Беседы о Православии
Архив форума
Люби более молчать, нежели говорить: от молчания ум сосредоточивается в себе; от многословия он впадает в рассеянность.
Авва Исаия

 Различать НЕ разделяя.
Александр Павлов - 15:43 26.11.2007
Сюда перенес.
Иван, продираясь через словесный пар.
Мы говорим НЕ про разделение, а про различие.
Предлагаю все же остановится ( терминологически)
на странствующей и торжествующей - как вполне устоявшихся словесных определения. - это лучше чем придумывать про "живых и мертвых" братьев и про "карлсонов".
Приму так же ( буде твое желание) видимая и не видимая
Лишь бы не путаться в словесах
Для чего необходимо обсуждение?
Что бы мне понять.
Церковь - есть Тело Христово.
Земное или преображенное?
Твой ответ - преображенное для меня сомнителен
тема пересекается с другой -
О человеческой природе Христа

 Re: Различать НЕ разделяя.
Иван Николаевич - 15:55 26.11.2007
Я, честно говоря, смысла продолжать не вижу.
Хочется тебе что-то как-то называть - на здоровье!
Ты свободный человек в свободной стране!
;-)
По поводу Тела предлагаю тебе вспомнить запричастный стих, который всегодно, кроме нескольких дней, поется Церковью.
Может ли земное тело быть "источником бессмертия", если само оно смертно?

 Re: Различать НЕ разделяя.
Александр Павлов - 16:16 26.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Я, честно говоря, смысла продолжать не вижу.

Ну да, назвал точку зрения - которую я искренне считаю православной - бредом - и свободен, Саша.

> По поводу Тела предлагаю тебе вспомнить запричастный стих,

Да причащаемся мы преображенной плоти. И Церковь - одна.
Но и Христос один - однако мы различаем Тело Его до преображения и после.
Иначе - как могла страдать преображенная плоть?

 Re: Различать НЕ разделяя.
Щурко Виталий - 17:01 26.11.2007
> Но и Христос один - однако мы различаем Тело Его до преображения и после.


Разве не учил Палама, что Фаворский Свет был присущ Христу всегда, и для него не произошло никаких изменений там на горе, но что апостолы на время изменились так, что получили на время способности видеть своего Учителя, каким Он есть?

> Иначе - как могла страдать преображенная плоть?


Имхо Божество вообще страдает от наших грехов, не в плоти дело.

 Re: Различать НЕ разделяя.
Александр Павлов - 17:27 26.11.2007
Щурко Виталий, Вы писали:

> Разве не учил Палама, что Фаворский Свет был присущ Христу всегда, и для него не произошло никаких изменений там на горе, но что апостолы на время изменились так, что получили на время способности видеть своего Учителя, каким Он есть?

Да, Он - Бог и не подвержен изменениям.
Изменениям подвержено наше несовершенно восприятие Творца.
Что из этого следует?
Что Христос страдал на Кресте в преображенном теле?

> Имхо Божество вообще страдает от наших грехов, не в плоти дело.

Христос страдал как истинный человек. Божество страдать НЕ может.
Бог - Всеблаг.

 Re: Различать НЕ разделяя.
Татьяна Светлова - 01:01 27.11.2007


Александр Павлов, Вы писали:

> Да, Он - Бог и не подвержен изменениям.

> Изменениям подвержено наше несовершенно восприятие Творца.

> Что из этого следует?

> Что Христос страдал на Кресте в преображенном теле?


Простите, если я правильно поняла, в прошлой теме Вы пригласили и меня ответить на этот вопрос? Я искренне тронута, но Вы меня переоцениваете. Я о таких вещах судить не берусь. Может кощунственно говорить что они меня не волнуют, это не совсем так. Просто я в них не пытаюсь теперь разбираться. Это вопрос богословский, а я кухарка и Ленина при этом ненавижу. В свое время прочитала Карташева, Канцевича, Меердорфа и пр. Больше всех люблю Шмемана. Теперь впрочем читаю больше Антония Сурожского. Верю им всем на слово. Чего мне в высокие материи-то лезть. И дело тут не в пофигизме. Просто не мое, у меня кастрюли ;-)
Меня волнует творчество в свете христианского смирения, но спросить про это боюсь (смеяться будете)

 Re: Различать НЕ разделяя.
Владимир Ковальджи - 02:07 27.11.2007
> Меня волнует творчество в свете христианского смирения, но спросить про это боюсь (смеяться будете)


Про творчество (тем паче Вы ж музыкант) - пройдите на "клирос", с удовольствием поговорим.

Кстати, в Вашем профиле сказано: "ICQ: а это что такое, извините?" Так вот - лучше и не узнавать!! Знаете, наверное, что такое IQ - ну, тесты на уровень интелекта (intelligence quotient)? Так вот, ICQ - это IQ, только в середине добавлено слово Cretin :) Я когда-то в инетрнет-молодости попользовался этой штуковиной, но потом одумался и срыл с компьтера под корень, чтоб не стать cretin...
В общем, это популярный интернет-пейджер для мгновенных сообщений (аналог эсэмэсок, но кретинирует бесплатно и гораздо удобнее). Издает постоянно идиотские звуки и мигает, любой работе - копец полный :)
Короче, для публичного общения имейте форум, для приватного - мыло (и то и другое Вы используете тогда, когда сами хотите, а не когда оно пищит и всячески требует немедленной реакции).
Справедливости ради, теми же мерзкими свойствами, что у ICQ, обладает и обычный телефон (в последнее время ставший еще и "мобильным", подлец...), но к этому как-то попривыкли уж за многие годы, да и небольшая, но платность связи немного ограничивает беспредел...

 Re: Различать НЕ разделяя.
Александр Павлов - 12:05 27.11.2007
Татьяна Светлова, Вы писали:

> а я кухарка и<...> прочитала Карташева, Канцевича, Меердорфа и пр. Больше всех люблю Шмемана.


-Скажите, а Кафку вы любите
-Да-а, офобенно грефневую. (с)Не помню чьё

Я просто полагал, что христологические споры боль-менее завершились где-то в VII веке.
Но вдруг люди, чье мнение я ценю - вдруг говрят очень странные для меня вещи.

 Re: Различать НЕ разделяя.
Татьяна Светлова - 12:58 27.11.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Татьяна Светлова, Вы писали:

>

> > а я кухарка и<...> прочитала Карташева, Канцевича, Меердорфа и пр. Больше всех люблю Шмемана.


Да это смешно получилось... Ну прочитала, так они же все написали там, чего я пересказывать что ли буду? Вы то небось и побольше моего прочитали.
>

> -Скажите, а Кафку вы любите

> -Да-а, офобенно грефневую. (с)Не помню чьё


Это вообще класс!
>

> Я просто полагал, что христологические споры боль-менее завершились где-то в VII веке.

> Но вдруг люди, чье мнение я ценю - вдруг говрят очень странные для меня вещи.


Ну это не я надеюсь, а эти люди Вам за все и ответят!
Простите если что.
С любовью Татьяна

 Re: Александр Шмеман
Татьяна Светлова - 21:36 27.11.2007
Извините за длинную цитату, может и не совсем в тему, просто поделиться...
прот. Александр Шмеман "Евхаристия" гл1ч5
Шмеман.docx
12,28 Kb
 

 Re: Александр Шмеман
Александр Павлов - 16:47 28.11.2007
Татьяна Светлова, Вы писали:
> прот. Александр Шмеман "Евхаристия" гл1ч5

К сожалению не понял формат файла.
>Вы то небось и побольше моего прочитали.

Павлов не читал Канцевича
А Канцевич не читал Павлова

 Re: Александр Шмеман
Татьяна Светлова - 22:07 28.11.2007
"Я иду в Церковь", — это значит, я иду в собрание верующих, чтобы с ними вместе составить Церковь, чтобы быть тем, чем я стал в день крещения, т.е. членом — в полном и абсолютном смысле этого слова, членом Тела Христа: "Вы, — говорит Апостол, — Тело Христово, а порознь члены" (1 Кор. 12,27). Я иду явить и осуществить свое членство, явить и засвидетельствовать перед Богом и миром тайну Царства Божия, уже "пришедшего в силе".

Оно пришло и приходит в силе — в Церкви. Вот тайна Церкви, тайна Тела Христова: "Где два или три собраны во Имя Мое, там Я посреди их". И чудо церковного собрания в том, что оно не "сумма" грешных и недостойных людей, составляющих его, а Тело Христово. Как часто мы говорим, что мы идем в Церковь, чтобы от нее получить помощь, благодатную ситу, утешение. Но мы забываем, что мы и есть Церковь, что мы ее составляем, что Христос пребывает в своих членах и что Церковь не вне нас, не над нами, а мы во Христе и Христос в нас. И не в том христианство, что оно каждому дает возможность "личного совершенствования", а в том, прежде всего, что христианам дано и заповедано быть Церковью — "народом святым, царским священством, родом избранным" (1 Петр. 2,9), являть и исповедовать присутствие Христа и Его Царства в мире.

И святость Церкви — не наша святость, а Христа, который возлюбил Церковь и предал Себя за нее, "чтобы освятить ее... дабы она была свята и непорочна" (Еф. 5,25-27), и святость святых есть только раскрытие и осуществление того освящения, той святости, которую каждый из нас получил в день крещения и возрастать в которой мы все призваны. Но мы не могли бы возрастать в ней, если бы уже не имели ее как дар Божий, как присутствие Его в нас Духом Святым.

Вот почему в древности все христиане назывались святыми и почему "собрание в Церковь" есть наше служение, наш главный долг. Мы посвящены в него и оно принадлежит нам, пока мы сами не отлучим себя от него. В древности не участвовавший без причины в евхаристическом собрании отлучался от Церкви, как сам себя отсекший от органического единства Тела Христова, являемого в Литургии. Повторяю, Евхаристия не есть "одно из таинств", одно из богослужений, а явление и исполнение Церкви во всей его силе и святости и полноте, и только участвуя в ней мы можем возрастать в святости и исполнить все то, что заповедано нам... Собранная в Евхаристии Церковь, даже если она ограничена "двумя или тремя", есть образ и осуществление Тела Христова, и только потому собранные смогут причаститься, т.е. быть общниками Тела и Крови Христовых, что они являют Его своим собранием. Никто и никогда не мог бы приобщиться, никто и никогда не был достоин и "достаточно" свят для этого, если бы не было это дано и заповедано в Церкви, в собрании, в том таинственном единстве, в котором мы, составляя Тело Христово, можем неосужденно Бога назвать Отцом и быть участником и причастником Божественной Жизни...

http://www.kds.eparhia.ru/bibliot/bogoslovie/cmeman/evharistia/glava1/

 Re: Александр Шмеман
Татьяна Светлова - 22:17 28.11.2007
Таинство Церкви - таинство уже дарованного нам Царства во Христе, здесь и сейчас.
Я кстати еще слышала что Церковь бывает воинствующая и торжествующая.
Столько слов на свете! Ужас! (рискую нарваться на обвинения в пофигизме от которого можно незаметно и в ересть впасть - Каспар Шлих, куря табак, тоже поплатился за свой пофигизм) :-)
Мне трудно и жалко свою голову ломать, главное чтобы ереси в церкви не было, а то придется...
Мне очень нравятся старики из притчи, которые молились: "трое нас - Трое Вас - Господи помилуй нас" - знаете конечно...

 Re: Различать НЕ разделяя.
Иван Николаевич - 14:20 27.11.2007
Ты имел в виду "всеблажен".

 Re: Различать НЕ разделяя.
Иван Николаевич - 14:19 27.11.2007
In humble opinion of orthodox theology, Божество вообще не страдает!
;-)

 Re: Различать НЕ разделяя.
Щурко Виталий - 15:35 27.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> In humble opinion of orthodox theology, Божество вообще не страдает!

> ;-)


Да, верно, глючу.

 Re: Различать НЕ разделяя.
Иван Николаевич - 13:36 27.11.2007
Открою тебе мальнькую (ну, или великую...) сакраментологическую тайну. Церковь называется Телом Христовым ровно и только в том смысле, что Тело Христово прелагается на Евхаристии и объединяет верных в одно Тело Христово.
НИКАКОГО другогоили побочного понимания нет.
Тело Христово Евхаристии и Тело Христово Церковь - ровно одно и то же. Не просто синонимы, а даже без оттенков.
Как бегемот и гиппопотам.

 Re: Различать НЕ разделяя.
Владимир Ковальджи - 13:56 27.11.2007
> Церковь называется Телом Христовым ровно и только в том смысле, что Тело Христово прелагается на Евхаристии и объединяет верных в одно Тело Христово.

> НИКАКОГО другого или побочного понимания нет.


О Теле - верно. Но есть еще и известное развитие Павлом вытекающего образа-понятия "члены Тела"

"Тело же не из одного члена, но из многих. (...) А если бы все были один член, то где [было бы] тело? Но теперь членов много, а тело одно."

И этот образ подводит, как известно, к таким словам:

"Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены. И вы - тело Христово, а порознь - члены."

И вот из этого "с одним страдают все члены" и рождается понятие "Церкви страждущей" и проч. Разве не логично? Посему, отделаться от этого вопроса только в начале процитированным утверждением - не удастся. Надоть еще углУбить.

 Re: Различать НЕ разделяя.
Иван Николаевич - 15:14 27.11.2007
Спасибо, дорогой ВК!
Это тема!
Тут, похоже, мы с Сашей сможем прийти к.
Я совершенно согласен про "состраждущих членов Церкви".
Но вот "страдает все Тело" апостол все-таки не пишет.
Потому что это Тело - не только на земле. Глава его - Воскресший Христос. И оно сосущестует здесь и в Царствии Небесном. Такое чудо! В общем, не может оно страдать.
А "всех земных членов" называть "путешествующей церковью" я, как уже говорил, не против. Хотя сам - не буду.

А Церковь не может страдать, повторю!
Более того, когда мучают и убивают ее членов, она только расцветает, радуется и особо торжествует. Что в первые века и давало повод обвинять христиан в каннибализме и прочей "любви кушать, а так - нэт". :-)

 Re: Различать НЕ разделяя.
Владимир Ковальджи - 15:34 27.11.2007
> Более того, когда мучают и убивают ее членов, она только расцветает


Дык, ап. Павел, вероятно, этого и не имел в виду. "Член страдает" - это скорее, когда болеет. В рамках данной аналогии это можно понимать, как "обуревается страстями, грехами", т.е. духовно болеет. Отсюда "церковь страждущая" (от грехов своих членов) или "путешествующая" (во мраке падшего мира, и еще вопрос, куда забредут некоторые нерадивые "члены").

Замечание же, что вот такая диалектика - "_все члены _страждут вместе с отдельными", но при этом Тело в целом (ибо равно его Главе - а это Бог) - нет... Ну что - объявить теперь ересью песнопения типа "...всегда распинаю (сиречь - причиняю боль, страдание) Тя грехами моими"? Однако, если Бог по сущности Своей всеблажен и не подвержен страданию (как и любому изменению), то относится ли это к пусть и преображенной, но _плоти_ Христа? Если да, то мы не впадаем ли в "пост-пасхальное монофизитство": до искупительной смерти и воскресения Христос полностью по Халкидону истинно Бог и истинно человек, а вот после воскресения и вознесения - человечество "поглощается" Божеством и перестает быть человечеством (поэтому и не может страдать в принципе, ибо уже _только_ Бог)?..

 Re: Различать НЕ разделяя.
Иван Николаевич - 15:55 27.11.2007
> Ну что - объявить теперь ересью песнопения типа "...всегда распинаю (сиречь - причиняю боль, страдание) Тя грехами моими"?

А Вам известно вневременное понимание Гефсиманского борения и Крестных страданий?

а вот после воскресения и вознесения - человечество \"поглощается\" Божеством и перестает быть человечеством (поэтому и не может страдать в принципе, ибо уже _только_ Бог)?..
Человечество по Воскресении и не может страдать! Все верно!
Не больно было Христу от рук Фомы, вложившего персты в язвы гвоздинные!
Но это не по Божеству, а именно по человечеству!
Христос Воскресший - уже житель Царствия Небесного. "Первенец мертвым бысть". А оттуду "отбеже болезнь, печаль и воздыхание"!

 Re: Различать НЕ разделяя.
Владимир Ковальджи - 16:21 27.11.2007
> А Вам известно вневременное понимание Гефсиманского борения и Крестных страданий?


Ой, ну естественно. Но я-то - сейчас. Это не такая простая диалектика, как Вы хотите представить. Более того дерзну сказать - настолько не простая, что, при всем уважении, где-то чуточку, краешком, бочком начинает смахивать на гностицизм (с смысле, "а вам, бабуль, этого не понять в принципе; а всё, что вы сами думаете - полная ересь; а ересь и спасение - две вещи плохосовместимые").

> а вот после воскресения и вознесения - человечество \"поглощается\" Божеством и перестает быть человечеством (поэтому и не может страдать в принципе, ибо уже _только_ Бог)?..

> Человечество по Воскресении и не может страдать! Все верно!


Вопрос для уточнения пост-монофизитства :) : а что тогда остается от человечества вообще? Ну, кроме внешнего факта ядения печеной рыбы?

 остается - воплощенность духа!
Иван Николаевич - 17:10 27.11.2007


 Re: остается - воплощенность духа!
Владимир Ковальджи - 18:18 27.11.2007
Дух - это ясно.
А зачем ему воплощенность?
Впрочем, нет, не так. Слово "дух" Вы написали с маленькой, значит это про человеческий дух. Ибо Христос не перестал быть и воистину человеком. Поэтому оставим печеную рыбу и вообще плоть пока в покое. Так вот - дух. Если он срастворяется в преображении Божеству абсолютно и стопроцентно (вплоть до полного соответсвия чисто Божественной неспособности к страданию/изменению), то какой смысл говорить о нем вообще? Если же нет смысла, значит все-таки халкидонский догмат уже не имеет смысла тоже. Так, знацит-ца, действие халк. догмата ограничего 33 годами между Благовещением и Вознесением? :)

 Re: остается - воплощенность духа!
Иван Николаевич - 23:40 27.11.2007
Чё-то я не вполне въежжаю. Простите.

Что я хотел сказать:
Человек - воплощенный дух.
Зачем ему это - вопрос, аналогичный вопросу "зачем воде быть мокрой".

Человек остается воплощенным духом и до смерти и после всеобщего воскресения.
И им же пребудет в вечности.
Праведники - "без страданий и бед" пребудут в вечной радости Царстаия Небесного. И начаток от них - Христос, который и в Царстве сохраняет воплощение.

Что еще сказать?
Разве только - что всеблаженность не будет противоречить свободе и человеческой природе?..
Но об этом лучше читайте у Августина.

 Re: остается - воплощенность духа!
Анна - 01:24 28.11.2007
прочитала дискуссию и не встретила мнения, что цель жизни христианина - обожение и приобретение "второй" природы по образу Христа.

А мне всегда казалось, что это и есть наиболее распространенная т. з по данному вопросу...

 Re: остается - воплощенность духа!
Владимир Ковальджи - 11:41 28.11.2007
> Чё-то я не вполне въежжаю. Простите.


Да? Хм, вроде вопрос был сформулирован не очень туманно...

> Разве только - что всеблаженность не будет противоречить свободе и человеческой природе?.. Но об этом лучше читайте у Августина.


Рекомендуете Иванову повесить на главной странице большую табличку "Читайте Отцов!" и закрыть форум? :)
Нет, позвольте считать процитированную фразу обыкновенною отпискою. И Августин тут не поможет (дело-то в Ваших формулировках, у него _точно таких же_ нет). "Противоречить" - такого сказано не было. А лишь то, что стопроцентно сугубо Божетсвенные качества всеблаженности/неизменяемости делают человеческую природу как бы _ненужной_, принципиально излишней (а не противоречащей). Но есть ли место лишнему в совершенстве? Любовь творит "другого" - ангела и человека. Полное и совершенное срастворение "другого" в _сущности_ Творца (ибо те качества - _только_ Его) - не есть цель Любви. Поэтому, лишая смысла халкидонский догмат (через упрощенческие формулировки, по сути отменяющие его диалектику), легко лишить смысла и Любовь.

 Re: остается - воплощенность духа!
Иван Николаевич - 12:10 28.11.2007
Тут трудно договориться, если не сойтись сперва на основании "Что есть человеческая природа?"

Если это - принципиально - временная и пространственная ограниченность, способность страдать, испытывать боль, сомневаться, спорить, потребность "искать истину" из любой исходной позиции, критическая пытливость ума...
- то человеческой природе, действительно, не место в Царствии Небесном. Причем абсолютно без разницы, кого мы подразумеваем ее носителем: воскресшего Христа или воскресшего ВК.

Если же это - чудесное наделение перстяного материального существа, по сути животного, вольной способностью к благодарной и сострадательной любви, способностью уподобиться Богу в развитии этой любви и сущностно соединиться с Богом в этой любви -
ничто не мешает ни Христу, ни ВК сохранять свою человеческую природу на любом Небе.

 Re: остается - воплощенность духа!
Владимир Ковальджи - 12:16 28.11.2007
> Если это - (...) способность страдать (...)

> Если же это - (...) способностью к благодарной и сострадательной любви (...)


Поскипал всё ненужное и очевидное, оставил только ключ. Чуете?

 Re: остается - воплощенность духа!
Иван Николаевич - 12:30 28.11.2007
Чую.
Про это никто ничего не знает.
И святые говорят об этом вкривь и вкось.
"Тайна веков".
"Закон жизни".
:-)
Амвросий Оптинский говорит: это как на экзамене - посторонние мысли пропадут...
А Силуан Афонский: любовь этого не может терпеть...

Есть у меня и собственная версия, настолько забабахнутая, что предлагать ее к благосклонному рассмотрению не буду.

Впрочем, потерпеть осталось недолго! ;-)

 Re: остается - воплощенность духа!
Владимир Ковальджи - 13:28 28.11.2007
> Чую.

> Про это никто ничего не знает.


Знамо дело! А давеча Вы меня, аки бурсака с Бердичева, пытались послать Августина читать - и будет мне полная ясность :)

Также всем понятно и очевидно, что далеко не всё выразимо человеческим языком и постижимо человеческим умом. Но за неимением гербовой пишем на обычной, другого не дано и запретить нельзя. Что такое "Любовь без сострадания" - это диалектика мама-не-горюй. Если даже у великих богословов про это слабо и натянуто (если не обойдено вообще). Ну, еще разве что некая туманная интуиция в "Расторжении брака".

> Есть у меня и собственная версия, настолько забабахнутая, что предлагать ее к благосклонному рассмотрению не буду.


А я вот не побоюсь кратко высказать одну крамолу:
Вся "апофатика" - пятое колесо в телеге. :)

 Re: остается - воплощенность духа!
Анна - 14:57 28.11.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> А я вот не побоюсь кратко высказать одну крамолу:

> Вся "апофатика" - пятое колесо в телеге. :)


Вы все, мужчины, одинаковы - если я не знаю, как этой "штукой" пользоваться - то она уже пятое колесо в телеге!

Вон мой муж так про компутеры рассуждает - дескать, наши предки ручкой писали. и ничего, а от твоих лепестрических устройств семейному бюджету вред один!

Апофатика - бесценная вещь, но это не дубина, а тонкий ынтсрумент. Разве можно его таким мужланам доверять, а?

 Re: остается - воплощенность духа!
Владимир Ковальджи - 15:35 28.11.2007
> Апофатика - бесценная вещь, но это не дубина, а тонкий ынтсрумент. Разве можно его таким мужланам доверять, а?


А....... Это Вы, значитца, не поняли всей тонкости моей крамолы :)
Я ее вовсе не потому не слишком лестно обозвал, что она, аки какая-нить теория струн, штука малопонятная и не слишком пригодная для копания картошки. Совсем наоборот. Она вполне понятна, ибо дитя эллинского аппарата мышления (которым с удовольствием пользовались великие и духовно здравые умы Церкви, а значит он воистину неплох).
Я как раз указывал на логическую "дубину" апофатической догматики, которой ИН хотел сходу прихлопнуть диалектические поползновения А.Павлова. Пытался показать ему (не споря по сути, а только по методике) именно то, что это ынструмент тонкий - в том смысле, что еще и _особый_, который крайне сложно использовать в логической смеси с неапофатическими истинами. И это удалось - посмотрите на путь в течение одной ветки от четких и красивых ударов дубиной до смиренного исповедания тайны велией :)

 Re: остается - воплощенность духа!
Иван Николаевич - 17:07 28.11.2007
Если мы ВООБЩЕ не отринем всю античную методологию в богословии (от чего лично я совсем не прочь!) - мы никуда не денемся от апофатики.
Потому что, как Вы изволили выразиться, "неапофатика", то есть, по науке, катафатика, рождается все из той же апофатики путем усечения универсума.
Бесконечен = НЕ ограничен
Всеблаг = НЕ зол
Совершен = НЕ ущербен
ну, и т.п.

В логике называется "закон исключенного третьего".
И если мы не откинем классическую логику и теорию множеств ВОВСЕ - апофатика нас настигнет!

Как ни летай они и не дергайся в пространстве - три мухи НИКОГДА не вылетят за пределы проходящей через них плоскости.
Увы!
:-(

 Re: остается - воплощенность духа!
Иван Николаевич - 16:57 28.11.2007
Дык!

Кто ж мог предположить, что задавая вопрос о том, "что человеческого останется в Небесном человеке", Вы имели в виду сострадание.
Бо проблема не специфически относится именно к ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ природе.
Точно так же парадоксально, с чего вдруг Всеблаженное Неизменное Совершенное Божество стало сострадать этаким букашкам вплоть до.

 Re: остается - воплощенность духа!
Владимир Ковальджи - 17:26 28.11.2007
> Точно так же парадоксально, с чего вдруг Всеблаженное Неизменное Совершенное Божество стало сострадать этаким букашкам вплоть до.


Не-а... На это (ну, о несовершенстве языка не будем) есть некоторый ответ (а то Вы такой не встречали?) - именно для т.ск. разрешения сего парадокса Всеблаженная Неизменная Любовь воплотилась в человеческой природе, чтобы пострадать. Другими словами, во Христе Бог делает для нас даже то, чего делать не может по апофатическому определению.

 Re: остается - воплощенность духа!
Иван Николаевич - 17:58 28.11.2007
Ага!
То есть на Предвечном Совете оно было, а после Вознесения - подевалось?..
Типа, "все сделано для спасения человеков, и избравшим тьму внешнюю уже сострадать невозможно"?
Темная история.
Богословские мысли, выраженные в Писании, у Св.Отцов и в канонической изографии здесь противоречат друг другу...

В общем, паки скажу: ждать недолго - поживем - увидим! :-)

 Re: остается - воплощенность духа!
Владимир Ковальджи - 18:09 28.11.2007
> а после Вознесения - подевалось?..


Это Вы меня спрашиваете? Дык, это я Вас об этом спрашивал (с хитрым ленинским прищуром "а нет ли тут, батенька, крипто-полу-монофизитства").

А в чем собсно дело-то? Чем Вас не устраивает (хотя бы на пионерском вербальном уровне) такая богословская схема:
Божество страдать не может, ибо Всеблаго и Неизменно, но хочет, ибо Любовь. Это и сделано во Христе через воплощение.
И никуда не девается. Во-первых, из-за вневременного значения Креста. Во-вторых, потому что обоженная и преображенная человеческая природа не становится Божеством по абсолютной сущности (иначе Халкидон - бессмыслица, телесного воскресения не нужно и т.д.)

 Re: остается - воплощенность духа!
Иван Николаевич - 22:41 28.11.2007
Знаете, когда-то в ранней молодости мы с женой ездили в экспедиции составлять структурные описания бесписьменных языков Кавказа (без страха и укропа - вот времечко-то было!).
И вот одним из видов работы было, когда исследователь, уже поднаторев, предлагает информанту оценить какую-нибудь грамматическую форму, которую сам же исследователь и породил, так сказать. Чтобы выяснить, можно так сказать на этом языке или нет.
И в глубокий ступор вводил нас весьма распространенный ответ детей гор: "Так можно. Но у нас так не говорят!"
:-)
Вот ровно такую фразу мне хочется произнести по поводу предложенного Вами рассуждения!

 Re: остается - воплощенность духа!
Владимир Ковальджи - 23:59 28.11.2007
> "Так можно. Но у нас так не говорят!" :-)


Экий неподатливый... Я тут, можно сказать, новый богословский пласт воздвизаю ребром, а Вы его только сторонкой огибаете :)
Консерватор Вы, вот Вы кто. И место Вам - в консерватории! :)

Ну конечно, богословие бывает академическое, схоластическое там... А бывает и т.ск. гомилетическое, полемическое и проч.
Мысль же о том, что Бог в воплощении творит нечто совершенно невероятное, _невозможное_, непредставимое ни ангельскому ни человеческому уму - да этим десятки богослужений пронизаны, всё традиционно. Я лишь даю новые формулировки, помогающие кое в чем. Например, так:
"Невозможное человекам, возможно Богу. Невозможное Богу - тоже возможно Богу."
Поэтому Он, не могущий страдать, ибо Всеблажен, и не могущий НЕ страдать, ибо Любовь, делает невозможное - соединяется с падшей тварью Своей в воплощении и страдает во Христе, который и Бог и Человек, но и, как поется в догматике, "не во двою лицу разделяемый".
Это же то же самое, что говорится в догматике про то, что "Божество не страдало на кресте" (но при этом помним, что Христос "не во двою лицу").
Это косвенно приоткрывает разрешение парадокса: Крест вбирает в себя все времена, но я "распинаю Тя грехами моими" здесь и сейчас (и это "сейчас" никак неотменимо, ибо грех с моей стороны - дело свободной воли, т.е. я _сейчас_ мог бы и не вбить свой гвоздь! А все- и пред- видение Божественное, как известно, никак не отменяет моей свободы. Поэтому с моей стороны - именно _сейчас_ распинаю). И значит, не только всё время сходится в точку Креста, но и Крест распространяется на всё время.
А иначе что мы делаем на Литургии? Крестную жертву лишь "вспоминаем", но затем получаем реальное причастие обоженного и прославленного Тела? Или все же равно актуализируется и Крест и Воскресение? Конечно, второе, ибо одного без другого нет.

 Re: остается - воплощенность духа!
Иван Николаевич - 21:29 29.11.2007
С этим глупо спорить.

Только как это соотносится с вопросом, который Вы ранее столь умело вычленили из моего пассажа о человеческой природе:
сохранится ли в Царствии Небесном сострадание?

 Re: остается - воплощенность духа!
Владимир Ковальджи - 21:36 29.11.2007
> Только как это соотносится с вопросом: ... сохранится ли в Царствии Небесном сострадание?


Человек становится Богом не "по Существу", а "по благодати". Апофатические же "неизменности", исключающие со/страдание относятся только к Существу. Т.е. говорить о прославленных в Царствии человеках (во главе с Христом (по Его человечеству)) в терминах чисто Божетсвенной апофатики - некорректно.

 Re: остается - воплощенность духа!
Александр Павлов - 14:16 30.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> сохранится ли в Царствии Небесном сострадание?


Иван.
Тут уже обсуждалось.
Сострадание - есть Любовь.
Все наша вера - в сострадании Христу. Со - распятии с Ним.
Как и Он со- страдал нам.

Но это тут, в мире.
Твой же вопрос относится к Царствию.
Ну и что ты хочешь от ВК?
Чтоб он славами тебе передал состояние Любви Божественной?

Дескать, как можно говорить о блаженстве - и не помнить о тех. кто во тьме?
А будет ли тьма?

 Re: остается - воплощенность духа!
Александр Павлов - 18:47 28.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Типа, "все сделано для спасения человеков, и избравшим тьму внешнюю уже сострадать невозможно"?

Я думаю да.
Как это не дико, но для тех. кто во тьме - тьма лучшее.

 Re: Различать НЕ разделяя.
Ветвь - 18:07 27.11.2007
Здравствуйте!

Пока я думаю и пишу длинно, В. Ковальджи, в нескольких словах, описал почти тоже.
Ну ладно, раз уж написала…

Александр Павлов вы писали:

> Для чего необходимо обсуждение?
Что бы мне понять.
Церковь - есть Тело Христово.
Земное или преображенное?
Твой ответ (И. Н.) - преображенное для меня сомнителен

Посвященное Богу здание – Храм, называется Церковью, потому, что в нем собираются верующие люди, тем же словом – Церковь – именуется и САМО ОБЩЕСТВО верующих во Иисуса Христа (1Кор.14:23; 1Тим.3:15; Деян.5:11)

Если собрание верующих является Церковью Христовой, если каждый член этого собрания вполне Земной прихожанин (я имею в виду не только тех, которые постоянно имеют возможность находиться в стенах маленького Храма, но и тех которые приходят по мере возможности. Затем идут исполнять свои жизненные дела, данные им Богом, и не забывают за суетой сует о Боге, как это было и Ветхозаветные времена. Тогда приходили в Храм до посевной, после сбора урожая, для освящения принесенных землею плодов, на празник, но не постоянно. Была другая интенсивность труда, причем ручного. ), то конечно же, НЕ преображенное, пока еще в полной мере, это Тело.
Оно ведь сейчас Оно состоит из вполне земных людей, стоящих НА РАЗНЫХ ступенях духовной лествицы. Ради спасения, которых (этих людей) и воплотился Господь Сын Божий.
Святые наши писали что, получали Освящение Духом Святым, при Его стяжании, здесь, только как в залог. А там уже в Церкви Небесной, в полной мере.
Конечно же, все Тело, все Его члены будут преображены Господом Иисусом Христом, Светом Божиим, - обожены.
Все Тело – Церковь Земная – собрание верующих, только во Втором Пришествии Христа Спасителя.
Господь говорит: (Иоанна 14: 20) « В ТОТ ДЕНЬ узнаете вы, что я в Отце Моем и вы во Мне и Я в вас. »

(1 Коримф.12:12) « Ибо как Тело одно, но имеет многие члены, и все эти члены, хотя их и много составляют одно тело, - так и Христос.
Все мы ОДНИМ ДУХОМ КРЕСТИЛИСЬ в Одно Тело, и Иудеи и Эллины, рабы ли , свободные, все напоены Одним Духом. Тело же не из одного члена, но из многих.
(19) А если бы все были один член, то каково было бы Тело? Но теперь членов много а Тело Одно.
Не может глаз сказать руке: “Ты мне не надобна !” Или также голова ногам: “Вы мне не нужны!” Наоборот, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее. И которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех еще более прилагаем попечения.
И неблагообразные наши более благовидно покрываются (прикрываются), а благообразные наши члены не имеют в том нужды.
Но Бог соразмерив Тело внушил о менее совершенном БОЛЕЕ попечение, чтобы НЕ было разделения в теле, а все члены ОДИНАКОГО заботились друг о друге. (а не делились н прихожан и захожан, спасенных и не спасенных. Потому, что нет безгрешных, а грешника Спасает Сам Господь )
Страдает ли один член, страдают с ним все члены. Славится ли один член, с ним радуются все члены. И ВЫ ТЕЛО ХРИСТОВО, а порознь – члены. (7) И каждому дается проявление Духа на пользу. Одному дается Духом слово премудрости, другому слово разума, тем же Духом, иному вера, тем же Духом, другому дары исцелений, тем же Духом, иному чудотворения …(и далее).»

В общем вся 12 глава о Теле Христовом, о Церкви и ее членах.

Глава Церкви Сам Господь Иисус Христос восседающий на престоле с Богом Отцом по правую руку. Церковь же - есть Тело Христово. Конечно “земное”, грубоватое, приземленное, раз она еще на Земле. Но в евхаристии Господь Своей Кровью и Телом, своей Благодатью, Своим Светом преображает наши сердца, делая их из каменных, платяными. Тогда различаем, что есть зло, а что есть добро. И к Добру прилепляемся – встаем на сторону добра.
- "Созижду Церковь Мою и врата ада не одолеют ее" (Мф. 16, 18).

Церковь Земная еще и - воинствующая с силами зла присутствующими на Земле. И действующими в людях. Освобождающая христиан от ярма греха.

Наверное, можно было бы, для нее (для членов ее земных) употребить как символ - икону Георгия Победоносца воюющего и победившего дракона. Мы сами, С БОЖИЕЙ ПОМОЩЬЮ, ведем ежедневную брань против зла, против нападков, соблазнов и искушений, пока не победим. В нас Армагеддон, где борются силы зла и тьмы, против Силы Света и Добра, за душу человеческую.
Хорошо сказано в послании Апостола Павла, о помощи нам, Божией:
(Римлянам 16:19) «…желаю, что бы вы были мудры на добро и просты на зло. Бог же мира (добра и любви) сокрушит сатану под ногами вашими вскоре. Благодать Господа нашего Иисуса Христа с вами…»

Не знаю, насколько получилось ответить.

Всего Доброго.

 Re: Различать НЕ разделяя.
Александр Павлов - 16:35 28.11.2007
Почитав всю ветку.

Да. в Царствии будет Любовь без сострадания. Потому, что не будет страданий. Тут она невозможна.
Человеческая природа Христа была преображенной с самого Рождества - в том смысле что она неизбежно становилась преображенной - после Крестной Жертвы. Путаница идет от попытки применить временнЫе характеристики к решению Предвечного Совета.

Тварность природы никак не означает необходимость страдания. Страдание есть зло - расплата за грех, и оно же - средство преодоления греха.
Мы были созданы Творцом - НЕ для страданий, и вопреки выбору праотцов -можем избавится от них навечно.

Подобно тому, как земное тело Спасителя было истязаемо, так и церковь истязаема в мире.
И так же неизбежно ее преображение.
если ничто из названий Ивану НЕ подходит - пусть будет Церковь в мире и вечности.
Да это одна Церковь - но различать эти состояния - НАДО.

Анне. Да, теозис -цель христианина.
НО человек способен только на преображение ума ( с Богом за руку)
Преобразить плоть способен один Господь - уже без нашего участия.

Да, кстати, Анна, классика жанра -" Вид из моего окна".
PB280076.jpg
 

 Re: Различать НЕ разделяя.
Иван Николаевич - 17:14 28.11.2007
> Человеческая природа Христа была преображенной с самого Рождества - в том смысле что она неизбежно становилась преображенной - после Крестной Жертвы.

В таком случае это касается и твоей природы, Саша! Она столь же неизбежно станет преображенной на Страшном Суде.

> Да это одна Церковь - но различать эти состояния - НАДО.

Тебе надо - различай. Мне не надо. И ты мне эту "нужду" никогда не сможешь вменить.

 Re: Различать НЕ разделяя.
Александр Павлов - 17:26 28.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> В таком случае это касается и твоей природы, Саша! Она столь же неизбежно станет преображенной на Страшном Суде.

Да. И если я не смогу преобразить свой ум -
пребывание грешного ума в преображенным теле - станет адом.

> Тебе надо - различай. Мне не надо. И ты мне эту "нужду" никогда не сможешь вменить.

Я не прокорур, что б тебе что-то вменять.
Вопрос -почему мое понимание ты считаешь бредом?

 Re: Различать НЕ разделяя.
Иван Николаевич - 17:47 28.11.2007
Не считаю.
Если я где-то назвал его бредом - прости!
Я считаю его просто неоправданным умножением воображаемых сущностей.
Точно так же я могу предложить всех собак с висячими ушами называть "крокозябрами".
Ты вряд ли сможешь против этого что-то возразить, а я - вряд ли смогу увлечь тебя своей затеей. :-)

 Re: Различать НЕ разделяя.
Александр Павлов - 18:12 28.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> Точно так же я могу предложить всех собак с висячими ушами называть "крокозябрами"

Если это определение достаточно распространено ( достаточно для общения) - и не будет осуждено как еретическое - буду называть так.
Ни одной собаки от этого не пострадает.

Вопрос - пострадает ли мой ум?
Если определение принято Церковью - значит оно мне полезно ( что не исключает возможность вывернуть его на изнанку и употребить во зло)

Ты считаешь, что "странствующая- торжествующая" НЕ принято церковью - а что-то наносное с запада.
Но никто мне так и не показал когда. и чем это плохо. ( мы же не ставим знак равенства между западом и католичеством?)

 Re: Различать НЕ разделяя.
ЕленаМ - 21:50 28.11.2007
Выглядывая "из-под плинтуса":
Вы говорите, говорите. Так приятно умных людей послушать :)

 Re: Различать НЕ разделяя.
Щурко Виталий - 13:38 29.11.2007

15_171_2_97.jpg
 
15_171_2_39.jpg
 

 Re: Различать НЕ разделяя.
Щурко Виталий - 13:40 29.11.2007
В смысле, верно говорит Елена, мы, как люди простые и бесхитростные, трепетно и смиренно внимаем тому, что пишет образованный народ, а наипаче что печатает.

 "посильнее Фауста" (с)
Владимир Ковальджи - 13:50 29.11.2007
Сильно!
Там еще в углу что-то про 2 декабря говорится, но не разобрать. Там случайно не сказано "выборы парламента Гондураса"? :)

 Re: Различать НЕ разделяя.
Вадим - 14:12 29.11.2007
опа! даже присвистнул.
если правильно понимаю, то это явление называется "богоборческая власть" :)

 Re: Различать НЕ разделяя.
Александр Павлов - 14:39 29.11.2007
Вадим, Вы писали:
> если правильно понимаю, то это явление называется "богоборческая власть" :)


По русски ( очень НЕ догматично) "Бог обидел"

Верстала какая-нибудь девочка. Как дядя- начальник сказал.
И девочка и дядя - несчастные люди.

У нас тоже вон в городке плакатов понавешали.
"Кольчугино - за Путина".
С обкуренным медведем ( аж дым разноцветный) на фоне нашего Свято-Покровского храма.

 Re: кукиш и без денег купишь
Вадим - 14:53 29.11.2007
Александре,
> Верстала какая-нибудь девочка.

шила в мешке не утаишь
:)

 PS
Вадим - 15:10 29.11.2007
не только в опечатках дело.
там еще, Саша, на большой фотке "символ веры", если не заметил...

 Re: PS
Александр Павлов - 15:15 29.11.2007
А!
Понял.
Таки Христовым Именем - сколько гадостей творилось.
Не прилипло к Нему.
И к России - не прилипнет. Пока мы - с Господом

 Поверьте в себя, парни, мы команда, йоу!
Щурко Виталий - 15:44 29.11.2007
> там еще, Саша, на большой фотке "символ веры", если не заметил...


Это то самое, что у меня убогого вызывает интерес. А зачем нужна та церквушка для веры в себя?

 Re: Поверьте в себя, парни, мы команда, йоу!
Александр Павлов - 15:51 29.11.2007
Щурко Виталий, Вы писали:
> Это то самое, что у меня убогого вызывает интерес. А зачем нужна та церквушка для веры в себя?


Чего на больными стебетесь?

Я не могу поверить что они это со зла.
Помилуй их, Господи.
И нас не забудь.

 Re: кукиш и без денег купишь
Александр Павлов - 15:11 29.11.2007
Вадим, Вы писали:

> шила в мешке не утаишь

> :)

(Печально помотав головою)
Не догнал, брате


В этот раз - не знамо почему - предвыборная суета как то обошла меня. ( ну почти)
Возможно, принесли свои плоды упорные отмазы и уходы.
А так... много я всяческих дзиндзябо наштамповал.
Да и девочек разного возраста на это ремесло натаскал - тоже не мало.

 Re: Различать НЕ разделяя.
Иван Николаевич - 22:47 28.11.2007
Знаешь, я готов говорить все эти "странствующие" и т.д. Просто, чтоб тебе приятно сделать.
Но если я стану рассказывать что-то такое своим детям, к примеру, такая у них разверзнется, боюсь, в башке пропасть от-земли-до-Неба!
А ее нет! Просто совсем нет. Потому что есть Евхаристия, и нету в Евхаристии ничего "странствующего"!
Ты прости, я боюсь, Саша Иванов повесит нам с тобой - как в Эстонии на знаке "круговое движение" - табличку НЕ БОЛЬШЕ ТРЕХ КРУГОВ!
:-)

 Re: Различать НЕ разделяя.
Владимир Ковальджи - 00:17 29.11.2007
Утешение А.Павлову:

> Источник: http://orthodoxia.org/rus/pt/9/1047.aspx

> Иерей Олег Давыденков. Догматическое богословие.

>

> Странствующая и торжествующая Церкви различаются и по составу, и по условиям жизни своих членов. Послание Патриархов Восточно-Кафолической Церкви о православной вере говорит об этих двух частях единой Церкви так: "Отнюдь не смешиваем Церкви странствующей с Церковью, достигшею отечества, потому только, как думают некоторые из еретиков, что та и другая существует, что обе они составляют как бы два стада одного Архипастыря Бога, и освящаются одним Святым Духом. Такое смешение их неуместно и невозможно, поелику одна воинствует и находится еще в пути, а другая торжествует уже победу, достигла отечества и получила награду". В то же время они не существуют совершенно самостоятельно и отдельно одна от другой, так как Христова Церковь, состоящая из земных и небесных, есть одно духовное тело, имеет одну Главу — Христа и одушевляется одним и тем же Духом Божиим. (Пространный Катихизис, 9 чл.)


Или так можно так выразиться:
Вот стоит храм, недостоенный еще. Уже храм, но кирпичи не все в нем, часть лежит рядом. Эта часть - считай, что уже почти там, ибо явным образом для того предназначена и на стройплощадке у храма уложена. Но... Иной кирпич украдут, иной поколется...

 Re: Различать НЕ разделяя.
Александр Павлов - 11:32 29.11.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Утешение А.Павлову:

Остается выяснить, когда же это "заимствовали с запада"
речь идет об этом послании, как я понимаю.
http://www.romanitas.ru/osnovy/patrs.htm

 Re: Различать НЕ разделяя.
Александр Иванов - 11:36 29.11.2007
> Остается выяснить, когда же это "заимствовали с запада"


Уже выяснили: http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=461

 Re: Различать НЕ разделяя.
Александр Павлов - 14:24 29.11.2007
Александр Иванов, Вы писали:
> Уже выяснили: http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=461

Любопытно, что пришел к тому же ресурсу. 5++ за поисковую оптимизацию Александр :)

Статья очень хороша. НО, не совсем по теме.
Что мы видим из нее
Да, Послание сильно пропитано латинством.
И подвергается за это весьма жесткой критики - по отдельным его положениям.

Но справедливость различия "странствующей и торжествующей" - никак сомнению не подвержено. ( в т.ч и терминологически, по форме )

Вероятно, автор статьи архиеп. Василий (Кривошеин) - так же, как и авторы "Послания" считает "смешение их неуместно и невозможно"
Более того - смешение прямо названо ересью.
( имелись в виду кальвинисты)

Так что вопрос о заимствовании и сроках его остается открытым.

И.Н еретиком - никак не считаю :)


Архив форума