|
Беседы о Православии
Архив форума |
| Себя считай хуже, немощнее всех в духовном отношении и себя презирай, ненавидь за грехи - это благочестиво и справедливо, - а к другим снисходи, других уважай и люби, несмотря на грехи, ради Бога, повелевшего всех почитать и любить, и ради того, что они по образу Его - хотя язвы прегрешений носят, - и суть члены Иисуса Христа.
Иоанн Кронштадтский, св. | |
- 22:06 23.11.2007 Почему мы - христиане ? Мотивация, слой второй... (Епиходов)
- 12:00 27.11.2007 Re: Почему мы - христиане ? Мотивация, слой второй... (Вадим)
- 15:06 27.11.2007 Re: Мотивация, слой второй... (Епиходов)
- 15:21 27.11.2007 Re: Мотивация, слой второй... (Иван Николаевич)
- 17:15 27.11.2007 Re: Мотивация, слой второй... (Епиходов)
- 17:31 27.11.2007 Re: Мотивация, слой второй... (Иван Николаевич)
- 18:07 27.11.2007 Re: Мотивация, слой второй... (Епиходов)
- 23:33 27.11.2007 Re: Мотивация, слой второй... (Иван Николаевич)
- 09:44 28.11.2007 Re: Мотивация, слой второй... (Вадим)
- 17:21 27.11.2007 Re: Мотивация, слой второй... (Вадим)
- 01:20 28.11.2007 Re: Почему мы - христиане ? Мотивация, слой второй... (Анна)
Почему мы - христиане ? Мотивация, слой второй...
Епиходов - 22:06 23.11.2007
Прочитал где-то, что рационального в наших поступках, решениях - 20%, остальное - область нерационального, подсознательного...
С поставленным выше вопросом на рациональном уровне - все просто, мне сейчас любой участник без запинки ответит : спасение, служение, духовное преображение и т.п.
Но можно ли, прилично ли - копнуть глубже?
Не могут там, в следующем "слое" сознания быть к примеру такие мотивы :
- "Я - не язычник, и понимаю, что Бог не будет мне прямо помогать в ответ на мою молитву, но все-таки поддержка по жизни мне будет. И в конечном счете, все как-то хорошо устроится..."
или
"Пусть у меня все наперекосяк, и неудачи преследуют, и жизнь идет по нисходящей - но там, за гробом, я буду счастлив. И посмотрим, будут ли счастливы там те, кто меня здесь унижает и оскорбляет!"
или -
"Да, мой еврейский народ поступил нехорошо, не разобрался в нужный момент. Но я - лично - его ошибку исправлю, и так верну ему ветхозаветные преимущества перед другими"
или
"Мне ещё не все ясно, я не во всем уверен, возможно и приврали где-то что-то. Но на всякий случай имеет смысл держаться этой компании..."
или ?..
Допустимо это, грех ли это? И что именно в этой сфере допустимо ?
Ал-р
Вадим - 12:00 27.11.2007
> Допустимо это, грех ли это? И что именно в этой сфере допустимо ?
Допустимо, что? Откапывать в себе всевозможные "лже-мотивации"? Думаю, что это даже необходимо. "Весь живот наш" подразумевает "со всеми слоями" в т.ч.
Мы как-то с Вами, Александр, говорили о "пунктирном спасении", теперь возможность "послойного" исследуете?
Епиходов - 15:06 27.11.2007
Вадим, Вы писали:
> > Допустимо это, грех ли это? И что именно в этой сфере допустимо ?
> Допустимо, что? Откапывать в себе всевозможные "лже-мотивации"? Думаю, что это даже необходимо. "Весь живот наш" подразумевает "со всеми слоями" в т.ч.
Что значит "лже-мотивации", Вадим ? Они не "лже", люди благодаря им становятся христианами, я так думаю. Они греховны ? Годятся лишь как первый толчок, а потом их надо изживать ? Но все ли они и так ли греховны, и чем - вот о чем я хотел услышать.
> Мы как-то с Вами, Александр, говорили о "пунктирном спасении", теперь возможность "послойного" исследуете?
Вадим, я немного забыл про "пунктир", может быть это был не я ?
Но вообще-то сознание человека - это очень сложный слоеный пирог, и про рациональное и нерациональное и иррациональное в нем - это не я открыл. Что нам теперь - испуганно шарахаться ото всего, что есть внутри нас ?
Ал-р
Иван Николаевич - 15:21 27.11.2007
Знаете, мне кажется, у Вас там все просто.
Все приведенные мотивации, кроме одной, являются нормальным внутренним дискурсом сомневающегося человека.
А третья - является каким-то порождением пациента друзей Кости Дыка - психиатров!
Как можно "восстановить превосходство", следуя учению, которое учит самоунижению, служению всем остальным и полной потере собственного достоинства - позволять тем, кто тебя обижает, еще сильнее тебя обижать?
Епиходов - 17:15 27.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Знаете, мне кажется, у Вас там все просто.
> Все приведенные мотивации, кроме одной, являются нормальным внутренним дискурсом сомневающегося человека.
>
Четвертая (если нумеровать) - может быть. Но другие - с какой стати относятся к "сомневающимся" ? Я так не нахожу.
> А третья - является каким-то порождением пациента друзей Кости Дыка - психиатров!
> Как можно "восстановить превосходство", следуя учению, которое учит самоунижению, служению всем остальным и полной потере собственного достоинства - позволять тем, кто тебя обижает, еще сильнее тебя обижать?
Ну с "полной потерей собственного достоинства" Вы на мой взгляд как часто бывало перебралиИ все же...
Я лишь перечислил ощущаемые мной мотивации. То, что Вы "3й вариант" считаете безумием - это хорошо говорит о Вас лично, но никак не означает, что такого не бывает или даже что оно, это представление, редкость.
Ведь все равно Бог кого-то возвышает, кого-то низвергает. В том смысле, что одним людям Им дается много радости (при жизни или после неё), другим мало или наоборот много печали и справедливые воздаяния за грехи. В конце концов, кто может "запретить" Богу одарить милостью не только отдельных людей, но и нацию, или другое сообщество людей ?
В Евангелии, в писаниях св.ап.Павла не все однозначно можно понять. С одной стороны "нет ни Иудея ни язычника", но зато есть "природная маслина" и "дикая", и быть иудеем есть "большое преимущество во всех отношениях". Неужели Вы искренне говорите, что не только не встречали никогда в еврее христианского вероисповедания, им заявленного, подобных представлений -скажем так, завышенных национальных самооценок - но даже считали бы такое редкой патологией? Не знаю, не знаю
Ал-р
Иван Николаевич - 17:31 27.11.2007
Такая мысль "мои предки не разобрались" - весьма распространенная посылка у евреев-христиан. И, собственно, единственно возможная, ибо иначе место человека - с кричащими "Распни!".
Но вывод из нее - совершенно невозможный.
Тогда уж "...и стану исполнением пророчества Павла о не вечном, а довременном отступлении 'природной маслины' "
Но никакого "особого достоинства" в составе церковного Древа никто не ищет! Я, по крайней мере, не встречал.
И еще.
Чем Вам не нравится мотивация "я буду счастлив за гробом"?
Да и "мне будет поддержка при жизни" - тоже допустимо, если не превращается в "торговлю с Богом"...
Знаете ведь известную историю про три уровня страха Божия?
Страх раба: боюсь наказания,
Страх наемника: боюсь потерять плату,
Страх сына: боюсь оскорбить Любовь.
Третий представляется, конечно, высшим и самым правильным.
Но это не значит, что первые два недопустимы.
Епиходов - 18:07 27.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Такая мысль "мои предки не разобрались" - весьма распространенная посылка у евреев-христиан. И, собственно, единственно возможная, ибо иначе место человека - с кричащими "Распни!".
> Но вывод из нее - совершенно невозможный.
> Но никакого "особого достоинства" в составе церковного Древа никто не ищет! Я, по крайней мере, не встречал.
>
Я говорил о внутренней мотивации, ощущениях человека, их пытался сформулировать. То есть это я говорю - а не, допустим, Ваши знакомые. Но неужели Вы будете настаивать на том, что это странное сочетание сверхвысокой национальной самооценки никогда не сочетается с заявленным христианством ? Я своей формулировкой и пытался состыковать одно с другим, а иначе оно сложно состыковывается. Есть лучше вариант? Или дадите мне понять, что я немножко паранойик ?
> Тогда уж "...и стану исполнением пророчества Павла о не вечном, а довременном отступлении 'природной маслины' "
Здесь я просто не понял, подозреваю очепятку.
> И еще.
> Чем Вам не нравится мотивация "я буду счастлив за гробом"?
> Да и "мне будет поддержка при жизни" - тоже допустимо, если не превращается в "торговлю с Богом"...
>
Мне не нравится ?? Это Вы назвали её "дискурсом сомневающегося человека". А я вот и спрашиваю : греховно это, нет ? То есть не греховно, я правильно понял, Иван Николаевич ?
> Знаете ведь известную историю про три уровня страха Божия?
> Страх раба: боюсь наказания,
> Страх наемника: боюсь потерять плату,
> Страх сына: боюсь оскорбить Любовь.
>
> Третий представляется, конечно, высшим и самым правильным.
> Но это не значит, что первые два недопустимы.
Нет, не знаю эту историю. Чья она ?
Ал-р
Иван Николаевич - 23:33 27.11.2007
> неужели Вы будете настаивать на том, что это странное сочетание сверхвысокой национальной самооценки никогда не сочетается с заявленным христианством ?
Часто сочетается. Но - говорю Вам без лукавства! - я лично за 20 лет, что я интересуюсь этим вопросом, не встречал этого сочетания у людей, считающих себя "евреями".
> > Тогда уж "...и стану исполнением пророчества Павла о не вечном, а довременном отступлении 'природной маслины' "
> Здесь я просто не понял, подозреваю очепятку.
А это как раз просто.
Почитайте повнимательней , что в послании к Римлянам написано о "дикой и природной маслинах". И что - о времени отступления евреев.
> А я вот и спрашиваю : греховно это, нет ? То есть не греховно, я правильно понял, Иван Николаевич ?
На мой взгляд - нормально. Все сомневаются и в сомнениях подкрепляют себя всякими логическими, историческими, нравственными протезами...
> Нет, не знаю эту историю. Чья она ?
Это "Поучение" Аввы Дорофея.
С любовью,
Иван
Вадим - 09:44 28.11.2007
Иван Николаевич,
> Но это не значит, что первые два недопустимы.
А кто решает: допустимы или нет? Как бы в итоге не расчитаться тем же талантом...
Вадим - 17:21 27.11.2007
> Что значит "лже-мотивации", Вадим ?
" .... Бог не будет мне прямо помогать в ответ на мою молитву, но все-таки поддержка по жизни мне будет. И в конечном счете, все как-то хорошо устроится..."
Светит большим разочарованием после того как выяснится, что Господь таки не торгаш.
"... но там, за гробом, я буду счастлив. И посмотрим, будут ли счастливы там те, кто меня здесь унижает и оскорбляет!"
Последствия красочно описаны у Льюиса в "Расторжении брака" (особенно нравится место, где они и вправду счастливы
"... Но я - лично - его ошибку исправлю, и так верну ему ветхозаветные преимущества перед другими"
Что надо делать для того, чтобы иметь преимущества перед другими, помним?
".... Но на всякий случай имеет смысл держаться этой компании..."
Ключевое слово - "держаться компании". В общем, Александр, Вы привели отличные примеры поиска чего-то своего, что никак не совмещается с Любовью, которой и является Господь. (об этом мы тоже говорили).
> Они не "лже", люди благодаря им становятся христианами, я так думаю. Они греховны ?
Не мне судить насколько они греховны - это из других миров - куда-то мимо Нагорной Проповеди.
> Вадим, я немного забыл про "пунктир", может быть это был не я ?
В теме про инсайдерство. Касались просто.
> Но вообще-то сознание человека - это очень сложный слоеный пирог, и про рациональное и нерациональное и иррациональное в нем - это не я открыл. Что нам теперь - испуганно шарахаться ото всего, что есть внутри нас ?
Есть мнение, что лучше выбросить один из бисквитов, нежели всему торту оказаться на помойке.
Анна - 01:20 28.11.2007
Епиходов, Вы писали:
>> - "Я - не язычник, и понимаю, что Бог не будет мне прямо помогать в ответ на мою молитву, но все-таки поддержка по жизни мне будет. И в конечном счете, все как-то хорошо устроится..."
Это детский сад, спасение не купишь, надо изживать.
> "Пусть у меня все наперекосяк, и неудачи преследуют, и жизнь идет по нисходящей - но там, за гробом, я буду счастлив. И посмотрим, будут ли счастливы там те, кто меня здесь унижает и оскорбляет!"
Вот я сейчас наемся яду - вот увидите, как вы все заплачете: и мама с папой, и училка МарьИванна, и Клава и 5"Б"! а я буду лежать в гробу, весь романтичный и красивый...
Мстительность и себяжаление, причем в довольно детском варианте.
> "Да, мой еврейский народ поступил нехорошо, не разобрался в нужный момент. Но я - лично - его ошибку исправлю, и так верну ему ветхозаветные преимущества перед другими"
Мой еврейский народ поступил неправильно, я исправлю его ошибку в отношении себя. Но как это вернет народу ветхозаветные преимущества? Срочно на курс логики, матанализа, или расстановки кванторов.
В принципе, считается, что глупость - не грех. Но я склонна считать, что все же вещь непохвальная и в человеке верующем глубоко лишняя. Тоже изживать.
> "Мне ещё не все ясно, я не во всем уверен, возможно и приврали где-то что-то. Но на всякий случай имеет смысл держаться этой компании..."
Это типичная логика человека сомневающегося. Я бы к ней добавила: и хорошо бы разобраться основательно, что к чему!
