Беседы о Православии
Архив форума
Разговоры об истине с воинствующими атеистами совершенно бесполезны. Однако апология христианства среди нейтральных могла бы некоторых обратить к более серьезному отношению к христианству. Все эти размышления приходится кончать словами Игнатия Брянчанинова: "Ладонью не остановишь течение реки". Спасаяй, да спасет свою душу.
Никон (Воробьев), игум.

  книга про литургию
Архим. Товия - 07:12 15.05.2008
Христос воскресе!

Одно издательство предложило мне написать книгу о литургии. Предназначить ее хотят для прихожан, чтобы помочь им лучше понимать службу. Знаю К.Керна, Шмемана, Гоголя, но это не то. Типа толкового молитвослова, наверное.
Что уже есть в таком плане?
Что бы вы посоветовали туда включить?

 Re: книга про литургию
Владимир Ковальджи - 11:46 15.05.2008
Воистину воскресе!
Здравствуйте, отец Товия!
Хороший опыт подобного рода - "Путеводитель по Божественной Литургии" архиеп. Ионафана: http://jonathan.org.ua/_save/anafora_rus.rar - довольно подробно откомментированный перевод последования на русский язык.
Мне кажется, что есть смысл позаимствовать и развить удачную форму - дать полное последование с еще более развернутыми комментариями (по типу ТБ Лопухина).

 Re: книга про литургию
Архим. Товия - 08:31 17.05.2008
Здравствуйте, Владимир!

> Хороший опыт подобного рода - "Путеводитель по Божественной Литургии"


Спасибо за ссылку, скачал и начал просмотр. Похоже, что книга еще сырая. Но все равно интересно.

> Мне кажется, что есть смысл позаимствовать и развить удачную форму - дать полное последование с еще более развернутыми комментариями (по типу ТБ Лопухина).


Как я понял просьбу издательства, это не то. Начинающему прихожанину, которому нужно разъяснить что происходит здесь и сейчас, перегруз комментариями особо не поможет, а напротив запутает -- имхо. Я, конечно, покажу им эту книгу. Но у меня пока вырисовывается другая форма.

Вообще литературы на тему изъяснения богослужений полно. Мне хотелось бы как-то сделать "опрос" на тему - что хотелось бы и что не хотелось бы знать о литургии непродвинутому прихожанину. И для меня вопрос в том - есть ли что уже на эту тему. Чтобы не повторяться и "не плодить сущностей", как выразился некто.

 Re: книга про литургию
Владимир Ковальджи - 10:59 17.05.2008
> Начинающему прихожанину, которому нужно разъяснить что происходит здесь и сейчас, перегруз комментариями особо не поможет


Смотря, что понимается под "здесь и сейчас". Прямо во время литургии что ли? Прямо во время - конечно, ничего особо не надо, кроме последования. И вообще, это не время и не место для чтения объяснений и толкований... Если же вне службы, то другое дело. В общем, задача как-то не очень ясна.

> Вообще литературы на тему изъяснения богослужений полно. Мне хотелось бы как-то сделать "опрос" на тему - что хотелось бы и что не хотелось бы знать о литургии непродвинутому прихожанину.


Проблема такого опроса в том, что не так легко найти где-то достаточное кол-во непродвинутых, да еще и могущих внятно сформулировать свои потребности (о которых они часто и не подозревают - ибо если потребность уже была осознана, то, скорее всего, и ответ уже был найден, сейчас в этом никакой проблемы нет).

 Re: книга про литургию
Архим. Товия - 11:20 17.05.2008
> Смотря, что понимается под "здесь и сейчас". Прямо во время литургии что ли?


Нет, конечно. Я имел в виду, что большинство книг написано для б-менее воцерковленного, который уже знает или наслышан о многом. Новичку многое из таких книг ничего не даст, только запутает.

> В общем, задача как-то не очень ясна.


И мне пока не очень. Поэтому и вопросы.

> Проблема такого опроса в том, что не так легко найти где-то достаточное кол-во непродвинутых


Но ведь кто-то помнит свои первые шаги и первые проблемы. Напр. я не помню. Да и проблемы в те времена были другие.

 Re: книга про литургию
Владимир Ковальджи - 12:21 17.05.2008
> большинство книг написано для б-менее воцерковленного, который уже знает или наслышан о многом. Новичку многое из таких книг ничего не даст, только запутает.


Т.е., адресат - еще совсем не понимающий, что тут к чему?
Тогда схема наиболее логична имхо такая:
1. Что это такое и откуда взялось.
2. Как и почему всё происходит (в целом).
3. Как и почему всё происходит (подробнее).
4. Практическое.
Т.е.:
1. Вначале простой общего плана историко-богословкий реферат о том, что такое литургия, таинство: Евангелие (Тайная вечеря) - ап. Павел о Церкви-Теле и апостолы - церковное понимание таинства - чины литургии.
2. Вторым номером - общее объяснение смысла чинопоследования литургии.
Потом - само последование (в две колонки с переводом).
3. Далее - второй проход по последованию, уже с более подробными комментами о каждом эпизоде, песнопении, изменяемых частях етк.
Довеском - о Преждеосвященной.
4. О подготовке к причастию и прочее о том, что от тебя нужно (а также, что поистине важно, а что "наносное") и т.п.

 Re: книга про литургию
Иван Николаевич - 21:12 15.05.2008
Здравствуйте, батюшка!
С методической точки зрения хорошо было бы сделать три книги в одной:
1 - объяснение того, что слышит человек, стоя в храме в рядовое воскресенье - перевод с минимальным комментарием, который просто направит молитвенное усилие неофита в общее литургическое русло.
2 - объяснение сменяемости переменных частей (антифоны, входные, задостойники ...), краткое описание проскомидии и перевод тайных молитв анафоры двух полных литургий
3 - исторические сведения о становлении разных моментов литургии (входов, "Единородный Сыне", ектении об оглашенных, "двери, двери" и т.п.) и общие сведения о преждеосвященной.
Такое как бы расширяющееся руководство: 1 - как молиться на литургии, 2 - как понимать литургию, 3 - как развивалась литургия.
Но, конечно, в самом начале нужны самые простые тайноводственные сведения для тех, кто вообще не знает, что на этой службе происходит.

 Re: книга про литургию
Архим. Товия - 08:47 17.05.2008
Здравствуйте, Иван Николаевич!
Спасибо за рекомендации. Если не секрет, у вас большой опыт "обычного прихожанина"? Что вам не нравилось, в чем ощущалась нехватка? или, напротив, избыток? Были некие представления/мнения, которые вы со временем поменяли? откуда они появились и почему изменились?
Вот что было бы интересно узнать. Не только от вас, но и вообще от тех кому есть что сказать.

Как пример - свеча через левое плечо, или см. книгу "мелочи архи.... жизни" Дронова.

 Re: книга про литургию
Иван Николаевич - 13:21 17.05.2008
К сожалению, опыт "обычного прихожанина" у меня невелик, потому что, как только открылся Свято-Тихоновский ин-т, я в него поступил и утратил право называться этим достойнейшим словосочетанием.
Кроме того, я уже к тому моменту был преподавателем ц-сл.языка...
Так что представления у меня менялись не столько о богослужении, сколько о самом себе.

Мои студентки в правосланом уч-ще, многие из которых были девочками, хотя и верующими, но совсем не подготовленными, на первых порах проявляли радикальное непонимание именно языковых вещей. "Горе имеем в сердцах!" - это не шутка, а реальный ответ у нас на уроке. Не говоря уже о версиях значения такого двуязычного гибрида, как "дориносима".
Другой проблемой моих девочек был яростный неофитский формализм. Вплоть до нанесения вреда здоровью в ряде случаев...
Не знаю, как с этим может помочь справиться Ваша книга - но если поможет, это будет великое дело!

 Re: книга про литургию
Архим. Товия - 13:55 17.05.2008
> Мои студентки в правосланом уч-ще, многие из которых были девочками, хотя и верующими, но совсем не подготовленными, на первых порах проявляли радикальное непонимание именно языковых вещей. "Горе имеем в сердцах!" - это не шутка, а реальный ответ у нас на уроке. Не говоря уже о версиях значения такого двуязычного гибрида, как "дориносима".


Вот это мне и нужно. Давайте все собирать.

> Другой проблемой моих девочек был яростный неофитский формализм. Вплоть до нанесения вреда здоровью в ряде случаев...


И это тоже.

> Не знаю, как с этим может помочь справиться Ваша книга - но если поможет, это будет великое дело!


"Будет воля Божья, будет и помощь Божья. А где помощь Божья, там каменная стена как паутина, а где нет помощи Божьей, там паутина как каменная стена". (Свт. Димитрий Ростовский)

 Re: книга про литургию
Иван Николаевич - 13:57 17.05.2008
Тогда лучше е-мэйлом: чего мне девок на всю сеть позорить!
Мой адрес - в профайле. Присылайте письмо, батюшка, - отвечу.

 Re: опыт прихожан
Фея Лал - 23:33 17.05.2008
Архим. Товия, Вы писали:
> Что вам не нравилось, в чем ощущалась нехватка? или, напротив, избыток? Были некие представления/мнения, которые вы со временем поменяли? откуда они появились и почему изменились?


Мне повезло с храмом-служба велась неторопливо,без сокращений почти.Неторопливость в чтении и пении,отсутствие лишних загогулин в музыке(оперу с детства слушала-и не понимала,что поют)помогали расслышать отчётливо слова,а в понимании церковно-славянского мне лично помогло знакомство с украинским-там ещё сохранился звательный падеж.Об него претыкаются даже весьма воцерковлённые.Обращение"отче"перенося,например,на повествование:"отче сказал,чтоб..."Но это просто ошибка,в восприятии ничего не меняет.Иногда в других храмах приходилось слышать и ударения неправильные при чтении,и такое чтение,что переворачивает текст с ног на голову.Особенно Псалтирь.Но вернёмся к литургии.Поначалу было сложно запомнить просто последовательность действий в ответ на те или иные действия священника.Преимущество маленького храма в скором вИдении ошибок и скором же их исправлении.В больших храмах-кто во что горазд(зачастую),это и понятно-пока дойдёшь до "нарушителя",пока кротко известишь его о должном-у тебя другой так же сделает-и все,на него глядя.Разъяснения священника тоже более эффективны в постоянной и устоявшейся общине.Большие храмы зато часто оснащены разными "правилами".Даже у нас повесили на стене несколько.Помогает,но для внимательных.
Знаете,я не очень компетентна,но,возможно ли,во-первых,включить в книгу изменения литургии в течение года-что делаем в пост,что на Пасху,другие праздники,во-вторых,разъяснение о сущности и правилах поста(чтоб не бегали до батюшки каждый день вопрошая-можно масло или сухоядение).Второе не относится к литургии(разве только в части говения),но являлось одной из причин моего исхудания и некоторых нарушений(от истощения)просто боялась съесть "не то",а спросить-даже в маленьком храме-не всегда представлялось возможным.И,в-третьих,поймите меня правильно-кто-то может понимать красоту из пользы,а я,for example,понимаю пользу из красоты.Не знаю,где бы я была,если б молтва"Богородице Дево,радуйся"сразу,до крещения,не стала моим любимым стихотворением,если б позже,молитвами духовного отца,во мне не открылось чувство пения в Псалтири."Поэтому мы поэтами и стали,чтоб нас не жали.За кривостишье ответим мы Тому,Чьё Слово в Начале".Люди по восприятию оч.разные-и в восприятии литургии тоже.Гоголя я пыталась читать в самом начале-0,потом-100%
Может,что попроще спервоначалу-то?Из лит-ры,я имею в виду.
Всё-таки поэзия нужна,мне думается.Поэзис-сотворение.А тут новая тварь во Христе.
Ну,хотя бы в разделе"Всякое дыхание да хвалит Господа"стихи,подобные такому(Варвара Скобарка):
"Синее небо-храм благолепный,
Медной сосны тонкий крестик приветный,
На горизонт,словно на аналой-
Алое солнце в ризе златой.
Ветер кадит ароматами.Вечер.
И зажигаются звёздочки-свечи.
И от последней закатной волны
Тихо всплывает кораблик луны.
Плавно на запад уходит царица,
След её ризы в реке серебрится,
Росы по травам кропятся вослед.
Звёзды погасли.Скоро рассвет.
----------------------------------
Скоро рассвет.Холод и сырость.
Тьма непроглядная-будто в могиле.
Запах земли,как "вечный покой".
Стой на обрыве над тёмной рекой.
Думай о смерти.Да крепче держись.
Дымка тумана-вот вся наша жизнь.
Речки до моря все ль дотекут,
Души усопших где сыщут приют?
Лучик надежды во тьме нашей нужен:
Дождик прохладный затенькал по лужам.
Ливень стеною стенания смыл,
Небо очистил.Восток засветил.
------------------------------------
Свет на востоке тонкой полоской
Выжелтил тонкие свечки-берёзки.
Птицы проснулись-всюду поют.
Солнца восхода радостно ждут.
На бархат жемчужно-зелёных болот
Из красных лучей водружён переплёт.
На срезах ручьями заря золотится,
И белой страницей день должен открыться.
И пар поднимается в зелень небес,
Склонился в тиши набегающий лес.
Трубит протяжённое"Во-онмем"олень-
И вздохом ветров наполняется день.
-----------------------------------------
День наполняется звонами лета.
Небо застыло куполом света.
Воском колосьев стекают поля.
Жаром и мёдом дохнула земля.
Белый покров,ослепительный плат-
Солнечный свет горизонтом распят.
Ветки без ветра поникли без сил,
Пикой кипрея закат закровил.
Рвётся неровно-от края до края
Тёмной завесой стена грозовая.
Реет над мёртвою накипью туч
Алый струящийся пламенный луч!

 Книга про литургию.
Андрей Владимирович - 20:07 17.05.2008
Архим. Товия, Вы писали:
> Одно издательство предложило мне написать книгу о литургии. Предназначить ее хотят для прихожан, чтобы помочь им лучше понимать службу.

> Что уже есть в таком плане?

Недавно открыт сайт Алтарник, посмотрите его. http://altarniki.ucoz.ru/index/0-2
> Что бы вы посоветовали туда включить?

Лично я бы посоветовал конкретно-методическое пособие написать. Знаете какая у нас практика приглашения алтарника, даже в крупных храмах? Давай, благословляю, там всё увижишь и налету схватишь!
Потому "качество" помощи тех же звонарей, алтарников, чтецов, даже певчих на мой взгляд невысокое. Священник как правило натаскивать алтарника не имеет времени, понимаете сами. А вот была бы простая и доступная книга-руководство, это решило бы проблему неумелого алтарничества.

 Re: Книга про литургию.
Архим. Товия - 23:06 17.05.2008
> Недавно открыт сайт Алтарник, посмотрите его. http://altarniki.ucoz.ru/index/0-2


Я уже там бывал :-)

> Лично я бы посоветовал конкретно-методическое пособие написать. Знаете какая у нас практика приглашения алтарника, даже в крупных храмах? Давай, благословляю, там всё увижишь и налету схватишь!

> Потому "качество" помощи тех же звонарей, алтарников, чтецов, даже певчих на мой взгляд невысокое.


Так это ж совсем другая песня. Меня просят про литургию для "начинающих и не только" прихожан.

Но если вы возьметесь, могу предложить, а там уж как издатель изволит.

 Структура нужной попсовой книжки
Снарский Александр - 13:12 30.05.2008
Воистину воскресе Христос!
Отче, я точно знаю, что Вам надо :-) :
1. Книга должна состоять из двух частей: практической и объяснительной.
Часть первая, практическая, должна быть похожа на пьесу, то есть: открываешь первую страницу, а там - литургическая служба, без объяснений и примечаний - КОНКРЕТНО ТЕКСТ, причем именно как в пьесе:
Священник: такой-то текст...
Диакон: вот такой-то текст...
Клирос: текст такой-то (не надо никаких гласов, ирмосов и пр. - только тексты)
Если текст изменяющийся - так и писать надо: "Изменяющийся текст" и ссылка на объяснительную часть.
Вся часть должна быть двуязычной, как научно-популярное "Слово о полку Игоревом": слева - по-русски, справа - по церковно-славянски.
Всё остальное - в объяснительной части. Долго, нудно, толково с таблицами, пасхалиями и проч. Вторая часть для домашнего чтения.

 Re: книга про литургию
dionysios-r - 22:28 17.06.2008
Если "типа толкового молитвослова", для начинающих, то неплохой вариант - "Пир веры" архиепископа Финляндского Павла.

о.А.Шмеман хорошо отзывался об этом катехизическом пособии.

Издали книжку, кажется, на Украине. В Москве покупал в Космодамиановском храме, но уже все раздарил :)

В электронном виде в интернете, увы, не нашел. Если найдете, буду признателен если сообщите :) anaphora@list.ru

Другая книга этого автора "Как мы веруем" есть на сайте Общества "Анафора":
http://anaphora.ru/content/view/61/90/


Архив форума