Беседы о Православии
Архив форума
Невозможно кому-либо разгневаться на ближнего, если сердце его сперва не вознесется над ним, если он не уничижает его, и не сочтет себя высшим его.
Дорофей, авва

 Математическая модель Священного Писания?
Анатолий 3 - 13:02 11.03.2008
Основой при исследовании Священного Предания и Священного Писания с использованием компьютерных технологий является математическая модель.До какой степени проникновения в Священное Предание и Священное Писание можно разрабатывать математическую модель ?

 Re: Математическая модель Священного Писания?
Недостойный раб Божий †Иоанн - 15:00 11.03.2008
Анатолий 3, Вы писали:
> До какой степени проникновения в Священное Предание и Священное Писание можно разрабатывать математическую модель ?



"Эти положения о бесконечности адских мук заимствованы из известной математической теории о бесконечном. К этой теории мы обращаемся часто, чтоб по возможности правильно и точно объяснить отношения тварей к Творцу, в собственном смысле непостижимые и необъяснимые. Неспособна к такому объяснению ни одна наука, кроме математики... С неба гремит нам апостол Иоанн Богослов: В начале бе Слово и Слово бе к Богу, и Бог бе Слово. Математика отвечает с земли: "Истина, Всесвятая Истина! Иначе быть не может. Таково свойство бесконечного: оно, одно оно, живет в себе и собою. Оно — саможизнь. Действия его на числа, как бы ни были громадны, не име¬ют и не могут иметь никакого влияния на образ существования бесконечного, отде¬ленного от всех тварей бесконечным различием, существующего среди тварей впол¬не независимо от тварей и несмесно с ними. Нет никакого сходства между существованием и существованием". Опять гремит Богослов: вся Тем быша, и без Него ничтоже бысть, еже бысть. И опять отвечает математика: "Истина, Всесвятая Истина! Явления, как и числа, должны иметь свой источник, источник неиссякаемый, — и такой источник есть бесконечное, есть Бог!" Бога никтоже виде нигдеже, продолжает провозглашать человечеству небесный Вестник, и опять в сретение его исповедует математика: "Истина, Всесвятая Истина! По бесконечному различию, которым от¬личается бесконечное от всякого числа, нет возможности никакому ограниченному •существу, как бы оно ни было возвышено, видеть Бога ни чувственным зрением, ни постижением ума!". Бог пребывает в свете неприступном во всех отношениях, сказал Апостол. Бог объявил о Себе в Евангелии: Я— жизнь. Жизнь эта так всемогуща, что дала существование всей твари, существующей существованием, заимствованным из саможизни, что возвращает жизнь тем тварям, которые утрачивают свою жизнь смер¬тию. Жизнь бесконечная не может не быть всемогущею. Согласно с положительною наукою святая Церковь исповедует, что души человеческие и Ангелы бессмертны не по естеству, а по Божией благодати. Какое верное суждение: оно сделано в то время, когда математика безмолвствовала об этом предмете. Необходимо усвоить себе понятия о бесконечном различии бесконечного, и по естеству и по свойствам, от чисел, и при суждениях о Боге повсюду иметь в виду это различие, определять его, чтоб не увлечься к суждениям, превышающим нашу способность понимания, и потому к суждениям неправильным по необходимости. Без этого придется бред свой выставлять за истину к погибели своей и к погибели человечества. Мечтатели сделались безбожниками, а изучившие глубоко математику всегда признавали не только Бога, но и христианство, хотя и не знали христианства, как должно. Таковы были Невтон и другие. Желательно, чтоб кто-либо из православных христиан, изучив положительные Науки, изучил потом основательно подвижничество православной Церкви и даровал человечеству истинную философию, основанную на точных знаниях, а не на произвольных гипотезах. Мудрец греческий Платон воспрещал упражнение в философии без предварительного изучения математики. Верный взгляд на дело! Без предварительного изучения математики с зиждущимися на ней другими науками и без деятельных и благодатных познаний в христианстве невозможно в наше время изложение правильной философской системы. Многие, признающие себя сведущими в философии, но не знакомые с математикою и естественными науками, встречая в сочинениях Материалистов произвольные мечты и гипотезы, никак не могут отличить их от зна¬ний, составляющих собственность науки, никак не могут дать удовлетворительного отзыва и опровержения на самый нелепый бред какого-либо мечтателя, очень часто сами увлекаются этим бредом в заблуждение, признав его доказанною истиною. Одна Логика может обойтись без математики; но и логика в сущности неразрывно связана с математикой, и от последней может заимствовать особенную точность и положительность. Что такое силлогизм? Это — алгебраическое уравнение. Что такое пропорции * прогрессии? Это — логичная последовательность понятий" (Свт. Игнатий Брянчанинов, "Слово о смерти", примечание 167, см. http://blagovest.org.ru/modules/books/singlefile.php?lid=216). "Точнейшее математическое соображение объясняет человеку со всей определенностью бесконечное отличие его от Бога и по существу и по свойствам, хотя для изображения того и другого употребляются одни и те же слова по причине скудости языка человеческого" (http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=189). См. также: http://www.pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_main&key=1201101492

 Re: Математическая модель Священного Писания?
Андрей Владимирович - 11:18 13.03.2008
Анатолий 3, какой-то странный вопрос.
Вы писали:
> Основой при исследовании Священного Предания и Священного Писания с использованием компьютерных технологий является математическая модель.

* * * * * * *
Вы говорите о текстологическом исследовании, о текстологии? Поверьте, при сопоставлении переводов на разные языки будут разные не сходные друг с другом "математические модели". А опора на "оригиналы" тоже мало чем поможет. Древнееврейский, латынь, греческий - это всё языки "исходных оригиналов", с которых люди пытаются модели строить. Как это выполнимо, если не сужать задачу до конкретной библейской Книги?

> До какой степени проникновения в Священное Предание и Священное Писание можно разрабатывать математическую модель ?

* * * * *
Будте осторожны, в традициях той же Каббалы (тайного оккультного учения) также есть идея зашифрованных знаний, хранящихся в Книгах Ветхого Завета. Если Вы себя прописываете как православный, хочу Вас предостеречь, Анатолий, от буквенного восприятия Писания. О чём Вы, право слово? Чтите дух, он животворит. А ещё лучше обратитесь к тому, что предшествует открытию человеком смысла Святого Писания - это Церковные Таинства, Богослужения, жизнь по Заповедям Христовым.
Математика ... Она конечно царица наук, но для Бога она всего лишь служанка, поверьте.

 Re: Математическая модель Священного Писания?
Владимир Ковальджи - 11:42 13.03.2008
> ...идея зашифрованных знаний, хранящихся в Книгах...


На сию тему Минздрав рекомендует читать "Сказку о трех машинах-рассказчицах короля Гениалона" Ст. Лема :)

А коротко: из любого объемного текста, хоть диссертации по кролиководству, можно "вытянуть" при желании великую кучу разных "шифров", "пророчеств" и проч.
В этом, кстати, была фишка "матричного шифра" - он невскрываем не потому, что вариантов много (суперкомпьютер их может и перебрать в конце концов), а потому, что существует жуткое кол-во вариантов матрицы, дающих вполне осмысленный текст, и понять, какой же именно нас интересует - невозможно.

 Re: Математическая модель Священного Писания?
Недостойный раб Божий †Иоанн - 14:09 13.03.2008
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Древнееврейский, латынь, греческий - это всё языки "исходных оригиналов", с которых люди пытаются модели строить.



"Исходный оригиналом" является только древнееврейский текст, так как сами пророки именно на нём писали свои книги. А все остальные - переводы с него.

А математическую модель при исследовании текстов (в том числе и пророческих) ествественно применять. Например, в руссом языке известна статистическая частота встречаемости букв:
А - 6.2%
Б - 1.4%
В - 3.8%
Г - 1.3%
Д - 2.5%
Е, Ё - 7.2%
Ж - 0.7%
З - 1.6%
И - 6.2%
Й - 1.0%
К - 2.8%
Л - 3.5%
М - 2.6%
Н - 5.3%
О - 9.0%
П - 2.3%
Р - 4.0%
С - 4.5%
Т - 5.3%
У - 2.1%
Ф - 0.2%
Х - 0.9%
Ц - 0.4%
Ч - 0.4%
Ш - 0.6%
Щ - 0.3%
Ы - 1.6%
Ъ, Ь - 1.4%
Э - 0.3%
Ю - 0.6%
Я - 1.8%
Пробел - 17.5%

(Таблица заимствована из следующего источника: «Энциклопедия для детей» (Издательский центр «Аванта+», 1998), том 11 «Математика», стр. 525.)
Также можно посчитать частоту встречаемости букв древнееврейскго алфавита в Библии.

Вообще при работе с текстом цифры неизбежны:
1. У каждой буквы, есть свой порядковый номер. Например, в русском языке буква 'А' имеет № 1, буква 'Я' № 33. В латыни 'A' № 1, 'Z' - № 26. Также для электронного представления текста используются кодировки типа ASCII и расширения ASCII, такие как кодовая таблица 866 или ANSI. Есть ещё UNICODE.
2. Всегда можно посчитать статистическую частоту встречаемости букв, подобно вышеприведённой таблице.
3. Когда ВСЛУХ читаем текст новые цифры появляются: спектр звуков, которые мы при этом произносим.

 Вообще.
Андрей Владимирович - 14:39 13.03.2008
Недостойный раб Божий †Иоанн, Вы писали:
> "Исходный оригиналом" является только древнееврейский текст, так как сами пророки именно на нём писали свои книги. А все остальные - переводы с него.

* * * * * * *
Оригинал Евангелия от Матфея был уже не древнееврейский (а еврейский). Остальные Книги Нового Завета и вовсе греческие в оригинале. НрБИ, да ну не будем давайте это всё перебирать! К чему оно нужно-то?
Если нужно, то пусть Анатолий 3 направляет разговор в конструктивное русло, а то по примеру В.Ковальджи я бы тоже посоветовал ему воспользоваться предупреждением Минздрава. :-)

 Re: Вообще.
Иван Николаевич - 15:20 13.03.2008
Прямым текстом.

Оригиналов Евангелий не существует.
Нет лингвистического термина "еврейский" (если речь не идет о тексте на идиш).
Сложнейшие текстологические исследования - с использованием в т.ч. количественных методов - показывают, что как минимум Матфей и Марк были, всего вероятнее, написаны на арамейском.

 как вариант,
Иван Николаевич - 16:03 13.03.2008
Матфей написан на иврите, а Марк - на арамейском.
Есть суперинтересные статьи о.Леонида Грилихеса на эту тему, но, к сожалению, там много не очень понятных буковок... :-(
Вот тут можно скачать его работы в формате дежавю:
http://www.bible-mda.ru/e-books/e-books.html

 Прошу прощения за некорректность
Недостойный раб Божий †Иоанн - 17:32 13.03.2008
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Оригинал Евангелия от Матфея был уже не древнееврейский (а еврейский).



Очень прошу меня простить, чтобы был так некорректен. Я имел в виду книги Ветхого Завета. Про Евангелия от Матфея Вы абсолютно правы!!! Некоррекность в том, что я забыл сказать "Ветхий Завет", а просто говорил о "Библии", не уточняя, какой Завет, Ветхий или Новый. Насчёт Нового Завета.

> Остальные Книги Нового Завета и вовсе греческие в оригинале.



Согласен на все 100%!!!

 Re: "То к темю их прижмет, то их на хвост нанижет..."(с)
Вадим - 15:25 13.03.2008
> Основой при исследовании Священного Предания и Священного Писания с использованием компьютерных технологий является математическая модель.


Математическая модель по определению есть описание к.-л. явления.
Таким же описанием является Само Священное Писание. Моделью, если угодно.
Понимаю зачем нужен чертеж глобуса. Но к чему математическое описание Описания?

> До какой степени проникновения в Священное Предание и Священное Писание можно разрабатывать математическую модель ?


До наиболее полного Ему соответствия, естественно. Чтобы "по чертежу можно было восстановить глобус".
Но какой смысл?

 Re: "То к темю их прижмет, то их на хвост нанижет..."(с)
Иван Николаевич - 15:51 13.03.2008
Не знаю, что подразумевают наши друзья под "математической моделью" (пробовали ли они сделать математическую модель даже не Библии, а хотя бы стула?), но количественные методы при исследовании Писания вполне успешно применяются.
Простой пример.
В Евангелиях много совершенно не-греческих конструкций, которые по-славянски переведены навроде "отвещав, рече", вплоть до парадоксальных текстов, как-то "и отвещав Иисус рече смоковнице".
Такого рода конструкции весьма обычны для семитских языков.
Сравнение их частот в разных Евангелиях позволяет делать предположения о языках, на которых эти Евангелия создавались.

 Re: "То к темю их прижмет, то их на хвост нанижет..."(с)
Вадим - 16:34 13.03.2008
> Не знаю, что подразумевают наши друзья под "математической моделью"


Вот и недоумеваю: то ли спросили не так, то ли и впрямь - крыловский случай...


Архив форума