорить по русски- и не понимать друг друга. И что?
Значит нет русского языка? - родного для русских людей?
Или вообще русских - нет?

К русскому слесарю - по русски для слесаря
К русскому кесарю - по русски для кесаря.

> Если бы в цитированной мною проповеди ХОТЬ СЛОВОМ

Стоп, стоп. На службе Евангелия не читали?
>а потом, дополнительно

Вот именно! Проповедь была в дополнение. Или надо было все Св. Писание изложить?
> Но там ведь был ОДИН бронебойный аргумент: "Вера дедов - наша вера!"

Это ты так услышал.

Не разгибай пальцы :) - лучше эти... как его... эллипсы разогни.
Там как раз "упоминались духовные свойства православия"

 Re: Язык, понятнее родного?
Иван Николаевич - 17:17 20.11.2007
> Значит нет русского языка? - родного для русских людей?

> Или вообще русских - нет?

Не знаю.
Эти вопросы меня не интересуют.
Русский язык есть. Хороший язык. Удобный.

Что касается проповеди, то гомилетика - особый жанр.
Проповедь - не довесок к службе, а целостное произведение.
И если единственным тезисом проповеди является мысль "надо быть как предки, а предки были православными", то я не могу не признать, что проповедь плохая. И даже вредная.
Потому что идея "надо быть как предки" - очень сильная и суггестивная, как и многие ложные идеи.
А человек, забредший в начале 90-х годов 20 века на проповедь в Тарасовскую церковь, о своих предках - ой, сколько интересного впоследствии мог узнать!

 Re: Язык, понятнее родного?
Александр Павлов - 17:47 20.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> > Или вообще русских - нет?

> Не знаю.

> Эти вопросы меня не интересуют.

А есть или нет евреи - тебя тоже не интересует?

> Потому что идея "надо быть как предки" - очень сильная и суггестивная,

Да
>как и многие ложные идеи.

Нет, она может быть использована как в добро, так и во зло.

 Re: Язык, понятнее родного?
Иван Николаевич - 17:52 20.11.2007
Евреи, очевидно, есть.
Но это меня тоже не интересует.
;-)

 Re: Язык, понятнее родного?
Александр Павлов - 18:13 20.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Евреи, очевидно, есть.

русские - тоже. Очевидно
> Но это меня тоже не интересует.

Вот тут для меня странности.
Не подумай, что ищу соломинку в твоем глазу.

Для меня естественно полагать себя русским - так же как полагать членом своей семьи.
При этом мне понятно и близко такое же отношение к своей нации немца, еврея и т .д.
Если на проповеди говориться - "отцы завещали тебе любить Господа" - это принимается как наследство которое надо сохранить и приумножить
Грешили ли отцы наши?
Да. как и все люди
Но сейчас они - в Церкви Торжествующей. Вместе с отцами немцев, евреев и др. Я - рад за них, но за своих радоваться проще!

Тебе же при упоминании отцов и дедов - почему-то приходят в голову их ошибки и грехи в земной жизни.

 Re: Язык, понятнее родного?
Владимир Ковальджи - 18:31 20.11.2007
> Если на проповеди говориться - "отцы завещали тебе любить Господа"


, то это обыкновенная неправда (любая "отчасти правда" = неправда).

"отцов" много.
Одни завещали Господа любить. Другие - рубить паразитов кулаков и попов. Третьи - Перуна и духов предков почитать. Четвертые, пятые, шестые и седьмые - что водку или самогон надо (по возможности) закусывать, восьмые - что можно и не закусывать. Девятые - брать что плохо лежит. Десятые - отнимать и то, что хорошо лежит. Одинадцатые - опять Господа любить, но в господствующей церкви - одни антихристы.
етк
Так что любой - и любящий Господа, и любящий самогон, и что угодно еще - имеет полное право кивать на "отцов", выбор широк.

 Re: Язык, понятнее родного?
Щурко Виталий - 18:47 20.11.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Одни завещали Господа любить. Другие - рубить паразитов кулаков и попов. Третьи - Перуна и духов предков почитать. Четвертые, пятые, шестые и седьмые - что водку или самогон надо (по возможности) закусывать, восьмые - что можно и не закусывать.


То все неполноценные предки, о которых неблагочестиво вспоминать. Критерии правильных и неправильных предков нам сообщат отдельно.

 Re: Язык, понятнее родного?
Александр Павлов - 20:14 20.11.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> то это обыкновенная неправда (любая "отчасти правда" = неправда).

Жития святых - неправда?
Или там "вся правда" про их жизнь написана?

 Re: Язык, понятнее родного?
Владимир Ковальджи - 23:55 20.11.2007
> > то это обыкновенная неправда (любая "отчасти правда" = неправда).


> Жития святых - неправда?


Ну, я давно знаю Вашу редкую способность принципиально не читать собеседника :)
И где ж я дал повод к сему вопросу? В моем списке под первым номером были как раз "отцы, завещавшие любить Господа". Правда, дальше было еще множество других и определенный вывод из всего этого, но это было пустым сострясением клавы - Вы ж все равно не читаете...

Повторю (да Вы ж все равно не читаете...): и любое скотство оправдывается при желании "отцами" (типа известного апокрифического "веселие Руси есть пити, не могём без того быти"), и любая святость, и что угодно посредине. И сам же лично Александр Павлов согласился недавно, что да "только сам человек определиться может" (с какими он "отцами" - теми или теми). Но, видимо, уже и сам себя не читает :)

 Слышу слышу.
Александр Павлов - 14:20 21.11.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Ну, я давно знаю Вашу редкую способность принципиально не читать собеседника :)

Я расслышал следущее.
В.К живет не в православной стране. ( потому что сам волен определять - православная страна Россия - или нет, да и не видит особого смысла в таком определении)
И.Н - вообще не уверен в существовании русского народа. Считает что обращение к опыту и примеру предков - опасно - потому как предки - много чего нехорошего натворили.
ВЩ - полагает это нехорошее - творили как раз его, личные предки ( ну не знаю, до какого колена он знаком с историей своей семьи)

Я полагаю, что живу в Православной стране, потому что мои русские (гм, там где-то далеко почти наверняка "литвины" и "татары" есть) предки - вопреки всем грехам -с Божьей Помощью - сохранили веру Православную. Мне завещали.
Теперь - моя очередь трудится.
Я полагаю что русские - богоизбранный народ - потому как сохранить Православие - сумели далеко не все народы. Кто-то веру сменил, кто-то изчез, кто-то рассеялся. Нам это в назидание.
Сохранение Православия - подвиг. И как всякий подвиг - не возможен без избранности подвижника.
Бог дал нам крест - и дал силы нести его.
Другим народам дарован другой крест. Не знаю какой - но понимаю, что на самом деле Крест один, мы лишь ма-ааленкие заусенцы на нем видеть и подпирать способны.

 Re: Слышу слышу.
Иван Николаевич - 14:47 21.11.2007
Вот-вот!
Молодец, Саша!
Это всегда самое лучшее - до конца вербализовать позицию. Без фигур умолчания.

И вот своей позицией ты закладываешь в своих детей, в своих молодых друзей, вообще во всех в этой несчастной стране такую бомбу замедленного действия (которая, впрочем, у нас регулярно рвется. Ты ее просто подновляешь).

- Почему, братцы, в Швеции старики в почете, а у вас на помойке?
- Почему троих из четверых зачатых детей вы убиваете?
- Почему свинство такое у вас в каждом пригородном перелеске?
- Почему вы не только работать не умеете, но и учиться не хотите?
- Почему у вас 700 000 сирот при живых родителях?

- А-А! ГДЕ ВАМ ЭТО ПОНЯТЬ! НАШ ПОДВИГ НЕ ВОТ В ЭТИХ ЗЕМНЫХ ВЕЩАХ!
У НАС СВОЙ КРЕСТ!
МЫ ПРАВОСЛ-А-ВИЕ СОХРАНЯ-А-ЕМ!
А ЭТО НЕВОЗМОЖНО БЕЗ БОГОИЗБРАННОСТИ!!
ТАК ЧТО ШЛИ БЫ ВЫ СО СВОИМИ СИРОТАМИ СВОИМ ЗАМУСОРЕННЫМ ЛЕСОМ!

 Re: Слышу слышу.
Александр Павлов - 15:31 21.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> ... Без фигур умолчания.

Очень стараюсь

> - Почему, братцы, <...> при живых родителях?

Да. И с вот таким грехами - мы идем к Причастию.

А надо сначала рай на земле устроить а потом уже Богу молиться?

 Re: Слышу слышу.
Иван Николаевич - 15:58 21.11.2007
> > - Почему, братцы, <...> при живых родителях?

> Да. И с вот таким грехами - мы идем к Причастию.

МЫ - не идем. Вы (кто ВЫ??) - не знаю.

> А надо сначала рай на земле устроить а потом уже Богу молиться?

Нет! Известное дело: надо "нести крест сохранения Православия" - и не дай Бог хоть что-нибудь для чего-нибудь или кого-нибудь сделать.
Это ведь ясно, Саша.
Просто православный человек может и дрянь за народом-богоносцем убирать, и деток, брошенных народом-богоносцем воспитывать, да мало ли...
Оно и понятно!
На нем ведь, легкотруднике, "крест всенародного сохранения православия" не лежит!
Ему что!

 Re: Слышу слышу.
Анна - 17:38 21.11.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Я полагаю что русские - богоизбранный народ - потому как сохранить Православие - сумели далеко не все народы.


Ага, а как же сербы, болгары, румыны, грузины, греки и далее по списку? они ведь тоже сохранили Православие, и не под благоверными царями и царицами, а под Высокой Портой. Когда Патриарха Константинопольского на Пасху со службы выволокли да на на воротах Стамбула повесили, наше боголюбивое отечество во главе с благоверным царем Александром Благословенным даже ноту протеста не подало. Не проблема, типо.

> Сохранение Православия - подвиг. И как всякий подвиг - не возможен без избранности подвижника.


Списочек выше - они все тоже богоизбранные, я надеюсь? Или только младшие братья нашей богоизбранности?

 Re: Слышу слышу.
Александр Павлов - 18:18 21.11.2007
Анна, Вы писали:
>

> Ага, а как же сербы, болгары, румыны, грузины, греки и далее по списку?

Да, тоже богоизбранные.
Список составлять не собираюсь.
По старшинству строить - тоже
Избранных - мало. Но не один, правда?

У избранных народов есть свои - поместные Православные церкви.
Они - части Церкви Странствующей. Со всеми грехами и нестроениями своих членов - остаются частями Вселенской Церкви.
НЕ знаю ничего об "областях" в Церкви Торжествующей
Знаю , что мне проще обратиться к русскому святому.
Не потому что он "лучше" французского, а потому что я русский - со всеми теми особенностями, что отличают русского от француза.
Те святые, которые ближе русским - образуют собор русских святых - Святую Русь.
Ближе к русским. очевидно те, кто в жизни земной знал и любил русских.
И те кого знают и любят русские люди.

Мне близки святые - чтимые всею Церковью. (Потому что моя - русская церковь позволила мне узнать и полюбить их - не от французов же я о них узнал)

Неужели эти рассуждения нуждаются в каких то особых обоснованиях?
Вы согласны с ними?

 Re: Слышу слышу.
Анна - 01:16 22.11.2007
почти со всем согласна.

Единственно:
а) когда находишься во Франции, становятся особо близки французские святые (подставьте нужную географию). И это естественно.

б) А разве разделение на Церковь Странствующую и Торжествующую - не сугубо католическое? меня в детстве научили, что так говорить нельзя.

 Разделение
Александр Павлов - 11:52 22.11.2007
Анна, Вы писали:

> а) когда находишься во Франции, становятся особо близки французские святые (подставьте нужную географию). И это естественно.

Да. Просто во Франции Вы становитесь немного француженкой.
Тот кого любишь - ближний. Что бы приблизится надо хоть немного полюбить. Близость без любви = изнасилование.

>

> б) А разве разделение на Церковь Странствующую и Торжествующую - не сугубо католическое? меня в детстве научили, что так говорить нельзя.


Ни-чего себе... м.б католики ставят акцент именно на разделении ?

 Re: Разделение
Иван Николаевич - 12:16 22.11.2007
Это заимствование.
У католиков там еще третий член, что создает хоть некоторую гармонию этой неуклюжей конструкции: "Церковь страдающая".
Но это не то, что вы подумали, а верующие в чистилище...

В общем, лучше, конечно, так не говорить, так же как лучше не вешать в православных храмах копии "Сикстинской мадонны", хотя прямого запрета нет.

 всех святых, в земле ... просиявших
Анна - 00:16 21.11.2007
Александр,

мы святых почитаем не за кровную связь, а за то, что они тут подвизались: св. равноапостольная Нина не была грузинкой, св. Патрик - не был ирладцем, а свв. Кирилл и Мефодий - не были славянами. И в этом смысле русский святой - св. Максим Грек, а не те, м.б. очень даже русские по крови людишки, которые его умучали.

Неужели это не очевидно?

Иначе говоря, почитание святых связано с местом их подвига, а не с их этничностью. И именно эта позиция зафиксирована в богослужении церковном.

 Местно чтимые.
Александр Павлов - 13:39 21.11.2007
Анна, Вы писали:

> Иначе говоря, почитание святых связано с местом их подвига, а не с их этничностью.

Стоп. Про этнос - речь не шла.
"Место" - это что, точка на карте?

 Re: Местно чтимые.
Анна - 13:53 21.11.2007
ну почему точка? область.

 Re: Местно чтимые.
Александр Павлов - 15:22 21.11.2007
Анна, Вы писали:
> ну почему точка? область.

так, и что в этой области находистся?
По мне - так (по) местная церковь.
Так?
Надо показывать связь поместной церкви и народа?

 Re: Местно чтимые.
Анна - 15:33 21.11.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Анна, Вы писали:

> > ну почему точка? область.

> так, и что в этой области находистся?

> По мне - так (по) местная церковь.

> Так?

> Надо показывать связь поместной церкви и народа?


а) почему сразу поместная? вон есть собор Радонежских святых, а поместной церкви такой нет. Просто местная.
б) надо.

Между прп. Сергием и лицами, проживающими в Сергиево-Посадском р-не Москвовской области - дистанция огромного размера.

 Re: Местно чтимые.
Иван Николаевич - 15:50 21.11.2007
> Между прп. Сергием и лицами, проживающими в Сергиево-Посадском р-не Москвовской области - дистанция огромного размера.

Па-апрашу без намёков!!!
:-)

 если в кране нет воды или кто виноват
Анна - 17:27 21.11.2007
Ах это ВЫ, Иван Николаич, Вы приватизировали весь Сергиево-Посадский район и отключили нам электричество? а я все на Чубайса валила...

Ужас. Но Вы дорогу почините хотя бы. Тогда м.б. прощу.

 Re: если в кране нет воды или кто виноват
Александр Павлов - 17:35 21.11.2007
(Предположу)
Польский сантехник?

 Re: если в кране нет воды или кто виноват
Анна - 17:40 21.11.2007
как, польский сантехник Пётр уже добрался до нашего тихого Желтикова? не пугайте меня.

В случае чего поляков мы отобьем - опыт есть.

 Re: если в кране нет воды или кто виноват
Александр Павлов - 18:32 21.11.2007
Анна, Вы писали:
> как, польский сантехник Пётр уже добрался до нашего тихого Желтикова?

(Гордо так) Что Вы! У нас тут свой МуДЕЗ есть!
> В случае чего поляков мы отобьем - опыт есть.

(Задумавшись) и у меня есть. правда с трудом уже то время вспоминаю, но все же - да, тяжело было...

 Анне оффф
Владимир Ковальджи - 17:39 21.11.2007
Пардон, если упустил что... Но то Вы в _своем_ окне Святую Русь выглядывали, то в Посаде "у нас" воду (тот, кого нельзя называть) отключил. Так Вы что - уже отнюдь не в Лондоне, а совсем даже наоборот??..

 тогда один француз, по имени Бутуз, сказал, что ненавидит англичан
Анна - 01:10 22.11.2007
Я, разумеется, в данный момент нахожусь в Первопрестольной, СЗАО. Я же преподаю в РГГУ (бывш ВПШ) в режиме "кратко, но интенсивно" - всего 6 недель в году, зато расписание на эти 6 недель упаковано как следует.
:
Но живу я по-прежнему в Англии. То есть уже на следующей неделе я улетаю обратно, в туманный Альбион, на рiдну Суррейщину. К мужу и деткам (по 180 сантиметров росту уже в детках, ужас). А 15 декабря мы возвращаемся уже всей гоп-компанией, вчетвером.

А в Желтиково (10 мин от Хотьково) у нас дача. ДАЧА! и мы там собираемся весело, весело встретить Новый Год (если лепестричество не отключат, конечно).

Надеюсь, что в следующий раз я приеду в июне, на защиту дипломов. Хотя может Апполон и раньше затребовать :(

В прошлые годы мы еще на Пасху приезжали все вместе (лето - само собой, это святое), но в этом году англиканские школьные каникулы категорически не совпадают с православной Пасхой. Придется в Лондоне мыкаться и вообще исполнять клиросное послушание.

В общем, зарплата моего мужа возросла, и пропорционально росту зарплаты возросли доходы компаний, занимающихся авиаперевозками по маршруту Москва-Лондон ;)

 Re: тогда один француз, по имени Бутуз, сказал, что ненавидит англичан
Владимир Ковальджи - 11:53 22.11.2007
> А в Желтиково (10 мин от Хотьково) у нас дача. ДАЧА! и мы там собираемся весело, весело встретить Новый Год


А у меня теща в Хотьково живет! На зимних каникулах ея обязательно посетим. Как-то само собой возникает вполне очевидная мысль?
Надоть Александра Иванова выписать в это же время (тем более, я до сих пор не передал ему грамоту в рамочке). Вы поможете его уговорить? :)

 Re: тогда один француз, по имени Бутуз, сказал, что ненавидит англичан
Иван Николаевич - 12:06 22.11.2007
Я, в принципе, живу в Воздвиженском - где дорога с Ярославки на Радонеж-Хотьково сворачивает...
А вот дачи (ДАЧИ!) у меня нет... :-(

 Re: тогда один француз, по имени Бутуз, сказал, что ненавидит англичан
Анна - 01:55 23.11.2007
надо с моими мужиками переговорить.

Особенно если Вы подготовите соответствующую речь (кто заменит нам группу Мьюз, которую мы уже год слушаем в режиме 24/7, или что-то подобное), то они вполне могут клюнуть.

 Re: тогда один француз, по имени Бутуз, сказал, что ненавидит англичан
Владимир Ковальджи - 02:23 23.11.2007
> Особенно если Вы подготовите соответствующую речь (кто заменит нам группу Мьюз, которую мы уже год слушаем в режиме 24/7, или что-то подобное), то они вполне могут клюнуть.


Мы - это "мужики", вы все вместе, или я?

Вчерась же я с сынишкой на Купера ходил. Кстати, хоть сей великий человек и неправославного вероисповедания, но христианин и четверть века как непьющий (кроме того, что талантлив). Малец в восторге (пол-концерта наизусть подпевал по аглицки, я такого не можу...)
В одном из недавних интервью старины Элиса была замечательная фраза, обращенная к подросткам (ее и любой священник мог сказать): что-то вроде - храните чистоту, влюбленность, романтику; не дайте этому вонючему голливуду внушить вам, что вы не круты, если не трахаетесь постоянно; любовь - это не только и не столько... ну и т.п.
Но Мьюс тож незаменим (это я к речи готовлюсь), ибо такие, как Мэт, рождаются нечасто ("что пользы в нем? как некий херувим / он несколько занес нам песен райских").

 Re: тогда один француз, по имени Бутуз, сказал, что ненавидит англичан
Анна - 00:04 25.11.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Особенно если Вы подготовите соответствующую речь (кто заменит нам группу Мьюз, которую мы уже год слушаем в режиме 24/7, или что-то подобное), то они вполне могут клюнуть.

>

> Мы - это "мужики", вы все вместе, или я?


Мужики мои добровольно, а я - добровольно-принудительно. Вообще, они как музон врубят, так я сразу из Лондона в Москву сбегаю.

И Мьюз, и Купер у меня лично уже из ушей прут. Арктических мартышек тоже уже переслушали. Что еще есть?

 Re: тогда один француз
Владимир Ковальджи - 01:09 25.11.2007
> И Мьюз, и Купер у меня лично уже из ушей прут. Арктических мартышек тоже уже переслушали. Что еще есть?


Не знаю Ваших вкусов, но дерзну предположить, что отдохнуть от вышеназванного Вы можете одев наушники закрытого типа и пустив в них музыку от "старых мудрецов" - последний диск Гилмора и оба последних Маккартни. Там есть много того (ну не всё, конечно; после двух-трех прослушиваний что-то и отсеется), что доставляет наслаждение самого высокого типа - когда не сразу всё ясно, а постепенно раз за разом открывается глубина, как в очень хорошей поэзии.
Да и с поэзией в последнем альбоме Пола иногда так, что хоть богословский трактат пиши:

I should stop loving you
Think what you put me through
But I don't want to lock my heart away
I will look forward to
Days when I'd be loving you
Until then, gonna wish and hope and prey

Не говоря уж о предпоследней песне - о смерти и рае.

 Re: если в кране нет воды или кто виноват
Иван Николаевич - 18:01 21.11.2007
А что, у нас в районе света нет?????
Опять углем топить неск. дней????????

 Re: если в кране нет воды или кто виноват
Анна - 01:12 22.11.2007
не было 4 ноября, с тех пор я не ездила - преподаю как ежик. Но м.б. не во всем районе отключили, а только в Желтиково. У нас они это любят :(

 Re: если в кране нет воды или кто виноват
Иван Николаевич - 12:09 22.11.2007
А...
Ну, я со вчера дома побывал - у нас в лесничестве все в порядке.
Подстанцию меняйте в поселке!

 Re: Местно чтимые.
Александр Павлов - 15:52 21.11.2007
Анна, Вы писали:

> а) почему сразу поместная? вон есть собор Радонежских святых, а поместной церкви такой нет. Просто местная.

И что, на этом примере видно что по-местных церквей не бывает? ;)
> б) надо.

Поместную церковь составляют христиане принадлежащие к тому или иному народу.

> Между прп. Сергием и лицами, проживающими в Сергиево-Посадском р-не Москвовской области - дистанция огромного размера.

(кричит) ай-йй!!!! еврейско-дамская шпилька И.Н в пятку. ;)

 Re: Язык, понятнее родного?
Щурко Виталий - 18:44 20.11.2007
У меня дед куда позже меня начал в церковь ходить.

Я, не дожидаясь его завещаний, вел себя, как безродный космополит?

 Re: Язык, понятнее родного?
Александр Павлов - 22:10 20.11.2007
Щурко Виталий, Вы писали:
> У меня дед куда позже меня начал в церковь ходить.

> Я, не дожидаясь его завещаний, вел себя, как безродный космополит?


Опять не понял.
Виталий.
А кто же храм строил( в котором вы раньше деда крестились), Веру хранил?
пока предки наши греху предавались?

 Re: Язык, понятнее родного?
Щурко Виталий - 11:07 21.11.2007
> > У меня дед куда позже меня начал в церковь ходить.

> > Я, не дожидаясь его завещаний, вел себя, как безродный космополит?

>

> Опять не понял.

> Виталий.

> А кто же храм строил( в котором вы раньше деда крестились), Веру хранил?

> пока предки наши греху предавались?



О ваших не имею ни малейшего понятия. Знаю о своих, от которых отказываться не собираюсь.

Когда мне говорят "вспомни о своих предках", я чудесно знаю, что эти люди будут сейчас меня убеждать записаться в потомки к Александру Невскому и Суворову, а о моих настоящих предках крепко забыть, ибо те портят статистику.

 Re: Язык, понятнее родного?
Иван Николаевич - 18:55 20.11.2007
Как, Саша, я утомился про жидов, родину и "святую Русь" в ступе толочь!

Могу предложить тебе, чего еще не предлагал: перечитай, в начале "Доктора Живаго" есть замечательный пассаж о том, что Христос дал каждому человеку уникальную возможность: перестать быть русским, китайцем, богачом, солдатом или функционером.
А стать ХРИСТИАНИНОМ. И с этой недосягаемой ранее высоты без разделения любить и китайцев, и коммунистов.
И есть только одна группа людей, для которой принципиальной целью существования стало противиться этому выходу из стада - евреи, которые теряют смысл жизни, становясь не-евреями.

Не думай только, что я тебе полностью Пастернака изложил. А то получится "Карузо страшная дрянь - мне Рабинович напел". Найди, перечитай!

Но так или иначе, некую мысль я передал. И теперь продолжу ее: все, цепляющиеся за "Святую Русь", "Третий Рим", "народ-богоносец", "особую историческую судьбу" - уподобляют русских (что бы это слово сейчас ни значило!) тем самым евреям и навлекают на нас тот самый рожон, против которого горделиво и тупо-безнадежно прут ВСЕ "исключительные" народы!

 уточняю
Иван Николаевич - 19:43 20.11.2007
Не могу найти книжку онлайн, поэтому уточню так неуклюже: это не совсем начало - это где-то 1/6 книжки.
В общем, можешь искать по фразе
"Но к вопросу о евреях в целом философия приложима, и тогда она оборачивается неожиданной стороной."

 Re: Язык, понятнее родного?
Александр Павлов - 20:09 20.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> А стать ХРИСТИАНИНОМ.

Любовь к отечеству мешает быть христианином?
А любовь к жене и детям - тебе не мешает?
> Но так или иначе, некую мысль я передал.

Да, еврейская судьба - нам, в назидание.
Упаси Господь возгордится и решить, что Он пришел ТОЛЬКО к русским.
лучше уж совсем атеистом бессмысленным быть.
Милостлив Господь. Всех вылечит. И тебя и меня.

Иван, но почему в существовании русских ты не уверен, а существовании евреев - уверен?

 Re: Язык, понятнее родного?
Иван Николаевич - 20:22 20.11.2007
Знаешь, если у некой общности людей срыв башни дошел до утверждения о существовании у них "второй особенной еврейской души, подобной которой у других людей нету" - значит, эта общность, к сожалению, объективно существует.
И если ее (общности) принципиальнейшее самоназвание при этом - "евреи", что ж, приходится принять эту болезненность во внимание и считать, что евреи есть. К сожалению.

Высказываю робкую надежду, что у "русских" кровля двинулась еще не настолько, что вселяет упование на их несуществование.
:-)

Пастернака читаешь?

 Re: Язык, понятнее родного?
Александр Павлов - 20:40 20.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> значит, эта общность, к сожалению, объективно существует.

Общность по диагнозу и анамнезу.

> Высказываю робкую надежду, что у "русских"

А я вот русский без кавычек.
И как таковой, утверждаю - ненависть к другим народам - не наш грех.
Как пьянство - не грех узбеков.

> Пастернака читаешь?

Только его переводы Шекспира и Гете. Великолепно!
Сам по себе - он какой-то никакой.

 Re: Язык, понятнее родного?
Иван Николаевич - 20:54 20.11.2007
> >Пастернака читаешь?

>Только его переводы Шекспира и Гете. Великолепно!

Да не ВООБЩЕ Пастернака, а то, что я тебе сказал прочитать, чудотворец ты!

А "русский без кавычек" - может, и допустимо, но больно уж близко к диагнозу со "второй душой". Страшно!

 Re: Язык, понятнее родного?
Александр Павлов - 21:36 20.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> А "русский без кавычек" - может, и допустимо, но больно уж близко к диагнозу со "второй душой". Страшно!

Я - раб Божий
-русский
-Павлов
-Александр
-Станиславович
И все без кавычек. Со одной своей душой - чего делать не знаю. Я даже не где она и много ли ее. И что в ней - мое .
Пусть Господь решит.

Я понимаю, Иван, чего ты боишься. Желать кому-то смерти вечной- нет смраднее той ненависти.
Приписывать Богу это желание - нет грязнее хулы на Него.
А ужас в том- что ненависть и хула эта - давным - давно всем привычна. И привычно рядится в одежды благочестия.

Но где ты это усмотрел - в обычной проповеди - не понимаю.

Жить без нации - как жить сиротой.
Народ - семья .
Господь видит беды сироты и не оставит тебя.
Я не ерничию, Иван.

 Re: Язык, понятнее родного?
Татьяна Светлова - 18:30 24.11.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Жить без нации - как жить сиротой.

> Народ - семья .

> Господь видит беды сироты и не оставит тебя.

> Я не ерничию, Иван.

Может и меня не оставит, а то я уж испугалась. У меня отец русский (впрочем возможны и татары среди пращуров, не имею возможности узнать) у мамы отец чистейший украинец а мать наполовину русская из Сибири наполовину белоруска. А давеча нас родственники через красный крест отыскали, так они вообще! Говорят что у прадеда мать была еврейка! Представляете?
Впрочем в беседах с украинскими националистами доставалось мне как русской (надо сказать очень больно :-( )

 Re: Язык, понятнее родного?
Александр Павлов - 16:02 26.11.2007
Татьяна Светлова, Вы писали:

> У меня отец русский!<...> Представляете?

Так что из этого? Вы себя русской НЕ считаете? А какой? вообще никакой?
> Впрочем в беседах с украинскими националистами доставалось мне как русской (надо сказать очень больно :-( )

Вот. Напомнили.

 Re: Язык, понятнее родного?
Татьяна Светлова - 20:25 26.11.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Так что из этого? Вы себя русской НЕ считаете? А какой? вообще никакой?

Трудно мне на этот вопрос ответить. Не пыталась я вслушаться в зов предков и откапать национальные корни. По менталитету я местная (советская наверное) впрочем как-то это сужает все несколько (определения разные, ярлычки, это на складе удобно а мне скучно) Я себя записываю в анкетах как русская и за русских с националистами бьюсь, но если честно к Богоношению Великого Русского Народа непричастна. С нацианалистами я так же бьюсь за беларусов, украинцев и даже чеченцев и евреев. Конечно есть национальные черты, но это как цвет волос скажем, о чем тут говорить-то?
А за Вас я рада. У меня есть старушка одна знакомая - монахиня. Она считает себя последней русской и поэтому всюду находит она вражеские происки по ее изведению. У Вас таких проблем наверняка нет. :-) Простите за шутку, может дурацкая, но с любовью. (старушка настоящая)
> > Впрочем в беседах с украинскими националистами доставалось мне как русской (надо сказать очень больно :-( )

> Вот. Напомнили.

В смысле что напомнили. Мне что я русская? А русские нацики вполне могли бы меня и в еврейки записать. (Но это мне трудновато бы было вспомнить)

 Re: Язык, понятнее родного?
Александр Павлов - 20:52 26.11.2007
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Трудно мне на этот вопрос ответить. Не пыталась я вслушаться в зов предков и откапать национальные корни.

Да не зачем их копать, корни-то.
Здоровое национальное чувство - НЕ предполагает копания.
Это как воздух. Не не замечаешь. пока его не испортят.
Чувство нац. превосходство и чувство нац. ущербности - воняют по разному но одинаково мерзко.

Можно ли эксплуатировать национальную принадлежность?
Еще как! ( как и любую другую : половую, возрастную и пр.)
Можно ли эксплуатировать с "благими целями" - НЕТ.
Учитывать - можно и нужно.
Различать людей по национальному признаку - надо
Разделять - НЕ надо.

Нельзя гордится своей нацией
Можно и нужно за нее Бога благодарить

 Re: Здоровое национальное чувство
Татьяна Светлова - 21:05 26.11.2007
Да это Вы мощно задвинули! :-)
Буду теперь думать здорое у меня чувство или больное. Ну в смысле недостаточно выраженное. Раньше как-то не задумывалась...
Спасибо :-)

 Re: Здоровое национальное чувство
Александр Павлов - 21:14 26.11.2007
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Да это Вы мощно задвинули! :-)

> Буду теперь думать здоровое у меня чувство или больное. Ну в смысле недостаточно выраженное. Раньше как-то не задумывалась...

> Спасибо :-)

Если недостаточно выраженно - то скорее всего все нормально.
Не пальпируется - и ладно.
Тем более для женщины.
Вам ведь все больше мелкие проблемы решать приходится - как семью накормить, детей вылечить, ремонт дома сделать.
А вот серьезные вопросы - ну там про глобальное потепление, судьбы наций, счет на ЧМ мы, мужчины, великодушно берем на себя ;)

 Re: Здоровое национальное чувство
Владимир Ковальджи - 21:20 26.11.2007
> Буду теперь думать здорое у меня чувство или больное. Ну в смысле недостаточно выраженное. Раньше как-то не задумывалась...


Так и не задумывайтесь!!
Ведь А.Павлов сказал верно - "Это как воздух. Не замечаешь. пока его не испортят."
А если Вы начнете задумываться (замечать), то получится как бы, что кто-то таки испортил...

 Re: Здоровое национальное чувство
Александр Павлов - 21:23 26.11.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> А если Вы начнете задумываться (замечать), то получится как бы, что кто-то таки испортил...

Да, и заметьте - небрежением к нации. (Любой!)

 Re: Здоровое национальное чувство
Татьяна Светлова - 21:37 26.11.2007
Спасибо за предыдущий пост, а то уменя тут каша чуть не подгорела пока я свою бедную голову ломать начала. :-)
Александр Павлов, Вы писали:
> Владимир Ковальджи, Вы писали:

> >

> > А если Вы начнете задумываться (замечать), то получится как бы, что кто-то таки испортил...

> Да, и заметьте - небрежением к нации. (Любой!)

Ну если даже сильно задумаюсь до небрежения к нации воздух не испорчу, хотя кто его знает до чего это человека довести может! Уж лучше я к кастрюлям :-)

 Re: Здоровое национальное чувство
Владимир Ковальджи - 21:38 26.11.2007
> Да, и заметьте - небрежением к нации. (Любой!)


Одинаково - и брежением (однокоренное с бредом?), и небрежением...
Ваш образ точен - про воздух. Толкования излишни :)

 Re: Здоровое национальное чувство
Александр Павлов - 21:51 26.11.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Одинаково - и брежением (однокоренное с бредом?), и небрежением...

Нет, Владимир, греха в бережном отношении к собственной нации
А в бреде меня уже обвиняли. Вы хоть копирайты ставьте, что ли...
И еще.
Есть такие "общечеловеки", "просто христиане"
Для них не только нация, но и пол не имеет большого значения.
Даже для брака.

Татьяне про кастрюли.
(Т-сс) Вот-вот прозвучит жуткое слово - "гендер" :)

 Re: Тихим шепотом!
Татьяна Светлова - 22:09 26.11.2007
Александр Павлов, Вы писали:

> Татьяне про кастрюли.

> (Т-сс) Вот-вот прозвучит жуткое слово - "гендер" :)


Это что-то неприличное?

 Re: Тихим шепотом!
Александр Павлов - 22:24 26.11.2007
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Это что-то неприличное?

Да. Почти автоматически вызывает тему мужского шовинизма и женских прав.

 Re: Тихим шепотом!
Татьяна Светлова - 22:44 26.11.2007
Сегодня по "Нашему радио" слушатель сказал что труднее жить не мужчинам или женщинам, а тем у кого цели выше! Во! Правда ведущая "блондинка Таня" сделала вид что не поняла.
Впрочем простите, это кажется уже называется оффтоп.
P.S. Я впрочем отказалась от феминизма и "теперь мне все равно" (см. Плих и Плюх Хармса):-)

 Re: Тихим шепотом!
Александр Павлов - 23:04 26.11.2007
Татьяна Светлова, Вы писали:

> P.S. Я впрочем отказалась от феминизма и "теперь мне все равно" (см. Плих и Плюх Хармса):-)

Вот, а я отказался от пофигизма. :) (гм... ну почти)
На самом деле - все "в топ".
Семья - малая церковь ( не слишком догматическое, но тем не менее очень полезное понятие) - строится на любви. ( пусть даже стерпелось - слюбилось - это уже лучше чем НЕ слюбилось)
Господь благославляет брак. Двое - становятся одной плотью.
Но вот пол этих двоих необходимо различать. Как ни дико звучит - не для всех это очевидно.
Очень аналогично - и про нацию ( помня, что любая аналогия - неизбежно хромает.)
Феминизм в этом сравнении - очень похож на "ура- патриотизм" и на "ура-либерализм" сразу. Все тоже качание прав.
Очень часто - даже справедливое. Правда, всегда себе на выгоду.
И в том и другом не получается обсуждения, беседы. Только взаимные обвинения.

Я завязываю с этой темой. Все уже сказано.

Но вот про церковь - как Тело Христово - хотелось бы продолжить
http://www.pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_main&key=1196081034
Жду Ваше мнение.
(Отвечу завтра - Бог даст)

 Re: Тихим шепотом!
Иван Николаевич - 14:46 27.11.2007
Саша!
Рискуя навлечь на себя бан, спрошу:
Как же это люди должны "соединяться в нацию" при условии, что это аналогично тому, как в браке двое становятся одной плотью???
Жуть какая-то! ;-)

 Re: Здоровое национальное чувство
Владимир Ковальджи - 22:11 26.11.2007
> Нет, Владимир, греха в бережном отношении к собственной нации


Расшифровка "бережного отношения" (и до чего сие простирается, а до чего нет) займет столько места и вызовет столько разных мнений в о-очень широком диапазоне, что лучше и не начинать. Паки глаголю - как хорошо сказано про воздух! Так ведь нет, так и тянет испортить красивый закон сотней-другой подзаконных актов и комментариев... :)

 Re: Здоровое национальное чувство
Александр Павлов - 22:26 26.11.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Нет, Владимир, греха в бережном отношении к собственной нации

>

> что лучше и не начинать.

А если начато не мной, то не длить тему?

 Еще уточнение
Иван Николаевич - 21:40 20.11.2007
> А я вот русский без кавычек.

> И как таковой, утверждаю - ненависть к другим народам - не наш грех.

А-а! Ты подумал, что "вторая еврейская душа" предусматривает ненависть к другим народам?
Ничуть не бывало!
Только "самость", "избранность" и "несмешиваемость".
"Мы не обязательно лучше. Мы другие. У нас особая миссия - хранить заповеданное нам Творцом и быть источником духовности для других".
Это один ортодоксальный еврейский сайт.
Похоже на синдром "русскости"?
То-то же!

А если без синдрома - да сколько угодно!
Я сам большой любитель валенок, пельменей, лыж, Достоевского, всякой удали и свинства - ну и какие там есть еще "русские национальные черты"...
Только без богоизбранности, плиз!

 Re: Еще уточнение
Александр Павлов - 21:56 20.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> А-а! Ты подумал, что "вторая еврейская душа" предусматривает ненависть к другим народам?

В теории - нет. На практике -да.
Избранность принимается как преимущество пред Богом.
> Похоже на синдром "русскости"?

А кто сказал, что я отрицаю преемственность от евреев - к русским?
И действительно боюсь наступить на те же грабли, что и евреи.
И кроме того, я не отрицаю избранности других народов.
Я просто - за других не знаю. Пусть сами знают за себя свой крест.
Или будем считать сколько избранных народов может поместиться на конце иглы?
> Только без богоизбранности, плиз!

Не понял, тебя лично, что Бог не избирал?

 Re: Еще уточнение
Иван Николаевич - 10:34 21.11.2007
>> Только без богоизбранности, плиз!

>Не понял, тебя лично, что Бог не избирал?

Любого крещеного Бог избрал.
Что касается меня - я фактически являюсь избранным сосудом совсем другой духовной сущности...

А НАРОД избранный в священной истории был известен все же ОДИН... А после слов "Оставляется дом ваш пуст" - их НОЛЬ.

 Re: Еще уточнение
Александр Иванов - 10:46 21.11.2007
> Что касается меня - я фактически являюсь избранным сосудом совсем другой духовной сущности...


Поэтому Вашу аргументацию следует понимать с точностью до наоборот, и спорить дальше незачем. Простите, Иван Николаевич, это не я, это логика... :)

У кого-то из отцов (свт. Игнатия?) читал о неполезности публичного самоуничижения, поскольку это всего лишь скрытая форма гордыни. Смирение не в том, чтобы самому себя оскорблять, а в том, чтобы мирно принять поношение от другого человека. Паки, простите.

 Re: Еще уточнение
Иван Николаевич - 11:38 21.11.2007
Спасибо, это все так, конечно...

> Поэтому Вашу аргументацию следует понимать с точностью до наоборот...

.. но поскольку Саша Павлов до сих пор именно так и поступал, возможно, теперь его логика как раз и поменяется! :-)

 да Вы, батенька, антисемит!
Анна - 00:21 21.11.2007
существование евреев (как и русских, узбеков, англичан и проч.) - это факт, данный нам в ощущении, а вовсе не следствие наличия неких идей у представителей определенной группы.

Пастернак, кстати, вовсе не Священное Писание. Вы бы лучше ап. Павла почитали, там та же мысль изложена интереснее. И несуществование эллинов, иудеев, варваров, скифов, рабов, свободных, мужчин и женщин из нее вовсе не следует....

 Ну уж тогда "антиэтнит"!
Иван Николаевич - 09:57 21.11.2007
Я ж всегда признавался, что с 10-летнего возраста являюсь "патриотом-интернационалистом"!

 Re: Ну уж тогда "антиэтнит"!
Анна - 11:27 21.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Я ж всегда признавался, что с 10-летнего возраста являюсь "патриотом-интернационалистом"!


Такую благородную наивность можно позволить себе в 10 лет, но мы уже взрослые, и надобно понимать, что у нас все же есть гражданская, национальная, этническая, религиозная, половая, гендерная и прочая принадлежность, и с этим надо работать, а не размахивать вылинявшим жупелом советской военной угрозы убаюкивающими цитатами про то, что несть ни Эллина, ни Иудея.

Каждый в своем чине призван, и не пытаться "снять" по-гегелевски надо свою наличную идентичность (дескать, "ничего не было"), а поставить ее на подобающее ей место в общей экономике бытия. Несть ни Эллина, ни Иудея - это наша цель, а вовсе не наше наличное состояние, и чрезвычайно глупо заниматься самообманом.

А то выгони материю национальность в двер, она влетит в окно , как совершенно верно говорил вождь мирового пролетариата В.И. Ленин.

Разумеется, все вышесказанное не означает, что я предлагаю варварам начать громить скифов, отнюдь ;)

 Re: Ну уж тогда "антиэтнит"!
Иван Николаевич - 11:52 21.11.2007
Интересно, как Вам удалось заставить "вылинять" бедный "жупел", коий, как известно, являет собой горящую а аду серу? ;-)

В остальном - в общем случае не согласен.
Какие у нас, к Хайдеггеру, советских пионеров в мегаполисе были такие особенные "национальности"?
Все мы были "русские", потому что говорили, учились и читали по-русски.
Вот в такой мере - "русскими" я нас всех и готов продолжать рассматривать.
А кому впоследствии жизненные трудности отозвались сублимационной необходимостью нахождения "родного народа" - я не виноват!

 Re: Ну уж тогда "антиэтнит"!
Анна - 12:17 21.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Интересно, как Вам удалось заставить "вылинять" бедный "жупел", коий, как известно, являет собой горящую а аду серу? ;-)


это биль старый совецкий шютка

> Какие у нас, к Хайдеггеру, советских пионеров в мегаполисе были такие особенные "национальности"?


т.е. Вы верите, что правительству коммунистов и беспартийных таки удалось вывести новую общность - советский народ? я - нет.
(я уж не говорю, что не все жили в мегаполисах).

> Все мы были "русские", потому что говорили, учились и читали по-русски.


От того, что NN - представитель русской культуры, российский гражанин и туру-туру, он не перестает быть русским (евреем, украинцем, грузином, эстонцем) по своей этнической принадлежности, как не перестает быть мальчиком или девочкой, блондином или брюнетом. Если же имел место смешанный брак (а в мегаполисах почти все браки были смешанные), то наш герой ощущает себя представителем сразу нескольких национальностей, только и всего.

> Вот в такой мере - "русскими" я нас всех и готов продолжать рассматривать.


Несомненно, что в этом смысле мы в этом смысле все русскими и являемся.

А вот мои бедные детки - они учатся по-английски, читают по-английски, живут в Англии - они теперь хто? неужто невозмутимые англичане? или м.б. гордые шотландцы? или скорее горячие ирландцы?

> А кому впоследствии жизненные трудности отозвались сублимационной необходимостью нахождения "родного народа" - я не виноват!


Родной народ - он всегда при тебе. Можно сменить пол или выкрасить волосы - но это не радикальное решение вопроса.
Другое дело, что ты ценным фактом с этим будешь делать.

Если ты думаешь, что раз ты блондин, то тебе в рай зеленый свет (в отличие от брюнетов), то ты просто дурак, и тебе уже ничего не поможет. Но если ты думаешь, что, начав ходить в Церковь, ты сможешь избавиться от первичных и вторичных половых признаков... обычно оно тоже так не происходит... ;)

Короче, я утверждаю, что этничность (как и семейная история в целом) влияет на человека. Неужели нет? здравый смысл подсказывает, что таки да. Другое дело, что сама по себе она не имеет отношения к Церкви и не важна для личного спасения.. Хотя в конечном итоге все имеет отношение к - если распорядиться этим хорошо или плохо.

 Re: Ну уж тогда "антиэтнит"!
Иван Николаевич - 12:47 21.11.2007
> утверждаю, что этничность (как и семейная история в целом) влияет на человека.

Я бы заплатил немало денег тому, кто нашел бы убедительный аргумент против!

Но мы (в том числе на этой ветке беседы) имеем дело с очевидным сотворением сверхценных симулякров (типа "Святой Руси"), которые к семейной/этнической истории каждого "русского" имеют такое же отношение, как "Закрома Родины" к рухнувшему свинарнику колхоза "Рассвет".

 Re: Ну уж тогда "антиэтнит"!
Анна - 13:06 21.11.2007
увы, симулякры тоже влияют на жизнь человека :(

с ними, конечно, надо бороться всемерно, но сохраняя голову на плечах.

надо сказать, что ничто так не отрезвляет, как близкое знакомство с симулякрами "великая Сербия", "великая Румыния", "польский мессианизм" и далее по списку стран членов Варшавского договора.

Члены Нато, впрочем, тоже наплодили ценных идей. Христианнейшая Франция, Священная Римская империя Германского народа, а теперь и США - пророк демократии...

а о греках не будем, это вообще улет. Это мое самое любимое.

 Re: Ну уж тогда "антиэтнит"!
Иван Николаевич - 13:42 21.11.2007
Я лично продвинулся в этом исследовании несильно, но глубоко: сделал лет 6 назад большое кино про Великую Албанию.
Даже по телевизиру показывали...

 Re: Ну уж тогда "антиэтнит"!
Анна - 13:55 21.11.2007
телевизор не смотрю.

К албанцам испытываю сильнейше предубеждение. М.б. они только на лицо ужасные, а добрые внутри... но...

 Re: Ну уж тогда "антиэтнит"!
Александр Павлов - 13:33 21.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Но мы (в том числе на этой ветке беседы) имеем дело с очевидным сотворением сверхценных симулякров (типа "Святой Руси")


Эка тебя понесло.
Где ты это симулякр увидел?

А Русь - действительно Святая.

 Re: Ну уж тогда "антиэтнит"!
Иван Николаевич - 13:49 21.11.2007
Я его увидел, Саша, в твоем (и твоих единомышленников) тексте.
В частности вот в этом, последнем:

> Русь - действительно Святая

Что в окружающей тебя действительности может быть соотнесено с первым словом этого высказывания?
Ничто.
А это и есть признак симулякра.

 Re: Ну уж тогда "антиэтнит"!
Анна - 13:51 21.11.2007
Александр Павлов, Вы писали:

> А Русь - действительно Святая.


с интересом выглянула в окно. Потом посмотрела еще раз в компутер. Потом еще раз в окно...

В окно святости решительно не вижу. Наверно, стекло мешает. Но сейчас я на базар пойду, м.б. там что-то усмотрю...

 Re: Ну уж тогда "антиэтнит"!
Иван Николаевич - 14:05 21.11.2007
Нет-нет!
Про "святость" - отдельный разговор.
Ты мне "Русь" покажи!

 Re Эй слюшай, скока платишь, дарагой?
Братец Дыкъ - 08:12 24.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> > утверждаю, что этничность (как и семейная история в целом) влияет на человека.

> Я бы заплатил немало денег тому, кто нашел бы убедительный аргумент против!


Касательно этничности:
Findings from the huge amount of genetic data generated so far in various groups show clearly that most (> 90%) of the observed genetic variations occur within rather than between groups (<10%; estimates are as low as 3%).
( http://www.bcm.edu/edict/PDF/Scientific_Rationale.pdf )
Это конечно достаточно попсовый текст, но данные, приведенные в этой цитате, вполне кошерны и широко распространенны.
Разжевывать следущие из этого выводы, я думаю, ни для тебя, ни для Анни нужды нет. Отмечу только, что под groups в этом контексте имеются ввиду, прежде всего, расовые группы, так что разница между этническими группами внутри одной расы, должна быть еще меньше (хотя куда ж еще меньше).

Касательно семьи:
Таки да влияет и достаточно сильно. Я даже когда-то об этом писал в своем уютном дневничке: http://tagold.livejournal.com/4750.html

 Re: Re Эй слюшай, скока платишь, дарагой?
Иван Николаевич - 11:08 24.11.2007
Смешно!
Из приведенного тобой текста по большому счету следует, что все люди - в отличие от всех, скажем, обезьян - скрещиваются между собой.
Ты считаешь это доказательством того, что "этничность не влияет на человека"??
:-)

 Re: Re Эй слюшай, скока платишь, дарагой?
Братец Дыкъ - 13:39 24.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Смешно!

> Из приведенного тобой текста по большому счету следует, что все люди - в отличие от всех, скажем, обезьян - скрещиваются между собой.


Я не понял что ты имеешь ввиду под "в отличие от всех, скажем, обезьян - скрещиваются между собой"? "Всех" - это разных видов, что ли?.

> Ты считаешь это доказательством того, что "этничность не влияет на человека"??

> :-)


Попробую объяснить на пальцах:
У тебя есть класс детей. Они сидят в классе каждый на одном и том же месте.У тебя возникло подозрение, что их рост почему зависит от того за какими партами они сидят: теми которые у окна, по центру или у стены.
Как ты проверишь верно твое подозрение или нет? Возмешь и померяешь рост всех детей, а потом каким-то образом сравнишь, на сколько вариации роста детей внутри одной и той же группы, соотносятся с вариациями роста детей из разных групп.

Этот "какой-то способ" был разработан Рональдом Фишером в 20-х годах и называется по-английски ANOVA (ANalysis Of VAriance).

Когда генетики сравнивают генетический матерьял разных людей, то обнаруживается, что между представителями разных расовых и этнических групп гены отличаются лишь не намного больше, чем между представителями одних и тех же групп. Конкретные цифры в которых это выражается были в той цитате, которыую я привел.

Теперь, если только не начать утверждать что существует еще какой-то другой, отличный от генетического, биологический механизм передачи психологических черт (не известный пока науке), то нам становится некуда деваться и остается только признать, что в реальности не существует биологичски предопределенных черт того или иного народа.

> Родной народ - он всегда при тебе. Можно сменить пол или выкрасить волосы - но это не радикальное решение вопроса.

> Другое дело, что ты ценным фактом с этим будешь делать.


На всякий случай, попробую еще с одной стороны.
То кем является человек биологически определенно его ДНК.
Можно представить себе такой мысленный эксперимент: мы возьмем большой банк данных ДНК и дадим его тебе, Анне или любому другому желающемому. И предложим ему рассортировать содержимое этого банка по национальностям. Так вот если я правильно понимаю, о чем говорит современная наука по этому вопросу, то фиг у кого получится это сделать.

 Re: Re Эй слюшай, скока платишь, дарагой?
Иван Николаевич - 14:46 24.11.2007
Слушай, ну генетика тут са-а-всем ни при чем!!
Я знаю русейшего негра.
Можно сказать - русского националиста!

 Re: Re Эй слюшай, скока платишь, дарагой?
Братец Дыкъ - 21:29 24.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Слушай, ну генетика тут са-а-всем ни при чем!!

> Я знаю русейшего негра.

> Можно сказать - русского националиста!


Дык, Вань, ты можешь понимать этнической принадлежностью все что угодно, но общепринятое понимание - это нечто биологически наследываемое от своих родителей.
Иммено так ее, очевидно понимает и Ання, перечитай бы хотя бы ее пост, в ответ на который ты и выразил готовность заплатить баальшие деньги за опровержение.
Аннин пост: http://pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_main&key=1195636646
и твой ответ: http://pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_main&key=1195638460

У меня, Вань, все хода записаны.

 Re: Re Эй слюшай, скока платишь, дарагой?
Иван Николаевич - 21:37 24.11.2007
Итак, ты считаешь, что "этничность", сиречь по Аниному определению, "семейная история" - понятие биологическое?
У меня вот много знакомых приемных детей в русских семьях.
Их родителям КАК надо поступать для определения "этничности" своих чад: детективов нанимать и расследовать, кем был биологический дедушка-алкан ростовский, или генетический тест проводить?
А то откроются у деток "типично северокавказские черты" - что-о делать???
;-)

 Re: Re Эй слюшай, скока платишь, дарагой?
Братец Дыкъ - 22:29 24.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Итак, ты считаешь, что "этничность", сиречь по Аниному определению, "семейная история" - понятие биологическое?


Ваня, я использую общепринятые значения слов и понятий, тем более в рамках этого разговора, когда Ання достаточно четко объяснила свою позицию, и ты попросил "помощи зала" ответить в опровержении того что она говорит.

> У меня вот много знакомых приемных детей в русских семьях.

> Их родителям КАК надо поступать для определения "этничности" своих чад: детективов нанимать и расследовать, кем был биологический дедушка-алкан ростовский, или генетический тест проводить?


Твоим знакомым уже поздно рыпаться. Что же за касается гипопотической ситуации, когда кто-то только собирается усыновить ребенка, то при условии, что он заинтересован в том чтобы у него вырос хороший сын/дочь не доставляющий ему дополнительных хлопот, таких как например, наем адвокатов, а не только в том чтобы помочь несчастному не в чем не виноватому ребенку, то ему имеет большой смысл при выборе ребенка учитывать personality родителей усыновляемого ребенка.

> А то откроются у деток "типично северокавказские черты" - что-о делать???

> ;-)


Вань, еще раз и медленно: этническая принадлежность человека является очень плохой базой (практически нулевой) для предсказания его биологически обусловленных психологических черт.

У меня ощущение, что я по-русски разучился объясняться: я раз за разом подробней и подробней объясняю достоточно простую вещь, и каждый раз ты отвечаешь мне, как будто я писал, что-то прямо противоположное. :(

 Re: Re Эй слюшай, скока платишь, дарагой?
Иван Николаевич - 22:38 24.11.2007
> ...то при условии, что он заинтересован в том чтобы у него вырос хороший сын/дочь не доставляющий ему дополнительных хлопот, <...> ему имеет большой смысл при выборе ребенка учитывать personality родителей

Скажи, что ты пошутил - и мы останемся друзьями!

 Re: Re Эй слюшай, скока платишь, дарагой?
Иван Николаевич - 22:52 24.11.2007
Впрочем, мы ими, конечно, и так останемся, просто ты меня прям потряс.
Какие personalities, брателло? Какая наследственность?
Если Бог с нами - кто на нас!?

 Re: Re Эй слюшай, скока платишь, дарагой?
Владимир Ковальджи - 23:06 24.11.2007
> Какие personalities, брателло? Какая наследственность?

> Если Бог с нами - кто на нас!?


Справедливости ради: говорят, что "чрезмерное упование" - тоже грех...

 Re: Re Эй слюшай, скока платишь, дарагой?
Братец Дыкъ - 23:52 24.11.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Какие personalities, брателло? Какая наследственность?

> > Если Бог с нами - кто на нас!?

>

> Справедливости ради: говорят, что "чрезмерное упование" - тоже грех...


Пикантность этой ситуации в том, что в контексте этого разговора точнее было бы написать: "Если Бог с ними - кто на их!?" :(
Так как речь шла не о моем или Ванином выборе и мотивации в такой ситуации, но о совете третим лицам, гипотетическим друзьям Ивана, собирающимся усыновить ребенка.
И Ваню, так задело то, что я бы в такой ситуации им предоставил бы ту информацию, о которой я писал выше.
Моральная диалема тут конечно есть и не маленькая: ребенок с плохой наследственностью нисколько не виноват в этом, однако делясь с будущими приемными родителями этой информацией, мы уменьшаем его шансы обрести нормальную семью и нормальное детство.
Более того в реальности мы уменьшаем шансы и тех детей чья "вина" только в том что про их родителей ничего не известно.
Но с другой стороны вооружившись лозунгом "с нами Бог", мы принимаем решение уповать во всем на Бога, за других людей, в выборе, который останется с ними на всю их оставшуюся жизнь, и может в самом прямом смысле поломать их жизнь.

Такой вот блин бином Ньютона, понимаешь. :(
Ксчастью никто ко мне с такими вопросами не подваливает, а все больше спрашивают: "Можно сейчас свечку в храме ставить". :)

 Re: Re Эй слюшай, скока платишь, дарагой?
Иван Николаевич - 18:31 25.11.2007
> Моральная диалема тут конечно есть и не маленькая: ребенок с плохой наследственностью нисколько не виноват...

Давай, чтобы разговор не превратился просто в переругивание, ты расскажешь, что ты подразумеваешь под "плохой" наследственностью и какие имеешь "научные" аргументы в подтверждение своего мнения.

 Re: Re Эй слюшай, скока платишь, дарагой?
Братец Дыкъ - 21:37 25.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> > Моральная диалема тут конечно есть и не маленькая: ребенок с плохой наследственностью нисколько не виноват...

> Давай, чтобы разговор не превратился просто в переругивание, ты расскажешь, что ты подразумеваешь под "плохой" наследственностью и какие имеешь "научные" аргументы в подтверждение своего мнения.


Начнем со второго:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nature_versus_nurture - только сейчас наткнулся. Это лучший обзор вопроса, чем я мог бы составить за разумное время.
Изначально я имел ввиду 2 научных аргумента: изучение адоптированных при рождении в Дании: http://tagold.livejournal.com/4750.html и изучение близнецов разделенных при рождении: http://en.wikipedia.org/wiki/Twin_study оба они упоменаются в обзорной статье.

Теперь касательно "что ты подразумеваешь под "плохой" наследственностью".
Плохая наследственность - это субъективное понятие. Когда люди адаптируют ребенка, обычно, они имеют хотя бы самое общее представлениие, о том каким бы они хотели чтобы он вырос, и, наоборот, каких вариантов они не хотели бы.
Теперь, если наследственность вообще существует, а не миф (как похоже ты считаешь), то та наследственность, которая предрасполагает ребенка к нежелательным вариантам развития или противодествует желательным вариантам - будет для этих родителей "плохой" наследственностью.

В данном контексте, кстати, совершенно не важен механизм этой наследственности: гены ли это, какие-то патерны во время беремености, или, в теории, даже первые несколько минут после рождения.

Just in case.
Я не утверждаю, что наследственность на 100% определяет, то кем станет человек, или где-то даже близко к этому, но сбрасывать ее со счетов, особенно по идеологическим соображениям - глупо, а то и аморально.

З.Ы.
Вань, ты знаешь о таком явлении http://en.wikipedia.org/wiki/Disruption_%28adoption%29 ? ИМХО, это обратная сторона шапко-закидательства в этом вопросе.

 Re: Re Эй слюшай, скока платишь, дарагой?
Иван Николаевич - 21:57 25.11.2007
Это все не исследования, а Г на палочке.
Во-первых, я не нашел учета даже самого главного - времени усыновления.
Не говоря уже о:
- Знали ли приемные родители о криминальном прошлом биологических?
- Говорили ли об этом ребенку?
- Как каждый из усыновителей отвечал на вопрос "вызывает ли у него тревогу криминальный опыт биологических"?
...
Ну и так далее.

Я не говорю, что нет наследственности.
Есть.
Как предрасположенность к болезням и набор талантов.

ТАЛАНТОВ, САША, А НЕ ПОРОКОВ!!!

Если у ребенка развивается агрессивность, родитель, который возложил с прибором на "наследственность" - отдает его на карате.
А родитель, который трясется "до десятого колена" - начинает внутри бронзоветь и ПРОВОЦИРУЕТ ребенка.
Вектор мысли ясен?

 Поясните пожалуйста, важнейшая для меня тема
Татьяна Светлова - 22:20 25.11.2007
Иван Николаевич Вы писали:
> Если у ребенка развивается агрессивность, родитель, который возложил с прибором на "наследственность" - отдает его на карате.

> А родитель, который трясется "до десятого колена" - начинает внутри бронзоветь и ПРОВОЦИРУЕТ ребенка.

> Вектор мысли ясен?


Вектор мысли ясен. Но можно уточнить? Почему при развитии у ребенка агрессивности надо отдавать его в каратэ. Мне казалось лучше в кружок мягкой игрушке типа. Я просто ломаю голову куда своего отдавать (куда уж только не отдавала), у нас с сосудами проблема и с общением (не обременяя подробностями) И честно говоря часто думаю что мне это - как церковное начальство - за грехи. Но ему-то за что (сынуле моему) Он вообще отличный парень, но проблемы бывают очень серьезные и иногда с ужасом думаю что у всяких щикотил и прочих уродов тоже мама была...

 Re: Поясните пожалуйста, важнейшая для меня тема
Анна - 00:18 26.11.2007
а) у нас есть родительский форум, там можно обсудить конкретно
б) можно (и нужно) сходить к психологу. Для начала - Вам самой, без ребенка. Он подскажет, надо ли беспокоиться, куда отдавать, не надо ли что-то изменить в семье и всякое такое.

Но вообще, если у человека проблемы с агрессией, то нельзя эту агрессию пытаться тупо подавить. Иначе она либо перерастет в автоагрессию (читай, начнет киснуть и задепрессивеет), либо будет выражаться в тех формах, которые Вам будут не слишком заметны (читай, обижать слабых, пока никто не видит). Желательно превращать агрессию в творчество, но это дело хитрое и тонкое.

 Re: Поясните пожалуйста, важнейшая для меня тема
Иван Николаевич - 08:10 26.11.2007
Если у Вас ребенок самородный - можете его хоть к потолку за ноги подвешивать: нарушить природную связь мать-сын о-о-чень трудно. :-)
Но рассуждая логически, отдавать агрессивного ребенка "на мягкую игрушку" равносильно постройке все более высокой и мощной плотины на горной речке.
Спрашивается: кто победит, вода или плотина?

 шизофрения не порок
Анна - 00:13 26.11.2007
Иван Николаевич,

давайте отвлечемся от важнейшей проблемы адаптированных, как говорит Костя (то есть приемных) детей, и рассмотрим детей, которые выращиваются их собственными биологическими родителями.

Какова доля наследственности и воспитания в этом случае?
Здравый смысл скажет: воспитание-воспитанием, а доля наследственности тоже велика. В частности, в предрасположенности к болезням. И не только физическим, но и психическим. Наука, кстати, скажет то же самое.

А что такое "предрасположенность к психическим заболеваниям"? это, если по-простому, большая вероятность определенных психических отклонений. А ВСЯКОЕ (всякое) психическое отклонение связано с тем или иным нарушением социального поведения. Соответсвенно, чем выше риск психических отклонений, тем выше риск нарушений социального поведения (только риск!), и, соответсвенно, тем выше риск таких девиаций социального поведения, которые опасны либо для самого индивида, либо для окружающих.

Мораль: рождение и воспитание детей - дело рискованное и опасное, т.к. в итоге можно легко родить и воспитать чадо, которое либо с 20 этажа прыгнет, либо в дурке всю жизнь сидеть будет, либо бабушек начнет грабить на дорогах.

Однако некоторые безумцы все же берут и рожают детей. Хотя это занятие тяжелое, дорогостоящее и опасное. Да, я еще не учла физических болезней. Чадушко родимое еще может родиться и с врожденными физическими болезнями, с ДЦП, без рук-без ног и далее по списку...

Но это была преамбула. Теперь суть.

Пороки, разумеется, наследоваться не могут. А вот предрасположенность к определенным психическим отклонениям - да. наследуется (тут надо смотреть материалы по каждой болезни отдельно). И, соответственно, риск девиантного поведения при неблагоприятной генетике выше.

Однако опыт показывает, что такой риск и в случае биологически родных детей тоже достаточно высок :(

 Re: шизофрения не порок
Иван Николаевич - 08:23 26.11.2007
Все правильно и подробно разъяснено.
Так и есть, с точки зрения современных психологии и психиатрии, и именно эту точку зрения я и оспариваю.
;-)
Наследственной предрасположенности к "психическим заболеваниям" не бывает.

 Re: шизофрения не порок
Братец Дыкъ - 08:54 26.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Все правильно и подробно разъяснено.

> Так и есть, с точки зрения современных психологии и психиатрии, и именно эту точку зрения я и оспариваю.

> ;-)


Вань, твои душевные порывы прекрасны, но положа руку на сердце, скажу: они смотрелись чуть менее пафосно, если бы, для разнообразия, ты начал наконец хоть как-то аргументировать свою позицию. Тем более что с меня ты стребовал ссылок и "научных аргументов", еще прошлого дня. :)

> Наследственной предрасположенности к "психическим заболеваниям" не бывает.


Начни почин, скажем, с этого утверждения.

P.S.
Смиренно уповаю, что выше я не напросился на порцию ссылок на около саентологические сайты или чего-то подобное.

 Re: шизофрения не порок
Иван Николаевич - 09:11 26.11.2007
Нет!
Ты просто напросился на большой личный опыт изрядного количества православных усыновителей.
В Москве, к примеру, есть девушка, дочка одного известного попа, которая вот уже лет 15 удочеряет девочек, от которых отказались ВСЕ: родители, школа, милиция, коррекционные детские дома...
Наследственность и личный анамнез у них - соответствующие.
И если бы их "обсчитать" с применением умных процентов твоих друзей американцев, получилось бы, что с вероятностью 1 их лучше усыпить, чтоб сами не мучались по жизни и обществу угрозу не несли.
И вот - не помню уже на этот момент то ли 5, то ли 6 девочек - учатся себе, работают, в церковь ходят...
То есть, конечно, не исключаю, что лет в 70 у кого-нибудь из них проявится девиантное поведение в виде плевка в суп какому-нибудь писателю психологических книжек...
;-)

 Re: как это делается?
Татьяна Светлова - 12:13 26.11.2007
Пример невероятный Вы приводите. Где подробнее узнать про то как она это делает? (Без общих фраз если возможно)
Я знаю только обратные примеры (православная семья, воспитание с любовью и в традиции - дети полные отморозки и уроды (само собой не все!))

 Re: как это делается?
Александр Иванов - 13:23 26.11.2007
> Я знаю только обратные примеры (православная семья, воспитание с любовью и в традиции - дети полные отморозки и уроды (само собой не все!))


Тут многое от правильного воспитания зависит. Семья у Ленина вроде была вполне внешне благочестивая и патриархальная, а вон какую плеяду революционеров дала. Впрочем, это никак не опровергает наследственности.

 Re: как это делается?
Иван Николаевич - 15:11 26.11.2007
Я спрошу разрешения этой девушки и в случае положительного ответа пришлю Вам на мыло ее координаты.

 Re: спасибо!
Татьяна Светлова - 23:59 26.11.2007


 Re: Re Эй слюшай, скока платишь, дарагой?
Иван Николаевич - 18:22 25.11.2007
> Справедливости ради: говорят, что "чрезмерное упование" - тоже грех...

Никто не собирается уповать на то, что усыновленный ребенок станет золотым медалистом олимпиады мехмата. Хотя бывает всяко...

Но "наследование девиантного поведения" или "наследственный алкоголизм" или "наследственная шизофрения" - это просто бред.
И самое страшное в этом бреде то, что он выбивает и без того тончайшую почву из-под кривеньких крохотулечных пока ножек нашего православного усыновления.

ЕДИНСТВЕННЫЙ фактор, влияние которого действительно регулярно прослеживается на примере многих усыновленных детей разного возраста, - это то, сколько времени ребенок провел в детском учреждении. Дети, взятые новорожденными, НИЧЕМ не отличаются от родных.

 Re: Я фигею дорогая редакция
Братец Дыкъ - 21:57 25.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> > Справедливости ради: говорят, что "чрезмерное упование" - тоже грех...

> Никто не собирается уповать на то, что усыновленный ребенок станет золотым медалистом олимпиады мехмата. Хотя бывает всяко...

>

> Но "наследование девиантного поведения" или "наследственный алкоголизм" или "наследственная шизофрения" - это просто бред.

> И самое страшное в этом бреде то, что он выбивает и без того тончайшую почву из-под кривеньких крохотулечных пока ножек нашего православного усыновления.

>

> ЕДИНСТВЕННЫЙ фактор, влияние которого действительно регулярно прослеживается на примере многих усыновленных детей разного возраста, - это то, сколько времени ребенок провел в детском учреждении. Дети, взятые новорожденными, НИЧЕМ не отличаются от родных.


Ваня, ты действительно не видишь того что написанно тобой в моральном плане эквивалентно тому, что писал я, и создает ровно те же моральные диалемы??
В одном случае несчастные дети ставятся в проигрышное положение и дискриминируются из-за того, что они унаследовали от своих родителей, в другом - из-за того что они провели в плохих условиях слишком много времени, что их никто не усыновил раньше.
В обоих случаях речь идет не о 100% вещи, но о факторе оказывающем влияние, могущем выстрелить, а могущем и нет, и который поддается исправлению, при наличии сил, желания и педогогического таланта. (Покрайне мере я надеюсь, что ты не имеешь ввиду, что дети пробывшие слишком долго в детском доме - оторванные куски, на которых надо ставить крест.)

Честное слово, ощущение как будто меня строго на строго отчитали за антисимитизм, а в заключение написали, что на самом деле во всем виноваты армяне. :)

 Re: Я фигею дорогая редакция
Иван Николаевич - 22:03 25.11.2007
Ты уж прости, брателло, за прямоту, но разница очень большая.
Одно - ЛОЖЬ, а другое - ПРАВДА.

И вот ЭТУ правду усыновители действительно должны знать.
Иначе - волна отказов, которые травмируют и ребенка, и усыновителей на всю жизнь.

Ты прости, что я так вскинулся. Просто я в этом варюсь по жизни - это не просто теория для меня.

 Re: Я фигею дорогая редакция
Братец Дыкъ - 00:07 26.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Ты уж прости, брателло, за прямоту, но разница очень большая.

> Одно - ЛОЖЬ, а другое - ПРАВДА.


Точнее, ты по той или иной причине хочешь верить что одно ложь. (Прямота за прямоту - не обессудь)

> И вот ЭТУ правду усыновители действительно должны знать.

> Иначе - волна отказов, которые травмируют и ребенка, и усыновителей на всю жизнь.

>

> Ты прости, что я так вскинулся. Просто я в этом варюсь по жизни - это не просто теория для меня.


По большому счету, это единственная причина, по которой я продолжаю тут писать на эту тему: моей совести несколько не уютно, просто, заткнуться и молча смотреть, как люди "которые в этом варятся" рассказывают, что:
> "наследственный алкоголизм" или "наследственная шизофрения" - это просто бред

...так, для справки: http://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_schizophrenia#Genetic

Насчет "прости, что я так вскинулся", по крайне мере пока, ничего из того что ты написал не задело меня лично, просто, градус толи маразматичности, толи трагикомичности слишком быстро перевал мои самые песемистические ожидания.

 тоже ерунда
Анна - 00:30 26.11.2007
в этой статье доля наследственного фактора в передаче шизофрении оценивается с расбросом от 80 до 11 процентов. Хороша наука, ничего не скажешь!

Да и с шизофренией люди живут. Пара наших ближайших друзей - шизофреники. И ничего, симпатичнее иных нормальных. Ну, лягут иногда в психушку, полечатся... дело, в сущности, житейское.

Алкоголизм как таковой тоже не передается, а передается склонность к panic attacks и anxiety, которые люди попроще заливают водкой, а более продвинутые индивиды - антидепрессантами.

 Re: тоже ерунда
Братец Дыкъ - 04:54 26.11.2007
Анна, Вы писали:
> в этой статье доля наследственного фактора в передаче шизофрении оценивается с расбросом от 80 до 11 процентов. Хороша наука, ничего не скажешь!


Наука, как наука. Другой у нас нет. Не устраивает - можем не пользоваться: ходить к бабкам место врачей и дальше по списку. :)

Касательно, даного конкретного случая: те два иследования которые дали нижний результат проводились в 1970 и 1984 годах. Более поздние и, надо пологать, улучшенные иследования дают более высокий процент.

Это, кстати, соответствует общему "вектору мысли" в этой области*:
Only a few decades ago, psychologists believed that characteristics of human behavior were almost entirely the result of environmental influences. These characteristics now are known to be genetically influenced, in many cases to a substantial degree. Intelligence and memory, novelty seeking and activity level, and shyness and sociability all show some degree of genetic influence.
Contributions from behavioral-genetic studies have required developmental psychologists to revise two major tenets of their theories. Traditional dogma asserted that genetic influences were important in infancy and early childhood, only to be superseded by environmental influences as the child matured. Recent behavioral-genetic findings have shown convincingly that, for many traits,
genetic effects increase throughout early childhood and adolescence, rather than diminish (McCartney et al. 1990). Traditional dogma also asserted that salient environmental influences on behavioral development were shared by family members, rather than experienced uniquely by individuals. In contrast, it appears that, for many traits, environmental influences make family members different, rather than making them more similar to one another (Plomin and Daniels 1987).
( http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=1716152&blobtype=pdf )

> Да и с шизофренией люди живут. Пара наших ближайших друзей - шизофреники. И ничего, симпатичнее иных нормальных. Ну, лягут иногда в психушку, полечатся... дело, в сущности, житейское.


Ання, я надеюсь это просто общее замечание, а не что-то в том что я писал, создало у тебя впечатление, что я плохо отношусь к людям страдающим шизовренией или другим психологическим растройством. :(

> Алкоголизм как таковой тоже не передается, а передается склонность к panic attacks и anxiety, которые люди попроще заливают водкой, а более продвинутые индивиды - антидепрессантами.


Про алкоголизм - не хочу спорить, хватит для меня и дискуссии о шизофрении в качестве оффтопика. Но хочу сказать, что хоть я не врач и не психиатр, AFAIK, и panic attacks, и anxiety хорошо лечатся без всяких антидепрессантов. Первое - когнитивной психотерапией, второе медитацией и прогрессивной релаксацией. Если у кого из соБеседников есть эти проблемы - не жрите водку и антидепрессанты, есть методы по-лучше.


-------------------------------------------
* Мой быстрый и корявый перевод этой цитаты:
Всего несколько десятилетей назад психологи считали, что характеристики человеческого поведения почти полностью определяются влиянием среды. Сегодня нам известно, что на эти характеристики влияют унаследованные гены, во многих случаях, в значительной степени. Интеллект и память, любознательность и активность, застенчивость и общительность – все они до какой-то степени зависят от унаследованных ген. Прогресс в бихевиорастических-генетических иследованиях заставил ученых занимающихся возрастной психологией пересмотреть две крупных аксиомы этой науки. Традиционная догма утверждала, что генетические влияния важны только во младенчестве и ранем детстве, и они вытесняются влиянием среды (воспитанием) по мере того как ребенок взрослеет. Недавние иследования убедительно показали, что для психологических черт влияние ген увеличивается по мере взросления ребенка, а не уменьшается. Традиционная догма так же утверждала, что среда влияет на развитие поведения членов семьи сходным образом. Напротив, сейчас считается, что сходное влияние среды на членов семьи делает их более разными, а не более похожими друг на друга.

 Re: тоже ерунда
Иван Николаевич - 08:52 26.11.2007
Есть хороший анекдот про математика, который, пролетая над Канзасом и увидев внизу черную овцу, записал в дневнике: "на Среднем Западе водится животное, которое сверху выглядит, как овца, черная в верхней части."

Умилительные "достижения" психической науки!
Переведу их еще раз на русский:
если человека, который от природы любит двигаться, все время держать взаперти, к подростковому возрасту ему это может надоесть и он даже - о ужосъ! - может расквасить кому-нибудь нос!

Большой привет, Костя, передавай глубокомысленным американским исследователям!
:-)

 Re: тоже ерунда
Анна - 12:15 26.11.2007
Братец Дыкъ, Вы писали:

> Наука, как наука. Другой у нас нет. Не устраивает - можем не пользоваться: ходить к бабкам место врачей и дальше по списку. :)

>

> Касательно, даного конкретного случая: те два иследования которые дали нижний результат проводились в 1970 и 1984 годах. Более поздние и, надо пологать, улучшенные иследования дают более высокий процент.


тут большое значение имеет национальная научная школа: континентальные данные сильно отличаются от англосаксонских. Не буду сейчас искать ссылки, но это факт.
>

> Это, кстати, соответствует общему "вектору мысли" в этой области*:


Извини меня, но этот текст - это отчет по науке, рассчитанный на привлечение денег. рукомахание, и научной ценности увы, не имеет.
да, вклад генетики есть, и, видимо, не малый, однако насколько он велик - не ясно. Между 10 и 80 процентами есть известная разница.

>> Про алкоголизм - не хочу спорить, хватит для меня и дискуссии о шизофрении в качестве оффтопика. Но хочу сказать, что хоть я не врач и не психиатр, AFAIK, и panic attacks, и anxiety хорошо лечатся без всяких антидепрессантов. Первое - когнитивной психотерапией, второе медитацией и прогрессивной релаксацией.


Хорошо они лечатся в легких, незапущенных случаях. Кстати, психотические расстройства тоже лечатся психотерапией. И довольно успешно (особенно в сочетании с лекарственной терапией, которая сама по себе эффект дает очень скромный.).

 Re: тоже ерунда
Братец Дыкъ - 22:15 26.11.2007
Анна, Вы писали:
> тут большое значение имеет национальная научная школа: континентальные данные сильно отличаются от англосаксонских. Не буду сейчас искать ссылки, но это факт.


Ты имешь ввиду, конкретную область иследования шизофрении, генетические иследования вообще или что-то посередине?

> >

> > Это, кстати, соответствует общему "вектору мысли" в этой области*:

>

> Извини меня, но этот текст - это отчет по науке, рассчитанный на привлечение денег. рукомахание, и научной ценности увы, не имеет.


Имено этот текст или ты против жанра обзорных статей в академических журналах как таковых?

> да, вклад генетики есть, и, видимо, не малый, однако насколько он велик - не ясно. Между 10 и 80 процентами есть известная разница.


В целом согласен, и честно говоря не понимаю, чего я спорю с тобой, а не с Ваней, который с одной стороны претендует на роль эксперта, с другой делает, мягко говоря, спорные заявления.
Только одно маленькое замечание касательно 10%:
Из article abstract из которой берет эту цифру Википедия:
The highest difference was found in schizophrenia and the lowest in neuroses. Pairwise concordance rates for schizophrenia (11.0% for MZ and 1.8% for DZ) seem to indicate great environmental influence (high proportion of discordant pairs) with apparent genetic liability (6.1-fold ratio in concordance between MZ and DZ pairs)
( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=AbstractPlus&list_uids=6540965 )

> >> Про алкоголизм - не хочу спорить, хватит для меня и дискуссии о шизофрении в качестве оффтопика. Но хочу сказать, что хоть я не врач и не психиатр, AFAIK, и panic attacks, и anxiety хорошо лечатся без всяких антидепрессантов. Первое - когнитивной психотерапией, второе медитацией и прогрессивной релаксацией.

>

> Хорошо они лечатся в легких, незапущенных случаях. Кстати, психотические расстройства тоже лечатся психотерапией. И довольно успешно (особенно в сочетании с лекарственной терапией, которая сама по себе эффект дает очень скромный.).


Многие виды к сожелению, почти, не лечатся ни тем, ни тем. :(

Ання, у меня к тебе еще такой вопрос, не по этой теме:
Ты что-нибудь про этого товарисча знаешь: http://en.wikipedia.org/wiki/James_Kugel ?
Стоит его читать?

 Re: тоже ерунда
Анна - 23:18 26.11.2007
Братец Дыкъ, Вы писали:

> Ты имешь ввиду, конкретную область иследования шизофрении, генетические иследования вообще или что-то посередине?


я знаю только про шизофрению и неврозы. Про остальное - не вем.


> Имено этот текст или ты против жанра обзорных статей в академических журналах как таковых?


Этот текст, т.к. он занимается поисками среднего арифметического среди огурцов (психозов) и помидоров (неврозов и более легких отклонений).

> Ання, у меня к тебе еще такой вопрос, не по этой теме:

> Ты что-нибудь про этого товарисча знаешь: http://en.wikipedia.org/wiki/James_Kugel ?


Имя слыхала, но смутно. Я ж не эксперт.

Там выложена пробная глава про Лота, на одном из сайтов. В принципе, небезлюбопытно (он систематически сопоставляет мидраши и эллинистические толкования на каждый библейский сюжет), но пишет он, на мой вкус, несколько занудно. Впрочем, ты сам почитай. Человек он знающий, тут спору нет.

 Re: тоже ерунда
Братец Дыкъ - 07:30 27.11.2007
Анна, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

> > Ання, у меня к тебе еще такой вопрос, не по этой теме:

> > Ты что-нибудь про этого товарисча знаешь: http://en.wikipedia.org/wiki/James_Kugel ?

>

> Имя слыхала, но смутно. Я ж не эксперт.

>

> Там выложена пробная глава про Лота, на одном из сайтов. В принципе, небезлюбопытно (он систематически сопоставляет мидраши и эллинистические толкования на каждый библейский сюжет), но пишет он, на мой вкус, несколько занудно. Впрочем, ты сам почитай. Человек он знающий, тут спору нет.


Спасибо.
Главы в онлайне я не нашел и поступил проще: заказал в библиотеке.
Прийдет - поделюсь впечатлением.

 офф
Анна - 14:45 27.11.2007
ты получал мое сентябьское письмо?

 Re: офф (письмо)
Братец Дыкъ - 16:36 27.11.2007
Анна, Вы писали:
> ты получал мое сентябьское письмо?


Я ответил по почте.

 Re: тоже ерунда
Иван Николаевич - 08:25 26.11.2007
> ...а передается склонность к panic attacks и anxiety...

Вот это уже начало прозрения!

 Re: Я фигею дорогая редакция
Иван Николаевич - 08:19 26.11.2007
Твоя вера в мощь психиатрической науки обезоруживает.
Чего мы все таскаемся к этим попам? - лечились бы себе от всех личностных проблем у настоящих образованных людей! ;-)
Но даже в приведенной тобою очень умной статье, все подтасованные тезисы которой мне хорошо известны, упомянут "очень сигнификант" environmental factor.
Если этот фактор - воспитание в полноценной православной семье, то вопрос: куда имеют тенденцию повернуться указанные 80% его сигнификантности?

 Re: Re Эй слюшай, скока платишь, дарагой?
Братец Дыкъ - 23:34 24.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Впрочем, мы ими, конечно, и так останемся, просто ты меня прям потряс.


Ваня, хорошо что я нажал кнопку рефрешь перед тем как запостить тебе свой ответ, на прошлое письмо. Ниже я брошу слегка подредактированный вариант. (Не то что бы в оригинальном было что-то такое обидное или чегобы я стеснялся, просто я подправил стиль, чтобы, соответствовать "градустности" разговора :) ).

> Какие personalities, брателло? Какая наследственность?


То о чем я написал - это не мои взгляды, позиция или убеждения, которые хоть теоретически, но зависят от меня, но научный факт, AFAIK, хорошо обоснованный и общепринятый. Я могу убить себя ап стену (так же как и ты), сути дела это не изменит ни на йоту.

Если бы я мог выбирать, я, естественно, предпочел чтобы характер человека зависил только от него (на все 100%), причем независимо от возраста человека, но мои или твои желания в данном случае ирелевантны.

Хочешь можешь закрывать глаза на то что плохо вписывается в собственную идеалогию, таких людей полным-полно. Лично я тебя за это осуждать не буду, самому порой ой как хочется так поступить (а гораздо чаще, я уверен, я так и поступаю, не осозновая этого).

> Если Бог с нами - кто на нас!?


Страсти, наша падшая природа ...

 Re: Re Эй слюшай, скока платишь, дарагой?
Иван Николаевич - 17:43 25.11.2007
>> Если Бог с нами - кто на нас!?

>Страсти, наша падшая природа ...

Правильно, дружище! А при чем здесь биологические родители наших детей? У них природа, что ли, пала ниже нашей?

 Че-то ты из меня какую-то нацистку сделал
Анна - 00:12 25.11.2007
Братец Дыкъ, Вы писали:

> Касательно семьи:

> Таки да влияет и достаточно сильно. Я даже когда-то об этом писал в своем уютном дневничке: http://tagold.livejournal.com/4750.html


Ну не кровь, разумеется, а именно широко понятая семья, общественный слой, традиции, история и проч. Но все же не только сугубо социальные факторы, а и биологические данные тоже - причем именно в сочетании с социальными факторами, и только на статистическом уровне (т.е. приемные дети вообще не в кассу).

когда была дискуссия о д-ре Ватсоне (про негров), все это обсуждалось многократно.

 Re: Прости, но хоть не белокурую бестию же :)
Братец Дыкъ - 00:48 25.11.2007
Анна, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

>

> > Касательно семьи:

> > Таки да влияет и достаточно сильно. Я даже когда-то об этом писал в своем уютном дневничке: http://tagold.livejournal.com/4750.html

>

> Ну не кровь, разумеется, а именно широко понятая семья, общественный слой, традиции, история и проч. Но все же не только сугубо социальные факторы, а и биологические данные тоже - причем именно в сочетании с социальными факторами, и только на статистическом уровне (т.е. приемные дети вообще не в кассу).


Дык, про влияние воспитания, среды и т.д. никто и не спорил. Вы с Ваней, из того что я прочитал, не сошлись именно на наличии биологической составляющей в "этнической принадлежности". Тут я согласен с Ваней, биологической составляющей в "этнической принадлежности" нет.
В целом же роль биологическая составляющая в личности человека очень велика, как бы это не нравилось Ивану.

Про "только на статистическом уровне" - я, тебя, просто, не понял. поясни пожалуйста.

> когда была дискуссия о д-ре Ватсоне (про негров), все это обсуждалось многократно.


Это тут на ПравБеседе было? Жалко я пропустил ее, правдо мне хватило маразма в обсуждении ее в ЖЖ.

 Re: да Вы, батенька, антисемит!
Иван Николаевич - 10:00 21.11.2007
> Пастернак, кстати, вовсе не Священное Писание. Вы бы лучше ап. Павла почитали, там та же мысль изложена интереснее. И несуществование эллинов, иудеев, варваров, скифов, рабов, свободных, мужчин и женщин из нее вовсе не следует....

Да Священное Писание "Русским Богоносцам" давно не указ.
Просто - свежий аргумент: вдруг подействует...

 Re: да Вы, батенька, антисемит!
Анна - 11:28 21.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> Да Священное Писание "Русским Богоносцам" давно не указ.

> Просто - свежий аргумент: вдруг подействует...


а) не подействует
б) сам аргумент с дефектом

 Re: примерно так(+)
Вадим - 15:28 20.11.2007
> Но вот упомянутый батюшка - только по случайности избежал, что залез бы прям тут же на амвон кекс в косоворотке с вышитыми свастиками-коловратами....


Объективная реальность :) Правильный батюшка - "с эллинами как эллин" :)

 Re: о пользе
Владимир Ковальджи - 12:58 20.11.2007
> >из утверждения "Россия - православная страна" следует, что:

> 4) Что с нас больше спросится

> (см. притчу о талантах)


Вы выпустили "родившись тут". Итак:
Кто родился тут - с того больше спросится.

 Re: о пользе
Александр Павлов - 13:07 20.11.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Вы выпустили "родившись тут". Итак:

> Кто родился тут - с того больше спросится.

Нет.
С того , кто полагает Россию - своей Родиной.( не зависимо от географии рождения, гражданства, национальности и т.д)
С того, кто считает Россию "этой страной" спрос как с умственно отсталых - невелик.

 Re: о пользе
Владимир Ковальджи - 13:22 20.11.2007
> > Кто родился тут - с того больше спросится.

> Нет.

> С того , кто полагает Россию - своей Родиной


Ничего не понял. Какое соотношение между "считать родиной" и обсуждаемым? Никакого. Живет себе человек, считает Россию родиной, никогда не называет ее "этой страной". Также и не называет "православной страной" (либо потому, что сам иной веры, либо потому, что считает это утверждение не относящимся к реальности, либо еще почему-то). С такого тоже больше спросится?

 Re: о пользе
Александр Павлов - 13:38 20.11.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Ничего не понял. Какое соотношение между "считать родиной" и обсуждаемым?

Тогда, Владимир, ничем более помочь не могу.
Только сам человек определиться может.
Где его отчество земное- и как оно соотносится с Отечеством Небесным.

Я благодарю Господа, что у меня православные родители и православная Родина - Россия.
Это радость -но не повод для гордости

 Re: о пользе
Владимир Ковальджи - 13:47 20.11.2007
> Только сам человек определиться может.


Именно так. Т.е. спор был ни о чем.

 Re: о пользе
Владимир Ковальджи - 11:49 20.11.2007
Всё хорошо говорите, но каков Ваш ответ на вопрос - тот, с тремя вариантами (можете свой добавить) - таки и осталось неизвестным...

 Re: Считать ли сегодня Россию православной страной?
Александр Иванов - 08:05 20.11.2007
Откуда нам знать предназначение страны? Россия стала православной благодаря обращению нашего народа к Богу и легко перестанет ею быть, если народ не обратится вновь. Вам очень верно Владимир привел цитату о потомках Авраама. Евреи также гордились своей богоизбранностью, как Вы сейчас - православностью своей страны. И легко ее потеряли. Духовность нельзя законсервировать, нужны живые "носители".

 аналогия с Еврейским народом
Сергей (Москва) - 10:07 20.11.2007
Александр Иванов, Вы писали:
> Евреи также гордились своей богоизбранностью, как Вы сейчас - православностью своей страны. И легко ее потеряли. Духовность нельзя законсервировать, нужны живые "носители".

-----------------------

Евреи потреряли истинную веру, поэтому и потеряли богоизбранность.

Мы верим, что Православие - истинная вера.

Сколько достаточно "носителей", и есть ли сейчас такое количество - в споре на форуме мы не установим.

Что касается богоизбранности как таковой, она не означает земного процветания, но особый духовный путь.

 Re: аналогия с Еврейским народом
Владимир Ковальджи - 11:53 20.11.2007
> Евреи потреряли истинную веру, поэтому и потеряли богоизбранность.


Стоп. Евангельские обличения священников, фарисеев и книжников адресованы отнюдь не потерявшим истинную веру, а ее самым строгим (но формальным) хранителям.

 Re: Считать ли сегодня Россию православной страной?
Александр Павлов - 12:25 20.11.2007
Сергей (Москва), Вы писали:
> Россия была православной страной и во время монгольского завоевания, и в "смутное время", и во время СССР. Есть и будет.


Аминь.

 Re: Считать ли сегодня Россию православной страной?
Владимир Ковальджи - 18:30 18.11.2007
> Нашей православностью, конечно, гордиться нечего. Но страна - это не только мы. Это земля, за которую воины положили жизни, земля, где проповедовали святые.


Этот парадокс давно и лучше выражен Иоанном Предтечей:
"и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму"


Архив форума