Беседы о Православии
Архив форума
Сказал старец: лучше желаю учиться, нежели учить. Также сказал: не начни учить преждевременно: иначе во все время жизни твоей пребудешь недостаточным по разуму.
Отечник

 государство и Церковь
Сергей (Москва) - 13:43 18.11.2007
Александр, вы писали:
> И сегодня, призывая государство вмешаться в религиозную сферу, мы ставим Церковь под такое же ярмо, что и тогда. Решать проблему нужно с обратного конца. Нужно чтобы во власть приходили православные совестливые люди, которые не смогут терпеть безобразия в СМИ и т.п. Нужно, чтобы общество изменилось, обратилось к Православию.

----------------

Почему непременно выбор из двух вариантов: либо государственная религия, либо государство и Церковь сами по себе?
Вы говорите о "вмешательстве государства в религиозную сферу", но можно говорить и иначе - об обращении государства к религии, а также о поддержке государством Церкви как важнейшего, ключевого института нашего гражданского общества.

Чтобы во власть приходили люди с совестью - кто же против? К сожалению, демократические процедуры выдвигают больше людей либо "клановых", либо "активно самореализующихся".

Рассчитывать, что если будет больше православных, то и их представительство в высших эшелонах власти само по себе увеличится, - при нашей политической системе не приходится. Тем более что сам путь наверх - сильнейший соблазн, а мы все духовно не очень крепкие.

Общество может нескоро измениться, так что же нам - устраниться от активной роли в жизни общества, позволив проводникам иного мировоззрения "вести идеологическую работу" (целью которой может быть и подрыв нвшего суверенитета)? Тон в обществе задают не те, кого большинство, а те, кому есть что сказать, и кто активен.

И почему не использовать возможности государства в помощь Церкви для решения части стоящих перед ней задач?

Ведь во многих вопросах государство и Церковь сегодня - союзники.

О возможности "обращения государства".

Побудительной причиной "обращения государства", с одной стороны, может быть невозможность определить смысл существования государства, страны, не выходя за пределы чисто материальной сферы. С другой стороны, побудительной причиной может стать осознание, что реформы не будут успешными, если не имеют под собой духовной основы.

Государство обращается не только к Церкви как социальному институту, но к ее духовному опыту.

При всем несовершенстве каждого отдельного чиновника, система в целом живет уже по своим законам. Ей для выживания, эффективности, самоосмысления нужна идеология, и сама она такую идеологию выработать не может. Да и ущербна любая идеология, основанная лишь на материальном.

Была попытка заимствовать такую идеологию у запада - эта попытка уже в прошлом.

Что же касается Церкви - это ее миссия нести Слово везде, где в нем есть нужда. Грешникам, а не праведникам. Конечно, для самой Церкви - это испытание - приближением к власти... Надо молиться за наше духовенство, чтобы Бог укрепил их.

Что касается чиновников - не заменить нынешних "плохих" чиновников на новых "хороших", а донести до нынешних слово о вечной жизни. И государство тоже в этом заинтресовано (ведь коррупцию, например, одними карательными мерами не уберешь).

Церковь не должна быть частью государства, как это было в России до революции. Но и отделение государства от церкви, в том виде, как оно было в СССР - это ненормально.

Ведь духовное окормление также необходимо, как воздух.
Государство должно заботиться, чтобы гражданам было чем дышать...

 Re: государство и Церковь
Александр Иванов - 17:54 18.11.2007
А еще хорошо бы, чтобы человек умел летать, никогда не болел, не нуждался в пище и одежде, и руководствовался во всем только любовью :) Сергей, вы безнадежный оптимист. Это ненаказуемо, конечно, но пользы в таких мечтах мало. Человек - не машина, его не перепрограммируешь. До революции каждый учил Закон Божий - не помогло. Потом 70 лет в нас вкладывали иные ценности - опять не вышло. Невозможно делать общество по заказу и под копирку. Есть только один надежный способ воцерковить общество - через изменение самого себя. Нет более верного способа отвратить детей от Православия, как поручить преподавание человеку, не изменившему себя. Если вы этого не понимаете, то дальнейшая дискуссия просто бесполезна, значит мы говорим на разных языках.

 Re: государство и Церковь
Сергей (Москва) - 21:18 19.11.2007
Александр Иванов, Вы писали:
> Сергей, вы безнадежный оптимист. Это ненаказуемо, конечно, но пользы в таких мечтах мало.

------------------

По-моему, перейти с обсуждения темы на личность оппонента - это значит признать поражение. Что-то вы рано сдаетесь :)

Вы думаете, что все так безнадежно?

 Re: государство и Церковь
Александр Иванов - 21:31 19.11.2007
> По-моему, перейти с обсуждения темы на личность оппонента - это значит признать поражение. Что-то вы рано сдаетесь :)


Просто мне кажется, что дискуссия пошла по кругу, а значит продолжать - смысла нет. Приношу извинения вашей личности, что перешел на нее :)

> Вы думаете, что все так безнадежно?


Надежда всегда есть, куда же без нее. Я почти не надеюсь, что введения ОПК удастся избежать, зато надеюсь, что смогу избавить своих детей от этого предмета. Надеюсь также, что вред от него остальным детям будет также минимальный. А может быть кто-то и получит пользу, на это тоже надеюсь.

 Re: государство и Церковь
Недостойный раб Божий †Иоанн - 13:02 21.11.2007
Александр Иванов, Вы писали:
> А еще хорошо бы, чтобы человек умел летать, никогда не болел, не нуждался в пище и одежде, и руководствовался во всем только любовью :)



Подождите... Так ведь именно так и было до грехопадения Адама. И так будет в Раю после Второго Пришествия Христа.

 Re: государство и Церковь
Иван Николаевич - 20:17 19.11.2007
А еще - обратите, пожалуйста, внимание, дорогой Сергей, на серьезную терминологическую путаницу в том, что Вы пишете.
Она, впрочем, объяснима и простительна.
И все же.

Когда Вы пишете:
> Что касается Церкви - это ее миссия нести Слово везде, где в нем есть нужда. Грешникам, а не праведникам.

..Вы, несомненно, имеете в виду именно Церковь, мистическое Тело Христово, собрание верных в вечности и во времени.

Но когда Вы ТУТ ЖЕ пишете:
> для самой Церкви - это испытание - приближением к власти...

...тут, конечно же, уже "Церковь2", то есть общественная структура, РПЦ, которую вне полного официального наименования, по большому счету, следовало бы писать с маленькой буквы.

Так и появляется тема для нового размышления: каким образом будет изменяться соотношение между Церковью и церковью, если последняя не уймется в своих цацканьях с государством?

С любовью,
Иван

 Re: государство и Церковь
Сергей (Москва) - 22:51 19.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Так и появляется тема для нового размышления: каким образом будет изменяться соотношение между Церковью и церковью, если последняя ...>

--------------------------------
Думаю, надо стремиться не осуждать наше духовенство... У них свои искушения, с них и особый спрос будет. Лучше помолиться за каждого из них...

Про различение Церкви и церкви - согласен. Когда писал об искушении - да, правильнее было написать с малой буквы.

Правда, под церковью понимаю не только собственно церковную организацию - РПЦ, но и церковь как социальный институт, традицию, и церковь как множество объединенных общим стремлением (христианской любовью) людей (которые, возможно, и не все задаются формальными вопросами) - не нам судить кто из нас ближе к Богу.

Думаю, вопрос отношения Церкви и церкви - не тот вопрос, который мы можем глубоко постичь, здесь много прикровенного.
Все же первым в Царство Христос взял разбойника. Наверное, можно положиться лишь на духовный опыт старших.

 Re: государство и Церковь
Иван Николаевич - 10:55 20.11.2007
Упаси Бог осуждать духовенство.
Я осуждаю совсем другое: клерикализм, который, как опухоль, тем сильнее поражает Русскую церковь, чем больше она встает на ноги в социальном отношении.

В начале 90-х годов, когда только-только отсохли "уполномоченные", попы занимались преимущественно своим делом: богослужением и душепопечением. Попы особо качественные плюс к этому - строили свои общины и развивали какую-то христианскую "деятельность".
И никто не лез со своим "умным" мнением по поводу развития армии, к примеру, общественного образования или бизнеса...
За что спасибо, конечно, и тогдашнему государству: попробовали бы тогда полезть!

Теперь же с каждого "седалища губителей" выглядывает фиолетовая камилавка, если не белый клобук.
Совершенно ясно, что "второго искушения" - властью (ну, и, в первопричине, свободой) - Русская церковь новейшего времени не выдерживает.
Хорошо это для Церкви в России?
Да отвратительно!!

Не так давно слышал чудную проповедь одного очень любимого мною бати из подмосковной Тарасовки:
"Вот, братья и сестры!... Свобода настала!.. Все можно церковным людям!..
Тяжело, конечно, жить верующему. Но не надо отчаиваться! Господь милостив: будут еще и испытания, и гонения!"
:-)

 Re: государство и Церковь
Анна - 13:20 21.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Не так давно слышал чудную проповедь одного очень любимого мною бати из подмосковной Тарасовки:

> "Вот, братья и сестры!... Свобода настала!.. Все можно церковным людям!..

> Тяжело, конечно, жить верующему. Но не надо отчаиваться! Господь милостив: будут еще и испытания, и гонения!"


браво!

 Re: государство и Церковь
Antoni - 11:43 21.11.2007
(вот и проверим насколько в прошлом гонения и КГБ ;-) )

Современное правительство России преступное, оно не преследует цели что-то хорошее сделать для народа. Скорее ждет, когда народ вымрет. Так или иначе большинство достойных людей живут униженно многие годы и не верят органам власти. Среди интеллектуальной элиты считается что власть это что-то грязное, от чего лучше держаться подальше (в России сейчас).

Иметь отношение к такому правительству РПЦ не может ни в коем случае. Это все равно что открыть дружеское представительство церкви в притоне или барделе. (причем Алексий II с непроницаемым лицом снимается рядом с любым политиком, хоть крокодил будет президентом)

Если же говорить о том, что власть с собой несет - деньги, искушения.
То это и так налицо: священники почему то очень часто ездят на таких автомобилях, которые честный человек за жизнь себе не купит. Хотя служитель христианской церкви должен напротив подчеркивать свою бедность и презрение к вещам.

С другой стороны конечно церковь главное - это простые люди, монахи, послушники. Почему то они больше похожи на христиан, чем администраторы РПЦ.

(не подумайте что злобствую. Нет, с любовью отношусь ко всем, просто это так.. наблюдения :-) Во всяком случае наше правительство это явное зло.)

 Re: государство и Церковь
Щурко Виталий - 12:08 21.11.2007
Antoni, Вы писали:
> Хотя служитель христианской церкви должен напротив подчеркивать свою бедность и презрение к вещам.


Удивительное заявление. В обязанности священников входит выглядеть на людях нищими голодными унылыми голодранцами.

 Re: государство и Церковь
Antoni - 12:29 21.11.2007
Это лучше чем выглядеть так, как богачи и воры ;-)

 Re: государство и Церковь
Щурко Виталий - 13:47 21.11.2007
Когда в России случилась известная трагедия, я разослал сотрудникам статью об этом с фотографией.
http://podrobnosti.ua/criminal/violence/2006/12/04/373669.html

Получил комментарий: "Как-то их не жалко... Сытые такие..."

Не Руси ты виноват уж тем, что сумел накормить своих детей.

 Re: государство и Церковь
Antoni - 14:19 21.11.2007
Событие ужасно. То, что конкретно ваши сотрудники так отреагировали - делайте выводы где вы работаете.

 Re: государство и Церковь
Анна - 13:14 21.11.2007
Щурко Виталий, Вы писали:

> Удивительное заявление. В обязанности священников входит выглядеть на людях нищими голодными унылыми голодранцами.


а что, лучше, когда прихожане выглядят нищими унылыми голодранцами, а священник выделяется на их фоне довольством, сытостью и вообще причастностью к материальным благам?

 Re: государство и Церковь
Щурко Виталий - 13:33 21.11.2007
Я вам сфоткаю женщину, которая на ноги надевает целлофановые кульки, вы из солидарности вряд ли снимите итальянские сапожки и отключите такую забаву для богатых как интернет.

> а что, лучше, когда прихожане выглядят нищими унылыми голодранцами, а священник выделяется на их фоне довольством, сытостью и вообще причастностью к материальным благам?


Походу лучше.

"Также, когда поститесь, не будьте унылы, как лицемеры, ибо они принимают на себя мрачные лица, чтобы показаться людям постящимися. А ты, когда постишься, помажь голову твою и умой лице твое"

Упаси Аллах, чтоб возникла мода, когда крепкий молодой работящий мужик будет одевать рванье напоказ и есть тараканов, подчеркивая, как он беден. Тогда точно все будут знать, что христианство - религия криворуких неудачников.

"Быть королем - это значит идти первым в самый страшный бой, и отступать последним, а когда бывает неурожай, надевать самые нарядные одежды и смеяться как можно громче за самой скудной трапезой во всей стране". Льюис.

 Re: государство и Церковь
Анна - 13:48 21.11.2007
Щурко Виталий, Вы писали:
> Я вам сфоткаю женщину, которая на ноги надевает целлофановые кульки, вы из солидарности вряд ли снимите итальянские сапожки и отключите такую забаву для богатых как интернет.


нет, не сниму сапожки и не отключу интернет. Но не куплю себе вторую пару, а пожертвую часть денег на.

> "Также, когда поститесь, не будьте унылы, как лицемеры, ибо они принимают на себя мрачные лица, чтобы показаться людям постящимися. А ты, когда постишься, помажь голову твою и умой лице твое"


Ну и при чем тут это?

>

> Упаси Аллах, чтоб возникла мода, когда крепкий молодой работящий мужик будет одевать рванье напоказ и есть тараканов, подчеркивая, как он беден. Тогда точно все будут знать, что христианство - религия криворуких неудачников.


В ж.р. такой прикид называется в народе "комсомолки в платочках". Но это просто мода.

> "Быть королем - это значит идти первым в самый страшный бой, и отступать последним, а когда бывает неурожай, надевать самые нарядные одежды и смеяться как можно громче за самой скудной трапезой во всей стране". Льюис.


вэрно, да. Только не про то.

а про то, что уровень жизни священника должен быть соразмерен уровню жизни прихожан, не более того. Справедливо и разумно, чтобы этот уровень жизни был даже чуть выше - иначе батюшке просто не справиться с работой как следует, все силы уйдут на жизнеобеспечение. Но не на порядок выше. Так мне думается.

 Re: и ты Брут туда же лезишь? :(
Братец Дыкъ - 08:51 24.11.2007
Анна, Вы писали:
> а про то, что уровень жизни священника должен быть соразмерен уровню жизни прихожан, не более того. Справедливо и разумно, чтобы этот уровень жизни был даже чуть выше - иначе батюшке просто не справиться с работой как следует, все силы уйдут на жизнеобеспечение. Но не на порядок выше. Так мне думается.


Ання, ты много видела священиков, уровень жизни которых был бы на порядок выше уровня жизни своих прихожан?

Nothing personal: Я могу понять, когда человек внешний жизни церкви пишет подобное, но таких людей как ты, мне это дико читать.

 Re: и ты Брут туда же лезишь? :(
Владимир Ковальджи - 10:57 24.11.2007
> Я могу понять, когда человек внешний жизни церкви пишет подобное, но таких людей как ты, мне это дико читать.


Пардон, а региональный фактор ты не учел? Приезжай в Москву и область и анализируй "порядки". Средняя паства - это от пенсионеров до нормальных людей (на зарплате 20 - 30 тыщ, ну 40). Выставка престижных авто, которую порицает патриарх на еп. собраниях - это именно другой "порядок" (хотя, конечно, речь идет не обо всех попах, а только о настоятелях, и происходит это в столице). Поверь, если б это было не так, патриарх не стал бы придумывать :)

 Re: и ты Брут туда же лезишь? :(
Братец Дыкъ - 20:51 24.11.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Я могу понять, когда человек внешний жизни церкви пишет подобное, но таких людей как ты, мне это дико читать.

>

> Пардон, а региональный фактор ты не учел? Приезжай в Москву и область и анализируй "порядки". Средняя паства - это от пенсионеров до нормальных людей (на зарплате 20 - 30 тыщ, ну 40). Выставка престижных авто, которую порицает патриарх на еп. собраниях - это именно другой "порядок" (хотя, конечно, речь идет не обо всех попах, а только о настоятелях, и происходит это в столице). Поверь, если б это было не так, патриарх не стал бы придумывать :)


Владимир, я не могу и не хочу вдаваться в московские детали, живя за трид-дявять земель. Должен отметить что ограничивать попов в том на каких машинах они ездять, ИМХО, идиотизм, потому что выбор автомобиля, как и любой другой вещи, определяется нуждами, предпочтениями и возможностями человека. Если настоятели московских рамов имеют доход достаточный для покупки хорошей иномарки и ценят автомобили - глупо пытаться их ограничивать в возможности потратить их деньги. Ведь не ты, ни Ання не утверждаете (покрайне мере пока), что деньги настоятели добывают каким-то недостойным христианина путем, или что, они будучи управляющими, храмов покупают такие машины в ущерб своих храмов.

Делать же подобное со стороны патриарха - тройная глупость, так как он обладает прямыми рычагами влияния и почти 100% властью над московскими священиками: он считает, что московские священики слишком жируют, может ввести более прозрачную бугалтерию в своей епархии и епископской властью определить структуру расходов московских приходов.

 Re: и ты Брут туда же лезишь? :(
Иван Николаевич - 21:29 24.11.2007
Костя, лучше уймись!
:-)
О какой "прозрачной бухгалтерии" ты ведешь речь??
Я знаю попов в Москве, у которых - помимо всякой бухгалтерии - в год через руки проходит $1000 - и она идет на укрепление благосостояния поповской семьи.
А знаю - на тех же условиях учета - через кого проходит $5000000. И ни цента из них к поповским рукам не липнет.

 Re: и ты Брут туда же лезишь? :(
Анна - 23:42 24.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Костя, лучше уймись!

> :-)

> О какой "прозрачной бухгалтерии" ты ведешь речь??

> Я знаю попов в Москве, у которых - помимо всякой бухгалтерии - в год через руки проходит $1000 - и она идет на укрепление благосостояния поповской семьи.

> А знаю - на тех же условиях учета - через кого проходит $5000000. И ни цента из них к поповским рукам не липнет.


золотые слова. Просто одни попы это "помимо бухгалтерии" делят по-божески, а другие - "как всегда".

 Re: и ты Брут туда же лезишь? :(
Владимир Ковальджи - 21:33 24.11.2007
> Ведь не ты, ни Ання не утверждаете (покрайне мере пока), что деньги настоятели добывают каким-то недостойным христианина путем, или что, они будучи управляющими, храмов покупают такие машины в ущерб своих храмов.


Братец, это уже называется "провокация" :)
Спроси, плз, Александра Иванова - нужно ли углублять эту тему в названную тобой сторону? Мне кажется, что ответ я предвижу.

> Делать же подобное со стороны патриарха - тройная глупость, так как он обладает прямыми рычагами влияния и почти 100% властью над московскими священиками: он считает, что московские священики слишком жируют, может ввести более прозрачную бугалтерию


Чего-чего ввести?.. О наивность... Давай не будем про это, да?

Братец, _здесь_ любой Ионеску с Беккетом - даже не цветочки, а бутончики :)

 Re: и ты Брут туда же лезишь? :(
Анна - 00:00 25.11.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Чего-чего ввести?.. О наивность... Давай не будем про это, да?


Давно, видать, Костантин не приезжал. Не припадал к корням, к матери-сырой земле.

 Re: и ты Брут туда же лезишь? :(
Анна - 23:39 24.11.2007
Братец Дыкъ, Вы писали:

> Ання, ты много видела священиков, уровень жизни которых был бы на порядок выше уровня жизни своих прихожан?


Немного, но парочку могу назвать.

> Nothing personal: Я могу понять, когда человек внешний жизни церкви пишет подобное, но таких людей как ты, мне это дико читать.


В Москве (Одессе, Киеве) это бывает, и объясню тебе, каким именно образом: есть бедный (по составу прихожан) приход, на нем батюшка, который вдруг приглянулся какому-то олигарху. И тут олигарх конкретно отстегивает своему духовному отцу дачу-квартиру-машину, которые могут стоить совершенно бешеные деньги - соответсвующие доходам олигарха, но совершенно несоизмеримые с доходами всех остальных прихожан. В итоге имеем сравнительно ободранных и голодных прихожан и батюшку на мерсе.

Это вообще достаточно распространенный сегодня сценарий, но дальше бывает два расклада: либо батюшка уговаривает олигарха побольше жертвовать на благотворительность, и разумно - на самого батюшку (знаю несколько таких пар "священник-благотворитель", тут у меня претензий нет), и, увы, бывают случаи, когда у попа отказывают тормоза и он перетаскивает все одеяло на себя. Увы, такое тоже бывает. И, повторюсь, я могу назвать типичных представителей обоих раскладов по фамилиям и приходам.

 Re: и ты Брут туда же лезишь? :(
Братец Дыкъ - 01:48 25.11.2007
Анна, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

>

> > Ання, ты много видела священиков, уровень жизни которых был бы на порядок выше уровня жизни своих прихожан?

>

> Немного, но парочку могу назвать.


То-то и оно, Ання, а в оригинальном тексте речь идет об этом как о повсеместном, или, покрайне мере, широко распространенном явлении:
>>>> То это и так налицо: священники почему то очень часто ездят на таких автомобилях, которые честный человек за жизнь себе не купит.


> > Nothing personal: Я могу понять, когда человек внешний жизни церкви пишет подобное, но таких людей как ты, мне это дико читать.

>

> В Москве (Одессе, Киеве) это бывает, и объясню тебе, каким именно образом: есть бедный (по составу прихожан) приход, на нем батюшка, который вдруг приглянулся какому-то олигарху. И тут олигарх конкретно отстегивает своему духовному отцу дачу-квартиру-машину, которые могут стоить совершенно бешеные деньги - соответсвующие доходам олигарха, но совершенно несоизмеримые с доходами всех остальных прихожан. В итоге имеем сравнительно ободранных и голодных прихожан и батюшку на мерсе.


> Это вообще достаточно распространенный сегодня сценарий, но дальше бывает два расклада: либо батюшка уговаривает олигарха побольше жертвовать на благотворительность, и разумно - на самого батюшку (знаю несколько таких пар "священник-благотворитель", тут у меня претензий нет), и, увы, бывают случаи, когда у попа отказывают тормоза и он перетаскивает все одеяло на себя. Увы, такое тоже бывает. И, повторюсь, я могу назвать типичных представителей обоих раскладов по фамилиям и приходам.


Я не вижу особых проблем и со вторым вариантом, при условии, что поп не "злоупотребил служебным положением": промыл мозги несчастному наивному олигарху, обратившемуся к нему как к духовному авторитету. Для души попа было бы конечно гораздо лучше, если бы он поделился "свалившимся на него богатством", но ровно тоже самое верно и для любого другого человека. Плюс надо учитывать, что хотя назвать конкретные фамилии и приходы, где олигарх Барыгин одарил местного попа, не так сложно, в реальности свечку в таких ситуациях редко когда кому-то удается подержать, зато посудачить народ ой как любит.

P.S.
Я знаю и другие варианты, когда поп паралельно расскручивал не слабый бизнес, чаще всего связанный каким то боком с церковной тематикой (хотя бы с льготами). Тоже чесно говоря не вижу тут особой специфики, такой что бы попу это было делать ни в коем случае нельзя, а простым людям можно.

 Re: и ты Брут туда же лезишь? :(
Владимир Ковальджи - 02:45 25.11.2007
> в оригинальном тексте речь идет об этом как о повсеместном, или, покрайне мере, широко распространенном явлении


Вполне естественно. Человек, особенно внешний, видит то, что заметно, и не видит того, что незаметно. Конечно, можно и нужно обратить его внимание на тех, кого он не замечает (и что, вероятно, их больше, чем заметных). А отрицать то, что видно и очевидно - просто неразумно.

> Для души попа было бы конечно гораздо лучше, если бы он поделился "свалившимся на него богатством", но ровно тоже самое верно и для любого другого человека.


Не говори банальности. Однако, люди склонны ожидать от священников немного другого, чем от всех остальных, на кого сваливается. Разве это по-своему не логично?

> хотя назвать конкретные фамилии и приходы, где олигарх Барыгин одарил местного попа, не так сложно, в реальности свечку в таких ситуациях редко когда кому-то удается подержать


Не может укрытися град наверху горы :)
О какой "свечке" ты говоришь, если речь шла о видимых телесными очами атрибутах роскоши?
Завидовать - нехорошо. Но это уже совсем другой разговор. Свечка тут просто не при чем.

 Re: и ты Брут туда же лезишь? :(
Братец Дыкъ - 04:38 25.11.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > в оригинальном тексте речь идет об этом как о повсеместном, или, покрайне мере, широко распространенном явлении

>

> Вполне естественно. Человек, особенно внешний, видит то, что заметно, и не видит того, что незаметно. Конечно, можно и нужно обратить его внимание на тех, кого он не замечает (и что, вероятно, их больше, чем заметных).


Ну и было "обращено его внимание"? Может я пропустил эту ветку дискусии? :)

> А отрицать то, что видно и очевидно - просто неразумно.


Что очевидно? Что попы по Москве в "машинах за миллион" туды-сюды носятся?

> > Для души попа было бы конечно гораздо лучше, если бы он поделился "свалившимся на него богатством", но ровно тоже самое верно и для любого другого человека.

>

> Не говори банальности.


Думаешь, я, таки, получаю от этого удовольствие?

> Однако, люди склонны ожидать от священников немного другого, чем от всех остальных, на кого сваливается. Разве это по-своему не логично?


По-своему очень логично, так же как очень логично при случае трахнуть симпатичную жену соседа. Только в Христианстве несколько другая логика.
"Антоний, себе внимай" - для тебя и для Анни это уже банальность (и хорошо что так), но явно не для нашего Antoni, однако никто не опустился до того чтобы ему эту банальность хотя бы сказать. :(

> > хотя назвать конкретные фамилии и приходы, где олигарх Барыгин одарил местного попа, не так сложно, в реальности свечку в таких ситуациях редко когда кому-то удается подержать

>

> Не может укрытися град наверху горы :)

> О какой "свечке" ты говоришь, если речь шла о видимых телесными очами атрибутах роскоши?


Ну да, машину попа хорошо телесными очами видно. Новая ли она или подержанная - это уже надо или в автомобилях хорошо разбираться, или на короткой ноге с попом общаться. А вот увидеть сколько поп из своих доходов отдает на дела милостыни или сколько с попа подачи его ручной олигарх бабла на благотворительность отстегнул - где такую "свечку" взять, да и кому она из православного люда нужна? :(

З.Ы.
Ксати такой вопрос наивного американчега:
Есть один храм и на него один поп, он же соответсвенно этого храма настоятель. Как в российской практике разделяются доходы этого храма от доходов попа?

 Re: и ты Брут несправедлив
Владимир Ковальджи - 13:28 25.11.2007
> "Антоний, себе внимай" - для тебя и для Анни это уже банальность (и хорошо что так), но явно не для нашего Antoni, однако никто не опустился до того чтобы ему эту банальность хотя бы сказать. :(


Я лично "опустился": http://pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_main&key=1195646272
И большими заглавными буквами выделил те самые ключевые слова об обращении (точнее его отсутствии в таких разговорах) "К СЕБЕ".

> или сколько с попа подачи его ручной олигарх бабла на благотворительность отстегнул


Совершенно справедливо!
Только это... Ты ж сам чуть выше говорил о "иной христианской логике", а тут логика чисто житейская и внешняя. Мол, как хорошо - ракрутил богача на пару лимонов зеленью, теперь и купола золотом сияют и забор новый. Я не против! Но и "логики" через строчку разные применять не след.

> Как в российской практике разделяются доходы этого храма от доходов попа (настоятеля)?


Если попросту - никак, "своя вотчина".
На практике, конечно, сложнее - есть обязательства перед высшим начальством, есть механизмы частичного контроля "сверху", есть и разные другие тонкости.

 Да и сами Вы доктор хороши - такие картинки у себя держите
Братец Дыкъ - 05:47 26.11.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > "Антоний, себе внимай" - для тебя и для Анни это уже банальность (и хорошо что так), но явно не для нашего Antoni, однако никто не опустился до того чтобы ему эту банальность хотя бы сказать. :(

>

> Я лично "опустился": http://pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_main&key=1195646272


Ну что тут сказать? Ничего не остается как попросить у тебя пардону.
Самое обидное: не то чтобы совсем не видел, пробежал глазами, когда ознакамливался с этой дискусией и как-то в голове не застряло. :(
В общем беру свои слова назад (коли отдашь), и прошу прощения.

> И большими заглавными буквами выделил те самые ключевые слова об обращении (точнее его отсутствии в таких разговорах) "К СЕБЕ".


Да сейчас перечитал внимательно по ссылке, все правильно ты написал, жалко что у Antoni, твои слова, похоже, как и у меня мимо головы проскочили. :(

> > или сколько с попа подачи его ручной олигарх бабла на благотворительность отстегнул

>

> Совершенно справедливо!

> Только это... Ты ж сам чуть выше говорил о "иной христианской логике", а тут логика чисто житейская и внешняя. Мол, как хорошо - ракрутил богача на пару лимонов зеленью, теперь и купола золотом сияют и забор новый. Я не против! Но и "логики" через строчку разные применять не след.


Дык, там Ання в соседней теме писала что-то о таком литературном инструменте как ирония...
Я же в том посте пытался лишь пояснить Анне, что метод внешнего наблюдения - плохой помошник в обсуждаемом вопросе.

> > Как в российской практике разделяются доходы этого храма от доходов попа (настоятеля)?

>

> Если попросту - никак, "своя вотчина".

> На практике, конечно, сложнее - есть обязательства перед высшим начальством, есть механизмы частичного контроля "сверху", есть и разные другие тонкости.


Понимаешь, когда есть такая ситуация: "своя вотчина", то мне не понятно как вообще можно "мерять" правильность распоряжения попом доходами: с одной стороны каждый рубль потраченный им на себя - взят им из бюджета храма, с другой стороны, каждый рубль не потраченный им на себя - можно расматривать как пожертвованный им на храм. Все зависит от позиции [сердца] наблюдателя.

 Антоний, себе внимай
Анна - 15:57 25.11.2007
Идет тут, значицца, у нас дискуссия, что не хорошо на поповские доходы заглядываться. В общем, верно.

А как откроешь заглавную страницу ПБ, то слева, в графе новости сияет:

"Румынское правительство удвоило зарплату Патриарха Даниила, фактически уравняв ее с президентской".
http://drevo.pravbeseda.ru/?page=shownews&id=4050

Доктор Фрейд какой-то, чес слово :(

PS Кликнув на ссылку, можно узнать, как до смешного мало в Румынии получают президенты и патриархи (не говоря уж о раввинах и имамах). Но я не о том, а о наличии острейшего общественного интереса к вопросу о поповских зарплатах (даже в далекой Румынии). Что уж говорить о том, что рядом?
А если имеет место некоторое общественное явление, то тут аскетичекими рекомендациями отдельным лицам не отделаешься :(

 Re: государство и Церковь
Antoni - 14:24 21.11.2007
Не быть унылым и не быть богатым совершенно разные понятия.
Можно быть красиво и со вкусом быть одетым, при этом из дешевых вещей.
Вы же лукавите, смешиваете разные понятия.
Быть унылым никто не призывает.

Но христианин, особенно работающий священником (это ведь официальный представитель, выражающий направленность РПЦ) не должен окружать себя роскошными вещами и т.п.. Живу в Москве и наблюдаю, что многие священники (наш приход Бориса и Глеба вообще практически весь автомобилизирован) ездят на автомобилях стоимостью миллион. Почему бы не купить что нибудь подешевле и попрактичнее. Выглядят такие священники как богачи и преступники. Честный человек себе такое не сможет приобрести.

 Re: государство и Церковь
Владимир Ковальджи - 13:34 21.11.2007
> а что, лучше, когда прихожане выглядят нищими унылыми голодранцами, а священник выделяется на их фоне довольством, сытостью и вообще причастностью к материальным благам?


Не забывайте, что у церковного народа есть своя психология. Вот храм в селе - тож сильно выделяется на фоне изб (не только нищих, но и зажиточных). Поп - как элемент храмового убранства - тоже должен выглядеть не хуже. И если в народе нецерковном это вызывает чаще раздражение, то в народе церковном - совсем наоборот. Изб и людишек много, храм и поп - одни. Неужто ж с миру по нитке достойно не украсим церковь и не укормим попа?
Кое-как приемлем лишь крайний обратный вариант - настоящий несомненный святой подвижник-бессребренник, в душе Кронштадтского пастыря мгновенно передающий не глядя любой врученный ему конверт первому нищему.
А просто обычно-приличный средне-нестяжательный батюшка, похожий во многом на своих прихожан - это как-то мелко и скучно. Нет. Либо гордость наша преупитанная - вот мы как своего любим!, либо гордость наша преподобная - как ни питай, не в коня корм, ибо воистину святой он у нас!
А так, "как все" - не то...

 Re: государство и Церковь
Antoni - 14:27 21.11.2007
Вложить силы и средства в сам храм - одно.
Но священник должен соблюдать скромность (да и любой христианин, по христианской морали роскошные вещи и т.п. губят душу).

Еще вопрос. Почему в одном приходе полно средств и идет строительство и развитие полным ходом. А в километре в промзоне стоит церковь, где священнику гораздо меньше доходов получается.

Если священнослужители христиане, почему приходы не делятся с нуждающимися, еще не окрепшими? Один священник получает избыточно денег, а другой может еле еле на поесть хватает.

 Проговорка
Владимир Ковальджи - 14:57 21.11.2007
> Если священнослужители христиане, почему приходы не делятся с нуждающимися, еще не окрепшими?


Очень важная проговорка. _Приходы_. И впрямь - а что за манера так отделять "священников" от "несвященников"? Все люди одинаковы (а сентенции типа "священник должен", "христианин должен", "президент должен" ,"депутат должен" - всегда звучат крайне правильно, но всегда почему-то обращены НЕ К СЕБЕ ).
Во-первых, перечитайте известную статью Бердяева "О достоинстве Христа и недостоинстве христиан".
Во-вторых, бедность и богатство - крайне зыбкие вещи. Герберт Маркузе давно произнес отрезвляющий от "классового мышления" афоризм - "каждый пролетарий мечтает стать буржуа". Так что отсутствие у простого человека мерседеса - ни в малейшей степени не показатель чего-либо (в большинстве случаев он снедаем черной завистью к мерседесовладельцам, и дай ему возможность - мгновенно обзаведется сам и ни с кем не поделится).

 Re: Проговорка
Antoni - 15:15 21.11.2007
Не правда. Не хотят стать буржуа, и не завидуют. И не будут покупать сверхдорогое, если можно и попроще.

Это вы про навязываемое мнения западное говорите: раз ты не богат - значит неудачник. Это искуственное мнение не имеющее отношение к русским людям.

А напротив, те кто стал богатым, поддаются искушениям и портятся.

 Re: Проговорка
Владимир Ковальджи - 15:41 21.11.2007
> Не правда. Не хотят стать буржуа, и не завидуют.

> А напротив, те кто стал богатым, поддаются искушениям и портятся.


Вы не находите, что первая и вторая фразы прямо противоречат друг другу :)

 Re: Проговорка
Antoni - 16:07 21.11.2007
Нет, не противоречат.

У вас в подписи написано Православный. В Новом Завете вы читали? "легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богатому..."

 Re: Проговорка
Владимир Ковальджи - 16:41 21.11.2007
> Нет, не противоречат.


Тоды ой :)
"Бедные не хотят стать богатыми! Но кто становится - сразу портится..." :)
Не надо лакировать реальность. Подавляющее большинство бедных - ненавидят, завидуют, хотят. Тем паче у нас, где ненависть и зависть недавна были гос. "религией".
Если не так - откуда вопрос о поповских авто возник?..

> У вас в подписи написано Православный. В Новом Завете вы читали? "легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богатому..."


Каков вопрос, таков ответ. А у Вас в подписи - "Православный, невоцерковленный" (загадка не для средних умов). Так вот: читать надо не цитатами. Попробуйте объяснить, почему апостолы (в основном, из простых рыбаков, чистые пролетарии) ужаснулись этим словам и спросили "А кто ж тогда может спастись?" (и получили в ответ "Человекам это невозможно, Богу же всё возможно")? Они что - думали до этого, что пропуск в рай мешком денег покупается? Не похоже... Тогда почему? Подумайте на досуге, контекст посмотрите, а не вырывайте цитаты.

Еще притчу о работникакх, нанятых в разное время, посмотрите. Полезно.

И, кстати, я вовсе не мерседесы защищаю. Но с еще большим скепсисом смотрю и на логику типа "зачем консерватория, если во многих домах трубы давно пора менять" :)

 Re: Проговорка
Горбунов Василий - 18:22 21.11.2007
я вообще из Самары.
И надо сказать ни разу не видел священнника на мерседесе)))))))
Хотя как такой эпический персонаж он постоянно присутствует в разговорах и у нас в городе, на формуах там и тд. архиерей наш ездит по мойму вот на ауди. Ну точно не на "калине", я б запомнил...
В моем храме настоятель еще весной получал зарплату 5000 советских рублей. Это абсолютно точно, мы с ним друзья и в школе учились и цифра была поздним вечером на кухне озвучена.
Так вот малоимущих священников я как то встречал в изобилии, а вот именно этого знакового тостого попа на мерседесе - не довелось.
Я поэтому в душе иногда и сомневаться начинаю - есть ли такие))

 Re: Проговорка
Щурко Виталий - 18:29 21.11.2007
Горбунов Василий, Вы писали:
> В моем храме настоятель еще весной получал зарплату 5000 советских рублей.


Мрачно. А как это соотносится с типичной зарплатой в Самаре? Богаче, беднее или как у всех?

 Re: Проговорка
Горбунов Василий - 19:31 21.11.2007
Щурко Виталий, Вы писали:
> Мрачно. А как это соотносится с типичной зарплатой в Самаре? Богаче, беднее или как у всех?


А вообще не соотноситься никак. Моя жена - инженер получает втрое больше и это не ахти какая сумма.

 Re: Проговорка
Владимир Ковальджи - 18:30 21.11.2007
> Я поэтому в душе иногда и сомневаться начинаю - есть ли такие))


Есть всё, есть всякое. Сомневаться не следует, ибо уже доходило и до того, что даже патриарх на епарх. собраниях обращал внимание отцов-настоятелей на то, в какую выставку лучших достижений западного автопрома превращается стоянка у ХСС в день этих самых собраний :)

 Re: Проговорка
Анна - 01:29 22.11.2007
Знаете - ходила я в один московский приход в Центре. Там было трое батюшек. Двое были монахи. Один ездил на мерсе, а другой на ауди. Иногда они исповедовали (без лишней строгости, надо сказать), но народ жался по стеночкам и упорно ждал третьего батюшку. Тот был женатый, многодетный батюшка, на Жигуленке. Так вот к нему весь хвост и стоял - нищенки с паперти, цекрвоные бабушки, тетки из хора, алтарники, многодетные мамаши, недобитые интеллигенты, мелкие олигархи - все вперемешку. И требы все он служил, и по больным бегал - на все хватало.

Недавно его перевели на другой приход - подальше от Центра. За ним ушел весь хор, несколько алтарников и почти все прихожане. На его место прислали батюшку не из Москвы. Он раньше был, говорят, спортсменом. Машина у него тоже хорошая, иномарка какая-то. Но я туда ходить перестала, так что точной инфы дать не могу :(

Я это к чему: батюшку Вашего с 5000 р. зарплаты надо беречь и финансово поддержать. Его деткам тоже кушать хочется.

 Re: Проговорка
Горбунов Василий - 05:54 22.11.2007
Да может у него уж тыщ 7 )))))))))))
Да мы стараемся, но у нас церковь освящена всего лишь год назад - отсюда все трудности. И с достройкой/ремонтом храма проблемы - и приход совсем небольшой..
Но вообще я бы сказал, что для нашей епархии такой священник более характерен, чем священник на мерседесе. То есть последний как бы и вообще столичная проблема. Наши пока и трамваем перебиваются..Но вот ведь в чем фокус - и у нас вот этот разговор о несметном богатстве священников не умолкает.
А в соседним Саратове родственник жены перестал ходить в храм после того как увидел митру саратовского владыки. Смутился "драгоценностями".

 Re: Проговорка
Иван Николаевич - 12:41 22.11.2007
Отличайте митру от машины.
Митра - богослужебный предмет, часть облачения.
Она накак не является предметом "личной роскоши".
Если у нас епископы на службе будут в драных скуфейках - какая мы, в Генисарет, Церковь??

 Re: Проговорка
Горбунов Василий - 17:51 22.11.2007
Дык это... я ж не про себя...
Да на митре собственно и нет драгоценностей -у саратовского то архиерея...
я как раз про то что смущает не просто роскошь, а очень часто роскошь несуществующая...

 Re: Проговорка
Братец Дыкъ - 10:00 24.11.2007
Анна, Вы писали:
> Знаете - ходила я в один московский приход в Центре. Там было трое батюшек. Двое были монахи. Один ездил на мерсе, а другой на ауди. Иногда они исповедовали (без лишней строгости, надо сказать), но народ жался по стеночкам и упорно ждал третьего батюшку. Тот был женатый, многодетный батюшка, на Жигуленке. Так вот к нему весь хвост и стоял - нищенки с паперти, цекрвоные бабушки, тетки из хора, алтарники, многодетные мамаши, недобитые интеллигенты, мелкие олигархи - все вперемешку. И требы все он служил, и по больным бегал - на все хватало.


Я думаю, все проще: те двое, которые на аудях и мерсах разъежали, - очевидно во время исповеди мелочь из карманов прихожан тырили (а как еще объяснить, то что у них деньги на хорошую машину были, а у третьего священика из того же только на жигули хватало?), вот народ к ним на исповедь идти и боялся...

Если же серьезно, то мне как-то и неудобно из Нью-Йорка, начинать тебе объяснять, как у вас в России отличаются обычно зарплаты настоятелей и рядовых священиков, на кого, обычно, сгружают львиную долю рутины, такой как требы, службы по больницам, да и исповеди тоже...

> Я это к чему: батюшку Вашего с 5000 р. зарплаты надо беречь и финансово поддержать. Его деткам тоже кушать хочется.


Бедный священик - это позор приходу.

 Re: Проговорка
Анна - 23:46 24.11.2007
Братец Дыкъ, Вы писали:
> Анна, Вы писали:


> Если же серьезно, то мне как-то и неудобно из Нью-Йорка, начинать тебе объяснять, как у вас в России отличаются обычно зарплаты настоятелей и рядовых священиков, на кого, обычно, сгружают львиную долю рутины, такой как требы, службы по больницам, да и исповеди тоже...


не-а, не в этом дело было (про настоятеля я вообще не говорю, тут и разговору нет, все были "рядовые"). Я достаточно хорошо знаю ситуацию, и дело было совсем-совсем в другом.

Да, на Западе такого не бывает.

 Re: А почему так
Татьяна Светлова - 19:14 24.11.2007
Анна, Вы писали:
> Знаете - ходила я в один московский приход в Центре. Там было трое батюшек. Двое были монахи. Один ездил на мерсе, а другой на ауди. Иногда они исповедовали (без лишней строгости, надо сказать), но народ жался по стеночкам и упорно ждал третьего батюшку. Тот был женатый, многодетный батюшка, на Жигуленке. Так вот к нему весь хвост и стоял - нищенки с паперти, цекрвоные бабушки, тетки из хора, алтарники, многодетные мамаши, недобитые интеллигенты, мелкие олигархи - все вперемешку. И требы все он служил, и по больным бегал - на все хватало.

>

> Недавно его перевели на другой приход - подальше от Центра. За ним ушел весь хор, несколько алтарников и почти все прихожане. На его место прислали батюшку не из Москвы. Он раньше был, говорят, спортсменом. Машина у него тоже хорошая, иномарка какая-то.

У меня тоже таких примеров полно. Но почему это происходит? Почему церковь своим бедным не помогает? Люди-то понятно, всякий как может старается. А почему начальство церковное не только не помогает, а еще и задвигает популярных батюшек куда подальше. Они ведь начальству вроде не мешают, даже наоборот народ к ним больше идет, заодно деньги жертвует.
Почему? Правда не понимаю

 одна старушка - 10 коп, 10 старушек - рубль
Анна - 23:53 24.11.2007
Татьяна Светлова, Вы писали:

> У меня тоже таких примеров полно. Но почему это происходит? Почему церковь своим бедным не помогает? Люди-то понятно, всякий как может старается. А почему начальство церковное не только не помогает, а еще и задвигает популярных батюшек куда подальше. Они ведь начальству вроде не мешают, даже наоборот народ к ним больше идет, заодно деньги жертвует.


Ну сколько пенсионеры да многодетные мамаши нажертвуют? а один супербогаетй, который м.б. и в храм-то раз в год зайдет, может больше доходу принести, чем вся эта убогая толпа.

> Почему? Правда не понимаю


у меня есть глубокое убеждение, что начальство церковное во всех с странах и во все времена было послано людям за грехи :(

Бывают, конечно, исключения... но они не делают погоды.

 Re: одна старушка - 10 коп, 10 старушек - рубль
Татьяна Светлова - 01:23 25.11.2007
> Ну сколько пенсионеры да многодетные мамаши нажертвуют? а один супербогаетй, который м.б. и в храм-то раз в год зайдет, может больше доходу принести, чем вся эта убогая толпа.

А супербогатеи тоже вроде не дураки. Они умеют результата добиваться. Тут как раз батюшка которого народ почитает предпочтительнее "формального" батюшки который только в карман багатею заглядывает?
>

> > Почему? Правда не понимаю

>

> у меня есть глубокое убеждение, что начальство церковное во всех с странах и во все времена было послано людям за грехи :(

А вот это страшноватенько звучит. В смысле про начальство. А про грехи - ясно дело все за них. (Так мне и надо и чем хуже тем лучше типа)
Простите что дурацкие вопросы задаю, но у меня есть друзья раскольники (или по другому можно называть сути не меняет) Они православные, но так их начальство церковное допекло, что бросились "истинную" церковь искать. Нашли. Нынче не проблема. На любой вкус. Только много вокруг этого проблем у людей возникло. А жаль. Люди хорошие, искренние...

 Re: одна старушка - 10 коп, 10 старушек - рубль
Владимир Ковальджи - 01:41 25.11.2007
> у меня есть друзья раскольники (или по другому можно называть сути не меняет) Они православные, но так их начальство церковное допекло, что бросились "истинную" церковь искать. Нашли. Нынче не проблема. На любой вкус. Только много вокруг этого проблем у людей возникло. А жаль. Люди хорошие, искренние...


Дык, проблемы и не могли не возникнуть. Они в таком случае как минимум никуда не деваются - и любой взрослый человек должен это понимать, имхо.
Не устаю повторять банальность - люди везде одинаковы, а начальство и тем более. Анна ж точно сказала - начальство за грехи. А если искать не оставления грехов, а лучшего церковного начальства, то скорее всего найдешь только нечто похуже, чем было. В каком-то другом плане, конечно, но уж не лучше. Типа от вора к психу попадешь, потом от психа к аферисту. А поскольку "крыша" у нас не железная, то и окончательно поехать может...

 Re: Не большая поправка (пролетариям лучше не читать)
Братец Дыкъ - 09:24 24.11.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> апостолы (в основном, из простых рыбаков, чистые пролетарии)


Рыбаки в Палестине были людьми достаточно состоятельными, а не в коем случае не пролетариями.
То же самое, касается и столяров: в Палестине дерево было очень дорогим матерьялом, а изделия из дерева - предметами роскоши. Так что ни Иисус, ни отец его Иосиф - не были "из пролетариев".

 Re: антипоправка (пролетариям читать)
Владимир Ковальджи - 10:49 24.11.2007
> Рыбаки в Палестине были людьми достаточно состоятельными, а не в коем случае не пролетариями.


Поправка поправкой, но в контексте вопроса всё было точно - ведь к этому моменту апостолы были даже не "пролетариями", а "люмпенами" - "Вот, мы ОСТАВИЛИ ВСЁ и последовали за Тобой" - т.е. вообще бродяги нищие.

 Re: антипоправка (пролетариям читать)
Братец Дыкъ - 02:36 25.11.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Рыбаки в Палестине были людьми достаточно состоятельными, а не в коем случае не пролетариями.

>

> Поправка поправкой, но в контексте вопроса всё было точно - ведь к этому моменту апостолы были даже не "пролетариями", а "люмпенами" - "Вот, мы ОСТАВИЛИ ВСЁ и последовали за Тобой" - т.е. вообще бродяги нищие.


Бог с тобой, Владимир!
Какими люмпенами?!
Как миниум семинаристами, а скорее свитой.

З.Ы.
Ты бы еще архииерейскую сволочь в люмпены записал бы. Гыгыгы. ;)

 Re: антипоправка (пролетариям читать)
Владимир Ковальджи - 02:55 25.11.2007
> Как миниум семинаристами, а скорее свитой.


Ну, отчасти, сильно отчасти, но можно согласиться. Апостолы (по состоянию на тот момент) хоть и оставили всё, но действительно - расчитывали на всякие "теплые места" при Мессии и т.д. - за что и получали не раз укоры и вразумления.

> Ты бы еще архииерейскую сволочь в люмпены записал бы. Гыгыгы. ;)


Это звучит как-то слегка кощунственно... Я понимаю, что ты вовсе не сравнивал апостолов с "арх. сволочью" (тем паче Христа с "владыками"), но даже просто соседство этих понятий на одном экране текста меня немного покоробило :)

 Re: антипоправка (пролетариям читать)
Братец Дыкъ - 04:59 25.11.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Как миниум семинаристами, а скорее свитой.

>

> Ну, отчасти, сильно отчасти, но можно согласиться. Апостолы (по состоянию на тот момент) хоть и оставили всё, но действительно - расчитывали на всякие "теплые места" при Мессии и т.д. - за что и получали не раз укоры и вразумления.


Я говорю об их социальном статусе, как они его видели, а не о их мотивации.
ИМХО, мотивация и ближнего нашего (даже если он поп) - потемки, а уж про мотивацию Апостолов - не мне судить.

Просто, еще раз, те из них, про которых нам хоть что-нибудь известно, до их призвания - не были пролетариями ни разу, и пошли они не в люмпены и маргиналы.

С натяжкой можно провести такую анологию с современным обществом: сын мясника решил не продолжать отцовское дело, а поехать учиться в хороший колледж на liberal arts (философия там, или изящная словесность).
С одной стороны, как он будет потом зарабатывать деньги - ему не очевидно, с другой - никто из выпусников потом с голода не умирает.

> > Ты бы еще архииерейскую сволочь в люмпены записал бы. Гыгыгы. ;)

>

> Это звучит как-то слегка кощунственно... Я понимаю, что ты вовсе не сравнивал апостолов с "арх. сволочью" (тем паче Христа с "владыками"), но даже просто соседство этих понятий на одном экране текста меня немного покоробило :)


Кощенственно, да? А я уже отправил, а потом подумал, что меня ждет, если Саша Иванов, вдруг окажется не знаком с этим термином, и решит, что это я так об епископате пишу... :) Доказуй потом, что ты не верблюд. :)

В любом случае, извини, не хотел тебя искушать.


Архив форума