Беседы о Православии
Архив форума
Если случится между тобою и ближним какое-либо неприятное слово, и ближний начнет отказываться от этого слова, утверждая, что он не говорил его: то не войди в словопрение с ним, не скажи: ты сказал, потому что он этим очень смутится.
Отечник

 К той теме предлагаю вернуться.
Андрей Владимирович - 08:27 01.03.2008
Предлагаю в отдельной ветке ещё раз поговорить на тему брака, отношения полов и православного вероучения.

1. Хочу верить, что наш форум, в лучших своих традициях, способен выдержанно, в рамках конструктивности, конкретики, а также братского уважения говорить на актуальные христианские темы.

2. Прошу извинения заранее, если мои лично мысли я не буду пунктуальнго снабжать ссылками на электронные источники.

Вообще дух той темы, что тут предлагается обсудить, видится мне таким (пристите, если я процитирую Нильсв Бора - отнюдь не христианский писатель): ""Истины бывают ясные и глубокие, Ясной истине противостоит ложь. Глубокой истине противостоит
другая истина, не менее глубокая... "

Брачные отношения не имеют греха, Господь благословил брак и чадорождение. Говорить противоположное, что брак и половые отношения - грех будет несомненной ложью. Но вот например и скоромной пищей и брачными отношениями предписано избегать (воздерживаться ) в постные дни, и делать это не из пренебрежения, гнушения, а по другим, ВЫСШИМ побуждениям.

Проэтому мне хотелось бы отстоять перед аппонентами правоту самого подхода: надо дать право "помышлять о высшем". Что бы не утверждалось, не оценивалось как правильное, надо не забывать об относительности этой правильности. Ни в коем случае не упираться в абсолютность правильности, т.к. в других условиях эта правильность будет препятствовать познанию той правильности, которая выше, совершеннее предыдущей.

Ну вот не знаю, понятно ли сказал, старался попонятнее.

Для конкретики я осмелился бы указать на носителей идеи АБСОЛЮТНОЙ нормальности супружеских отношений (на исторически близкие нам ), на христиан-протестантов. Лютер, если не ошибаюсь, был изначально пострижен в монахи (при его принадлежности к католикам), но позже снял с себя монашеские обеты и женился.
Также наши богоискатели начала XX века западного толка, такие как Бердяев очень даже в духе а-монашенных христиан-протестантов, заявляет: "Могущественная половая любовь была загнана внутрь, т.к. ей отказали в благословении. Она стала только слабостью, стыдом, почти грязью. Если кто говорит, что Христианство освящает семью, тот лжет, лицемерит. Христианской семьи быть не может!".

(давайте пока остановимся)
Раскрою карты, хочу проследовать той логике, которая по этому вопросу приведена у А.И Осипова в его лекции семинаристам "№10 - А Бердяев о браке.Виды познания .mp3".

 Re: К той теме предлагаю вернуться.
Иван Николаевич - 17:16 01.03.2008
Дорогой Андрей!

Тема, конечно, животрепещущая, но, боюсь, придется приводить разнообразные цитаты разнообразного происхождения, которые внесут еще большую путаницу.
Беда в отсутствии общеизвестного (и даже, по многим пунктам, общепринятого) терминологического богословского (извините, Епиходов!) аппарата.
Вот Вы пишете нечто вроде "для нас брак просто нормален, а для протестантов - АБСОЛЮТНО нормален". Обсуждение этой мысли уткнется в герменевтические упражнения со словами "нормальный" и "абсолютный".

Скажу больше, причем на ту самую подтему, с которой пошел весь сыр-бор. Православная догматика отвергает "непорочное зачатие Божией Матери", а многие православные богословы - причем богословы в гораздо более истинном смысле, чем, прости меня Господи, свт.Игнатий - говорят о "бесстрастном зачатии Матери Божией"...
Куды бечь?!...

По большому счету, Епиходов ведь прав. Богословский диспут не являет истину. Он может лишь слегка прояснить ее грани для того, кто владеет соответствующим опытом и аппаратом.
А у христианской антропологии, которая непременно станет привлекаться в разговоре на благовещенские и иакиманские темы, аппарата просто-таки НЕТУ.
Вот беда.

 К той теме
Андрей Владимирович - 19:20 02.03.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Тема, конечно, животрепещущая, но.... вот беда.

* * * * * * *
У меня чесно большой вопрос вообще о возможностях форума. Неужели я ошибся в своих ожиданиях ( см. первый пункт 1. Хочу верить, что наш форум, в лучших своих традициях, способен выдержанно, в рамках конструктивности, конкретики, а также братского уважения говорить на актуальные христианские темы.)
Как же это так, когда мы за словами (терминами) не можем видеть смысла? Когда мы потерялись в "теологуменах" и уже "не следует использовать беседу для поиска истины" (второй абзац правил этого форума).
Хотя чего я хочу? Высказать своё мнение и услышать в ответ, что многие христиане, братья православные, того же мнения. Не заповедал ли Господь единства, единства как главного залога того, что мы все храним нашу веру?
Озираясь по жизни, подходя уже к пятому десятку своих лет, замечаю, что разобщённость - вот наихуждшее зло среди людей и среди православных в том числе. Конечно, не нужно лишне драматизировать, но практика нашей веры вот она тут, в отношении к ближнему. А с ближним обязательно должна быть общность, общение и община.
Не знаю, тут наверное вопрос обычных жизненных ситуаций. Кто привык испытывать среди братьев православных воодушевляющую духовную близость, когда перекрестились все перед беседой и говорим непринужднно, с Божиим напутствием. Опыт таких бесед, он запечатлевается и прочие разговоры конечно видятся более сухими, пустыми, не такими нужными что-ли. Как бы кто испытал лучшее, разве будет далее мириться с худшим. (думаю, что не обидел пока никого, не хотелось бы этого).

 Re: К той теме
Иван Николаевич - 19:57 02.03.2008
Да поймите же, дружочек!
Сказать что каждый из нас думает по предложенной теме - можно. Диалог конструктивно вести очень трудно, потому что для диалога необходимо владение общим языком. А здесь этого нет. Антропология - туды её!..
"Первородный грех" - не определено. "Порочность" - не определено. "Испорченность" - не определено. Как устроен человек? Где у него душа? Что есть "личность"? Как соотносится "человек" с "человечеством"?..
Без наличия единого мнения по всем этим терминам и вопросам - как говорить о такой "высшей математике" антропологии, как Боговоплощение?

Так что вполне законно Епиходов сердится: не беседа, а один засор мозгов получается! Да еще с привлечением диких выкладок, хоть и написанных святыми, насчет того, что, к примеру, "искупительная жертва долженствовала быть безмерной цены, чтоб могла искупить человечество, виновное пред бесконечным Богом, невыкупимое, следовательно, никакою ограниченною ценою, как бы эта цена ни была велика"...

Только-только мы начали выбираться из "западной логической ямы", в которой православное богословие сидело века! Так что неохота просто, честно говоря, вести дискурс в таком вот русле поисков измерительных инструментов для оценки действенности искупления...

Но Вы попробуйте просто сам написать, что ВЫ думаете. Не по поводу свойств форума и православной разобщенности, а по поводу Вами же предложенной темы.
Может, получится и внятно, и четко, и все согласятся!..

 Продолжение 1.
Андрей Владимирович - 06:00 03.03.2008
Цитата из "Христос и мир" А.Бердяева возможно чрезмерно хлёстка. Но это вполне объяснимое недоумение мыслящего интеллегента о той двоякости, которая возникает при знакомстве с тем, что говорит НЗ о супружестве. Такое же недоумение разделяли тогда (наверное и теперь) достаточно много просвященных людей , в том числе например известный мыслитель В.В.Розанов.
Что не поняли эти господа?
С одной стороны жизнь аскетическая всегда рассматривалась идеалом для верующего христианина. В переводе на мирской язык - это отрицание семьи и брака.
Все без исключения наши епископы - монахи. (это для справки, кто не в курсе). Основанием Церкви, когда священник-иерей только исполняет волю пославшего его епископа, понятно всегда были епископы. Они несут на себе преемство рукоположения. Отвлёкся.

С другой стороны "Брак честен и ложе не скверно" - эта мысль легла не в одно собороное постановление, которое оценивает супружество - как безгрешное состояние. Анафема да будет тем, кто считает супружество скверным.
Вспомним, что одно из семи Таинств Церкви - это Брак. Многие наверно из участников форума приняли это Таинство.
Вот две несводимых в единство идеи.
1. Идеальное состояние человека выше вопросов полового размножения.
2. Реальное положение таково, каково мы видим. Это состояние не осуждается.
Есть ещё мысль, которую подтверждают не только христианские, но и прочие верования. Только освободившись от супружеских отношений подвижник, ревнитель веры может достигать высочайших состояний (духовных, мистических). В супружестве невозможно таких высот достичь.
Т.е. утверждается некоторая несовместимость между супружеством и высшим состоянием совершенства человека, человеческого духа.
Вот это последнее (пусть печально вздохнут несогласные) - есть просто жизненный, опытный факт.
Ну теперь остаётся объяснить, как это всё может быть вместе. Как противоречие разрешить?
(извиняюсь, вынужден ограничиться только этим пока вопросом)
Продолжение следует.
Кстати приглашаю высказаться, что все молчат-то третий день?

 Re: Продолжение 1.
домоседка - 10:07 03.03.2008
Вы правы, что безбрачие, монашество - это идеальное состояние, а реальное не осуждается. Недоумение может вызвать только то, что нам разрешено неидеальное и вроде бы тормозящее духовное совершенствование. Но были и женатые святые. Филарет Милостивый, Юлиания Лазаревская, Евфросиния Московская. Житие Св.Юлиании просто поражает. Молитва, духовные подвиги, чудеса при жизни и огромноя семья, много детей, домашнее хозяйство... Ну, домашниее хозяйство тут не при чем, это к слову, но ведь она совмещала и семейную жизнь и молитвенные подвиги.

 домоседке
Андрей Владимирович - 09:32 05.03.2008
домоседка, Вы писали:
> Вы правы, что безбрачие, монашество - это идеальное состояние, а реальное не осуждается. Недоумение может вызвать только то, что нам разрешено неидеальное и вроде бы тормозящее духовное совершенствование.

* * * * * * *
Осмелюсь высказать предположение.
Вопрос личного спасения и вопрос христианского совершенствования - это две разные вещи. Решающим в деле спасения является мера покаяния человека, степень осознания своей падшести перед лицом Бога.
Стяжание добродетелей и жизнь по заповедям - это Божии установления людям, которые даны для того, чтобы приводить людей к покаянию, подготавливать их спасение.
Первым в Рай вошел по свидетельству Самого Иисус Христа разбойник, который СПАССЯ, однако добродетелей не имел особых, т.е. совершенства не имел.
Как говорит А.И.Осипов, а с ним трудно не согласиться, святой Сергий Радонежский имел величайшую степень духовного совершенства, но в вопросе спасения был равен вот с тем разбойником, что был распят права от Христа.
Если всё это осмыслить хорошенько, потому-что за краткими словами стоит многое и многое, то будет яснее картина и с канонизированными женатыми святыми.

 Re: домоседке
Иван Николаевич - 11:06 05.03.2008
Я Алексей Ильича дико уважаю и даже почти никогда не спал на его лекциях, но вот это:

> Вопрос личного спасения и вопрос христианского совершенствования - это две разные вещи.

как вывод вот из этого:

> Как говорит А.И.Осипов, святой Сергий Радонежский имел величайшую степень духовного совершенства, но в вопросе спасения был равен вот с тем разбойником, что был распят права от Христа.

- просто сивый бред. Ибо подразумевает, что о человеке можно сказать: "Вот, он уже спасся, а теперь занимается совершенствованием".

Вы, батенька, буддизмом Махаяны не пробовали интересоваться?
Может, там и есть настоящая высота совершенства?..

 Андрею
Иван Николаевич - 11:21 05.03.2008
Я даже вдруг понял, в чем Ваша загвоздка!
Вот в этом она и есть!
У Вас в голове выстроилась абсолютно немыслимая иерархия

Совершество (возможно исключительно в монашестве)
^
Cпасение (возможно в браке и в монашестве)
^
Погибель (предусмотрена по умолчанию для всех)

И Вы тщитесь понять: что ж "несовершенного" в плотском общении в браке?? И обнаруживаете, бедняга, телесные ощущения...
Вы уж тогда и в храм не ходите, а то там кадят вкусным ладаном - неровён час обонянием страстно согрешите!

 Re: ИН подарок :)
Владимир Ковальджи - 11:49 05.03.2008
> ...а то там кадят вкусным ладаном - неровён час обонянием страстно согрешите!


На эту тему прилагаю Вам изюмительный фрагмент из нот одного современного церковного композитора:
bezchuvstv.gif
 

 Re: ИН подарок :)
Татьяна Светлова - 12:09 05.03.2008
Доводит до обморока :-)

 Re: ИН подарок :)
Иван Николаевич - 14:59 05.03.2008


 Андрею - катафатика.
Иван Николаевич - 15:16 05.03.2008
Я, кстати, готов по этому вопросу предложить и некую позитивную программу, чтоб Вы не обижались, что я только ругаюсь.

"Духовное совершенство" - понятие в христианстве просто НЕЗНАЧИМОЕ, если оно не подразумевает "спасение" в качестве синонима. Уверен, что и Алексей Ильич то же имел в виду: "монашеское совершенствование" - лишь один из путей ко спасению. Путь разбойника - другой. Есть путь волхвов, есть путь пастухов, есть путь Филарета милостивого, а есть - Марии (Скобцовой), "курящей преподобномученицы".
Она пошла в печь за людей - а Сергий (к примеру) даже на Куликову битву не поехал.
Чье же совершенство совершеннее?

Только пусть "просвященная интеллигенция" не подумает, что я заставляю прп.Сергия и мать Марию святостью меряться.
Я просто показываю абсурдность этого подхода: разделять спасение и совершенство.

 Готов ценить.
Андрей Владимирович - 15:22 05.03.2008
Готов ценить Ваше остроумие, Иван Николаевич, но мудрёно как-то отражается моё повествование в Вашей голове.

Вот Вы написали Епиходову:
Горячо приветствую брата Александра по всем пунктам!

Главным (на мой взгляд) пунктом там было Процетирую.

>> Вот две несводимых в единство идеи.

>> 1. Идеальное состояние человека выше вопросов полового размножения.

>> 2. Реальное положение таково, каково мы видим. Это состояние не осуждается.


>Прекрасно они и так совместимы ! И совмещаются простой и ясной мыслью, которую Вы знаете и без меня : для того, чтобы спастись - не обязательно достигать идеального состояния, потому как существует Божье милосердие к грешникам.


Не понял теперь уже я. Как Вы лично поняли Александра и почему то же сказанное мною вызвало у Вас такую комическо-шизофреническую реакцию? (это о "буддизм Махаяны")

Допускаю, что мы просто не поняли друг друга.

 Re: Готов ценить.
Иван Николаевич - 15:59 05.03.2008
А Вы почитайте книжки по буддизму - Вам, может, мое предложение перестанет казаться "комически-шизофреническим"!
Там человек спасается (достигает нирваны), а потом - ради окончательного совершенства - отказывается от нее (нирваны) на время, и возвращается в круг перерождений, чтобы помочь спастись другим страдающим существам (такой маленький христос получается), но собствнного спасения уже ни-ни! потерять не может. Только совершенство усилить.

Не похоже ли это (ну, за исключением понятий нирваны и перерождений) на вашу концепцию?

 Ну ... (растерян)
Андрей Владимирович - 16:25 05.03.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> А Вы почитайте книжки по буддизму - Вам, может, мое предложение перестанет казаться "комически-шизофреническим"!

* * * * * * * *
Не хочется повторяться, но к чему служит Христианство, как не к тому, чтобы человек пришёл к состоянию кающегося разбойника? Ведь в нём (в разбойнике) и указано главное, что нужно для спасения.
Взгляд на религию как на соревнование в степенях добродетели действительно неправославный.
Нет, другие верования так и говорят, чтобы у тебя были правильные отношения с Богом, тебе нужно ... заиметь некоторый необходимый набор свойств, качеств. Делать то-то и то-то.
Православие говорит, что спастись может любой, каждый, даже незнание Христа не будет являться препятствием для спасения.
Или не так?

 Re: Ну ... (растерян)
Татьяна Светлова - 16:37 05.03.2008
Андрей Владимирович, Вы писали:
>

> Взгляд на религию как на соревнование в степенях добродетели действительно неправославный.

Так почему же безбрачие выше брака? Я не понимаю...
> Нет, другие верования так и говорят, чтобы у тебя были правильные отношения с Богом, тебе нужно ... заиметь некоторый необходимый набор свойств, качеств. Делать то-то и то-то.

> Православие говорит, что спастись может любой, каждый, даже незнание Христа не будет являться препятствием для спасения.

> Или не так?

Простите, но кажется не так. Разбойник исповедал Христа да еще раскаялся. На аскетические подвиги ему просто времени не хватило. Но нам, пока не поздно, заиметь необходимый набор качеств и свойств, кажется тоже необходимо.

 Скажу
Андрей Владимирович - 17:21 05.03.2008
Татьяна Светлова, Вы писали:
> > Взгляд на религию как на соревнование в степенях добродетели действительно неправославный.

> Так почему же безбрачие выше брака? Я не понимаю...

* * * * * * * * *
Царствие Божие, наше призвание, настолько неосязаемое нам понятие, что правильнее показать только путь, который к нему приводит. Что бы мы тут, на земле из себя не представляли, "низший в Царстве Небесном" будет выше Иоанна Крестителя", помните?
Спасение и есть причисление к жителям Небесного Иерусалима - это дело Божие, но Божие решение должно быть откликом на горячее желание самого спасаемого. И дело это как бы сказать финальное, завершительное. Поэтому вразумительно о нём даже сказать-то нельзя.
Здесь же мы можем только спасаться, т.е. находится в процессе спасения, делать нашу, нам посильную работу, нашу долю работы по своему спасению. Это лучше назвать путь к спасению.
Важно на мой взгляд в деле спасения то, что оно связано с делом ОСОЗНАНИЯ. Можно осознавать, а можно относиться неосознанно к чему-либо. Это серьёзная внутренняя работа и разбираться тут нужно на самом деле не богословским инструментарием, а своим собственным опытом и пОтом.
Так вот тут Церковное Предание и руководствует нам, когда ОСОЗНАНИЕ проходит более лёгким или более тяжелым путём.
Подвожу к тому вопросу, который Вы задали. Супружетво может рассеивать те силы, которые можно направить на внутреннюю работу. Хотя, как святые предупреждают, лесница совершенствования имеет такое же свойство, что и обычная деревянная лестница. Ступание через ступеньку грозит падением.. Потому добродетели приобретаются в определённом порядке. Давайте перенесём это на наш случай. Большому числу христиан опыт супружетства может сослужть хорошую службу. Научить и показать то, что они не знали о себе. Это будет ближайшей ступенью, но не надо считать её окончательной. Может для кого-то это будет верхом, если они не исполнят всего, не перерастут это своё сосояние, как мы перерастаем детский инфантилизм и бытовую зависимость от тех, кто нас содержал и воспитывал в юности.
Т.е. ещё раз. Спасение - это единственное в жизни человека событие, которе бывает уже не тут. А христианская добродетель - это доступная нам область деятельности для подготовки к спасению.
Насколько ты готов - об этом вряд ли кто-то хорошо знает, даже снаружи этого не видно, а внутри прямо заповедано: "бдите, ибо не знаете, когда прийёт хозяин". Расслабляться и успокаиваться нельзя.

 Поразительно!!
Иван Николаевич - 09:10 06.03.2008
> Царствие Божие, наше призвание, настолько неосязаемое нам понятие,

Поразительно, дорогой Андрей.
Просто поразительно!
Неужели Вы - столько лет в Церкви - и все без причастия ходите?!
(простите,если угадал)

 "Общество Осознания Царствия Небесного" - ООЦН
Иван Николаевич - 09:12 06.03.2008


 Понял
Андрей Владимирович - 18:32 06.03.2008
Понял, что тут не всех всерьёз воспринимают ...
Видимо есть причина и повод для такого отношения....
Нет, правда, чудиков хватает. Сам в этом убеждаюсь часто.

 Re: Понял
домоседка - 20:10 06.03.2008
Мне кажется, Вас воспринимают всерьез, просто некоторые Ваши слова удивляют.

 Re: Понял
Иван Николаевич - 08:49 07.03.2008
Зачем же Вы, дружочек, обижаетесь?
Просто, удивительно, что человек, который в наше время называет себя православным и вроде бы ходит в церковь, пишет о "неосязаемости Царствия Небесного", а потом - о необходимости какого-то особого "осознания спасения посредством внутренней работы"...
Моя ирония, которая Вас так задела, за что от души прошу прощения, - всего лишь призыв задуматься, ЗАЧЕМ мы вообще ходим в церковь, и соотнести это с высказанными Вами странными тезисами.

 Да ладно.
Андрей Владимирович - 08:34 09.03.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Зачем же Вы, дружочек, обижаетесь?

* * * * * * *
Наверно мне не стоило так свои "внутренние чуства" выражать (это я про тезисы). Поэтому тоже прошу прощения.
С другой стороны мне удивительны манеры и подчас сам смысл высказываний, которые тут можно встретить. Видимо это влияние того мiрского шума, от которого надо держаться подальше (это если возражать бесполезно).

Знаете, кроме конкретно обсуждаемого дела, всегда есть ещё и другой уровень общения. Это симпатия к человеку, просто личное принятие или непринятие. Скажу так, открывая завесу, такое вот расположение не сложно завоевать где-то на студенческом молодёжном форуме или даже на специализированно-атеистическом (на что я особо благословлялся однажды). Тут, на "Православной беседе" братья бывают беспощадней подчас, чем в другом месте.

Это всё от того, что высок собственный авторитет (и мой конечно в том числе), и сильнее ожидание найти поддержку. Видимо и я сам мало приятного сделал для того, чтобы меня тут "полюбили", всё критикую да критикую. А кто же это любит? Я и сам не люблю когда меня критикуют. И ещё ожидаю, конечно ожидаю сильно помощи единомышленников.
Однако время проходит, к написанному или произнесённому иногда возвращаешься. И другими глазами читаешь, по другому воспринимаешь. Это если что-то действительно значимое задето. А иногда и стряхивается как прах.
Такие вот воскресные нюни.

 Re: Да ладно.
Иван Николаевич - 12:27 09.03.2008
Дорогой Андрей!
В этот день искренне от души хочу попросить у Вас прощения за свою неуместную риторику в форме иронии и оксюморонов, которые, я знаю, практически всегда обижают собеседника.
Простите меня Христа ради!
Впредь обещаю стараться беседовать с Вами просто, прямым текстом, безо всяких фигур речи.

Итак, прямым текстом.
Мне представляется ненормальным, что человек, который хотя бы раз в несколько месяцев приобщается Святых Таин в православной Церкви, называет Царствие Божие "неосязаемым понятием". Потому что Царствие Божие во плоти является нам на литургии и никаким более "осязаемым" способом его ощутить просто теоретически невозможно. Будь ты хоть преподобнейший исихаст из всех пустынников! Потому что Евхаристия - это не "образ", или "напоминание", или "предвосхищение" Царствия Небесного, а это Оно Само и есть: другого нет и не будет!

Мне также кажется ошибочным рассуждение о "духовном совершенстве", как о некоторой цели, которую православный человек может иметь вне и помимо спасения, то есть вхождения в то самое Единственное Царство, то есть - участия в Евхаристии.

Эти мнения подкрепляются всем опытом моей собственной церковной жизни, всем опытом учебы в ПСТБИ и всем опытом общения - в книгах или лично - с людьми святой жизни.

Тем не менее, вполне допускаю, что представления мои (или их выражение) являются ошибочными, исказившимися от моей страстной натуры.
С другой стороны, не допускаю, что та церковно-богословская истина, которая лежит В ОСНОВЕ этих представлений, может быть ошибочна. Ибо в таком случае Церковь превращается в унылое поучительное соборище, Бог - в жестокого старика, сидящего на облаке, а жизнь - в абсолютную бессмыслицу.

Засим еще раз примите уверение в моей искренней братской любви к Вам и еще раз простите за несдержанность моих выражений!
Желаю радостного и полезного поста,
Иван

 Re: Ладно. Не серчайте!
Ветвь - 17:19 09.03.2008
Андрей Владимирович Вы писали:

> Понял, что тут не всех всерьёз воспринимают ...

> Видимо есть причина и повод для такого отношения....

Нет, правда, чудиков хватает. Сам в этом убеждаюсь часто.


Мы все - “чудики”, каждый по своему.. Просто ничего не нужно ожидать…

> А если (люди в этой ветке по моему пониманию, достаточно не новички в деле воцерковления) общаются православные, то такой мнение-обменный уровень говорит о ненормальной ситуации. Вы понимаете, о чём я говорю?



Иван Николаевич:

> Нет, не понимаю.


Я, думаю, Вас понимаю. Действительно это так, - нет единомыслия в вере. Но и есть ведь Духовные ступени…. Естественно, если не совсем все понимается так, как хочется кому –то…
Просто, не нужно бы, надсмехаться.

Иван Николаевич Вы писали:
> Человеку (независимо от вероисповедания) дан язык, чтобы общаться, и разум, чтобы составлять мнения.

Святые преподобные отцы, богословы от Бога, молитвенники - вели дискуссии, состоящие в формировании мнений и вебральном обмене ими.
Часто - объединяемые Духом Святым, который и приводил беседу к ИСТИНЕ.
Приводил путем:СМИРЕНИЯ, СЛУШАНИЯ друг друга С ЛЮБОВЬЮ, молитвенного внимания, отсутствия желания настоять на своем...
Но - главное - путем дискурса, то есть обмена мнениями.


Поэтому многих Святых ПРИ ЖИЗНИ гнали и отлучали, и не понимали..?
Например Григория Паламу, Симеона Нового Богослова… и т. д, и т. д. И только после их смерти, начинали их почитать.

(Галатам 4:29) « Но, как и тогда, рожденный ПО ПЛОТИ гнал рожденного по духу, так и НЫНЕ. »

И.Н.Вы писали:
> Вот и у нас - слава Богу - Вы начали дискуссию,
мы Вам возразили относительно ее бесплодности и НЕНУЖНОСТИ…

Для кого ненужности и бесплодности? Для того, кто начинает дискуссию, для того кто спрашивает?

> Видите, как славно!

Потом - на одной ветке - Вы, тем не менее, стали ее продолжать, а на другой - согласились с нашим мнением, что "только живой религиозный опыт может помочь прояснить сложные богословские вопросы"!

Думаю, А. В. и хотел обменяться религиозным опытом. Высказаться сам и выслушать других по поднятой теме. А не выслушивать критицизм, поднятой им темы.
Вот он и пишет:
>Давайте согласно предыдущих слов будем высказываться о вопросах совершенствования, а не спасенния/гибели. Так будет правильнее.



Возможно все христиане спасутся. Но духовное “делание”, подвиг, подвижнечество просто необходимо.
(стр.238 Слово Исаака Сирина.) « Нужно всегда быть занятым разными деланиями и никогда не знать покоя от них (постоянно мыслить не забывать о Господе, зная, что мы всегда находимся пред очами Его), пока от многого претрудного действования, вступишь в состояние созерцания, обретши умную (духовную, сердечную) молитву, действующую внутри их (деланий). Иное есть делание безмолвия, и иное ОБЩЕЖИТИЯ (Иное проживание в миру, но не от мира. Как и посылал Господь Своих Апостолов в мир, но были они, по своей душе, не по внешности конечно, не от мира). Каждый же пребывая в том, к чему призван (Господом) спасется.
Почему боюсь писать немощных ради, зная, что ты вращаешься среди таковых. Кто по слуху или учению (человеческому) трудится в молитве, в суе трудится, не имея руководящего (Духа Божия). Вкусивший Благодати должен умеренно петь, по словам отцов, больше же упражняться в молитве.
А когда разленение нападет, пусть поет или же ЧИТАЕТ деятельные главы отеческие. Корабль не имеет нужды в веслах, когда ветер надувает паруса (когда действует в человеке Благодать Божия, Дух Святой, наставляющий на Истину), потому, что тогда ветер дает ему достаточное веяние к легкому переплытию сланного моря страстей. А когда ветер спадет и корабль остановится, тогда надо приводить его в движение веслами, ладьею (деланием, подвигом).
Некоторые в виде возражения указывают на святых отцов, которые совершали всенощные стояния, все время, проводя в псалмопении. На это скажем НЕ ВСЕ ОДНИМ ПУТЕМ шествовали И ОДНОГО ПРАВИЛА ДЕРЖАЛИСЬ до конца. Многие от деятельной жизни переходили к созерцанию, и престав от дел, воссуботствовали ПО ДУХОВНОМУ ЗАКОНУ и о Боге Едином веселились, будучи насыщаемы Божественной сладостью, ПО БЛАГОДАТИ не попущавшей им петь, или о другом чем помышлять, и всегда в изумлении пребывали, как достигшие конца желаний, хотя от части. Другие же до конца проводили деятельную жизнь, и спасение улучили, почив в чаянии принять воздаяние в будущем.
Некоторые в смерти получили удостоверение в Спасении, или по смерти издавали Благоухание в показание сего. Это те которые сохранили Благодать крещения, но по причине пленения, или не ведения ума, не вкусили ощутимого таинственного общения с Нею, пока жили.
Иные то и другое благоискусно совершают, т. е. пение и молитву, и чтение и так проводят жизнь богатую, имея Благодать как приснодвижную, и не в чем не встречают препон.
Другие до конца наипаче безмолвие держали, не смотря на то, что были простецами, и единые с Единым Богом соединившись, в единой молитве полное почерпали довольство.

Но Апостол Павел пишет о Том, что есть “сосуды” для Духа Божиего, одни золотые, другие серебряные, есть и деревянные. Есть для благородного употребления, есть, некоторые и для низкого. (думаю, как раз в зависимости от принятия меры духовности)
Потом, Сам Господь Иисус Христос говорит, что: « обителей у Отца Моего много..»
А Святые отцы пишут, что по “заслугам” и обитель будет дана. Так что, работа “внутренняя” над собой, своей душей, необходима. Для этого и Закон, и Заповеди Божии даны. Необходимо обретать добродетели – противоположности грехам. Становится все более расположенным принять Дух Божий, Свет и Любовь –Источник Жизни, Воду Живую, посланную нам Иисусом Христом, еще здесь на Земле (как в залог).

Иван Николаевич вы писали:
> Просто, удивительно, что человек, который в наше время называет себя православным и вроде бы ходит в церковь, пишет о "неосязаемости Царствия Небесного", а потом - о необходимости какого-то особого "осознания спасения посредством внутренней работы"...


Зачем же тогда у профессора Осипова есть лекции о Духовности, если не нужно никакой “внутренней работы”? Зачем он разделяет предписания и духовность? Рассказал бы он о том когда, и как часто, в церковь ходить, как таинства проходить, как свечу поставить, как поклонится, и все.
Ан нет.

Воцерковленными могут быть люди как, рожденные от Духа Божиего, так и еще НЕ рожденные от Духа, НЕ стяжавшие, но только получившие печать Его в крещении, о чем и говорит нам Серафим Соровский.
И говорит он нам о том, что Его (Дух Божий), еще нужно своею жизнью, СТЯЖАТЬ. Что для спасения необходимо Родится Свыше, говорит нам Сам Господь Иисус Христос( Иоанна 3: 5-7). «Рожденное от Духа есть дух.»
(Иоанна 4:24) « Бог есть Дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в Духе и Истине.» Так как же духовность не важна?

Ходишь в Церковь, хотя и терпеть не можешь всех вокруг, бесконечно совершаешь любые грехи, зная что совершаешь, но ведь каешься! И это достаточно?
И снова не любишь, и снова совершаешь, зато, когда раскаиваешься на исповеди ничего не упустишь, целый список принесешь! Так положено. Для моего спасения! И на Евхаристии соприсутствуешь. Нормально…

И.Н. Вы пишите:
> Мне также кажется ошибочным рассуждение о "духовном совершенстве", как о некоторой цели…

> Мне представляется ненормальным… как о некоторой цели, которую православный человек может иметь вне и помимо спасения.


Как раз не вне, и не помимо, но самым непосредственным образом относясь к Спасению, и к Богообщению. (Иоанна 14:23);(Иоанна 13:15).

И. Н. Вы писали:
> Эти мнения подкрепляются всем ОПЫТОМ МОЕЙ собственной церковной жизни…


> Тем не менее, вполне допускаю, что представления мои (или их выражение) являются ошибочными, исказившимися от моей страстной натуры.



Думаю, Вы верно подметили, каждая “натура” накладывает свой “отпечаток” на любые рассуждения.
Но когда опыт одинаков. Приходит ЕДИНОМЫСЛИЕ.
Поэтому не нужно категорически отрицать присутствие “слона”, только потому, что ты еще только, ощупываешь его “хвост”.
Слава Богу, у нас есть Свято - отеческое наследие, как ориентир! И Божие Слово, данное нам Самим Господом Иисусом Христом!

(“Путь Богопознания”. Преп. Иустин (Попович)) «На всех ступенях познание зависит от религиозно – нравственного состояния человека.
Чем совершеннее человек в религиозно нравственном отношении ( Когда он прислушивается к Слову Божию, исполняет все Заповеди, не умаляя ни одной, не отступает от Истины), тем совершеннее и его познание. Он так создан, что в нем познание и нравственность всегда в прямом соотношении. Несомненно, что через добродетели человеческое познание прогрессирует, а через пороки регрессирует.
Можно сказать: добродетели – это чувства познания. Идя из одной добродетели в другую (по духовной лестнице), человек идет из познания в познание (как по ступеням).
..Согласно евангельскому православному пониманию святого Исаака Сирина, познание – это акт-подвиг всей личности человека, а не какой - то одной части его, как бы ее не называть – разум или воля, или тело, или чувства. В каждом акте познания – в каждой мысли, в каждом чувстве, в каждом желании – участвует весь человек.
Исцеленные благодатными подвигами, органы познания осуществляют целостное, здравое познание, «здравое учение» (по Слову Божиему, по водительству Духа Наставника, что «наставит на всякую истину», а не человеческому плотскому уму!) (Тим.1,10;4,3; Тит.1,9).
На всех ступенях развития, это познание Благодатно, ибо оно итог СИНЕРГИЧЕСКОГО творчества добровольных подвигов человеческих и Благодатной Силы Божией. В этом участвует весь человек и Бог.
Поэтому святой Исаак постоянно говорит о собранности души, ума, мыслей – собранности (сосредотачения), которая достигается упражнением БОГО человеческих (совместных) добродетелей евангельских («..без Меня не можете делать ничего» - говорит Господь).

В Богочеловеческом способе жизни и познания нет ничего нереального, абстрактного, гипотетического. Здесь все реально в своей неодолимой реальности, ибо все основывается на испытании, опыте. Это так потому, что в Личности Богочеловека Христа дана самым эмпирическим образом трансцендентная Божественная реальность, а тем самым дано и определение этой реальности. Человек воплощением Христовым принял в тело самую тонкую, самую удаленную, самую совершенную реальность (Господа Иисуса Христа, Тела Его и Крови, став членом Его тела, и принял Духа Божия – Наставника, Утешителя, Свет Божий). Эта реальность не имеет пределов. Поэтому и не имеет пределов личность человека, и познание человека (была бы истинная вера и любовь к Богу, от этого стремление к Богопознанию, и надежда ), ибо сказано : «Будьте совершенны, как Совершен Отец ваш Небесный» (Матф.5:48). А это значит: предел личности и познания есть беспредельность..
… Познание Истины дается НЕ любопытному уму человеческому, а уму, который подвизается Богочеловеческими подвигами. ПОЗНАНИЕ _ ЭТО ПЛОД на дереве (на Лозе Божией) богочеловеческих добродетелей, которое является Древом Жизни (Сам Иисус Христос). Познание – это результат подвижничества (опытно, по жизни). Ибо настоящая христианская философия, православная философия – это подвижничество ума и всей личности человека.

В свете гносеологии святого Исаака Сирина, НАИВНЫЙ РЕАЛИЗМ– трагически и губительно наивен, и он не может дать реального познания мира, ибо пользуется больными и поврежденными органами познания. ..Рационализм считает разум непогрешимым органом познания. Оттого по отношению ко всей личности человека рационализм является анархичным отступником (от Бога и Небес). А так же САМОпроизвольным фрагментом, который без целого не имеет ни полной жизни, ни целесообразной деятельности. И он не в состоянии прийти к познанию Истины, ибо в своей ЭГОцентричной уединенности, весь разбит, РАССЕЯН, весь в трещинах. Истина же дается разуму очищенному, посвященному, ПРЕОБРАЖЕННОМУ с помощью Богочеловеческих подвигов (Не забываем – с помощью Благодати, «чтобы никто не хвалился», что он сам…»).

> Моя ирония, которая Вас так задела, за что от души прошу прощения, - всего лишь призыв задуматься, ЗАЧЕМ мы вообще ходим в церковь, и соотнести это с высказанными Вами странными тезисами.


Ирония…Критика…

> Зачем же Вы, дружочек, обижаетесь?

Просто, удивительно…

Удивительно как легко вы обижаете, и тут же, легко извиняетесь. Это такая тактика? Наверное, лучше не обижать.

Так и ФИЛОСОФСКИЙ КРИТИЦИЗМ
исключительно занимается ОРГАНАМИ познания в их психо-ФИЗИЧЕСКОЙ данности в категории человеческого (мозгового аппарата). К этому добавляет еще изучение данных категорий и условий познания (лишь приход в Церковь). (Иоанна 8:15) « Вы судите по плоти…» говорит Господь. Но он (критицизм) никак не берет в расчет оздоровления, исцеления, ОЧИЩЕНИЯ органов ПОЗНАНИЯ (для Восприятия Божиего Духа, Божиего Света, Божией Истины). Поэтому критицизм (осуждение) НЕ может придти к познанию Истины. От этого критицизм – не что иное, как более осторожный рационализм (материализм)
и сенсуализм.
Философский идеализм исходит из трансцендентной реальности и критериев, существование которых он не в состоянии доказать. Он не может прийти к познанию Истины, которая НЕОБХОДИМА человеческой природе, чтобы хоть в какой то мере утолила ее исконную ЖАЖДУ непреходящей реальности.
Но все, что различные течения не могут дать человеку, дает православная философия, ее БЛАГОДАТНО – ПОДВИЖНЕЧЕСКАЯ (духовная) гносеология.

Здесь перед человеческим познанием стоит Вечная Истина в полноте своих бескрайних СОВЕРШЕНСТВ, и дается она Освященному и Облагодатствованному человеку. Ибо в личности Богочеловека Христа трансцендентная Божественная ИСТИНА стала имманентной человеку, объективно имманентной, и представляет непосредственную, вечно живую историческую реальность. Чтобы ее человек сделал своей, субъективно имманентной, обязательно нужно, чтобы он упражнением Богочеловеческих добродетелей сделал Господа Христа душой своей души, сердцем своего сердца, жизнью своей жизни (Крестившись, став причастником тела и крови Христовой, возлюбив Господа, ПРОЙДЯ испытания и искушения, ОБРЕТЯ добродетели, соблюдая Заповеди, РОДИВШИСЬ Свыше в крещении Духом Божиим).
Святой Григорий Синаит.

***

Андрей Владимирович вы писали:

> …разобщённость - вот наихудшее зло среди людей и среди православных в том числе. Конечно, не нужно лишне драматизировать, но практика нашей веры вот она ТУТ, в отношении к ближнему. А с ближним обязательно должна быть общность, общение и община.


Верно подмечено. В лекции “о Духовности”, профессора Осипова, как раз и говорится о Любви к ближнему.

> Кстати приглашаю высказаться, что все молчат-то третий день?


Вот и молчат. Возможно, кому – то, просто некогда в данное время, писать.

Но еще думаю, многие форумчане не высказывают своего мнения потому что, на них может обрушиться шквал ироничных опровержений, категорично отвергающих любое другое мнение или вопрос. Тогда получится ли беседа? Только испорченное настроение, и желание писать вообще отпадет. Как получилось и у Андрея Владимировича.

Апостол Павел нас предупреждает:
(Галатам 5: 13) «…К свободе призваны вы братья, только бы свобода ваша не была поводом к угождению ПЛОТИ, но с любовью служите друг другу. Ибо весь Закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого СЕБЯ.
Если же друг друга угрызаете и съедаете, берегитесь, чтобы вы не были истреблены друг другом.»
Дела плоти, не только прелюбодеяния, но и (Галл 5:19) «..вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, ересь, ненависть… и тому подобное….»
(16) Я говорю: поступайте ПО ДУХУ и вы не будете исполнять вожделений плоти…, пишет Апостол Павел. …Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение…(26) Не будем тщеславиться, друг друга раздражать, друг другу завидовать.
(6:8)…сеющий в плоть - пожнет тление, сеющий в дух, от Духа - пожнет Жизнь Вечную.

Делая добро да не унываем, ибо В СВОЕ ВРЕМЯ ПОЖНЕМ, если не ослабеем.

Итак, пока есть время, будем делать добро всем, а особенно своим по вере…»

( 1 Посл. Петра 5: 7-11 )«И так братья будьте ДОЛГОтерпеливы до Пришествия Господня.…»…

(Марка10: 43) «Кто хочет быть большим между вами, да будь всем слугою, и кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом. Ибо и Сын человеческий (Сын Божий) не для того пришел, чтобы Ему служили, но ЧТОБЫ ПОСЛУЖИТЬ и отдать душу Свою для искупления многих.»

Вроде бы, все мы, все это знаем. А на деле …

Опять получилось много… но редко…

В сегодняшнее Прощеное Воскресенье, прошу у всех ПРОЩЕНИЯ за все время моего общения по Интернету, за мои высказывания, включая и сегодняшний день, если кого “задела за живое”!

Спаси Господи!

 Re: Ладно. Не серчайте!
домоседка - 17:44 09.03.2008
Я тоже прошу у всех прощения, в Прощеное Воскресение хочется, чтобы все было мирно. А.В., не обижайтесь!

 Ветви.
Андрей Владимирович - 17:51 09.03.2008
Добрый день, уважаемая Ветвь.
Не знаю, не обидит ли тебя мой короткий ответ, ведь ты обычно пишешь длинные... :-)
Вот окончилась неделя о Страшном Суде. И мы все слышали слова, сказанные Господом о необходимости добрых дел. Ведь под словами посетить в тюрьме, помочь в болезни, предоставлении приюта имелись ввиду вообще наши безвозмездные благодеяния. Кто же были больные, бездомные, сидящие в тюрьме? Это люди, которые нуждаются, которые примут помощь в силу своих несчастных обстоятельств. Получается - добрые дела надо делать тем, кто в этом наиболее нуждается.
А кто нуждается в благодеянии больше - добрый человек или злой, свободный от страстей или злобный и болезненный? Больше нуждается злой и болезненный грехом. Ведь у праведника есть дом, лекарства. Преступлений, за которые его лишают свободы, он избегает.
Будем делать по научению Божиему, помогать больным и бездомным. Так и нам кто-то поможет, если случится с нами нечто подобное.

Милости Божией и благодатного поста.

 О чём мы
Андрей Владимирович - 17:26 09.03.2008
Уже извинялся за свою манеру "прямым текстом" без перевода на общепонятный русский язык говорить.

Иван Николаевич, Вы писали:
> Дорогой Андрей!

> Простите меня Христа ради!

> Впредь обещаю стараться беседовать с Вами просто, прямым текстом, безо всяких фигур речи.

* * * * * * * * *
Да Бог простит. Если Вы, Иван Николаевич, так скоры на щипки и посмеяние, значит в той среде, в которой Вы общаетесь такие отношении - норма. Это плохо само по себе, хотя возможно Вас лично никак не характеризует. "В силу привычки", как говорится... :-)

А иногда бывает и так, что человек шутит и острит и тем самым даёт и другим, окружающим то же право в отношении себя поострить. В этом тоже честность отношений. И обижаться не на что. Только мне не было повода вот так хохотнуть в отношении Вас. Хотя ... я бы воздержался например, ну или не донёс бы до клавиатуры.

> Итак, прямым текстом.

* * * * * *
Возражу только тем, что также часто встречается в православной литературе: Царство Божие - это не место, а скорее состояние человека. А раз так, то .. что у нас способно передать состояние человеческой души? Искусство? Приблизительно - да, ну а точнее? Трудно передать словами то, что не ощущалось. Потому я сказал о "неосязаемости". А это совпало (прямо напротив) с Вашим объяснением (не конкретно Вашим, а которое Вы приводите конечно). Ну ... Какой-то третьей стороны не оказалось, кто бы поправил одного или другого, попросил бы расшифровать наши краткие изречения.

> Желаю радостного и полезного поста,

> Иван

Желаю и Вам и всем внимания к себе. За нас всегда кто-то молится, т.к. мы часто не знаем, что именно из делаемого нами вредит нашему духовному состоянию, а что нет. Потому и не имеем возможности сами себе помочь. Давайте облегчим этот труд наших добровольных помощников и благодетелей.
Улыбнитесь и вступите на путь поста, Великого Поста.

 Re: О чём мы
Иван Николаевич - 23:12 09.03.2008
Паки простите меня, дорогой Андрей!
Никакая "среда" не помешает тому, у кого сердце добро, и никакая не поможет тому, у кого зло.
Помолитесь обо мне!

 Re: Продолжение 1.
Владимир Ковальджи - 11:39 03.03.2008
> ...утверждается некоторая несовместимость между супружеством и высшим состоянием совершенства человека, человеческого духа.

> Вот это последнее (пусть печально вздохнут несогласные) - есть просто жизненный, опытный факт.


"Печально вздыхает" в том числе и ангел (и Пославший его). Намекаю на общеизвестный эпизод с Макарием Великим :)

 Re: Продолжение 1.
Андрей Владимирович - 09:46 05.03.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > ...утверждается некоторая несовместимость между супружеством и высшим состоянием совершенства человека, человеческого духа.

> > Вот это последнее (пусть печально вздохнут несогласные) - есть просто жизненный, опытный факт.

>

> "Печально вздыхает" в том числе и ангел (и Пославший его). Намекаю на общеизвестный эпизод с Макарием Великим :)

* * * * * * *
Владимир, вы даёте повод, а мне не трудно сделать нелестный вывод.
Вы предлагаете такую логическую цепочку:
- святой Макарий был Величайшим святым своего времени (и последующего конечно же тоже).
- Господь в научение святого отослал его с простолюдинам, мирянам.
- тот ушёл от посещения их вразумлённым, наученным.
- миряне выше (могут быть выше) Великого святого или как минимум не важно, мирянин ты или святой. В Божиих глазах сравнение достоинств обоих может быть в пользу мирянина. Достойный пример чего мы-де и видим в нашем случае.

Чушь! Это всего лишь желание самооправдаться, мол мы и тут не плохо Богу угождаем. Возноситься может и нищий, гордясь своей пустой сумой. Посмотрите, у меня совсем ничего нет!!!!
Посмотрите рассуждение о спасении и совершенствовании в сообщении домоседки.
Для кого-то по за глаза выполнить Божие установления жизни в благочестивом браке, а кому- то большего хочется. Разве таким Бог отказывает?

 Re: Продолжение 1.
Татьяна Светлова - 10:23 05.03.2008
Андрей Владимирович, Вы писали:

> Чушь! Это всего лишь желание самооправдаться, мол мы и тут не плохо Богу угождаем. Возноситься может и нищий, гордясь своей пустой сумой. Посмотрите, у меня совсем ничего нет!!!!

Никак не пойму какой вопрос тут обсуждается. Кто круче спасается - Владимир Ковальджи или иеромонах Тихон?
Меня сын все время спрашивает кто например умнее лошадь или собака.
> Для кого-то по за глаза выполнить Божие установления жизни в благочестивом браке, а кому- то большего хочется. Разве таким Бог отказывает?

Бог наверняка и разберется кто лучше спасался и кому сколько очков начислить.

 О чём.
Андрей Владимирович - 10:32 05.03.2008
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Никак не пойму какой вопрос тут обсуждается.

* * * * *
Вопрос кто канонизирован, Макарий Великий или те миряне, к которым за поучением был направлен подвижник?
А так конечно практический вопрос. Гнушаться ли браком? Не полезнее ли делать то, что тебе по силам? Ведь потянувшись за высоким можешь потерять вообще всё имеющееся?
Понимание того, что выше тебя, может ли чему-то научить?
В преддверии Поста говорим о том, от чего же мы воздерживаемся, когда избегаем супружеских отношений?

 Re: О чём.
Татьяна Светлова - 11:48 05.03.2008
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Ведь потянувшись за высоким можешь потерять вообще всё имеющееся?

Мне не понятно как можно сравнивать что выше. Почему жизнь в семье и воспитание детей ниже? Есть молодые люди и девушки которые так считают, и идут в монахи движимые непомерной гордыней. Хорошо если им хватает ума это понять и встать на путь исправления, но беда в том что трудно исправить то чего не понимаешь, и понять то о чем не имеешь представления, т.е. слышал конечно но сам не попробовал. Знаете:"Моцарта я не люблю, слышал, мне сосед напел".
Здорово (так конечно часто и происходит) когда духовник монастыря видя помысел не благословляет на монашество. Но с вышепреведенной установкой, (про то что ниже, что выше), человек (особенно молодой максималист) "твердо нацеленый на спасение" находит возможность подстричься в другом салоне. (извините за грубость)
Такие истории заканчиваются очень плохо, иногда с полным выпадением из ума, всегда с серьезными переломами и проникающими ранениями. Примеров полный интернет. Да и лично сталкивалась.
Хотя конечно за одного битого двух небитых дают, если битый не инвалид.

 Что выше
Андрей Владимирович - 13:33 05.03.2008
Татьяна Светлова, Вы писали:
Мне не понятно как можно сравнивать что выше.
* * * * * * * * * * * *
Как раз признаюсь Вам Светлана, тема "о источниках познания" так и хочется мне задеть как основную. Из неё же потом всё и выходит.
В той же лекции А.И.Осипова вопрос критики просвященными интеллигентами Богословского общества (Бердяев, Мережковский и проч) вопроса половых отношений рассматитвается всего лишь как пример. Иллюстрация того, как рассудочное сознание рассогласовывается с церковным учением и выводит человека из ограды церкви.
В отношении нашего вопроса "как можно сравнивать что выше"? Выберите сами: рассуждениями на богословские темы или живым религиозным опытом?
Убеждаюсь, что в церковной жизни трансформируется сам дух человека. Понятие людей, движущихся к Богу, неизменно сближаются. Само мироощущение, реакция на те или иные события становится родственной близкой хритианскому собору.

Рассудочный путь (альтернатива вышеприведённому) воспринимает отчётливее то, что лучше отражает его собственные мировосприатие. Тут истины нет, есть приемлемость или неприемлемость мнений.

Хочу подитожить: мерило человеческих расхождений - живой религиозный опыт. Даже такое понятие, как авторитет ближе католичеству, нежели православию.

А трагические истории с неудавшимися монахами наверное были всегда. Это бывает.
Раньше правда был возрастной ценз на рукоположение в священники, а нынче в семинарии после 35-лет не берут уже. Как в ВУЗ, право слово.

 О!
Иван Николаевич - 15:21 05.03.2008
> Рассудочный путь воспринимает отчётливее то, что лучше отражает его собственные мировосприатие. Тут истины нет, есть приемлемость или неприемлемость мнений.

А вот это мы Вам, голубчик, с братом Епиходовым пытались внушить при открытии Вами этой темы!
Как славно, когда православная беседа приводит братьев к единомыслию!!

 Re: О!
Андрей Владимирович - 15:32 05.03.2008
> А вот это мы Вам, голубчик, с братом Епиходовым пытались внушить при открытии Вами этой темы!

> Как славно, когда православная беседа приводит братьев к единомыслию!!

* * * * * * *
Иван Николаевич, давайте застолбим это совместно понимаемую формулировку.
И что же мы получим?
Если в беседе (любой) принимают участие православный и неправославный, то т.к. это духовно-разные люди, то их общение .. идёт на уровне обмена мнений и это нормально. Другого пожалуй и ждать нельзя.
А если (ну как-то так получается, что люди в этой ветке по моему пониманию достаточно неновички в деле воцерковления) общаются православные, то такой мнение-обменный уровень говорит о ненормальной ситуации. Вы понимаете, о чём я говорю?

 Re: О!
Иван Николаевич - 16:14 05.03.2008
Нет, не понимаю.
Человеку (незавмсимо от вероисповедания) дан язык, чтобы общаться, и разум, чтобы составлять мнения.
Святые преподбные отцы, богословы от Бога, молитвенники - вели дискуссии, состоящие в формировании мнений и вебральном обмене ими.
Часто - объединяемые Духом Святым, который и приводил беседу к истине. Приводил путем: смирения, слушания друг друга с любовью, молитвенного внимания, отсутствия желания настоять на своем...
Но - главное - путем дискурса, то есть обмена мнениями.

Вот и у нас - слава Богу - Вы начали дискуссию, мы Вам возразили относительно ее бесплодности и ненужности. Потом - на одной ветке - Вы, тем не менее, стали ее продолжать, а на другой - согласились с нашим мнением, что "только живой религиозный опыт может помочь прояснить сложные богословские вопросы"!
Видите, как славно!
Беседа в едином духе обмену мнениями не помеха, оказывается.
Как спорт и учеба!

 после 35-лет
Александр Павлов - 15:53 05.03.2008
Андрей Владимирович, Вы писали:
>

> Раньше правда был возрастной ценз на рукоположение в священники, а нынче в семинарии после 35-лет не берут уже. Как в ВУЗ, право слово.


???
Не слышал о таком ограничении. Когда оно появилось?

 Re: после 35-лет
Владимир Ковальджи - 16:07 05.03.2008
> > Раньше правда был возрастной ценз на рукоположение в священники, а нынче в семинарии после 35-лет не берут уже. Как в ВУЗ, право слово.


> Не слышал о таком ограничении. Когда оно появилось?


Вероятно, если и есть нечто такое, то только по отношению к очному обучению; заочников знаю и 50-летних*. Главное в полном отсутствии разумного подхода к цензу снизу. Мальчишка лет 23-х от роду, ничего вообще не видевший и не знающий, акромя маминой юбки и семинарии, рукоположенный и отправленный быть настоятелем (!!! - видал таких) - это просто преступление. Да, редкие исключения такого рода в истории древней церкви известны; но у нас это не очень-то редкие исключения...

*прим.: семинария вообще тут не при чем, там все равно ничему хорошему не учат, после 35 она в принципе не нужна, поэтому и пусть только заочной будет для рукопологаемых в возрасте.

 Link
Андрей Владимирович - 16:14 05.03.2008
http://www.tobolsk-eparhia.ru/p/pages.php?id=t2_1
"В Семинарию, регентскую и иконописную школы принимаются юноши и девушки с 17 до 35 лет."

Может это не везде так, специального исследования не делал....

 Re: Link
Александр Павлов - 18:12 05.03.2008
Андрей Владимирович, Вы писали:
> http://www.tobolsk-eparhia.ru/p/pages.php?id=t2_1

> "В Семинарию, регентскую и иконописную школы принимаются юноши и девушки с 17 до 35 лет."

Эээ... может имелось ввиду именно регентская и иконописная школы, а не пастырское отделение?

Владимир Ковальджи,Вы писали:
>заочников знаю и 50-летних

На вечернем - тоже учатся.
Например Брат мой во Христе Андрей.- 40 лет с гаком. Смотрю на него - и вообще не понимаю - как такой груз тянуть можно.Вот уж действительно - Бог в помощь.

 Re: Продолжение 1.
Владимир Ковальджи - 11:40 05.03.2008
> Вы предлагаете такую логическую цепочку:

> ...миряне могут быть выше Великого святого...


Это не я предлагаю, так говорит глас свыше в древнем житии. Я тут совершенно не при чем, просто напомнил.

> Чушь! Это всего лишь желание самооправдаться, мол мы и тут не плохо Богу угождаем.


Прошу пардону, это у Вас чушь. Где я говорил "мы"? Где я сравнивал себя/нас с теми двумя хозяйками? Нет, "мы", скорее всего, равно далеки и от них, и от Макария. Об этом речь вообще не шла.

> Для кого-то по за глаза выполнить Божие установления жизни в благочестивом браке, а кому- то большего хочется. Разве таким Бог отказывает?


Не "большего", а "иного" (ИНок). Люди очень разные, и пути у них разные. И никому Бог не отказывает, если путь ведет к Нему.

 Ну вообщем-то резонно
Андрей Владимирович - 16:51 05.03.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > ...миряне могут быть выше Великого святого...

> Это не я предлагаю, так говорит глас свыше в древнем житии. Я тут совершенно не при чем, просто напомнил.

* * * * * * *
Мне видится (могу ошибаться), что не подробности супружетсва всё-таки были предметом разговора святого подвижника с домохозяйками. Думаю, тут проводится следующая истина: у каждого человека, как у Творения Божьего есть свои таланты. И сколькими добродеятелями бы ты не завладел, ВСЕГДА будет рядом пример такого человека, кто имеет такую из добродетелей, которой у тебя нет. А стало быть тебе есть чему у него поучиться.

> > Для кого-то по за глаза выполнить Божие установления жизни в благочестивом браке, а кому- то большего хочется. Разве таким Бог отказывает?

> Не "большего", а "иного" (ИНок). Люди очень разные, и пути у них разные. И никому Бог не отказывает, если путь ведет к Нему.

* * * * * * * * *
Вот этот момент и вызвал моё несогласие. Так получается из Ваших слов, что тот или иной - это просто разные пути. А высших и низших нет.
Ну вот есть святые и есть несвятые, что же теперь поделать? Разные пути у людей.
И в посты мы воздерживаемся от супружеского общения видимо тоже, чтобы отдать дань иноческому пути. А то и просто, уставы составлялись монахами, вот и ... приходится нам мирянам исполнять монашеские установления (раз других нет).
Тут выводов других не напрашивается.

 Re: Ну вообщем-то резонно
Владимир Ковальджи - 17:47 05.03.2008
> Вот этот момент и вызвал моё несогласие. Так получается из Ваших слов, что тот или иной - это просто разные пути. А высших и низших нет.


Точно. Как нет высших и низших богов (типа Зевс поглавнее, а Меркурий послабше). Так и путей к Единому Богу.
Ну, или скажем так - ориентируясь на многовековые богослужебный устав и традицию:
Чины святости, действительно, условно (очень условно) выстроены в некую иерархию (приблизительно: апостолы, святители, мученики, преподобные, благоверные). Одновременно на индивидуальном уровне эта иерархия может в любом порядке перетасовываться (скажем, уровень богослужебной торжественности иному преподобному будет выше многих святителей, а иному благоверному выше многих мучеников и проч. и проч.)
Таким образом, представление о иерархии "путей" есть, но оно ни в коем случае не однозначно, "индивидуальный счет" главнее. Оно и понятно.

> И в посты мы воздерживаемся от супружеского общения видимо тоже, чтобы отдать дань иноческому пути.


А творожок "Даниссимо" тоже мешает спасению (или совершенству)? :)
При чем тут иноческий путь? Посты, как периоды особого покаяния и печали о грехах, установлены до появления монашества.

 Re: очень надо вернуться ?
Епиходов - 13:34 03.03.2008
Андрей Владимирович, Вы писали:

Понимаете, я не против богословия вообще. Я против любопытствующего ума, принимающего вид богословия, когда он лезет не туда, куда его просили. И не просто любопытствует, а и наносит вред порой ! Уже блуждают по инету писания некоего "о.Дмитрия Артемьева" по близким вопросам : его с удовольствием печатают сми, где он учит народ бесстрастному сексу, а лучше - отсутствию оного, как идеалу православной жизни, ну и до кучи - русский народ толстовскому непротивлению, что бы ни происходило.

У меня тут просто - ощущение "заказа" : кто верит - погубить как нацию, а кто не поверит - оттолкнуть от православия.

Какая в этой теме жизненная необходимость ?
Такое ощущение, что Христос говорил : "Я пришел призвать не грешные, но праведные к покаянию", а не прямо противоположное.


> Вот две несводимых в единство идеи.

> 1. Идеальное состояние человека выше вопросов полового размножения.

> 2. Реальное положение таково, каково мы видим. Это состояние не осуждается.


Прекрасно они и так совместимы ! И совмещаются простой и ясной мыслью, которую Вы знаете и без меня : для того, чтобы спастись - не обязательно достигать идеального состояния, потому как существует Божье милосердие к грешникам.

И ещё : аскетство таит в себе опасности, о которых св.отцы тоже писали, а значит может таить в себе и погибель.

Точка !

Всего хорошего, Андрей.

Ал-р

 Re: очень надо вернуться ?
Иван Николаевич - 18:01 03.03.2008
Горячо приветствую брата Александра по всем пунктам!

И лишь слегка дополню.
Сами монахи, которые сохраняют трезвенный, равновесный взгляд на мир, признают, что наши каноны и обиход чересчур "омонашены".
Типикон, к примеру, вообще практически молчит о мирянах. Только когда "браковенчание не совершается" - вспоминает!
Это обусловлено тем, что богословие как наука, уставы, благочестивые традиции - развивались, понятно, преимущественно в монастырях.
Не надо искать в этом "духовный смысл". Надо это ИСПРАВЛЯТЬ! Особенно хороши условия для этого теперь, когда мирянам в больших городах открыты все возможности для получения богословского образования!
...И когда мы, наконец, вроде, хотя бы в плане образовательных традиций отслоняемся от могучего католического дуба, на коем, как известно, даже женатого священства не произрастает.

 Re: очень надо вернуться ?
Владимир Ковальджи - 18:56 03.03.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Горячо приветствую брата Александра по всем пунктам!


Присоединяюсь.

> Типикон, к примеру, вообще практически молчит о мирянах. Только когда "браковенчание не совершается" - вспоминает!


Не только. Встречаются еще иногда пищевые указания типа разрешения "мирянам на мясо, монахам же на сыр и яйца". Но это картины не меняет.

 Продолжение 2
Андрей Владимирович - 10:23 05.03.2008
"Дмитрия Артемьева" не читал, но согласен, что "подсадных уток" у нас в православной прессе хватает. Немного не по тематике это ....

Епиходов, Вы писали:
> Какая в этой теме жизненная необходимость ?

* * * * * * * * * * *
Необходимось у тех, кто видит в теме эту необходимость. Хотя (на всех не угодишь), кто-то и любопытничает (что вообщем-то плохо).

> > Вот две несводимых в единство идеи.

> > 1. Идеальное состояние человека выше вопросов полового размножения.

> > 2. Реальное положение таково, каково мы видим. Это состояние не осуждается.

> Прекрасно они и так совместимы ! И совмещаются простой и ясной мыслью, которую Вы знаете и без меня : для того, чтобы спастись - не обязательно достигать идеального состояния, потому как существует Божье милосердие к грешникам.

* * * * * * *
Солидарен с Вами.Однако что Вы возразите тем, кто станет опровергать идеальность безбрачного состояния?
Спрашиваю только для того, чтобы показать, что требуется и более детальное понимание этих вопросов.

> И ещё : аскетство таит в себе опасности, о которых св.отцы тоже писали, а значит может таить в себе и погибель.

* * * * * * *
Тоже правильно, однако к теме на мой взгляд не относится. Давайте согласно предыдущих слов будем высказываться о вопросах совершенствования, а не спасенния/гибели. Так будет правильнее.

 Re: Продолжение 2
Епиходов - 15:47 05.03.2008
Андрей Владимирович, Вы писали:
> "Дмитрия Артемьева" не читал, но согласен, что "подсадных уток" у нас в православной прессе хватает. Немного не по тематике это ....

>

Гляньте сюда, увидите, что довольно близко.

http://www.apn.ru/opinions/article19159.htm

> Епиходов, Вы писали:


> > > Вот две несводимых в единство идеи.

> > > 1. Идеальное состояние человека выше вопросов полового размножения.

> > > 2. Реальное положение таково, каково мы видим. Это состояние не осуждается.

> > Прекрасно они и так совместимы ! И совмещаются простой и ясной мыслью, которую Вы знаете и без меня : для того, чтобы спастись - не обязательно достигать идеального состояния, потому как существует Божье милосердие к грешникам.

> * * * * * * *

> Солидарен с Вами.Однако что Вы возразите тем, кто станет опровергать идеальность безбрачного состояния?


Брр.. Что-то я не понял, Андрей Владимирович : почему я должен что-то им возражать ? Я тоже согласен с теми, кто считает, что безбрачное состояние - всего лишь "иное".

>

> > И ещё : аскетство таит в себе опасности, о которых св.отцы тоже писали, а значит может таить в себе и погибель.

> * * * * * * *

> Тоже правильно, однако к теме на мой взгляд не относится. >Давайте согласно предыдущих слов будем высказываться о вопросах совершенствования, а не спасенния/гибели. Так будет правильнее.


Мда ? Но все же напрашивается вопрос : что же это за "идеальное состояние", которое может привести к духовной гибели ?

Ал-р

 Ну начитались...
Андрей Владимирович - 16:11 05.03.2008
Епиходов, Вы писали:
> Гляньте сюда, увидите, что довольно близко.

* * * * * * * * * * * *
Мне вообще не понятно, зачем мне рецензировать, но вот ткнём хоть сюда:
Цитата оттуда:
Похоть, стремление к обладанию женщиной — это первичная, изначальная форма идолопоклонства. Адам согрешил именно этим: он не просто познал Еву, он познал её как идола, поклонился её красоте и привлекательности, в этом и состоял его страшный, неизбывный грех: он нашёл её более приятной для себя, чем Бога, Отца своего.
Да сколько же можно объяснять людям не читавшим книги Бытия, что Адам и Ева не за совокупление были изгнаны из Рая.

Давайте сразу своё мнение скажу. В современном состоянии плотская любовь - это наиболее полное общение, которого могут достигать влюблённые. Это нужно для полноты. Жизни, впечатлений, построения семьи.
Вспоминается: "могут ли поститься сыны чертога брачного?". Конечно не могли тогда будущие апостолы усекать полноту своего непосредственного богообщения.

> > Солидарен с Вами.Однако что Вы возразите тем, кто станет опровергать идеальность безбрачного состояния?

> Брр.. Что-то я не понял, Андрей Владимирович : почему я должен что-то им возражать ? Я тоже согласен с теми, кто считает, что безбрачное состояние - всего лишь "иное".

* * * * * * * *
Ну иное, а что выше что ниже? Равноправно?

> > > И ещё : аскетство таит в себе опасности, о которых св.отцы тоже писали, а значит может таить в себе и погибель.

> > * * * * * * *

> > Тоже правильно, однако к теме на мой взгляд не относится. >Давайте согласно предыдущих слов будем высказываться о вопросах совершенствования, а не спасенния/гибели. Так будет правильнее.

>

> Мда ? Но все же напрашивается вопрос : что же это за "идеальное состояние", которое может привести к духовной гибели ?

* * * * * * * *
Если я правильно понял, то от вопроса почему безбрачие выше брака Вы переходите к вопросу опасностей и стало быть огрех, изъянов безбрачного состояния?

 Бог может из камней сих воздвигнуть детей... Жаль, что не "воздвигнут" таким образом...
Недостойный раб Божий †Иоанн - 21:22 05.03.2008
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Для конкретики я осмелился бы указать на носителей идеи АБСОЛЮТНОЙ нормальности супружеских отношений (на исторически близкие нам ), на христиан-протестантов. Лютер, если не ошибаюсь, был изначально пострижен в монахи (при его принадлежности к католикам), но позже снял с себя монашеские обеты и женился.


Кстати, вот как Свт. Игнатий Брянчанинов оценил поступок Мартина Лютера: "Лютер, свергший с себя монашество и взявший себе в наложницу монахиню, свергшую монашество, — союз Лютера с Екатериною де Борре иначе не может быть понимаем, так как не видно, чтоб обеты девства, данные ими Богу, были им возвращены, — вопиет против христианского девства" (http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=906). То есть это даже нельзя назвать "женился", а "взял в наложницу".

Я готов повторить всё, что уже сказал: http://www.pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_main&key=1204393223 И даже добавлю, что мне несколько досадно, что я зачат в результате плотского общения моих родителей. Было бы гораздо приятней думать, что я возник на свет точь, как та змея, в которую Моисей свой жезл превратил (Исх. 4:3, http://212.188.13.168/izdat/Bibliya/Исх/4.htm#3)). Ну или так, как сказал Св. Иоанн Предтеча: "Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму" (Мф. 3:9, http://212.188.13.168/izdat/Bibliya/Мф/3.htm#9). Будь я "из камней сих воздвигнут" Богом, это что-то. Как было бы здорово. Но увы... увы... Это не так, к сожалению. К сожалению, я рождён от половой связи, а не из жезла и/или камней.

 Re: Жаль, что
Владимир Ковальджи - 21:30 05.03.2008
> мне несколько досадно, что я зачат в результате плотского общения моих родителей


На месте Вашей мамы, молодой человек, я дал бы Вам звонкую пощечину. На месте папы - затрещину.

 "... кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую
Недостойный раб Божий †Иоанн - 22:34 05.03.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> На месте Вашей мамы, молодой человек, я дал бы Вам звонкую пощечину. На месте папы - затрещину.


За что? Ладно, прощаю: "... кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую" (Мф. 5:39, http://212.188.13.168/izdat/Bibliya/Мф/5.htm#39).

 К родителям лучше зад для хорошего ремня обращать )) (-)
Владимир Ковальджи - 02:17 06.03.2008


 Благословенны вы, орудия правды и милости Божией, благословенны от ныне и до века!
Недостойный раб Божий †Иоанн - 16:12 06.03.2008
Можно и "... для хорошего ремня обратить", как Вы говорите, уважаемый Владимир Ковальджи. В этом тоже нет ничего страшного. Если мне дадут хорошего ремня, я всё равно не буду страдать столько, сколько страдал на Кресте Сам Христос за наши грехи. Любое страдание попускается Богом, чтобы человек очистился от первородного и своих грехов. Это тот Крест, который должен нести каждый Христианин. Это та Чаша Христова, о которой сказано: "Чаша Христова доставляет на земле причастникам своим участие в благодатном царстве Христовом, приготовляет для них на Небе престолы вечной славы" (http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=824). Вот Вы, уважаемый Владимир Ковальжди, говорите, что "будь я на месте Вашей мамы... На месте папы... ", Вы дали бы мне звонкую пощёчину, затрещину и/или хорошего ремня. Ну что ж, тогда “благословенны вы, орудия правды и милости Божией, благословенны от ныне и до века!” (http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=824).

 Re: "Жениться тебе надо, барин!"(с)
Вадим - 09:57 06.03.2008
> †Иоанн, Вы писали:

*тяжело вздыхает*

может поможет.
говорят - клин клином вышибают.

 Иоанну
Андрей Владимирович - 18:53 06.03.2008
Недостойный раб Божий †Иоанн, как-то Вы резко от Мартина Лютера перешли к своим родителям. Они же обетов монашеских не давали, или давали?
> Бог, как мне кажется, сотворил человека таким, чтобы он имел влечение к Богу и только к Богу!!!

* * * * *
Тут совершенно не согласен. ""Иметь влечения" можно разные. Влечения в смысле желания перенять те же свойства, убогоподибиться - это одно. Странно однако было бы думать, что Адам влекомый к Еве хотел бы ей уподобиться или отведённое время для Бога тратил бы на Еву. Не забудем, что "плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею" было произнесено Богом в Эдеме.
(http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=786)
Влечение влечению рознь.
Иоанн, простите, но Вы такой фантазёр!!! Вспомнить хоть Ваше предложение по переделке CD-дисков парнографического содержания....То машина времени Вам позарез нужна...
В таком же духе теперь Вы мечтаете о другом зачатиии Вас, волшебном превращении из камня...
Пора, пообщавшись с серьёзными людьми :-), и переняв от них столь недостающее Вам ("с преподобным преподобен будеши"), отбросить свои юношеские фокусы!

 Re: Андрею Владимировичу
Недостойный раб Божий †Иоанн - 21:31 06.03.2008
Уважаемый Андрей Владимирович, давайте всё порядку:
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Недостойный раб Божий †Иоанн, как-то Вы резко от Мартина Лютера перешли к своим родителям. Они же обетов монашеских не давали, или давали?


Насколько я знаю, по-моему, не давали. Резко перешёл - случайно получилось.

> > Бог, как мне кажется, сотворил человека таким, чтобы он имел влечение к Богу и только к Богу!!!

> * * * * *

> Тут совершенно не согласен. ""Иметь влечения" можно разные. Влечения в смысле желания перенять те же свойства, убогоподибиться - это одно. Странно однако было бы думать, что Адам влекомый к Еве хотел бы ей уподобиться или отведённое время для Бога тратил бы на Еву.

> Влечение влечению рознь.


Вы совершенно правы, что ""иметь влечения" можно разные". Я же имел в виду только то, что до падения Адама не было плотского или, как сейчас говорят, эротического влечения, эротического инстинкта. Вместо него в человеке было заложено: "...самое бренное наше тело, сотворенное с вожделением Бога, а от падения заразившееся вожделением скотоподобным" (http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=200#b42)

> Не забудем, что "плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею" было произнесено Богом в Эдеме.

> (http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=786)


Совершенно верно. Вопрос лишь СПОСОБЕ размножения.


> Вспомнить хоть Ваше предложение по переделке CD-дисков парнографического содержания.... То машина времени Вам позарез нужна...


Переделать теоретически можно всё. Диски с церковными песнопениями состоят из таких атомов, как и диски с порнографией. Поэтому, если удасться переставить атомы вопрос решён. Если бы бы кто 1000 лет назад предлагал сделать так, чтобы, не выходя из своей комнаты, можно было видеть что-то происходящее очень далеко, это сочли бы несбыточной мечтой и фантазией. Но XX век показал, что это возможно - изобрели телевизор. Так, думаю я, будет с дисками, и с машиной времени. Когда-нибудь изобретут. Телевизор тоже не сразу изобрели. Кстати, машина времени мне нужна лишь для того, чтобы ни у кого не было решительно никаких оснований сомневаться в истинности Православия. Увидев воочию Адама и Еву, чудеса Моисея, наконец, Воскресание Христа, ни один закоренелый безбожник не сможет ничего возразить.

> В таком же духе теперь Вы мечтаете о другом зачатиии Вас, волшебном превращении из камня...


Повторюсь: согласен насчёт того, что в Эдеме Господь сказал: вопрос "плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею". Вопрос лишь в СПОСОБЕ зачатия. Так вот, когда Господь сказал в Эдеме: "плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею". подозреваю, что он имел в виду именно, как Вы говорите, "волшебное превращение из камня" (ну или ещё что-то в этом роде). О половых связях в Эдеме не могло быть и речи... Кстати, нечто подобное уже продемонстрировал Св. Пророк Моисей Боговидец: "Он [Моисей] бросил его [жезл] на землю, и жезл превратился в змея, и Моисей побежал от него [змея]" (Исх. 4:3, http://212.188.13.168/izdat/Bibliya/Исх/4.htm#3)). Как возник этот змей? Вовсе не так, как обычно все зачинаются рождаются. Животные, как и люди, обычно зачинаются от полового совокупления мужской особи с женской. Но этот змей был "зачат" по-другому, БЕЗ полового совокупления мужской особи с женской. Он "зачат" (если можно так выразиться) из ЖЕЗЛА. Весьма вероятно, что если бы Адам и Ева не согрешили, мы все "зачинались" точь-в-точь как этот змей. Ну, или каким-то похожим образом. Но не как не от половых сношений, которые являются лишь следствием грехопадания Адама и Евы.

> Пора, пообщавшись с серьёзными людьми :-), и переняв от них столь недостающее Вам ("с преподобным преподобен будеши"), отбросить свои юношеские фокусы!


"Свои юношеские фокусы", как Вы это назвали, я оставить пока не собираюсь. Выше я уже объяснял почему.

 Re: Бог может из камней сих воздвигнуть детей... Жаль, что не "воздвигнут" таким образом...
OIM - 15:33 14.03.2008
Недостойный раб Божий †Иоанн, Вы писали:

> Будь я "из камней сих воздвигнут" Богом, это что-то. Как было бы здорово. Но увы... увы... Это не так, к сожалению. К сожалению, я рождён от половой связи, а не из жезла и/или камней.


+1! И еще было бы много лучше, если бы я вообще не был бы рожден...


Архив форума