Беседы о Православии
Архив форума
Желающий успешно сражаться против ереси должен быть вполне чужд тщеславия и вражды к ближнему, чтоб не выразить их какою насмешкою, каким колким или жестким словом, каким-либо словом блестящим, могущим отозваться в гордой душе еретика и возмутить в ней страсть ее. Помазуй струп и язву ближнего, как бы цельным елеем, единственно словами любви и смирения, да призрит милосердый Господь на любовь твою и на смирение твое, да возвестятся они сердцу ближнего твоего и да даруется тебе великий Божий дар - спасение ближнего твоего.
Игнатий (Брянчанинов), свт.

 о православной беседе в церкви
Руденок Светлана - 02:35 14.02.2008
Очень растраивает тот факт, что бывает достаточно сложно поговорить о возникающих вопросах, касаемых веры, со священником в православной церкви. Как-то раз попыталась, так он попросил прийти в другой раз, но в душе я чувствовала, что и другого раза не будет, потому как у них вечно не хватает времени. А посмотришь фильм, где католики приходят и спокойно разговаривают со священником и становится обидно, что у нас этого так не хватает(беседы со священником). Как у нас проходит исповедь: чаще всего в течение нескольких секунд, всё спешка везде. Однажды задала волнующий меня вопрос, почему Бог един, а у каждого народа своя религия. Вот, например, мусульманство-достаточно распрстранено в наши дни, священник мне ответил, что это не религия, а галлюцинации, которые были у пророка Мухамеда. А мне кажэется, что это цель Господа, чтобы у каждого народа была своя религия и он её никогда не менял, а за измену Господь сильно карает и отказывается от человека, предавшего свою религию. Ведь цель религии- это прославление Бога, познание истины; любовь, добро, только каждый народ избрал для себя разные пути, какая-то религия имеет больше послаблений, а какая-то придерживается более жёстких догм.

 Православная беседа
Андрей Владимирович - 08:48 14.02.2008
Руденок Светлана, Вы писали:
> Очень растраивает тот факт, что бывает достаточно сложно поговорить о возникающих вопросах, касаемых веры, со священником в православной церкви.


* * * * * * *
Да, Светлана. Это признают все (и священники и мы, судя по не раз появляющимся отзывам, таким как Ваш).
Кстати вот на днях перечитывал отца Анатолия "Пути и ошибки новоначальных" и вот Ваше сообщение... Неожиданная мысль пришла в голову. Поделюсь.
Особая жажда услышать слово о Боге, прочесть книгу, поучаствовать в беседе на религиозную тему - это действительно определённый период на пути воцерковления человека. Это неизбежный и естественный этап, когда особо нужно СЛОВО.
А та форма религиозной жизни, которая закреплена в современном храмовом богослужении - она просто не ориентирована на те потребности, о которых Вы, Светлана, да и я также как Вы, мечтаете и хотели бы видеть в Церкви.
Видимо это для более зрелых христиан или закладывалось и формировалось в обстановке, когда большенство в общине были уже гораздо выше того начального уровня воцерковления, когда требовалось беседовать, наставлять, образовывать в вере.
И вот я соглашаюсь, то, что сегодня мы видим в храмах - оно не помогает тем, кто пришел с вопросом, с желанием услышать совет на свой конкретный вопрос. Хотя конечно множество случаев (могу конкретные кстати примеры привести, тут у меня у одного знакомого яркий такой случай был), когда с богослужения человек возвращается с готовым решением своей тяготы. Или случается, что так воодушивишься, что проблема просто помельчает и отпадёт сама собой. И это конечно тоже случается, но это как бы из разряда сверхестветвенного. А сверхестественное Господь подаёт тогда, когда обычного средства нет. (обычное средство - это беседа со священником, Вы наверное поняли)

О многоверии. Тоже выскажу своё мнение. Наверное различные веры могут в чем-то да сделать человека лучше (если брать за точку отсчёта вовсе неверующего человека, ну или такого, который никогда ни во что такое не вдавался). В этом наверное и смысл попущения Божия о множестве вер.
Однако научая разному, веры в разной степени близки к истине как таковой. Кто будет утверждать, что истин несколько или что для каждого она своя? Это конечно отдельная тема, т.к. сейчас находятся и такие "философы", которые так и думают.
А если думать, что истина всё-таки не делится по национальному или поместному признаку, то ... надо будет признать бОльшую или мЕньшую степень отражения Истины в каждой их религий.
Христианство считает мусульман носителями не "второсортной религии" или полностью вредоносной, нет. Магометанство считается религией не имеющей той полноты истины, которую имеет христианство.
Где-то читал, что Господь Бог раделил народы (для их же блага, когда они уже были готовы в единстве своём поклониться лжебогу) и отвёл каждому искать Бога. А к последним временам обратно сошедшись, народы поведают друг другу, кто и что нашёл на этом пути.

 Re: Православная беседа
Горбунов Василий - 13:54 16.02.2008
"Христианство считает мусульман носителями не "второсортной религии" или полностью вредоносной, нет. Магометанство считается религией не имеющей той полноты истины, которую имеет христианство."

вообще довольно смелое утверждение.
По моему даже Собор собирался по этому поводу, и относительно ислама были выражены очень резкие суждения. Их можно принимать или нет, но вот так сказать "христианство считает" - все таки нельзя.

 Коротко.
Андрей Владимирович - 07:22 18.02.2008
> "Христианство считает мусульман носителями не "второсортной религии" или полностью вредоносной, нет. Магометанство считается религией не имеющей той полноты истины, которую имеет христианство."


Горбунов Василий, Вы писали:
> вообще довольно смелое утверждение.

> По моему даже Собор собирался по этому поводу, и относительно ислама были выражены очень резкие суждения. Их можно принимать или нет, но вот так сказать "христианство считает" - все таки нельзя.

* * * * * * * * * * *
О Соборах говорить не буду, но я имел ввиду только одну мысль:
о каком понимании Истины (жизни) можно говорить, если люди не освятили свой дух Таинствами Церкви? А если вспомнить поучения наших Святых Отцев о том, что познание Истины даётся не книжным чтением, а самой жизнью по Заповедям (св.Игнатий "О чтении Евангелия"), то что спрашивать с мусульман? Это к тому, что нужно быть снисходительным к иным верам, т.к. самого источника Истины они не имеют. А имеют лишь обычный человеческий разум. Мудростью человеческою можно разве приблизиться к тому святому, что открыто Господом через Слово Христово?

 Re: Православная беседа
Недостойный раб Божий †Иоанн - 20:26 16.02.2008
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Христианство считает мусульман носителями не "второсортной религии" или полностью вредоносной, нет. Магометанство считается религией не имеющей той полноты истины, которую имеет христианство.


Ну что я могу сказать. Мусульмане почитают тех те пророков, что мы, христиане: Авраама, Моисея,... Даже Иисуса Христа они чтут, правда по-своему. В частности, они считают, что Христос не Бог, а только Пророк Божий. Это их роднит с арианством и/или несторианством. Не признают они и Св. Троицу. Также они утверждают, что Иисус Христос не был распят и не Воскрес из мёртвых. Но вместо Него по ошибке кого-то другого распяли. Конечно, для нас, христиан это неприемлимо. Может быть, я, конечно, ошибаюсь, но моё личное мнение... Нужно изобрести машину времени (см. ttp://www.pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_common&key=1202555571). И показать мусульманам, как всё было на самом деле в Палестине 2000 лет назад. Тогда, они, возможно, поймут, что наши Христанские догматы о Кресной Смерти и Воскресении Христа точнее соответствуют объктивным историческим фактам, чем их Христология. Правильно ведь? Или я ошибаюсь.

 Иоанну.
Андрей Владимирович - 07:40 18.02.2008
Недостойный раб Божий †Иоанн, Вы писали:
> Нужно изобрести машину времени (см. ttp://www.pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_common&key=1202555571). И показать мусульманам, как всё было на самом деле в Палестине 2000 лет назад. Тогда, они, возможно, поймут, что наши Христанские догматы о Кресной Смерти и Воскресении Христа точнее соответствуют объктивным историческим фактам, чем их Христология. Правильно ведь? Или я ошибаюсь.

* * * * * * * * *
В одной из проповедей на праздник Вознесения Господня слышал, что Господь потому и отошел от нас, что неизбежно опять и опять был бы распинаем Своими гонителями. Не в прок и не в науку подчас закоренелым в своих умозаключениях грешникам и сама явь.
Господь велел так же "слушать Моисея и пророков", и без чудес вразумительно и полно научающих людей благочестию. "Изучите писание", велел Господь в Евангелии от Иоанна книжникам, "ибо они говорят обо Мне".
Если уж пророки от века говорят об Иисусе Христе, не не Сам ли Иисус Христос говорит о Себе? Как же можно слушать и не слышать? Оказывается можно!!! И это нам самим большое научение. Не нужно своему мнению доверять больше, чем Богу. Такая "глухота" от нежелания переменить свой образ мыслей, переосмыслить свою жизнь. Покаяться, если одним словом.

 Андрею Владимировичу: зачем нужен прибор
Недостойный раб Божий †Иоанн - 18:39 19.02.2008
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Если уж пророки от века говорят об Иисусе Христе, не не Сам ли Иисус Христос говорит о Себе? Как же можно слушать и не слышать? Оказывается можно!!!



Да, то-то и оно, что можно!!! Поэтому я и хотел бы, чтобы было изобретено устройство (так называемая "машина времени"), которое автоматически однозначно определяет события прошлого. Достаточно будет лишь подключить это устройство к компьютеру, и мы на экране компьютера (может быть, даже на том самом экране, где Вы видете эти строки) воочию увидим палестинские события 2000-летней давности. Если кто-то не верит ни Моисею и пророкам, ни Самому Христу, может быть, хотя бы этому прибору поверит?

 Re: Иоанну. Есть такой прибор!
Ветвь - 19:28 20.02.2008
Здравствуйте Иоанн!

> Поэтому я и хотел бы, чтобы было изобретено устройство (так называемая "машина времени"), которое автоматически однозначно определяет события прошлого. Достаточно будет лишь подключить это устройство к компьютеру.



Радуйтесь Иоанн, такое устройство уже изобретено. В Швейцарии. Учеными Арефьевой и Игорем Воловичем. Только вот досада, это устройство, тоннель длинной
26 км. На границе Франции и Щвейцарии. Устройство большевато,
не правда ли? Большой АДронный колайдер
Ученые хотят понять, как образовалась Вселенная, и устроят большой буммм….!
И в этом большом буме время будет идти вспять. Как бы и нам, с этим бумом не попятиться! *,*)
Желаю вам удачи в вашем творчестве!

 Если есть, ура!
Недостойный раб Божий †Иоанн - 22:56 20.02.2008
Ветвь, Вы писали:
> Радуйтесь Иоанн, такое устройство уже изобретено.


Если это так, то замечательно. Может быть, наконец, удасться с помощью такого прибора воочию увидеть палестинские события 2000-летной давности (возможно даже, на том самом экране, где Вы видете эти строки). И тогда всем докажем, что наши догматы о Непорочном Зачатии и Рождении Христа Пречистой Приснодевой Марией, о Его Крестной Смерти, Воскресении и Вознесении на Небеса не выдумка или миф, а реальные исторические события. И всё, что говорится в вышеперечисленных догматах также исторически достоверно, как и то, что, например, II Мировая Война началась в 1941-году. Посмотрев более древние события, докажем, что грехопадение Адама ничуть не меньше, исторически достоверно, чем всё вышеперечисленное. А если всё это докажем, то недостаточно этого будет, чтобы доказать истинность Христианского учения?!

 Re: Если есть, ура!
Иван Николаевич - 11:07 21.02.2008
> наши догматы о Непорочном Зачатии

Нету у нас таких догматов, дорогой Иоанн.
У католиков есть.

 Re: Если есть, ура!
Недостойный раб Божий †Иоанн - 12:48 21.02.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> > наши догматы о Непорочном Зачатии

> Нету у нас таких догматов, дорогой Иоанн.

> У католиков есть.


Простите, уважаемый Иван Николаевич Вы меня неправильно поняли. Под "догматом о Непорочном Зачатии" я разумел "... и Воплотившегося от Духа Свята и Марии Девы и Вочеловечшася..." (Символ Веры). Приснодева Мария непорочно (то есть не имея никаких половых связей с мужчиной, и даже малейшего намёка на эти связи) зачала и родила Иисуса Христа. Вот это я имел в виду. Естественно всё это давным давно известно. Это можно прочитать в каждой молитвослове, где имеется Символ Веры. Католики утверждают также, что Сама Дева Мария была непорочно зачата Своей матерью Анной. Но Православная Церковь это не принимает, считая, что Она была зачата обычным способом.

 Re: Если есть, ура!
Иван Николаевич - 12:49 26.02.2008
> Мария непорочно (то есть не имея никаких половых связей с мужчиной, и даже малейшего намёка на эти связи) зачала и родила Иисуса Христа

Все равно - формулировка плохая. Она подразумевает, что другие люди, зачатые и рожденные праведниками в честных браках, рождены как бы "порочно". А это совершенно не соответствует сути православного вероучения. К примеру, прп.Сергий зачат и рожден св. Кириллом и Марией, конечно же, совершенно "непорочно" (если продолжать использовать этот нехороший термин).

 PS
Иван Николаевич - 12:53 26.02.2008
Удовлетворительным православным богословским термином для Христа и Матери Божией является безоценочное "бессеменное зачатие". Аналог греческого партеногенеза.
Именно он и является основным в догматике. Да и в гимнографии. Где, правда, по-славянски есть еще слово "безмужне".

 Размножение
Недостойный раб Божий †Иоанн - 19:17 27.02.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Все равно - формулировка плохая. Она подразумевает, что другие люди, зачатые и рожденные праведниками в честных браках, рождены как бы "порочно". А это совершенно не соответствует сути православного вероучения. К примеру, прп.Сергий зачат и рожден св. Кириллом и Марией, конечно же, совершенно "непорочно" (если продолжать использовать этот нехороший термин).



Вы ошибаетесь. Тот способ зачатия, когда "люди, зачатые и рожденные праведниками в честных браках" действительно не вполне идеален. Свт. Игнатий Брянчанинов ясно сказал, что данный способ размножения - следствие греха Адама: "Во взятии жены от мужа видим образец бесстрастного размножения рода человеческого до его падения. Взята жена из ребра Адамова: в это время Адам не подвергся никакому ощущению, нарушающему непорочность; напротив того, он находился в иступлении, которое наведено было на него Богом. В такое состояние приходят только благодатные человеки. Мы не видим образца, по которому могли бы объяснить размножение рода человеческого до его падения от мужа и жены, размножения, назначенного прежде падения; но наверно утверждаем, что это размножение должно было совершаться во всей полноте непорочности и бесстрастия. Вместо наслаждения плотского, скотоподобного, долженствовало быть наслаждение святое, духовное. Самого же образа, как неоткрытого Богом, и не испытываем, веруя, что для Бога как легко было попустить известный способ, так легко было установить и другой способ. Здесь употреблено о настоящем способе размножения слово: попустить. Да! Этот способ есть попущение Божие, есть горестное следствие нашего падения, есть знак отвращения Божия от нас. Мы уже рождаемся убитые грехом: в беззакониих зачат есмь и во гресех роди мя мати моя (Пс. 50, 7). Зачатия в беззакониях и рождения во грехах не может быть установителем Бог" (http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=301#V). Понятно, что сказано о данном способе размножения? "Зачатия в беззакониях и рождения во грехах не может быть установителем Бог". Так что известный способ разможения не от Бога, а от греха Адама. До падения был совершенно другой, бесстрастный способ размжножения.

 Скотоподобие
Владимир Ковальджи - 19:55 27.02.2008
И едим мы ротом аки скоты. Следовательно, скотоподобные зубы, глотка, желудок и кишки появились в результате грехопадения. И дышим аки скоты. Глаза, печень, почки, нос, ноги и всё прочее - само собой, туда же. Короче, человек изначально есть бестелесный дух, а "кожаные ризы" тела есть результат грехопадения. Этот крайне сомнительный теологумен действительно встречается в рассуждениях некоторых отцов, но никогда не выходил за рамки частного богословского мнения/гипотезы и никогда не принимался Церковью как часть ее догматического учения. Ибо если его логически развивать, то можно зайти в о-очень нехорошие дебри...
Учитесь читать с рассуждением. Свт. Игнатию или кому-то еще никто не присваивал "папской безошибочности эт катедра". От данных рассуждений до принципиального "гнушения браком" (за которое положена анафема) - всего один (неразумный) шаг.

 Re: Скотоподобие
Андрей Владимирович - 20:48 27.02.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> И едим мы ротом аки скоты. Следовательно, скотоподобные зубы, глотка, желудок и кишки появились в результате грехопадения. И дышим аки скоты. Глаза, печень, почки, нос, ноги и всё прочее - само собой, туда же.

* * * * * * * *
Хочу поддержать Иоанна в его цитировании святителя Игнатия и прочих Святых Отцев.
"Частным богословским мнением" это и можно наверное назвать, но говоря по совести меня всегда неприятно поражал вот такой "лобовой" взгляд на предметы: Если я чего-то не понимаю, знанчит этого или не может быть или это ошибочное мнение".
Опыт христианской жизни показывает, что мера открытия истины соответствует состоянию самого человека. Учёность, природные умственные таланты и прочее и прочее - к познанию истиной природы вещей отношения прямого не имеют. Такой западнический взгляд критикуется восточным христианством, в котором живой религиозный опыт всегда был выше учёности.
Наше состояние тем и отлично от первоначального адамового, что мы не можем судить о изначальном т.к. видим всё уже изменённым, извращенным. Природные наши чуства, которые мы готовы признать нормальными, вовсе не те, которые были предписаны Богом человеческому роду. Они уже продукт повреждения Божественного замысла. Поэтому что бы мы (люди, в природе которых грех присутствует как её часть) не измышляли, понятное нам будет с точки зрения Божественной истины совершенно не таким, т.е. от истины далёким.
Вот из этого и нужно исходить на мой взгляд, когда мы берёмся судить о таких небытовых понятиях, как природа человека.

Почему на том же Западе Рождество Христово празднуется с неизмеримо бОльшим размахом, чем Пасха Христова? Потому что рождение - это по человечески более понятное явление, чем Васкресение. Вот так и получилось:. да здравствует праздник Рождества, а Пасха Христова, которая есть "праздников праздник" - пусть остаётся для тех, кто в этом что-то понимает. :-)
По этой же причине и нам трудно понять мнение Святых Отцев о том, что Богом был предписан человеку какой-то другой способ воспроизведения себе подобных. Понять это трудно, а если ещё и смеяться - то что при этом от Христианства останется? Рождество Деда Мороза?
P/S/ Который раз пишу критический отзыв Владимиру. В предыдущие разы были искры и молнии, но вот по наивности жду, что в этот раз проскочу....
P/S/2 По опросам среди немецких школьников, большинство из них считает, что праздник Рождества устраивается в честь рождения Деда Мороза, Санта Клауса то бишь.

 Re: Скотоподобие
Александр Павлов - 21:22 27.02.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> И едим мы ротом аки скоты.<...>всего один (неразумный) шаг.

Разрешите присоединится.

Любовь в т.ч плотская - не грех
Грех - похоть.

 Re: Скотоподобие
Татьяна Светлова - 23:25 27.02.2008
Я тоже не могу не присоединиться!
Знала я одну девочку-подростка. Она не могла не краснея смотреть на беременных женщин, как мол им не стыдно по улице ходить, ведь все сразу догадываются, что они делали ЭТО!
А еще знала одну старушку, которая считала, что у Христа в организме "все перерабатывалось" безотходно. (Богохульство мол, предполагать, что он мог справлять естественные надобности).
А мне от этого грустно делается.
Если наш Бог был НЕ человеком, то я стал быть, тут непричем.

 Подобие
Александр Павлов - 00:00 28.02.2008
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Если наш Бог был НЕ человеком, то я стал быть, тут непричем.


Да.
Нам много сил стоило прийти к пониманию истины:
Он - Истинный Бог и Истинный Человек.
Ее можно выразить словами и невозможно охватить умом.
Понимание ее всем естеством своим- как вечный солнечный зайчик. Теплый и радостный.

 Re: Размножение
Иван Николаевич - 09:59 28.02.2008
Еще разок - для непонятливых.
Согласно православной антропологии, "Беззакония и грехи" никаким образом автоматически не связаны со способом зачатия человеков. Просто этому способу легко может СОПУТСТВОВАТЬ греховная страстность.
А свт.Игнатий - большой борец с католиками - неоднократно бывал ловим на католицизмах. То же и здесь. Если мы ЛЮБОЕ человеческое зачатие признаем принципиально "порочным", тогда уж зачатие Пречистой Матери Божией должно чудесным образом оказаться как раз противоестественно "НЕПОРОЧНЫМ".
С чем я Вас со свт.Игнатием ото всей души поздравляю!

 Ответ всем участникам ветки
Недостойный раб Божий †Иоанн - 17:36 28.02.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> И едим мы ротом аки скоты. Следовательно, скотоподобные зубы, глотка, желудок и кишки появились в результате грехопадения. И дышим аки скоты... От данных рассуждений до принципиального "гнушения браком" (за которое положена анафема) - всего один (неразумный) шаг.




Андрей Владимирович, Вы писали:
> Наше состояние тем и отлично от первоначального адамового, что мы не можем судить о изначальном т.к. видим всё уже изменённым, извращенным. Природные наши чуства, которые мы готовы признать нормальными, вовсе не те, которые были предписаны Богом человеческому роду. Они уже продукт повреждения Божественного замысла. Поэтому что бы мы (люди, в природе которых грех присутствует как её часть) не измышляли, понятное нам будет с точки зрения Божественной истины совершенно не таким, т.е. от истины далёким.


Это, кстати, и есть очень хороший ответ уважаемому Владимиру Ковальджи. Кстати, и уважаемой Татьяне Светловой.
Татьяна Светлова, Вы писали:
> А мне от этого грустно делается.

> Если наш Бог был НЕ человеком, то я стал быть, тут непричем.


Уважаемая Татьяна Светлова, поймите, что природа человека до падения Адама и после - это далеко не одно и то же. Не знаю насчёт испражнений (хотя, кто знает, может быть, и в самом деле внутри организма Христа всё собой безотходно перерабатывалось, подобно круговороту атомов в замкнутой экосистеме, см. http://www.pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_program&key=1202811708), но то, что Христос был чужд влечения к женщинам, это однозначно. "Он был вполне чужд — не по устройству тела, но по ощущению души и тела — того свойства, которое до падения нисколько не было ощущаемо, ощущено немедленно по падении, потом развилось, соделалось естественным падшему естеству. Адам, сотворенный бесстрастно из земли, Ева, заимствованная бесстрастно из Адама, сообразно бесстрастному началу бытия своего были бесстрастны. Они до того были бесстрастны и невинны, что при ближайшем содружестве и непрестанном обращении друг с другом не нуждались в одежде, даже не понимали наготы своей, несмотря на то, что непрестанно видели ее" (http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=906). Вообще, уважаемая Татьяна Светлова и другие учасники форума, на http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=906 очень хорошо изложено о природе Христа, советую почитать.

 Re: Ответ всем участникам ветки
Иван Николаевич - 19:07 28.02.2008
C грустью прочитал приведенные Вами строки.
Такие вот вещи у свт.Игнатия:
> Способ зачатия, сообщавший с жизнью греховность, не мог быть употреблен при зачатии Богочеловека, предназначенного в искупительную Жертву за человечество. Жертва за греховность человечества долженствовала быть чуждою греха, вполне непорочною. Этого мало: она долженствовала быть безмерной цены, чтоб могла искупить человечество, виновное пред бесконечным Богом, невыкупимое, следовательно, никакою ограниченною ценою, как бы эта цена ни была велика.

-демонстрируют лишь, до какой глубины пронила в православное богословие мертвящая католическая схоластика.

Вам же, дорогой Иоанн, посоветую еще раз: прочитав ОДНУ книжку (пусть даже написанную святым) не стоит так безапелляционно разить оппонентов наповал цитатами из нее, особенно если оппоненты искренне предлагают Вам почитать также и ВТОРУЮ книжку.
А то получается смешно и неумно.
Простите.

С любовью,
Иван

 PS
Иван Николаевич - 19:34 28.02.2008
Если Вы не понимаете, кто такие посоветованные мною "каппадокийцы" - скажу конкретно: почитайте "Омилию на Рождество Христово" Василия Великого.

Там все предельно ясно: способ зачатия Христова объясняется необходимостью вочеловечения Божественной Ипостаси. Ведь от двух человеческих существ может произойти лишь новая человеческая ипостась.
Никаких "порочностей-непорочностей"...

 Re: любопытствующее богословие
Епиходов - 10:39 29.02.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Если Вы не понимаете, кто такие посоветованные мною "каппадокийцы" - скажу конкретно: почитайте "Омилию на Рождество Христово" Василия Великого.

>

> Там все предельно ясно: способ зачатия Христова объясняется необходимостью вочеловечения Божественной Ипостаси. Ведь от двух человеческих существ может произойти лишь новая человеческая ипостась.

> Никаких "порочностей-непорочностей"...



Очень странные у меня ощущения от этой дискуссии. Ну просто - очень странные. Не, я понимаю : интересно.

Но остальным я бы посоветовал не читать ни тех, ни других. По крайней мере, когда оные авторы, тот или иной (все мы слабы, грешны бываем, все мы человеки), поддаваясь любопытству, лезет в сферы и тонкости, в которые лезть никого не просили, насколько мне известно.

Так мне кажется

Ал-р

 Re: любопытствующее богословие
Владимир Ковальджи - 13:20 29.02.2008
> ...лезет в сферы и тонкости, в которые лезть никого не просили, насколько мне известно.


Редко бываю согласен с Епиходовым, но тут - практически на все сто.
Бритва Оккама - инструмент универсальный, и в богословии тоже необходим.

 Re: любопытствующее богословие
Иван Николаевич - 13:36 29.02.2008
Мы неоднократно уже обсуждали вопрос о "вреде" богословия.
Не могу не согласиться: цельная вера и чистосердечная молитва сами по себе являются истинным богословием, с которым не сравнятся никакие рассуждения.

Тем не менее, человеку свойственно рассуждать. И заметьте, это друг наш Иоанн решил обратить нас в католики, размахивая по-своему понятыми цитатами свт.Игнатия, ригорическая схоластика которого ему, видимо, очень близка. А вовсе не ваш покорный слуга.

Вот на такой случай и держит православная Церковь, скрепя сердце, в своем арсенале слабое, рассудочное логическое богословие.
Если не бить врага его оружием - он многих соблазнит его блеском и треском.
А так - кто б спорил! Я бедняге Иоанну потому и советую Силуана почитать. У него о Матери Божией и вочеловечении Христа сказано с такой трепетной верой и любовью и настолько - без всякой схоластики!..

 Аскетика
Недостойный раб Божий †Иоанн - 20:40 01.03.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
И заметьте, это друг наш Иоанн решил обратить нас в католики, размахивая по-своему понятыми цитатами свт.Игнатия, ригорическая схоластика которого ему, видимо, очень близка.


Дело здесь не в схоластике, а в аскетике!!! Ни для кого не секрет, что обычному зачатию и рождению ребёнка ВСЕГДА предшествует половая связь между мужчиной и женщиной, пусть даже и законными мужей и женой. Такая половая связь, с точки зрения, аскетике, не может считаться полноценным творением Божьим, так как она основана на взаимном влечении мужчины и женщины. Такое разве мог изначально сотворить Бог? Не думаю. Бог, как мне кажется, сотворил человека таким, чтобы он имел влечение к Богу и только к Богу!!! А не к представителям противоположного пола. Сотворив Адама и Еву, Бог, наверное, сотворил их так, что у них не было ни малейшего влечения, ни малейшей привязанности друг к другу. Зато каждый из них имел влечение и привязанность к Богу и только к Богу. Если что-то было, что их соединяло, так это только духовное начало. Между ними была исключительно духовная связь. На плотские половые связи не было и малейшего намёка. И, несмотря на это, им дано было благословение рожать детей. Значит, дети должны были рождаться как-то ещё, а отнюдь не так, как мы привыкли это представлять. Не берусь судить, как точно должны были рождаться дети, если бы не было грехопадения. Но предполагаю (это моё личное мнение, которое может быть и ошибочным), что Адама и Ева, не будь грехопадения, возможно, могли бы произвести на свет ребёнка, например, по некому подобию того, как Моисей произвёл змею из своего жезла. Возможно, мы все бы появлялись подобным образом, если бы не грехопадение, которое всё нарушило. Всецелое устремление человека к Богу превратилось в половое влечение между мужем и женой. И если раньше брачный союз мужа и жены имел сугубо духовный характер, то теперь между ними появились плотские соития. И именно в результате таких соитий стали рождаться дети (вместо того, чтобы им рождаться подобно тому, как Моисей "родил" змею (Исх. 4:3, http://212.188.13.168/izdat/Bibliya/Исх/4.htm#3)). Всё это следует из Православной Аскетики. Аскетика учит, что вся наша природа повреждена падением Адама. Повреждены глаза, почему и не видят ни Ангелов, ни демонов, ни Рая, ни ада. Повреждены уши, потому и не слышат Ангельского Пения. Естественно, что повреждены и брачные отношения и детородная функция, как я уже сказал выше. Вот и всё. А вот католическая схоластика говорит как раз наоборот: "Отвечаю: следует сказать, что некоторые из древних учителей, рассматривая омерзительность похоти, которая обнаруживается при коитусе в состоянии [этой] жизни, полагали, что в состоянии невинности не было порождения посредством коитуса. Поэтому Григорий Нисский говорит в книге, которую он написал о человеке (De Hom. Opif. XVII), что в раю род человеческий умножался иным образом, так, как умножаются ангелы, без совокупления, посредством действия божественной силы. И он говорит, что Бог до греха сотворил мужчину и женщину, имея в виду способ порождения, который будет после грехопадения, о котором Бог знал заранее.

Но говорить так неразумно. Ведь то, что естественно для человека, не отнимается и не дается человеку из-за греха. Но ясно, что для человека, согласно жизни живого существа, которую он имел и до греха, как было сказано выше (q. 97, a. 3), естественно порождаться посредством коитуса, как и для других совершенных животных. И об этом свидетельствуют естественные члены тела, предназначенные для такого использования. Поэтому не следует говорить, что до греха не было использования этих естественных членов, как и прочих членов. И, таким образом, в коитусе согласно настоящему положению должны быть рассмотрены два [аспекта]" (Фома Аквинский, вопрос 98 "О сохранении вида", статья 2 "Могло ли быть в состоянии невинности порождение посредством коитуса"). Вот видите, НЕ следую католической схоластике, а скорее говорю противоположное ей. Католический Богослов-схоласт Фома Аквинский говорил, что коитус (половая связь) существовал до греха Адама. А я говорю, нет. Так как же можно подозревать меня, что я намерен обратить всех в католики?

 Re: Аскетика
Иван Николаевич - 12:26 02.03.2008
Голубчик!
Бросьте Вы все это богословие! Почитайте Клайва Льюиса "Покоритель зари" - там по крайней мере все понятно!
И там были замечательные персонажи - охлотопы. Им когда говорили: "Это же совершенно противоположное утверждение", они отвечали: "Вот-вот! И мы о том же, совершенно противоположное, куда уж противоположнее!"
:-)

 Re: Аскетика
Александр Иванов - 14:35 02.03.2008
Кстати, есть в нашей библиотеке
http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=686

 P. S. к размножению: Непорочное Зачатие
Недостойный раб Божий †Иоанн - 19:24 27.02.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> > Мария непорочно (то есть не имея никаких половых связей с мужчиной, и даже малейшего намёка на эти связи) зачала и родила Иисуса Христа

> Все равно - формулировка плохая. Она подразумевает, что другие люди, зачатые и рожденные праведниками в честных браках, рождены как бы "порочно".


И ещё. Я бы Вам посоветовал почаще читать Свт. Игнатия Брянчанинова (http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=author&id=2). Тогда, возможно, Вы всё и поймёте про Непорочное Зачатие.

 Re: P. S. к размножению: Непорочное Зачатие
Иван Николаевич - 10:04 28.02.2008
А я вот как раз Вам советую - пореже!
:-)
Почитайте Силуана. Ну, а если сдюжите - каппадокийцев.

 Есть. Ну и что?
Вадим - 12:29 21.02.2008
> А если всё это докажем, то недостаточно этого будет, чтобы доказать истинность Христианского учения?!


Даже если с помощью такого сомнительного способа получиться доказать даже самым упертым, то что это даст?
Иоанн, ни Вы ни я не сомневаемся в том, что с помощью крыльев можно летать, а жабры позволяют "дышать" под водой. Вы можете представить себе человека, который знает почему птицы могут летать, а рыбы жить под водой, но ему не нужны: ни крылья, ни жабры?

 Re: Есть. Ну и что?
Недостойный раб Божий †Иоанн - 13:25 21.02.2008
Вадим, Вы писали:
> Даже если с помощью такого сомнительного способа получиться доказать даже самым упертым, то что это даст?


Даст то, что будет достоверно известно, что род человеческий произошёл от Адама и Евы, а не от обезьяны, как, к сожалению, пишут в школьных учебниках биологии. Будут исправлены все школьные учебники биологии. Представьте себе, что обычный школьный учебник, одобренный министерством образования и Академией наук, будет едва ли не дословно повторять библейское повествование об Адаме и Еве. И точно также главы про Палестину учебников по истории древного мира будут столь же почти достовно цитировать Ветхий и Новый Завет. Тогда Правосланые Догматы будет для человечества столь же ествественны, как и то, что скажем "2*2=4" или "3*4=12". Любое утвержение, несовместимое с ними, будет восприниматься так, как если кто скажет, что "2*2=3" или "3*4=10". Таким образом, единственной в мире религией будет Православие, других религий просто не будет. Разве плохо? Гораздо больш людей в Рай войдёт, гораздо меньше в ад.
> Иоанн, ни Вы ни я не сомневаемся в том, что с помощью крыльев можно летать, а жабры позволяют "дышать" под водой. Вы можете представить себе человека, который знает почему птицы могут летать, а рыбы жить под водой, но ему не нужны: ни крылья, ни жабры?


Я думаю, что кому-то наши догматы будут не нужны. Ведь никто не захочет попасть в ад, если будет точно знать, что такое адское мучение. Напротив того, все захотят в Рай, если узнают, что именно в Раю жили Адам и Ева до своего падения. Преставьте себе, что подключив к компьютеру некий прибор, можно будет на экране увидеть историю Адама и Евы точь-в-точь, как Вы сейчас видите эти строки. И также можно будет услышать из динамиков, подключённых к компьютеру, разговоры Адама и Евы точь-в-точь, как можно услышать церковные песнопения, нажав, например, на http://www.sestry.ru/church/content/life/masterskie/singing/filesm/05_Na_nedvizhimom_Hriste_kameni.mp3 Тогда, узнав, что Адам и Ева жили в Раю, до своего падения все сразу же захотят в Рай!!! Теперь понятно, что это даёт?

 Re: Есть. Ну и что?
Вадим - 14:08 21.02.2008
> Ведь никто не захочет попасть в ад, если будет точно знать, что такое адское мучение.


Иоанн, Вы полюбите кого-то, если он Вас очень напугает?

 Re: Есть. Ну и что?
Недостойный раб Божий †Иоанн - 13:25 22.02.2008
Вадим, Вы писали:
> Иоанн, Вы полюбите кого-то, если он Вас очень напугает?



Догадываюсь, ЧТО Вы имеете в виду. Вы, наверное, ожидаете услышать от меня ответ "нет", а потом сказать нечто вреде: "Вот так и Православие никто не полюбит, если оно будет всех адом пугать". Но нет. Если Вы это имеете в виду, то ошибаетесь. Св. Отцы постоянно заповедуют помнить об аде, чтобы воздерживаться от грехов. "Всякому начинающему жить по Боге, — говорит святый Симеон Новый Богослов, — полезен страх муки и рождаемая от него болезнь. Мечтающий положить начало без такой болезни и уз, не только полагает основание на песке своих деяний, но и подобен покушающемуся построить храмину на воздухе, вовсе без основания, что невозможно. От этой болезни вскоре рождается всякая радость; этими узами растерзываются узы всех согрешений и страстей; этот мучитель бывает причиною не смерти, но жизни вечной. Кто не захочет избежать болезни, рождающейся от страха вечных мук, и не отскочит от нее, по произволением сердца предастся ей и возложит на себя ее узы, тот, сообразно этому, начнет скорее шествовать, и она представит его Царю царствующих. Когда же совершится это, и подвижник отчасти воззрит к славе Божией, тогда немедленно разрешатся узы, отбежит мучительный страх, болезнь сердца преложится в радость, явится источник, точащий чувственно приснотекущие слезы рекою, мысленно же тишину, кротость, неизреченную сладость, мужество, устремляющееся свободно и невозбранно ко всякому послушанию заповедям Божиим" (см. http://blagovest.org.ru/modules/books/visit.php?lid=216). Поэтому я и говорю, что если все будут точно знать, что их ждёт ад, если они будут отвергать Православие, то никто не захочет его отвергнуть. А все сразу захотят быть Православными.

 Re: Есть. Ну и что?
Вадим - 15:28 22.02.2008
> Догадываюсь, ЧТО Вы имеете в виду. Вы, наверное, ожидаете услышать от меня ответ "нет", а потом сказать нечто вреде: "Вот так и Православие никто не полюбит, если оно будет всех адом пугать". Но нет.


Не будем о Православии, в Евангелии однозначно написано, что всегда найдется повод не верить.
Вопрос был конкретно к Вам - Вы бы смогли?

> Св. Отцы постоянно заповедуют помнить об аде, чтобы воздерживаться от грехов.


Я Вас правильно понял: они это заповедуют тем, кто не верит в реальность ада?

 Re: Есть. Ну и что?
Недостойный раб Божий †Иоанн - 16:33 25.02.2008
Вадим, Вы писали:
> Не будем о Православии, в Евангелии однозначно написано, что всегда найдется повод не верить.


Ну, здесь я не совсем согласен, так как не знаю, какое именно место в Евангелии Вы имеете в виду. Мне кажется, догматы Православия также естественны для человечества, как и то, что "2*3=6". Сказать "всегда найдется повод не верить (догматам Православия)", по-моему, мнению (которое может быть и ошибочным), равносильно тому, что сказать "всегда найдётся повод не верить в то, что 2*3=6".
> Вопрос был конкретно к Вам - Вы бы смогли?


Ну что я могу сказать. Трудно ответить однозначно. Вы меня врасплох застали вопросом. Знаю, только то, что стараюсь любить Христа при всём притом, что Он постоянно "очень сильно пугал" (выражаюсь Вашим языком) адом.
> > Св. Отцы постоянно заповедуют помнить об аде, чтобы воздерживаться от грехов.

>

> Я Вас правильно понял: они это заповедуют тем, кто не верит в реальность ада?



Они это заповедует ВСЕМ без исключения. А "тем, кто не верит в реальность ада" нужно попытаться доказать, что он существует. По-моему мнению, Рай и ад - чисто объективная реальность. Многих соблазняет, что мы этого НЕ ВИДИМ. Именно ЭТО является главным поводом к неверию. Если бы все люди всё это ВИДЕЛИ, то не было бы оснований сомневаться. Но мне кажется, мы этого не видим ЕДИНСТВЕННО из-за несовершенства наших глаз. Ведь наши глаза видят только узкий диапазон частот ЭМ волн. Всё, что за пределами этого диапазона они не видят (например, радиосигналы от Останкинской телебашни или Wi-Fi сигналы). Точно также и уши наши не слышат ни ангельского пения, ни плача обитателей ада, мне кажется, лишь по тому, что слышат лишь узкий диапазон частот звука: от 16 Гц до 20 000 Гц. Если мы не слышим, как Ангелы поют на Небесах, то ЕДИНСТВЕННО по той же причине, по которой не слышим инфра-, ультра- и гиперзвуки (а также не слышим и "обычные звуки" (в диапазоне частот: от 16 Гц до 20 000 Гц), если их интенсивность меньше "порога слышимости": http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3_%D1%81%D0%BB%D1%8B%D1%88%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8). И не видим мы Рая и ада ЕДИНСТВЕННО по той же причине, по которой не видим, например, Wi-Fi сигналы. Если бы наши глаза и уши были чуточку чувствительнее, мы увидели и услышали, что делается на том свете.

 Re: Есть. Ну и что?
Вадим - 16:59 26.02.2008
> Ну, здесь я не совсем согласен, так как не знаю, какое именно место в Евангелии Вы имеете в виду.

Их несколько есть - выбирайте на вкус.
Навскидку - 1) благовидные предлоги из притчи о брачном пире; 2) "внутренние способности" вместить Слово Божие из притчи о сеятеле; 3) непосредственно Ваш случай из притчи о богаче и Лазаре - если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и по телевизору показал не поверят.

> Мне кажется, догматы Православия также естественны для человечества, как и то, что "2*3=6".

Если бы их можно было бы так же просто вывести, то человечество бы делилось на "знающих" и "не знающих". Вопрос о вере отпал бы. А вместе с ним и свобода, на которую Господь никогда не покусится, поэтому разговор не имеет смысла.

> Ну что я могу сказать. Трудно ответить однозначно. Вы меня врасплох застали вопросом. Знаю, только то, что стараюсь любить Христа при всём притом, что Он постоянно "очень сильно пугал" (выражаюсь Вашим языком) адом.

Из внешних есть такие, которые, в отличии от Вас, считают Господа "отцом и источником" всех страданий. Вам проще...

> Они это заповедует ВСЕМ без исключения.

Ну-ну. ;)
"Смерть с косой стучится в дом, а мы прячемся и рж0м."(с)

 Re: о православной беседе в церкви
Вадим - 09:27 14.02.2008
> А мне кажется, что это цель Господа, чтобы у каждого народа была своя религия и он её никогда не менял, а за измену Господь сильно карает и отказывается от человека, предавшего свою религию.

Светлана,
1. Если Он все равно Один, какая тогда может быть измена?
2. Вам не кажется, что Господь мог значительно раньше придушить человеческую свободу?
3. Что Вы понимаете под "карает"? С точки зрения земной жизни вероотступничество светит лишь всевозможными бонусами - прибыль, здоровье, долголетие.....

 Re: о православной беседе в церкви
Руденок Светлана - 03:37 16.02.2008
1.Измена заключается в нарушении религиозных догматов, которые отличаются в каждой религии. К примеру, ни одна религия, кроме православной не имеет понятия Святой Троицы
2. Господь дал свободу человеку изначально и поэтому у него(чел.) всегда есть право выбора.
3. Что касается материальной выгоды, то она никогда не будет в радость, если человек отступит от веры; всё накопленное будет тяготить его, да и к тому же здоровье его пошатнётся, этим в первую очередь рискует человек, погрязший во грехах, также всевозможные трагедии и потери подстерегают таких людей. а в конце концов. человек просто может лишиться ума, что является тяжким бременем для любого смертного.
Вадим, Вы писали:
> > А мне кажется, что это цель Господа, чтобы у каждого народа была своя религия и он её никогда не менял, а за измену Господь сильно карает и отказывается от человека, предавшего свою религию.

> Светлана,

> 1. Если Он все равно Один, какая тогда может быть измена?

> 2. Вам не кажется, что Господь мог значительно раньше придушить человеческую свободу?

> 3. Что Вы понимаете под "карает"? С точки зрения земной жизни вероотступничество светит лишь всевозможными бонусами - прибыль, здоровье, долголетие.....

 Re: о православной беседе в церкви
Вадим - 10:47 18.02.2008
Светлана, Вы писали:
> 1.Измена заключается в нарушении религиозных догматов, которые отличаются в каждой религии.

Понятно. А раз Бог во всех религиях один, следовательно Ему важна именно форма поклонения, которая привязана к конкретному народу.
Как бы еще узнать: какая религия какому народу соответствует? А то настолько уже все запуталось - пожалуй, все народы изменяли своим религиям, а кто и не по разу. Да и по сей день никак не угомонятся - истребляют друг дружку почем зря, да на Единого сваливают - это де, Он карает, да попускает...

> 2. Господь дал свободу человеку изначально и поэтому у него(чел.) всегда есть право выбора.

Но ведь Вы же писали в исходном сообщении, что "это цель Господа, чтобы у каждого народа была своя религия и он её никогда не менял". Значит когда-то Он эту изначальную свободу отнял. Так?

> 3. Что касается материальной выгоды, то она никогда не будет в радость, если человек отступит от веры;

Ну а вот али-Полосин, к примеру, живет и здравствует и счастлив от того, что именно в исламе получил возможность реализоваться, чего всем нам желает и шлет свой мусульманский привет.
С народами - тоже есть масса примеров тому.

 Re: о галюционациях.
Ветвь - 23:14 20.02.2008
Здравствуйте Светлана, вы писали:

> мусульманство-достаточно распространено в наши дни, священник мне ответил, что это не религия, а галлюцинации…


Возможно таких священников, нужно посылать на курсы повышения квалификации. Где будет правильно объяснено, что ислам, это такая же, ВСЕМИРНО ПРИЗНАННАЯ религия, как и наша, и католическая христианская религия. В том числе и иудейская.
Это не секта.
И поклоняются они тоже, как и мы, Богу Творцу, Отцу нашему Небесному, только произнося Его имя на арабском языке. Поклоняются Богу который создал Адама и Еву, прародителей наших и их, прародителей. Все это написано в Священном писании.
(Бытие 25:21) «И молился Исаак Господу о Ревекке, жене своей, потому что она была неплодная. Господь услышал его, и зачала Ревекка жена его. Сыновья в утробе ее начали биться, и она спросила у Господа: “Если так будет, то для чего мне это?”» Господь сказал ей: «Два племени во чреве твоем, и ДВА разных НАРОДА произойдут из утробы твоей…»

У жены иудея Исаака , Ревекки, родились два сына - близнеца. Один Иаков (от него пошли евреи - иудеи) он был белолицый. Другой Исав (от него арабы - ислам) он родился смуглым. Исав вышел из утробы матери первый, а за ним сразу Иаков. Оба они одному и тому же Богу поклонялись, что и их отец Исаак, Всевышнему Всемогущему, Богу Творцу, у которого много имен, отражающих свойства Божии.

В исламе нет таинства причастия Тела и Крови Христовой.
Но, как и в Ветхозаветные времена, возможно, есть святые ИЗБРАННЫЕ. Поэтому вера в Единого Бога Всевышнего Милостивого и Милосердного, у них еще крепка, и религия их тоже устояла с древних времен.
Они тоже ожидают Второе Пришествие Иисуса Христа Спасителя, со Святыми Его.
И ждут встречи ПРИ ЭТОМ, со своим пророком Мухаммедом.
(3 Ездры8:7) «Ты Един, и мы Единое творение рук Твоих, как сказал Ты».

И если мы хотим, чтобы окружающие нас люди уважали нашу религию (о чем мы беседовали, недавно разговаривая про “ выставку”), просто необходимо уважать и другие религии! Господь Иисус Христос сказал:
«Во всем как хотите, чтобы с вами поступали люди (а мы хотим, чтобы все люди любили нас, делали нам добро и прощали нас), так поступайте и вы с ними ».
А впадать в ГОРДЫНЮ, и ОСУЖДЕНИЕ - не велено. Ибо не знаем мы ни мыслей Божиих, ни Его путей.

Если бы этот осуждающий священник, ознакомился бы с мусульманской религией, или хотя бы изучил, В СВОЕЙ РЕЛИГИИ Ветхий Завет, то он никогда не сказал бы так, как сказал.
Ему нужно было бы, просто ответить, что он ислам не изучал. Это было бы порядочнее.

Нужно предоставить Богу Самому судить о разнообразии религий.
«…не судите, да не судимы будете». И еще:

«Блаженны МИРОТВОРЦЫ, ибо они назовутся Сынами Божиими»

И Апостол Петр сказал: (Деяния 10: 28) «Вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником. Но мне БОГ ОТКРЫЛ, что бы я, НЕ считал ни одного человека скверным или нечистым …
Петр отверз уста и сказал: Истинно познаю, что Бог НЕЛИЦЕПРИЯТЕН (Он не смотрит на лице, на нацию или на веру), но во всяком народе боящийся Его (любящий), и делающий Правду (справедливое) приятен Ему. Он послал сынам Израилевым Слово (Новый Завет), БЛАГОвествуя мир (греховный), через Иисуса Христа. Он есть Господь ВСЕХ. » Слава Богу!
Будут и те, которые спасутся Господом в самый последний час, в "11 часов". Слава Богу Милосердному!

Спаси Господи.:-)

 Re: о галюционациях.
Владимир Ковальджи - 00:28 21.02.2008
> ислам, это такая же, ВСЕМИРНО ПРИЗНАННАЯ религия, как и наша, и католическая христианская религия. В том числе и иудейская. Это не секта.


Фантастический текст! Оказывается религии, чтобы быть религией, необходимо "всемирное признание". Надо при ООН орган учредить, чтоб решал, как можно верить, а как типа некомильфо :)) А уж христиане тех времен, когда в римской империи на них смотрели, как на какую-то странную иудейскую секту, конечно, не имели права никак называться, иначе чем секта! :) Изумительная классификация религий по типу брэндов глобальной или минимум региональной экономики.

 Федот, да не тот.
Вадим - 09:13 21.02.2008
> И поклоняются они тоже, как и мы, Богу Творцу, Отцу нашему Небесному, только произнося Его имя на арабском языке.


Как и мы? Значит верно и в обратном направлении: мы, как и они. ???

О разнице между Творчеством Троицы и Аллаха можно много говорить. Предлагаю Вам сначала задуматься над тем откуда эта разница происходит -

кем у них является Тот через Которого все начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть?

 Re: о галюционациях.
Иван Николаевич - 11:10 21.02.2008
> У жены иудея Исаака , Ревекки, родились два сына - близнеца. Один Иаков (от него пошли евреи - иудеи) он был белолицый. Другой Исав (от него арабы - ислам)

Откуда Вы это взяли, дорогая Ветвь??
Сегодня у нас на форуме прям какой-то день диких гипотез!

 Re: Ивану Николаевичу.О двух народах.
Ветвь - 08:25 25.02.2008
Здравствуйте Иван Николаевич!

Вы писали:

> У жены иудея Исаака , Ревекки, родились два сына - близнеца. Один Иаков (от него пошли евреи - иудеи) он был белолицый. Другой Исав (от него арабы - ислам)


> Откуда Вы это взяли, дорогая Ветвь??



О этих ДВУХ НАРОДАХ, нас так учили в воскресной школе.
Я приняла это, просто на веру. Но из-за Вас, пришлось потрудиться.
Ну вот, что я нашла. Конечно, неплохо бы было, проконсультироваться с каким-нибудь историком. Некоторые места Вы прочитаете сами.

(Бытие 25:19-34) (Бытие 27) Мало того:(Бытие 28:9) «И пошел Исав ( или Едом) к Измаилу (По моему, это почитаемое имя у мусульман…), и взял себе в жены МАХАЛАФУ, дочь ИЗМАИЛА сына Аврамова…" (Кажется был такой город, Едом, названный в честь Исава. Интересно, какой город сейчас на его месте? С каким названием? )
(Бытие 25:12; 18) Измаил сын Агари, Агарь египтянка служанка Саррина, которая родила от Авраама сына и хотела сбежать, куда глаза глядят от упреков Сарры, но Господь Бог остановил ее, и не велел ей удалятся. И пообещал ей, создать от нее, (от Измаила ) большой народ.(Б ытие 16: 1-13) .
И Авраам разговаривая с Богом говорил о Измаиле. (Бытие 17: 18-22) « И о Измаиле Я услышал тебя: вот Я благословлю его, и весьма, весьма размножу. Двенадцать князей родится от него, и Я произведу от него великий народ.
НО завет Мой поставлю с Исааком, которого родит тебе Сарра… (и от него благословение получит Иаков) »
(Малахии 1:2) « “Я возлюбил вас!”: - говорит Господь. – А вы говорите: “В чем явил Ты любовь к нам?”. “ Не брат ли Исав Иакову? - говорит Господь. - И однако же, Я возлюбил Иакова…

И вот так и учат, в воскресной школе: От Иакова прошли евреи (в этом же, Вы И.Н, не сомневаетесь?) (Бытие 28:7) «..Иаков послушался отца своего и матери своей и пошел (выберать себе жену в Месопатамию)» «И встал Иаков и пошел в землю сынов востока к Лавану, сыну Вафуила арамеянина, к брату Ревекки, матери Иакова и Исава». И женился там на Лии и Рахили. И было у него большое потомство.. (Бытие 28:10; 29:1-….)
«Господь при особых таинственных обстоятельствах, испытав силу Иакова, дал ему новое имя Израиль, что значит Богоборец. И стал Иаков родоначальником народа Израильского, или, что тоже, еврейского» (стр. 165 “Закон Божий” Протоирей Серафим Слободской) .

(Бытие 25:23-24) Господь сказал ей (Ревекке): « Два племени в чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей; один народ сделается СИЛЬНЕЙ другого, и БОЛЬШИЙ (по численности) будет служить МЕНЬШЕМУ.
(Бытие 27: 30-42) «…(37) Исаак (отец) отвечал Исаву: “Вот я поставил его (Иакова) господином над тобою (потому что благословил его как первенца. Иаков ведь забрал первородство у Исава) и всех братьев отдал ему в рабы; одарил его хлебом и вином; что же я сделаю для тебя сын мой? И сказал Исаак, отец его, и отвечал Исаву: “Вот от тука земли будет обитание твое и от росы Небесной Свыше. Ты будешь жить, мечем твоим, и будешь СЛУЖИТЬ БРАТУ твоему (Иакову - евреям). Будет же время, когда ВОСПРАТИВИШСЯ и свергнешь иго его с выи ( шеи) твоей. ”
И возненавидел Исав Иакова за благословение, которым благословил его отец. И сказал Исав в сердце своем: “Приближаются дни плача по отце моем, и я убью Иакова , брата моего.” (но это осуществить ему не удалось…) »

И вот продолжение к этой теме:
(Ездры 6: 6) Говорит пророку Ездре Господь Бог Творец, Отец Небесный: «”Я помыслил, и сотворено было все Мною одним, а не через кого - либо иного. От Меня так же последует конец! А не от кого ни-будь иного.”
Какое разделение времен и когда будет конец (века) первого (тленного) и начало (века) последнего (не тленного, Вечного)?»
«От Авраама, до Исаака, когда родились от него Иаков и Исав (два близких народа) рука Иакова, держала от начала пяту Исава. Конец века сего Исав (когда Иаков отпустит его пяту ), а начало следующего ( Жизни с Богом ) – Иаков. »


(Авакум 3:2) «Господи! Услышал я слух Твой и убоялся. Господи! Соверши дело Твое среди лет, среди лет яви его; во гневе вспомни о Милости.

Бог от Фемана грядет и Святый от горы Фаран.
Покрыло небеса величие Его, и славою Его наполнилась земля. Блеск ее (Славы Божией) – как солнечный Свет; от руки Его лучи , и здесь тайник Его силы!

Пред лицем Его идет язва, а по стопам Его - жгучий ветер.
Он стал и Поколебал землю; Воззрел и в трепет привел народы;
вековые горы распались, первобытные холмы опали;
Пути Его Вечные….
….Ты обнажил лук Твой по клятвенному обетованию (обещанию), данному коленам. Ты потоками рассек землю…
…Во гневе шествуешь ты по земле и в негодовании Ты попираешь народы. Ты выступаешь для спасения народа Твоего…
Господь Бог Сила моя. Он сделает ноги мои, как у оленя, и на высоты Свои возведет меня...

Слава Богу!

 Re: Ивану Николаевичу.О двух народах.
Иван Николаевич - 13:09 26.02.2008
Дорогая Ветвь!
Я рад, что Вы поподробнее познакомились с историей Ветхого Завета.
Согласитесь, что 3 с лишним килобайта Вашего текста могут без потерь быть заменены вот таким:
"Я почитала и поняла, что арабы произошли от Измаила, но ведь Исав тоже с ними потом породнился".
:-)

 Re: Ивану Николаевичу.О двух народах.
Ветвь - 14:44 26.02.2008
Здравствуйте Иван Николаевич!

Я посчитала, что вы мне на слово не верите, и что вам обязательно, нужны письменные доказательства, причем взятые из авторитетного источника - Священного Писания, а то как же вы мне поверите?

Теперь буду знать, что вы мне, и так, доверяете! :-)

С уважением Ветвь.

 На мой посторонний взгляд
Андрей Владимирович - 15:27 26.02.2008
Ветвь, Вы писали:
> Теперь буду знать, что вы мне, и так, доверяете! :-)

* * * *
Дорогая Ветвь, на мой посторонний взгляд, чтобы разговор этот о прародителях мусульман не выходил за рамки конкретного содержания, как-то хотелось бы услышать Ваше признание. Измаил был праотцем тех народов, которые сегодня проповедуют ислам..
Это Вами признано или всё-таки нет? Внесите ясность.

 Re: На мой посторонний взгляд
Ветвь - 17:18 26.02.2008

Я не историк, но именно так я поняла. А вы по другому? Тогда уточните.
Подскажите нам с Иваном Николаевичем , что вам известно по этому поводу. Будем благодарны.

 Давайт уже к однозначности приёдём, а?
Андрей Владимирович - 17:42 26.02.2008
Я повторю свой вопрос (только для того, чтобы любому читателю форума было понятно, о чём же всё-таки идёт речь). Агаряне - древнехристианское название восточных народов (турки, арабы, татары) - это потомки Исава или всё же Измаила от праотца Авраама и его наложницы египтянки Агари?
Ветхозаветная история говорит о происхождении большого потомства от Измаила. Но потомство это по преимуществу сегодня - народы мусульманской веры.

 Re: Давайт уже к однозначности приёдём, а?
Иван Николаевич - 00:19 27.02.2008
> турки, арабы, татары

Будем смотреть правде в глаза: турки, арабы и татары этногенетически далеко не родственные народы.
Исмаилитами ВЗ называет южные восточносемитские племена, позднее ставшие известными под самоназванием "аравийцы".
"Исав", он же "Едом" - название скорее западносемитских враждебных Израилю народов, с которыми, тем не менее, евреи осознавали явное родство (см в Торе неисполненную просьбу "по-родственному" пройти через едомские земли). Исторически отождествить их проще всего с финикийцами.
С другой стороны,
"Агаряне" в старой русской православной терминологии - любые мусульмане. Если для интереса найдете русский молитвослов 18- до 2-й пол.19-го веков, с удивлением обнаружите там молитву о "разорении безбожного царства агарянского". Так вот, это, конечно, не о бедных порабощенных в то время арабах, а об Османском Халифате. Он же Высокая Блистательная Оттоманская Порта.
Это, проще говоря, - турки.
Которые - такие же агаряне, как мы с вами.

 Re: Ивану Николаевичу. Дополнение.
Ветвь - 07:15 03.03.2008
> Исмаилитами ВЗ называет южные восточносемитские племена, позднее ставшие известными под самоназванием "аравийцы".


> Исторически отождествить их проще всего с финикийцами.


С другой стороны,
"Агаряне" в старой русской православной терминологии - любые мусульмане.

В (Паралипом. 1: 28) Написано родословие Измаилово.
И (Паралипом. 1: 35) родословие Исава. Там перечислены цари царствующие в земле Едома.
(1:51) «И были старейшины у Едома: …Вот старейшины ИДУМЕЙСКИЕ... (значит там, в Едомских землях, жили – ИДУМЕИ потомки Измаила и Исава.) Кто такие идумеи были тогда? И кто они сейчас? »

Интересный вопрос возник еще у меня.
Сын Исава – Корей (Паралипом.1: 35), он что, родоначальник всех корейцев?
Или просто, это совпадение, название народа и Имя сына от Исава?

А вообще – то, ПОСЛЕ всемирного потопа, с Ноем остались только 8 человек .
Это значит, что вообще, все люди родившиеся после потопа, произошедшие от них, братья?

 Re: Ивану Николаевичу. Дополнение.
Иван Николаевич - 17:50 03.03.2008
> > Исторически отождествить их проще всего с финикийцами.

> Вот старейшины ИДУМЕЙСКИЕ... (значит там, в Едомских землях, жили – ИДУМЕИ потомки Измаила и Исава.) Кто такие идумеи были тогда?

Вы же выше цитируете мой ответ на вот этот Ваш вопрос!

> И кто они сейчас?

Сейчас на Ближнем Востоке в исторически обусловленных ареалах живут только арабы, евреи, копты, арамейцы и самаряне (если говорить о народах, а не о религиозных общинах - таких, как друзы, хотя уже самаряне здесь тоже окажутся под сомнением).
Поэтому, конечно, сейчас никакого "идумеянина", нижè "финикийца" Вы нигде не сыщете.
Беда в другом: народы столь перемешались и отличия их столь условны, что вот, к примеру, Сирийская дохалкидонская церковь на сирийском языке служит, но ни одного человека, который назовет себя "сирийцем", Вы, тем не менее, не сыщете: все арабы!

...Был у меня приятель в университете, который во всех анкетах в графе "национальность" с гордостью писал "ПЕЧЕНЕГ!"

 Галлюцинации.
Андрей Владимирович - 07:12 22.02.2008
Ветвь, Вы писали:
> > мусульманство-достаточно распространено в наши дни, священник мне ответил, что это не религия, а галлюцинации…

> Если бы этот осуждающий священник, ознакомился бы с мусульманской религией, или хотя бы изучил, В СВОЕЙ РЕЛИГИИ Ветхий Завет, то он никогда не сказал бы так, как сказал.

Ему нужно было бы, просто ответить, что он ислам не изучал. Это было бы порядочнее.
* * * * * * * * * *
Совершенно верно, дорогая Ветвь. Согласен с Вами. Можно вспомнить, откуда http://www.pravoslavie.ru/put/apologetika/strong-chistianity-islam.htm привёл цитату и главную мысль тот священник.
"Некогда на заре VII века по Рождестве Христовом, средь Аравийских пустынь, вдали от цивилизованного мира случилось примечательное событие. В ночной темноте под низкими сводами пещеры горы Хира сорокалетнему арабу, проводившему здесь время в уединении, явился некто. Некто сильный и страшный, который принялся душить его, заставляя прочесть странный текст во имя некоего господина. Опасаясь за жизнь, араб уступил и повторил текст - и видение исчезло. Насмерть перепуганный, он прибежал к себе домой и в ужасе закутался в одеяло, не решаясь показываться наружу.
Довольно долго после этого он терзался сомнениями, подозревая, что повстречался той памятной ночью с силами темными, духами зла. Но впоследствии родным удалось убедить его, что являлся к нему никто иной, как посланник Бога, Ангел, который тем самым призвал его стать пророком для своего народа. Уверовав в это, араб сей вскоре возвестил в Аравии новое учение: поклоняться Богу одинокому (Коран 112.1), далекому (Коран 12.31) и жестокому (Коран 17.58), источнику равно и добра и зла (Коран 10.107; 39.38), которым всё, что случается, предопределено (Коран 33.38)."

Не знаю кому как, но мне этот материал показался больше враждебным, чем просвятительским, более пропагандистским, чем идущим от сердца.
И согласен, что лучше сказать не знаю, не изучал, чем руководствоваться хульными идеями.

> Нужно предоставить Богу Самому судить о разнообразии религий.

«…не судите, да не судимы будете».
* * * * * * * * * *
Это не верно (на мой взгляд). С момента искушения Адама и Евы можно понять Бога в Его желании дать человеку самому побороть то, что человек в силах побороть. Как видно "готового счастья" даже Всемилостливый Бог не даёт человеку. Почему? Наверное из тех же педагогических соображений. Множество религий тоже представляют некую трудность в осмыслении человеком Божества и самого себя, мира и путей своих в этом мире. Поэтому не Богу надо разбираться с разнообразием религий, а человеку. К чему приклонится его сердце, что он возлюбит и пожелает для себя. В этом испытание человека, а не Бога.
Не судить же советуется ближнего, человека, его состояние и дальнейшую судьбу. Веру же, как предписание так или иначе действовать в жизни человек мыслящий ОБЯЗАТЕЛЬНО должен посудить, рассудить, проверить критически.

 Re: Галлюцинации.
Ветвь - 19:55 23.02.2008
Здравствуйте Андрей Владимирович!

Я писала:
> Нужно предоставить Богу Самому судить о разнообразии религий.….


Вы писали:

> … не Богу надо разбираться с разнообразием религий, а человеку.


Но во-первых : Есть промысел Божий о Земле и людях. Не знаем мы ни мыслей Божиих, ни Его путей. Во вторых: Обязательно будет Страшный Суд Божий. Об этом и говорю, Господь все, и всех, рассудит. Человек не зная Божиих замыслов, не может судить.

Почему, в христианской церкви и то, много направлений. Почему у Господа Иисуса Христа было именно 12 учеников, а не три.
Мы конечно можем по-своему это интерпретировать. Но на сколько мы при этом приблизимся к Правде Божией, к Божиему замыслу, не известно…
Возможно это угодно было Ему, как было угодно, при строительстве людьми Вавилонской башни, дать народам разные разговорные языки, и направить их в разные стороны.

> Не судить же советуется ближнего, человека, его состояние и дальнейшую судьбу.


За любой религией, верой стоят люди… Думаю и их судить не стоит.

> Веру же, как предписание, так или иначе, действовать в жизни человек мыслящий ОБЯЗАТЕЛЬНО должен посудить, рассудить, проверить критически.


При выборе веры обязательно. Выбор - за человеком. Но, похоже, батюшка и Светлана свой выбор давно уже сделали.
А при сделанном выборе, думаю, нужно больше углубляться в свою веру, а не заниматься тем, что искать погрешности в чужой.
Считаю, что проповедник любой веры, должен всячески полно, разъяснить людям свою веру. А в данном случае, о спасении Господом Иисусом Христом Спасителем. Не ругая веру других людей. И так должен поступать проповедник ЛЮБОЙ веры, не только нашей.

Вы можете представить, что будет, если ДОПУСТИМ проповедники, проповедующие в парке культуры, или просто на улице, будут вместо проповеди своей веры, ругать веру друг друга?
А к ним присоединяться еще амбициозные, экстримистски настроенные люди, с той и с другой стороны, и те, которые “ выставки и демонстрации” устраивают, и т.д, и т.п…
Так, бедный человек, который осуществляет свой выбор, послушает, послушает тех… других… третьих…. И совсем отойдет. От всех. Хорошо еще, если все это миром закончится.
Тот человек, который не может определиться в своем выборе с верой. Пусть почитает, изучит и ту, и другую веру, не понаслышке, а сам, по существу. Потом и выберет.

Вот в статье написано очень страшно:
> В ночной темноте под низкими сводами пещеры горы Хира…

> НЕКТО сильный и страшный, который принялся душить его…

> Насмерть перепуганный, он прибежал к себе домой и В УЖАСЕ…

И вы писали:

> Не знаю кому как, но мне этот материал показался больше враждебным, чем просветительским, более пропагандистским, чем идущим от сердца.

Наверно… Скажите, а кто такой Юрий Максимов?

А вообще – то, таких “страшных мест” и у нас, в Библии, в Ветхом Завете, хватает.
Раньше все время говорили про СТРАХ Божий. Про верующего БОЯЩЕГОСЯ Бога, который любил Бога, благоговел пред Ним, и пребывал в радости и любви Божией. Но всегда, при этом, в основном говорилось О СТРАХЕ.

Ну вот, приведу пример и из нашего Ветхого Завета (кстати, и Иудейского тоже, так ведь?). Про ночь, тьму, страх и ужас и борьбу : (Бытие 15 :10) « Он (Авраам) взял всех их (животных), рассек их пополам и положил одну часть против другой. Только птиц не рассек.
И налетели на трупы хищные птицы, но Авраам отогнал их.
При ЗАХОЖДЕНИИ солнца крепкий сон напал на Авраама. И вот НАПАЛ на него УЖАС и МРАК ВЕЛИКИЙ. И сказал (Господь) Аврааму: “Знай что потомки твои будут пришельцами в земле не своей….”
Когда ЗАШЛО солнце, и НАСТУПИЛА ТЬМА, вот ДЫМ и ПЛАМЯ ОГНЯ прошли между рассеченными. В этот день заключил Господь Завет с Авраамом….»

Или еще например:

(Бытие 32 : 22, 24-31) «Он ту НОЧЬ ночевал в стане… И остался Иаков ОДИН. И БОРОЛСЯ НЕКТО с ним до появления зори. И увидел, что НЕ ОДОЛЕВАЕТ его, коснулся сустава бедра его и ПОВРЕДИЛ сустав бедра у Иакова, когда Он боролся с ним. И сказал ему (Иакову): отпусти Меня, ИБО ВЗОШЛА ЗАРЯ. Иаков сказал: “Не отпущу Тебя, пока не благословишь меня”. И сказал “Как имя твое?” Он сказал: “ Иаков”. И сказал ему: «От ныне имя твое будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом и человеков одолевать будешь. Спросил и Иаков говоря: “Скажи мне имя Твое.” И Он сказал: “На что ты спрашиваешь о имени Моем? ОНО ЧУДНО”. И БЛАГОСЛОВИЛ его там. И нарек Иаков имя месту тому: “Пенуэл. Ибо – (говорил он), я видел Бога лицом к лицу, и сохранилась душа моя”.(Иаков, сказал так, потому что Моисею ведь Бог сказал, что человек не может увидеть Бога, и не умереть. ) И взошло солнце… »

Вот еще в статье:
> ...возвестил в Аравии новое учение: поклоняться Богу одинокому…


Конечно же, Единому, тут возможно, нет даже явно, что – то с переводом. Не одинокий, а Единый Бог, Всевышний Бог. Он создал Небо и Землю. У них ведь тоже монотеизм, а не многобожие.
Единый Бог это Единый Бог - Троица, создавший Небо и Землю.
В статье:
> ...источнику равно и добра и зла...


У нас в Священном Писании:
(Исаия 45 : 5) « Я Господь, и нет иного Бога кроме Меня…Я устраивый свет и сотворивый тьму, творящий мир (добро) и СОТВОРИВЫЙ ЗЛАЯ!
Я Господь Бог СОТВОРИВШИЙ ВСЕ!

В статье
> ...жестокому

И у нас есть и такие места:

(Римлянам 9:18) «Итак, кого хочет милует, а кого хочет ОЖЕСТОЧАЕТ.
Кто противостанет Воле Его?” А ты кто, человек, что споришь с Богом ?
Что же если Бог желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением, щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство Славы Своей над сосудами Милосердия, которые Он приготовил к Славе, над нами, которых Он призвал, не только из Иудеев, но и из язычников».

Возможно, подобных примеров можно привести еще много....
Некогда...У женщин меньше свободного времени, чем у мужчин. И этот факт обсуждению не подлежит! :-)

Всегда можно, обругать и придраться к любой религии. Если очень постараться, то можно найти противоречия между религиями, да и между людьми, даже в одной и той же религии.
Но лучше, наверно, самим не изменяясь, (у одних своя вера -религия, у других своя вера – религия), просто найти диалог меж собой. …Уважая друг друга, уважая свободный выбор человека.

> чем руководствоваться хульными идеями, как вы пишете, Андрей Владимирович.


Как если бы, два человека в одной конторе, раньше ругались, а потом стали бы друзьями. Они изменились? Нет. Но отношения у них потеплели перейдя в дружеские. Так, разве не бывает?

Всего доброго. С уважением Ветвь.

 Ближе к окончанию.
Андрей Владимирович - 15:44 26.02.2008
Ветвь, Вы писали:
> Как если бы, два человека в одной конторе, раньше ругались, а потом стали бы друзьями. Они изменились? Нет. Но отношения у них потеплели перейдя в дружеские. Так, разве не бывает?

* * * * * *
Я бы привёл немного другое сравнение. Пусть живут рядом два соседа, один из которых учил греческий по учебнику и в Греции никогда не был. Второй перенял язык у отца-грека. Вот оба они пусть мирно живут и помогают друг другу решать бытовые вопросы. Во всём они имеют отношения мирные и добрососедские. Вот только когда заходит у них разговор о знании греческого, первый всё переспаривает второго и доказывает, что он лучше соседа знает и использует греческую речь. А второй... тоже в Греции не был, но хоть и имеет аргументы весомые о своей правоте, сильно не ввязывается и не укоряет соседа.
Вот только не надо бы ему переиначивать в угоду соседу свою правильно воспринятую речь, коверкать язык на соседский манер.

 Re: к окончанию.
Ветвь - 17:08 26.02.2008
Согласна.
Об этом и я говорю: > Они изменились? Нет. Но отношения у них потеплели, перейдя в дружеские.

Говорю об отношениях, а не о догматах. Вам и мне понятно , что догматы лучше не трогать, не с той, не с другой стороны, это дело не благодарное. Будут одни только споры и упреки ..

 Экстремистская борьба с экстремизмом
Епиходов - 17:26 26.02.2008
Ветвь, Вы писали:

> Считаю, что проповедник любой веры, должен всячески полно, разъяснить людям свою веру. А в данном случае, о спасении Господом Иисусом Христом Спасителем. Не ругая веру других людей. И так должен поступать проповедник ЛЮБОЙ веры, не только нашей.


>

> Вы можете представить, что будет, если ДОПУСТИМ проповедники, проповедующие в парке культуры, или просто на улице, будут вместо проповеди своей веры, ругать веру друг друга?

> А к ним присоединяться еще амбициозные, экстримистски настроенные люди, с той и с другой стороны, и те, которые “ выставки и демонстрации” устраивают, и т.д, и т.п…

> Так, бедный человек, который осуществляет свой выбор, послушает, послушает тех… других… третьих…. И совсем отойдет. От всех. Хорошо еще, если все это миром закончится.


В Вашей рьяной борьбе с крайностями Вы по-моему уже в одном шаге от самой что ни на есть экуменистской мешанины и либерализма, которые с христианством - на разных полюсах. "Все религии хороши - выбирай на вкус !" Как в магазине.

Мне честно говоря фиолетовы эти богословские тонкости, в которые многие здесь со вкусом погружаются, и уж точно верю я в то, что от них спасение человека ни в какой мере не зависит, если он что-то тихо про себя думает по тому или иному поводу.

Но выбирать все равно придется : вести ли джихад против неверных, уничтожая или беря в заложники, как предписывает некая "свящ.книга" ? Или может в жертву приносить? И грести материальные блага на себя , потому как с ними потом и на том свете окажешься.

Если Вы христианка, то скажете "нет, так к спасению не идут". А у Вас получается : "может - да, а может - нет, мы ж этого все равно не знаем, а для Бога мы все одинаковы".

Я вполне могу представить себе спасение и католика и мусульманина : ну жил, скажем, последний, где-то в Узбекистане, бедно, работал от зари до зари, терпел унижения, но не опустился, был мягок к соседям, заботился о жене и детях - почему он непременно должен погибнуть после смерти ? Только потому что не крещен ? Не знаю, просто не знаю.

Религии - это не набор богословских тонкостей, которые могут и совпадать у монотеистических религий, это - сложившиеся цивилизации со своими нормами поведения ! Вот где таится спасение и погибель, однозначные и бесповоротные, если человек этим нормам следует, а они враждебны христианским. И здесь сомнения "может так, а может надо и эдак" - мягко говоря не уместны, походят на шатания в вере. Зверье, уничтожавшее христиан на своем пути на протяжении веков и не раскаявшееся в этом - горит в аду, в это имеет смысл верить, хоть мильон правозащитников будет талдычить, что ты так думать не имеешь права.

> Тот человек, который не может определиться в своем выборе с верой. Пусть почитает, изучит и ту, и другую веру, не понаслышке, а сам, по существу. Потом и выберет.

>


По мне, чем он примкнет к какой-нибудь людоедской религии, лучше пусть будет честным, мирным атеистом, для него это будет лучше, имхо.

> Вот в статье написано очень страшно:

> > В ночной темноте под низкими сводами пещеры горы Хира…

> > НЕКТО сильный и страшный, который принялся душить его…

> > Насмерть перепуганный, он прибежал к себе домой и В УЖАСЕ…

> И вы писали:

>


Ну если прочтете это место в коране, то примерно так там и написано. Или он, священник, чтобы говорить об этом, должен освоить сначала исламскую патетическую стилистику, велеречивость ?

> > Не знаю кому как, но мне этот материал показался больше враждебным, чем просветительским, более пропагандистским, чем идущим от сердца.

>

> Наверно… Скажите, а кто такой Юрий Максимов?

>


Уй-юй-юй, какой ужас !

 Re: Борьба с экстремизмом
Ветвь - 16:16 27.02.2008
Здравствуйте Епиходов.

Там где я живу с рождения, живут много мусульман. Я с детства люблю свою веру. Хотя многие раньше особого значения, вере, не предавали. Но потом, как только началась перестройка, тогда и начались теракты и пр. Я у себя на работе спросила нашу мусульманку. Что у вас за вера такая, которая учит людей убивать? Что это за джихад такой? Она мне ответила, что джихад, это священная война.
И дословно переводится так: Убей НЕВЕРНОГО В СЕБЕ. Это значит: убить в себе плотского человека, обрести веру и совершать все религиозные предписания. Пост, молитвы, милостыни и жертвоприношения. И обязательно нужно стать, человеком ДОБРОЙ ВОЛИ убив в себе зло.

Я так поняла, что в нашей христианской религии это называется Армагеддон. Войной, где борются в человеке темные и светлые силы; силы добра и зла, за душу человеческую. Апостол Павел пишет при этом, против кого и как нужно вооружаться. (Ефес.10:21)
И у них, подобный Армагеддон, назван Джихадом.

А экстремистские, исламистские секты, все извратили, превращая мусульманина в убийцу. А Джихад (Армагеддон - разделение) в войну против других, Богом Творцом созданных, людей.

Но ведь, показывают по телевидению, например Чечню, как там мусульмане борются с такими экстремистами, называя их боевиками – бандитами. И у нас запрещены эти экстремистские секты. Сами простые мусульмане за этим следят. Изымают листовки и экстримисткую литературу.
Да и в нашей армии, на передовой священники рядом с муфтиями, меж собой у них нет разлада, но есть понимание. У нас во многих местах, где стоит Церковь, недалеко от нее стоит и мечеть, и не кого это не смущает. У нас с ними один “дом” уже много веков.

Значит, есть правильные мусульмане и неправильные. Наши Российские - правильные.

И ни один человекоубийца (нераскаянный, а Бог ведь ведает все мысли и сердца), в Царство Небесное, не войдет.(Откров.13:16) как сказано в Писании.

Всего доброго.
_______________________________________________________

 Re: "экстремизьм"
Епиходов - 10:45 28.02.2008
Ветвь, Вы писали:


> Там где я живу с рождения, живут много мусульман. Я с детства люблю свою веру. Хотя многие раньше особого значения, вере, не предавали. Но потом, как только началась перестройка, тогда и начались теракты и пр. Я у себя на работе спросила нашу мусульманку. Что у вас за вера такая, которая учит людей убивать? Что это за джихад такой? Она мне ответила, что джихад, это священная война.

> И дословно переводится так: Убей НЕВЕРНОГО В СЕБЕ. Это значит: убить в себе плотского человека, обрести веру и совершать все религиозные предписания. Пост, молитвы, милостыни и жертвоприношения. И обязательно нужно стать, человеком ДОБРОЙ ВОЛИ убив в себе зло.

>


Вы только пожалуйста не инкриминируйте мне призывы поссориться с вашими соседями, потому что они мусульмане. Но и пересказывать и я бы сказал почти проповедовать здесь ислам - в версии "для нелюбопытных лохов" - тоже странно, Вы ведь "записались" здесь в "прав.христиане", я ничего не напутал ?

Вполне естественно, что Ваша коллега по работе, если она хочет сохранить с Вами нормальные дружеские отношения, должна была как-то совместить оные - с понятием "джихад" ? Вот она и "упаковала" его так, что это практически - 100%ное христианство, любой из наших св.отцев подписался бы под таким благочестивым намерением - "убивать неверного в себе".

Вот только история ислама - от первых же веков, через Османскую империю в наши дни говорит о несколько ином истинном прочтении этого предписания. Не для соседок-христианок, чтоб с ними посудачить.


> Но ведь, показывают по телевидению, например Чечню, как там мусульмане борются с такими экстремистами, называя их боевиками – бандитами. И у нас запрещены эти экстремистские секты. Сами простые мусульмане за этим следят. Изымают листовки и экстримисткую литературу.

> Да и в нашей армии, на передовой священники рядом с муфтиями, меж собой у них нет разлада, но есть понимание. У нас во многих местах, где стоит Церковь, недалеко от нее стоит и мечеть, и не кого это не смущает. У нас с ними один “дом” уже много веков.


Да-да, дорогая Ветвь, подписываюсь под этими благонамеренными словами, если надо - то и под протокол.

Вот только заменить свои мозги - телеящиком я ещё пока не готов, извиняйте, если огорчил.

Высказывания священника, приведенные выше, абсолютно строги и правильны, он никого не оскорбил, нигде не солгал. Ну а если он где-то согрешил против политики Партии и Правительства - тот это уже из другой сферы, не из христианской.

Ал-р

 Догадка.
Андрей Владимирович - 19:06 27.02.2008
Епиходов, Вы писали:
> В Вашей рьяной борьбе с крайностями Вы по-моему уже в одном шаге от самой что ни на есть экуменистской мешанины и либерализма, которые с христианством - на разных полюсах. "Все религии хороши - выбирай на вкус !" Как в магазине.

Ветвь, Вы писали:
> Считаю, что проповедник любой веры, должен всячески полно, разъяснить людям свою веру. А в данном случае, о спасении Господом Иисусом Христом Спасителем. Не ругая веру других людей. И так должен поступать проповедник ЛЮБОЙ веры, не только нашей.

Мною написано
> Не знаю кому как, но мне этот материал показался больше враждебным, чем просветительским, более пропагандистским, чем идущим от сердца.

* * * * * * * * *
Я хотел бы выдвинуть примирительный вариант этих, казалось бы противоречивых, утверждений.
Разногласия идут именно от различий в опыте или конкретных обстоятельствах жизни Ветви или Александра. Ветвь говорит от непосредственного опыта общения разнорелигиозных (ну вы поняли?) людей. Я кстати тоже достаточно близко иногда общаюсь с убеждёнными мусульманами. В таких тонах (как в той статье) невозможно представить себе христианский тон общения с иноверными. Цель статьи видится именно с той точки зрения, чтобы люди немусульмане (христиане) ещё сильнее сжали свои кулаки. Да ну что вы? Разве ж так можно? Это же читают и те же мусульмане!
С другой стороны Александр вполне может сказать, что статья и вообще критическое отношение к мусульманству - это дело право-христианское. Если это помогает ему укрепить свою веру, а главное не мешает строить челевеческие отношения с мусульманами (которых может и вовсе не встречает вот так нос к носу) - то он и говорит своё благодарное "Спасибо" автору статьи.

 Re: По теме.
Ветвь - 13:29 29.02.2008
Мне только что, принесли диск - XVI Международные образовательные Рождественские чтения, проходившие в Государственном Кремлевском Дворце.
Тема: Православные ценности и современное образование.

Понравились все речи.
Но хочу особо отметить выступление Епископа Ставропольского и Владикавказского Феофана. Так как, его выступление перекликается с затронутой нами темой.
Он как раз, говорит о взаимодействии во много национальном и много конфессиональном регионе.
Если есть у вас такая возможность, послушайте.
Епископ Феофан, очень интересно рассказывает, что построили в Грозном Православный Храм, в котором постоянно сейчас проходят богослужения, водоосвящения… Говорит так же о служении в Ставропольском регионе…
Везде преподают в школах Основы ислама и Основы православия. И нет там ни каких конфликтов. И родители мусульмане, разрешают своим детям посещать православные занятия.
Примечательно, епископ Феофан говорит что, если РАЗУМНО свидетельствовать о православных ценностях, они становятся уважаемыми и почитаемыми даже инославными.
Примечательно, что, в Кабардино-Балкарии, за Освященной водой приходят, и пользуются ей, и мусульмане.

Епископ Феофан говорит, что нужно С ЛЮБОВЬЮ подходить к народу. И увидишь, как душа народа жаждет Источника Жизни. В Северной Осетии, Алании. У него в монастыре на границе с Грузией, после проповеди, за одну только ночь, в реке окрестилось 1200 человек. Шли целыми большими семьями, по десять человек. Начиная с древних стариков и заканчивая младенцами.
Он говорит, что ДОБРОЕ взаимодействие в религиях, помогает нам жить и взаимодействовать и, на бытовом уровне.
И сам епископ, рассказывает интересно. Если сумеете, то послушайте.


Архив форума