Беседы о Православии
Архив форума
Сын мой! не умножай слов: многословие удалит от тебя Духа Божия.
Антоний Великий, преп.

 Странствующая, торжествующая
Александр Павлов - 12:40 22.11.2007
Тема явно требует отдельного обсуждения
(Отвлекаясь от этнофобий ИН и ВК)
Иван - если это заимствование из западного богословия - насколько ранее?
М.б католики только "вербализовали" ее?

 Re: Странствующая, торжествующая
Иван Николаевич - 13:06 22.11.2007
Знаешь, можно разобраться, хотя я не очень в курсе истории этих терминов. Хотя это не очень интересно...

А интересно другое: что этот вопрос возник в связи со "Святой Русью". Вот "Церковь Странствующая" - это как раз как "Святая Русь".
Есть Русская церковь - это все понимают, и в поэтических целях можно назвать ее "Святой Русью". Но если начать изыскивать для этой самой "Руси" признаки самостоятельного бытия - получается страшная и вредная ахинея.
То же самое со "странствующей". Все понимают, что некоторые верующие живы, а некоторые - уже умерли. Вместе она составляют Церковь. Можно обе части назвать как-то покрасивше.
Но если - как католики - догматизировать "общие и отличительные категории Церкви Торжествующей, Странствующей и Страдающей" - получится страшный бред.

Хотя бы потому, что на Евхаристии, к примеру, РАЗНИЦЫ ВООБЩЕ НЕТ НИКАКОЙ!

Вот.
Будем стараться не придавать признакам, иже суть порождения нашего ума видимости самостоятельного бытия.
Ибо так и рождаются симулякры.

 Re: Странствующая, торжествующая
Александр Павлов - 13:38 22.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Знаешь, можно разобраться, хотя я не очень в курсе истории этих терминов. Хотя это не очень интересно...

Брате, если уж ты сказал -" заимствование "- обоснуй.
Да и Анна могла бы помочь.

Для меня это серьезно.

P.S
А симулякры я знаю хорошо. Они - плоть моего голема

 Re: Странствующая, торжествующая
Александр Павлов - 16:29 22.11.2007
Есть подозрение что первым писал о церкви странствующей и торжествующей кто нибудь из отцов - НЕ отвергаемых нами, но особо почитаемых на западе. (Вроде Тертуллиана)
Затем уже это было подхвачено схоластами, а нами - через Петра Могилу или что-тов этом роде.

Сама по себе -метафора - мне очень нравится.
Иначе все грехи Правсолавных - как убойный аргумент против Святости Церкви.
- Ну люди, ну посмотрите на себя, какие же вы святые.
А Церковь состоит - из вас, грешников.

Но можетбыть еще хуже.
- Вот мы тут- святые ( мы Спасенные) а ты пшел вон отсюда грешник- как не соответсвующий высочайшим стандартам святости. ( катары всякие и пр. ереси "чистых" которым несть числа)

 Re: Странствующая, торжествующая
Иван Николаевич - 17:16 22.11.2007
А ты думаешь, что Церковь хоть в какой-то своей части свята святостью святых???

Вот это есть католицизм, брат! И Thesaurus operum bonorum плачет по твоим добродетелям!

Загадка:
В ЧЕМ СОСТОИТ СВЯТОСТЬ ЦЕРКВИ С ПРАВОСЛАВНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ?

 Re: Странствующая, торжествующая
Владимир Ковальджи - 17:45 22.11.2007
Иван Николаич, пошто мозги людям пудрите богословской схоластикой? "Церковь странствующая" в нашем (а не в каком-то там чьем-то) понимании - универсальный термин для отшивания пристающих с вопросами типа "что ж у вас за церковь, если епископы - (подставьте нужное), попы - (подставьте нужное), да и вы сами - такие-то и такие-то?".

 Re: Странствующая, торжествующая
Иван Николаевич - 18:30 22.11.2007
А чё он на меня вызверился прям как этот?
:-)
"Скажи ему, когда заимствовано, да скажи!"...

 Re: Странствующая, торжествующая
Иван Николаевич - 19:29 22.11.2007
> с вопросами типа "что ж у вас за церковь, если епископы - (подставьте нужное), попы - (подставьте нужное), да и вы сами - такие-то и такие-то?".

А, кстати, на это лучший ответ - слова Христа: "Я пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию". Он обезоруживает "праведного" совопросника, потому что указывает ему его собственное "сверхвысокое" положение. Некоторые потом задумываются...

Так что без всяких "странствований" можно обойтись...
Ну, кроме, разумеется, "странствий Владычних"!
:-)

 Re: Странствующая, торжествующая
Александр Павлов - 17:55 22.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> А ты думаешь, что Церковь хоть в какой-то своей части свята святостью святых???

Я думаю церковь свята тем - что она Тело Христово.
И как земная плоть - может страдать, болеть, быть истязаемой.
Мы - плоть земная.
Святые - прославленная, преображенная.

Это не православная точка зрения?

 Re: Странствующая, торжествующая
Иван Николаевич - 18:32 22.11.2007
Нет, не православная.
Потому что по-твоему получается, что Церковь на земле являет собой "земную и страждущую Плоть Христову", т.е. до воскресения.
А это просто бред.

 Re: Странствующая, торжествующая
Александр Павлов - 18:37 22.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Нет, не православная.

> Потому что по-твоему получается, что Церковь на земле являет собой "земную и страждущую Плоть Христову", т.е. до воскресения.

> А это просто бред.

Ух!
Поподробнее
Бред - не очень страшно. лиш бы не кощунство, ересь, богохульство и т.д

 Re: Странствующая, торжествующая
Иван Николаевич - 18:47 22.11.2007
Христос воскрес в преображенном теле, не подверженном слабости, болезням, пространственным препятствиям, способном становиться невидимым...
Это тело победы над смертью и символизирует Церковь.
Я уже писал, что на Евхаристии между живыми и мертвыми ВООБЩЕ НЕТ разницы. Евхаристия совершается в таких "духовных условиях", что смерть уже побеждена и отброшена, поэтому как рубеж для каждого молящегося - не важна.
Иначе говоря "воскресли мы - или изменились" на Евхаристии - вопрос технологический, а не категориальный.

 Re: Странствующая, торжествующая
Александр Павлов - 19:12 22.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Христос воскрес в преображенном теле, не подверженном слабости, болезням, пространственным препятствиям, способном становиться невидимым...

Иван, при всей своей богословской дремучести, я не оспариваю этого очевидного утверждения
> Это тело победы над смертью и символизирует Церковь.


И так:
И.Н утверждает:

Церковь Христова - есть Тело Христово- преображенное.
Нет необходимости говорить о странствующей(воинствующей) и Торжествующей Церкви ( эти понятия - заимствованы с запада, и могут быть применены разве что дидактически)

Сверим мое понимание твоих высказываний. Так?
Если да - то фиксируем.

 Re: Странствующая, торжествующая
Иван Николаевич - 19:21 22.11.2007
Да, все правильно!
Тем более, что своей молитвенной заботой о нас святые являют не в меньшей степени воинствующую Церковь, чем здесь некоторые подвижники своим презрением лишений, кротостью и всеобъемлющей любовью - торжествующую.
:-)

 Re: Странствующая, торжествующая
Александр Павлов - 19:39 22.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Да, все правильно!

Хорошо.
А все очевидные нестроения , расколы и т.д как можно объяснить?
Вариант ВК :
Когда грешу - я вне Церкви ( я правильно понял Владимир?)

 Re: Странствующая, торжествующая
Иван Николаевич - 19:41 22.11.2007
Саша!
В Церкви нет нестроений.
Неужели ты этого не понимаешь??

 Re: Странствующая, торжествующая
Александр Павлов - 19:50 22.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Саша!

> В Церкви нет нестроений.

> Неужели ты этого не понимаешь??

Нет, не понимаю ( если отказаться от страствующей и торжествующей)
Все дело в том, Иван.
Что грешим мы - всегда
Хоть и не всегда вольно.
И тем паче НЕ всегда знаем свои грехи.
НЕТ в мире ни одной секундочки без греха.
НЕ свободны мы от него - пока мы тут.
Даже когда к Чаше подходим и отходим от нее.
А вот само Причастие - оно вне времени, и вне мира.
И что же получается.
Прославленное тело - не свободно от греха?

 Re: Странствующая, торжествующая
Иван Николаевич - 21:47 22.11.2007
Это ЧЕЛОВЕК разделен. И частью - хочет и может находиться в Церкви, а частью стремится и желает служить страстям.

А Церковь - целомудренна, чиста, свята и непорочна.
Каким только и может быть организм, глава которого - Всесовершенный Бог.

И, конечно, есть еще церковь. Здание. И структура.
Там может быть что угодно.
Она не "страждущая" и не "путешествующая".
Она просто сосуд, коробка, обложка, кожура...
Церковь живет в церкви, как птичка в клетке.

 Re: Странствующая, торжествующая
Александр Павлов - 23:28 22.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Это ЧЕЛОВЕК разделен. И частью - хочет и может находиться в Церкви, а частью стремится и желает служить страстям.

Так.
Я правильно тебя понял, что одна часть человека безгрешна - именно она находится в Церкви со Христом, именно она останется вечности?

 Re: Странствующая, торжествующая
Иван Николаевич - 10:02 23.11.2007
Нет, ты неправильно понял.
У тебя какой-то механистический подход.
Ты пытаешься в себе и в каждом из людей, стоящих с тобой в храме, найти какой-то святой кусочек, который достоин стать составной частью Святой Церкви. Хочешь составить ее, как мозаику.
А его вполне может и не быть, этого "святого кусочка", НИ В КОМ В ОТДЕЛЬНОСТИ.

Церковь - это СОБРАНИЕ, Саша! ОНО свято, потому что возглавляет его Христос, а объединяет Дух Святой.

Ни одна из клеточек вольвокса, способных, как известно, к самостоятельному существованию, не является вольвоксом.
Только вместе.

Святая Церковь - это молитвенное собрание несвятых (точнее - НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО святых) людей, соединенных в вере Духом Святым.

 Re: Странствующая, торжествующая
Александр Павлов - 14:13 23.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Ты пытаешься в себе и в каждом из людей, стоящих с тобой в храме, найти какой-то святой кусочек,


Нет, это ты пытаешься ;)
> Это ЧЕЛОВЕК разделен. И частью - хочет и может находиться в Церкви, а частью стремится и желает служить страстям.(c)ИН


Если тебе не нравится странствующая может подойдет кающаяся? церковь?
Всяк грешен, но всяк кается во грехах.


Здесь - иго покаяния
В Царствии - плод его

Ну как Иван, сумели мы с тобой "разогнуть эллипсы" :)

 Re: Странствующая, торжествующая
Иван Николаевич - 15:25 23.11.2007
> кающаяся? церковь?

Если ты имеешь в виду "кающийся кафедральный собор" - тебе к брату нашему И. Босху, Царствие ему Небесное.

А Церкви - в чем каяться?!

Ты мне напомнил любимый анекдот:
- Батюшка! Благословите на роды!
- Какие народы, дура брюхатая, иди в грехах кайся!!

 Re: Странствующая, торжествующая
Александр Павлов - 15:35 23.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> А Церкви - в чем каяться?!

Подожди.
У меня как члена Церкви одна задача - покаяние. ( надо ли уточнять, что оно возможно только во Христе?)
Есть братья мои что так же находятся под игом , а есть те кто уже завершили свои труды.
Так?

 Re: Странствующая, торжествующая
Иван Николаевич - 16:40 23.11.2007
Во-первых.
Это ты с чего взял такую "одну задачу"?

Во-вторых.
Я согласен с тобой (и был согласен с самого начала), что некоторые люди - еще живы, а другие - уже умерли.
:-)

 Re: Странствующая, торжествующая
Александр Павлов - 16:48 23.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Во-первых.

> Это ты с чего взял такую "одну задачу"?


А что еще?
>

> Во-вторых.

> Я согласен с тобой (и был согласен с самого начала), что некоторые люди - еще живы, а другие - уже умерли.

> :-)

ну вот. опять возможны непонятки. Ясно, что у Бога - все живы.
Тех кто умерли ( закончили жизнь земную) - оставим пока в сторне. (А то отвлечемся опять на Суд и т .д)
Вот тех братьев что еще не закончили - я и называю странствующей церковью.
А как ты называешь? Или считаешь - вообще называть не стоит?

 Re: Странствующая, торжествующая
Иван Николаевич - 17:03 23.11.2007
>А что еще?

У вл. Антония Блюма есть хорошая духовная миниатюра, как пришел священник напутствовать умирающего фермера и спрашивает: не хочет ли тот за что-нибудь попросить у Бога прощения.
Фермер в ответ говорит: "А что я Ему сделал?"
А священник: "Вот именно, сделали ли Вы Ему хоть что-нибудь??"

> Вот тех братьев что еще не закончили - я и называю странствующей церковью.

Да называй хоть Карлсонами!
Привносит ли это ХОТЬ КАКОЙ-НИБУДЬ нюанс к пониманию того факта, что одни - ЖИВЫ и могут свободно действовать как во имя своего спасения, так и для собственной погибели,
а другие - временно МЕРТВЫ и ничего для своего спасения сами уже сделать не могут, а могут только нуждаться в наших молитвах или, наоборот, сами молиться за нас?

 Re: Странствующая, торжествующая
Александр Павлов - 17:16 23.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> А священник: "Вот именно, сделали ли Вы Ему хоть что-нибудь??"

Так что я должен делать кроме покаяния, расскажи Иван?

>могут свободно действовать как во имя своего спасения, так и для собственной погибели,

Так. Вот это - и есть церковь странствующая. Вполне устоявшееся название. Какие еще нюансы потребны? Преимущество в том, что такое название привычно и коротко.
Ведь сам факт разница между членами церкви живыми и мертвыми ( в твоей терминологии) - ты не оспариваешь.

Если да. продолжим.

 Re: Странствующая, торжествующая
Владимир Ковальджи - 17:54 23.11.2007
> >могут свободно действовать как во имя своего спасения, так и для собственной погибели,


> Так. Вот это - и есть церковь странствующая


Действие в погибель - это Церковь (какая-то там)?..
Тогда уж для терминологической точности назвали бы святых "Церковью кинетической", а нас тутошних - "Церковью потенциальной".

 Re: Странствующая, торжествующая
Иван Николаевич - 17:57 23.11.2007
"Что делать" - я не духовник тебе. Может, и ничего...

> Ведь сам факт разница между членами церкви живыми и мертвыми ( в твоей терминологии) - ты не оспариваешь.

Между членами - не оспариваю.
Оспариваю нужность и правомочность разделять Церковь по этому признаку на какие-то отдельно именуемые части.
Хотя, если тебе так легче говорить самому и детям своим суть дела объяснять - ничего против не имею.
Главное, чтоб эти "такая Церковь" и "сякая Церковь" в процессе твоей метафоризации не приобрели каких-нибудь еще самостоятельных свойств, которыми они станут различаться. Дополнительно к поэтизации элементарной разницы между живыми и мертвыми.

 Re: Странствующая, торжествующая
Горбунов Василий - 20:35 24.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Церковь живет в церкви, как птичка в клетке.

Очень хорошо сказано

 Re: Странствующая, торжествующая
Владимир Ковальджи - 19:24 22.11.2007
> Нет необходимости говорить о странствующей(воинствующей)


ИН имел в виду (если я не прав, скажет) предельно простую вещь. Церковь (Тело Христово) есть торжествующая и никакая иная. Все, что не это, не она. Когда мы (формальные члены Церкви) грешим - мы никакая там не "страждущая" или "странствующая", а просто в этот момент _вне_ её.

 Re: Странствующая, торжествующая
Иван Николаевич - 19:39 22.11.2007
Во!
Так и есть!
Именно поэтому молитва на исповеди: "...примири и соедини его святой Твоей Церкви".
Чего меня, спрашивается, соединять, если я и так ТАМ, только "стражду"... да еще и "странствую"...
:-)
Другое дело, что в этом мире все приходится нивелировать и формализовать. Поэтому мы горделиво зовемся "членами Церкви" на том основании, что причащаемся каждый _такой-то_ кол времени, хотя фактически в лучшем случае оказываемся "в Церкви" только "брашну сущу во устех"...


Архив форума