Беседы о Православии
Архив форума
Со смирением никак не совместимо осуждение ближних и обидчивость. Если мы осуждаем других или обижаемся, когда нас чем-либо оскорбят, то у нас вовсе нет никакого смирения.
Никон (Воробьев), игум.

 О святых, о браке, о спасении.
Даша К. - 22:32 02.04.2008
Этот вопрос тревожит меня уже почти полтора года - с тех пор, как мы с моим любимым человеком обвенчались.

При всем моем уважении к таким святым, как о. Иоанн Кронштатский и Алексий - человек Божий, не могу понять их политики по отношению к жёнам: один сразу после венчания заявляет своей супруге, что будет с ней жить, как брат с сестрой (бедная матушка после такого заявления пыталась даже жаловаться церковным властям, но без толку), другой же прямо после свадьбы сбегает и начинает скитаться. Ведь ап. Павел ясно сказал, что супружеское воздержание должно быть по соглашению _обоих_ сторон!

Понимаю, что победителей не судят... Простите человеческую немощь, разрешите моё искреннее недоумение - почему им так "надо" было жениться, за что так разочаровывать бедных девушек, зачем оба не приняли монашеский постриг?
Неужто жизнь в _обычном_ браке является препятствием к спасению? Но ведь это невозможно - Сам Господь освящает союз мужа и жены!
Тем не менее, кто-нибудь когда-нибудь слышал о святом семейном многодетном человеке, который при своей святости не является мучеником?
Прошу понять меня правильно - ни в коем случае не хочу унизить ни батюшку Иоанна, ни блаженного Алексия, просто сильно смущаюсь этими фрагментами их жизни. Пожалуйста, помогите разобраться!

 Re: О святых, о браке, о спасении.
Владимир Ковальджи - 01:31 03.04.2008
> почему им так "надо" было жениться, за что так разочаровывать бедных девушек, зачем оба не приняли монашеский постриг?


Случаи крайне разные (и очень редкие, исключительные - а ведь, как известно, исключение подтверждает правило).
Зачем Иоанну - известно. Это был единственный способ получить место именно в Кронш. соборе, о коем было ему откровение, что это его место. Особый случай... Как говорится: "Не пытайтесь повторить это!" :)
В случае же с Алексием - надо, имхо, уметь отделять человеческое от Божьего. То, что он, стремясь к иной жизни, довел-таки дело до обручения (по некоторым версиям, даже до брака) - это не пример, это не "святое" дело святого. Напротив, это малодушие, нерешительность, слабость. Послушание родителям и свои стремления были в противоречии. Он мучился, метался. А окончательно решился порвать с обычной мирской жизнью, конечно же, далеко не в самый лучший момент! Но Господь всё управил к пользе всех, хотя это не сразу было ясно.
Святые - это не те, кто всё и всегда делают наилучшим образом! Таков только Бог.

 Re: О святых, о браке, о спасении... о Величии.
slavindo - 11:58 03.04.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Зачем Иоанну - известно. Это был единственный способ получить место именно в Кронш. соборе, о коем было ему откровение, что это его место. Особый случай.


А я вот всё больше замечаю закономерность: Хочешь быть великим (музыкантом, политиком, священником) - тебя не должны особо волновать житейские проблемы какого-то обычного человека (простенькой бабёнки), вставшего на твоём пути. Иначе ты не станешь "великим".
Зачем вот Алексей Ридигер женился в 50м году на дочери настоятеля, а потом через год развёлся? Каково было потом жить благочестивой девушке, для которой каноны христианского благочестия называют повторный брак блудом? - Цели великого человека оправдывают все эти издержки. А те, кто так не умеет (навроде нас с вами, Владимир), так и останутся внизу, с восторгом взирать на высоту Великих людей.


Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > почему им так "надо" было жениться, за что так разочаровывать бедных девушек, зачем оба не приняли монашеский постриг?

>

> Случаи крайне разные (и очень редкие, исключительные - а ведь, как известно, исключение подтверждает правило).

> Зачем Иоанну - известно. Это был единственный способ получить место именно в Кронш. соборе, о коем было ему откровение, что это его место. Особый случай... Как говорится: "Не пытайтесь повторить это!" :)

> В случае же с Алексием - надо, имхо, уметь отделять человеческое от Божьего. То, что он, стремясь к иной жизни, довел-таки дело до обручения (по некоторым версиям, даже до брака) - это не пример, это не "святое" дело святого. Напротив, это малодушие, нерешительность, слабость. Послушание родителям и свои стремления были в противоречии. Он мучился, метался. А окончательно решился порвать с обычной мирской жизнью, конечно же, далеко не в самый лучший момент! Но Господь всё управил к пользе всех, хотя это не сразу было ясно.

> Святые - это не те, кто всё и всегда делают наилучшим образом! Таков только Бог.

 Re: О святых, о браке, о спасении... о Величии.
Владимир Ковальджи - 12:26 03.04.2008
Ой, не надо даже в шутку проводить параллели между этими людьми...

 Re: О святых, о браке, о спасении... о Величии.
Александр Иванов - 13:44 03.04.2008
> А я вот всё больше замечаю закономерность: Хочешь быть великим (музыкантом, политиком, священником) - тебя не должны особо волновать житейские проблемы какого-то обычного человека (простенькой бабёнки), вставшего на твоём пути. Иначе ты не станешь "великим".


Все так, только к Христианству желание стать великим не имеет никакого отношения, даже вроде как грехом почитается. Великими Церковь величает как раз тех, кто считал себя хуже всех и уж никак не позволял себе перешагнуть через другого ради себя, любимого.

> Зачем вот Алексей Ридигер женился в 50м году на дочери настоятеля, а потом через год развёлся?


"Трассу 60" смотрел? Могу с ходу придумать десяток-другой убедительных версий. Но к чему? У тебя есть сведения, что Церковь одобряет этот поступок?

> Каково было потом жить благочестивой девушке, для которой каноны христианского благочестия называют повторный брак блудом?


Насколько я знаю, церковные правила относятся жестко именно к виновной стороне, инициатору развода. Блудом повторный брак пострадавшей стороны никто не назовет. Хотя есть мнение, что Православная Церковь не называет блудом вообще никакой честный брак.

 Re: О святых, о браке, о спасении... о Величии.
slavindo - 14:37 03.04.2008
Александр Иванов, Вы писали:
> "Трассу 60" смотрел? Могу с ходу придумать десяток-другой убедительных версий. Но к чему? У тебя есть сведения, что Церковь одобряет этот поступок?

>

Трассу 60 смотрел, но при чём она тут? Поступок объясняется весьма просто: в 50м году правительство отменило бронь от армии для учащихся духовных академий... Но только для нерукоположенных. А рукоположиться, как все наверное знают, неженатому мирянину нельзя. Так что к мотивам чистой любви и супружеской верности тут добавляются мотивы долга перед Родиной.

Шучу. Я сам поступил бы примерно так же (конечно не в смысле женитьбы, а в смысле постарался бы отмазаться от армии). :)
А насчет оценки поступка Церковью, то его ни одобряют, ни порицают - его скрывают. И факта женитьбы вы не найдёте даже в самой полной биографии Алексия II. Нету его и в энциклопедии Древо. ;)
Так, наверное требует того технология изготовления заоблочно-недоступных дедушек для стада "пасомых". Меня такой подход очередной раз покоробил :(((

 Re: О святых, о браке, о спасении... о Величии.
Владимир Ковальджи - 14:49 03.04.2008
> А насчет оценки поступка Церковью, то его ни одобряют, ни порицают - его скрывают.


Скрытие как раз является явным, хоть и косвенным неодобрением. Вы же упомянули об этом в контектсе вопроса об Иоанне Крон. - вот и сравните: в его случае ничего не умалчивается. Ибо это другой случай.

> Нету его и в энциклопедии Древо. ;)


Это непорядок. Надо поправить.

 О факте женитьбы
Даша К. - 14:50 03.04.2008
slavindo, Вы писали:
> И факта женитьбы вы не найдёте даже в самой полной биографии Алексия II. Нету его и в энциклопедии Древо. ;)


Не может ли оказаться, что этот "брак" - что-то вроде газетной "утки"? Может, Вас кто-то дезинформировал? Может, и в самом деле ничего не было?

 Re: О факте женитьбы
Владимир Ковальджи - 14:55 03.04.2008
> Не может ли оказаться, что этот "брак" - что-то вроде газетной "утки"?


Нет :)

 Re: О факте женитьбы
Даша К. - 15:20 03.04.2008
Понятно... Ваше "нет" рассказало о многом. :)

 Re: О факте женитьбы...
slavindo - 15:47 03.04.2008
Даша К., Вы писали:
> slavindo, Вы писали:

> > И факта женитьбы вы не найдёте даже в самой полной биографии Алексия II. Нету его и в энциклопедии Древо. ;)

>

> Не может ли оказаться, что этот "брак" - что-то вроде газетной "утки"? Может, Вас кто-то дезинформировал? Может, и в самом деле ничего не было?


Самое любопытное, что биографию эту штудируют тысячи семинаристов, но мало кто замечает этот фокус: рукоположение Алексея Ридигера происходит задолго до его пострига в монахи, но при этом о женитьбе не указывается. Когда я заострял внимание знакомых семинаристов на этом факте, они хлопали себя по лбу: "как мы не заметили?" Этот оборот биографии однозначно говорит о том, что он обязательно БЫЛ женатым. Ну не рукопологают у нас во священники неженатых мирян.

 Re: О факте женитьбы...
Александр Иванов - 15:52 03.04.2008
> Ну не рукопологают у нас во священники неженатых мирян.


Тут ты не прав. Рукополагают. Самый известный современный пример: диакон Андрей Кураев. Разумеется, жениться после рукоположения они не могут, числятся целибатными.

 Re: О факте женитьбы...
Даша К. - 16:08 03.04.2008
Ага, и наш настоятель (игумен Димитрий Байбаков) несколько лет был просто священником, а постригся уже потом.

 Re: О святых, о браке, о спасении... о Величии.
Александр Иванов - 14:55 03.04.2008
> Трассу 60 смотрел, но при чём она тут?


Проще тебе пересмотреть, чем мне объяснить :). Хотя, может быть, это только мое восприятие.

> И факта женитьбы вы не найдёте даже в самой полной биографии Алексия II. Нету его и в энциклопедии Древо. ;)


И не будет, пока этот факт не отражен в официальных источниках. Древо - не сборник сплетен, слухов, компромата. Упомянутый эпизод, если он действительно имел место быть, никак не сказывается на оценке роли патриарха Алексия в церковной истории.

Интересно, сам-то ты упоминал бы факт своего откоса в автобиографиях?

 Re: О святых, о браке, о спасении... о Величии.
Владимир Ковальджи - 15:00 03.04.2008
> Интересно, сам-то ты упоминал бы факт своего откоса в автобиографиях?


Вот тут Вы ну и сказали... Энциклопедический язык фактов вовсе не предполагает рассказа об "откосе". Но однозначно предполагает сухое перечисление событий: тогда-то женился, тогда-то развелся, тогда-то рукоположился и проч.

 Re: О святых, о браке, о спасении... о Величии.
slavindo - 16:11 03.04.2008
Александр Иванов, Вы писали:

> Интересно, сам-то ты упоминал бы факт своего откоса в автобиографиях?


Да. Я бы написал, что 4 года проработал на оборонную промышленность страны. Маршировать я кстати, не умею вообще, и на плацу я только бы разлагал боевой дух солдат. Зато удалось приложиться к разработке устройств, с которыми до сих пор спецназовцы бегают.

 Что касается армии
Даша К. - 16:21 03.04.2008
Между работой на оборонном предприятии и рукоположением есть кое-какая разница, не находите?

 Re: Что касается армии
Владимир Ковальджи - 16:30 03.04.2008
> Между работой на оборонном предприятии и рукоположением есть кое-какая разница, не находите?


Вы, вероятно, хотели сказать "фиктивной женитьбой", а не "рукоположением"? Ведь второе было не для "откоса от армии", а состоялось бы в любом случае (сын священника, кончил семинарию, поступил в ЛДА - путь был ясен). С военкоматом была связана лишь поспешность в его совершении, а не само оно как таковое. И потом - что мы сосбно обсуждаем-то? Разве нам точно известны обстоятельства тех лет и реакции участников событий? Разве не весьма вероятно, что никто никого не "обманывал", всё было честно и по всесторонней договоренности? А ведь тогда события выеденного яйца не стоят вообще.

 Re: Что касается армии
Даша К. - 16:45 03.04.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Вы, вероятно, хотели сказать "фиктивной женитьбой", а не "рукоположением"?

Угу.

 Re: О святых, о браке, о спасении... о Величии.
Владимир Ковальджи - 14:26 03.04.2008
> Зачем вот Алексей Ридигер женился в 50м году на дочери настоятеля, а потом через год развёлся? Каково было потом жить благочестивой девушке, для которой каноны христианского благочестия называют повторный брак блудом? - Цели великого человека оправдывают все эти издержки.


Одно непонятно - какая связь между этим эпизодом в биографии будущего патриарха и разговорами о путях "великих"? Ни-ка-кой! В 50-м году это был молоденький паренек 21-го году от роду, семинарист. Если бы он развелся в 61-м, чтобы стать епископом - вот это было бы похоже на "перешагивание" на "великом пути". Но тогда, в 50-м, об этом и мыслей не было! Юноша просто банально косил от армии, для чего было нужно срочно рукоположиться (в 50-м отменили бронь для семинаристов, но не для тех, кто в сане). Чтобы не попасть под весенний призыв и был организован брак (аж с неуставным венчанием во вторник на Светлой седмице!) и сразу же рукоположение. Дык, разными путями косят от армии тысячи и тысячи (из которых единицы становятся "великими" - но не поэтому :) ) А тот брак распался почти сразу, поскольку был по сути своей фиктивным, "целевым". Настоящий же "путь наверх" начался лишь через десять лет. Так что не надо приплетать неприплетаемое.

 А.Р. и тот самый брак.
Даша К. - 14:42 03.04.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> А тот брак распался почти сразу, поскольку был по сути своей фиктивным, "целевым". Настоящий же "путь наверх" начался лишь через десять лет.


Небольшое отступление от темы.
Вот, брак распался. Один из экс-супругов принял постриг. Можно ли второму вступать в брак?

Кстати (спрашиваю ради интереса), если один из супругов уходит в монастырь, для второго это все равно что вдовство? Или есть всё-таки разница между постригом и преставлением второй половинки для оставшегося в миру (ну, или в живых)?

 Re: А.Р. и тот самый брак.
Владимир Ковальджи - 14:54 03.04.2008
> Вот, брак распался. Один из экс-супругов принял постриг. Можно ли второму вступать в брак?


"Мимолетная" супруга 21-летнего Лёши Ридигера благополучно вышла замуж, родила троих деток. Постриг тут вообще не причем - мало ли чем после развода занимается человек? Сторона, не виновная в разводе, рассматривается в Церкви самым икономичным образом, спокойно вступает в благословенный брак снова. Более того, по нашей церковной традиции венчается тем же чином, что и первый брак (если вторая сторона - первый раз).

 Re: О святых...Ответ об Алексии, человеке Божием, агностиках, и прочих "воздержавшихся"
slavindo - 15:32 03.04.2008
Так мы сейчас договоримся до "дела агента Дроздова", а мне не хотелось бы, т.к. меня уже прилично за него на форумах побанили.
Моё измышление о "путях Великих" доказывать дальше не буду - будем считать это просто продуктом моего творческого мировоззрения :)

Хотя брак, заключаемый с целью не супружеской жизни, рождения и воспитания детей, а с целью стать настоятелем определённого храма при сохраняемой девственности супругов - тоже ведь своего рода фиктивный брак?

А, и ещё, хотелось бы ответить про Алексия - человека Божиего, поступок которого, вероятно и вдохновлял подобные подвиги супружеского воздержания. В первые века были секты агностиков, которые, кажется, проповедывали идеи борьбы Бога с первозданной материей-хаосом. Материальное рассматривалось ими как злое, противоположное Богу. Они видели выход в полном освобождении от материального, в частности, в вырождении человечества через отказ от деторождения. Ими были написаны характерные евангелия и жития святых, где Христос, апостолы и святые традиционно посещали брачный пир, долго и серьёзно разговаривали с супругами, после чего те убеждались всю жизнь прожить как брат и сестра, не имея детей, даже несмотря на всякие принуждения и пытки. Такая вот религия самоуничтожения человечества во имя Бога, борющегося с Материей. В таком духе, кстати, написано наше, православное житие апостола Фомы - почитайте, чему он учит по пути в Индию (???!), и что является основным предметом его проповеди и Индии: он в основном уговаривает жён вельмож и царей отказаться полностью от супружеской жизни с законными мужьями, за что, весьма кстати закономерно, он и терпит преследования.
Позже это философское "движение за воздержание от супружеской жизни" было осуждено Церковью, но видимо, католикам чем-то нравились эти продукты сектантского творчества, и они включили их в свои жития. Потом, их старательно переписал Дмитрий Ростовский, опять таки не подвергнув фильтрации. И нам в наследство достались довольно непонятные святые, смыслом деятельости которых является агитация против супружеского сожительства и воздержание от оного!

 Re: О святых...Ответ об Алексии, человеке Божием, агностиках, и прочих "воздержавшихся"
Владимир Ковальджи - 16:08 03.04.2008
> В первые века были секты агностиков


Все верно глаголете, только "гностики" без "а" :)

 Re: О святых, о браке, о спасении.
Даша К. - 14:26 03.04.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Зачем Иоанну - известно. Это был единственный способ получить место именно в Кронш. соборе, о коем было ему откровение, что это его место. Особый случай... Как говорится: "Не пытайтесь повторить это!" :)


Ну ладно, женился он на дочери настоятеля...
Странно, почему же он не захотел быть самым обычным мужем? Не мог же он и вправду строить планы на собственное величие!
Может, нашими приземленными умами этого не понять? Моим умом женским (и жёнским) это точно не понимается... :(

 Re: О святых, о браке, о спасении.
Владимир Ковальджи - 14:56 03.04.2008
> Не мог же он и вправду строить планы на собственное величие!


Планы у него были на служение, а не величие. Вопиюще нелепо было бы предполагать, что мысль его была такова: "и стану я всероссийски известным пастырем, а потом канонизируют" :) :)

 Re: О святых, о браке, о спасении.
slavindo - 16:04 03.04.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Не мог же он и вправду строить планы на собственное величие!

>

> Планы у него были на служение, а не величие. Вопиюще нелепо было бы предполагать, что мысль его была такова: "и стану я всероссийски известным пастырем, а потом канонизируют" :) :)


Сейчас не буду искать точно, но я помню, где-то в житиях поисывается сцена, что мол, жена св. Иоанна пытается уговорить его на супружескую жизнь, апелируя к тому факту, что тысячи людей и служат и рожают детей, и всё в порядке. А он говорит, мол, да, таких людей и без нас тысячи, мы же будем особенными, мы будем жить по-другому!
Моё мнение такое, что св. Иоанн с самого детства обладал сверхспособностями, и он интуитивно чувствовал, что супружеская жизнь с последующим воспитанием детей не даст ему достингуть нужной концентрации этих способностей в будущем, сделает его заурядным служителем алтаря. Пришлось чем-то жертвовать. И дело тут не в "чистоте" и "скверности" супружеской жизни.

 св.Алексий
Епиходов - 12:04 03.04.2008
Знаете, я тоже размышлял об этой истории. И хоть не знаю, имею ли право высказывать догадки, но чисто по-мужски, мне кажется, что там были необозначенные в Житии обстоятельства. Ведь могло быть такое ?

Ну например. Он мог буквально накануне свадьбы узнать о том, что его будущая супруга... ну скажем, не вполне чиста. Могла быть связь, и даже с влиятельным человеком, и после замужества она не намеревалась прекращать её ? Что мог бы сделать человек в такой (чисто мной лично мысленно сконструированной) ситуации ? Отменить свадьбу, покрыв головы родителей позором (созваны гости, все подготовлено для торжества) ? А может быть и опасности навлечь на дом, если третье лицо действительно очень влиятельное ?

Понятно, что умирая, св.Алексий (если бы ситуация была бы хоть в какой-то мере похожей на мной придуманную) наверняка умолял бы окружающих не говорить ни одного дурного слова о своей жене : ей и без того многое пришлось вынести, после его ухода... В этом случае, в Житии эти подробности были бы опущены, и мы получили бы его таким, каким оно является ?


Ал-р

 Семейные святые не-мученики
Харин, Илья Николаевич - 11:40 05.04.2008
Даша К., Вы писали:
> Тем не менее, кто-нибудь когда-нибудь слышал о святом семейном многодетном человеке, который при своей святости не является мучеником?


Очень много раз, но подавлящее большинство таких святых (прославленных) - это или 1) князья и цари, или 2) Ветхозаветные праведники. Оба случая, ясное дело, не совсем уместные.

Из немногих известных исключений возможно особенно интересным окажется вот это: http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=4491

 Re: Семейные святые не-мученики
Анна - 16:15 09.04.2008
а о. Алексей Мечев?
к тому же не просто семейный, а отец святого (мученика)

 Re: О святых, о браке, о спасении.
Александр Иванов - 13:23 05.04.2008
> Тем не менее, кто-нибудь когда-нибудь слышал о святом семейном многодетном человеке, который при своей святости не является мучеником?


Нет, т.к. многодетность тесно связана с мученическим подвигом :)

Вспомните хрестоматийный пример, как великий анахорет-подвижник был отправлен за поучением к двум семейным женщинам. Семейных праведников мало среди канонизированных святых по причине непубличности их подвига. Это нисколько не умаляет ни самого подвига, ни огромного числа многодетных святых в Царстве Божием.


Архив форума