Беседы о Православии
Архив форума
Сказал старец: лучше люблю побеждение со смирением, нежели победу с гордостию.
Отечник

 Объясните пожалуйста кто знает,одержимость
Сокровище - 00:38 24.05.2008
и бесноватость -одно и то же?Толкьо ли при чтении специальной молитвы батюшки ,бесы смогут проявить явно себя? можно ли не доходя до церкви определить одержим ли человек?

 Re: Объясните пожалуйста кто знает,одержимость
Иван Николаевич - 11:30 24.05.2008
Дорогое Сокровище!

Бесы теряют свою прямую власть над человеком при совершении таинства крещения. Именно когда человека крестят, Церковь читает молитвы запрещения злым духам и самому Диаволу. Это так называемый чин экзорцизма.
Над крещеным человеком духовные силы зла не могут иметь безусловной власти. И никого "изгонять" из такого человека не нужно. Крещеный человек может по собственной воле приблизиться к духам злобы, но его воля остается свободной: чтобы освободиться от этой близости, надо просто пойти в храм, подробно исповедаться и постараться причаститься Святых Христовых Таин, в которых человек не только духовно, но и телесно соединяется с Самим Богом. Какие уж тут бесы устоят!?

 Re: Объясните пожалуйста кто знает,одержимость
Сокровище - 16:56 24.05.2008
ваш ответ очень понятенно недостает немного ответов на мои вопросы прямые..Бесноватость и одержимость-одно и то же?а то что показывают изнгание бесов из людей,значит они все не крещенные?Если крестили при рождении?Как помочь человеку пропадающему молодому,от алкоголизма, взять себя в руки и освободить душу и разум от зеленых демонов?

 зелененькие демоны
Anny - 18:21 24.05.2008
Сокровище, Вы писали:
> Как помочь человеку пропадающему молодому,от алкоголизма, взять себя в руки и освободить душу и разум от зеленых демонов?


Это не демоны, а безответственность. От безответственности экзорцизм не поможет.
Помочь - только молитвой. Если начать "спасать" - совсем пропадет.

 Re: зелененькие демоны
Сокровище - 19:39 24.05.2008
Anny, Вы писали:
> Сокровище, Вы писали:

> > Как помочь человеку пропадающему молодому,от алкоголизма, взять себя в руки и освободить душу и разум от зеленых демонов?

>

> Это не демоны, а безответственность. От безответственности экзорцизм не поможет.

> Помочь - только молитвой. Если начать "спасать" - совсем пропадет.


что значит если спасать -пропадет?Молитвы безуспешны..его желания нет..

 Re: "их" меньше, чем нас. Но они есть.
Фея Лал - 21:30 24.05.2008
Об одержимости и её отличии от беснования книга Пантелеимона Ледина (иеромонаха ,а ныне игумена). Конечно, уважаемые форумчане вправе иметь на сей счёт своё мнение. Я же просто была крещена и посещала храм, в котором и происходит еженедельная служба о здравии духовно болящих. Злые духи - это не выдумка. Конечно, ставить им в вину все наши прегрешения было бы неверно. И просто глупость считать наличие страсти верным признаком беснования, но к одержимости это, пожалуй имеет отношение. Молитв бесплодных не бывает и неуслышанных тоже. О подверженных страсти винопития Матери Божией перед иконою Её "Неупиваемая Чаша", муч. Вонифатию. А о бесновании вам даже не во всяком храме не всякий священник скажет, ибо по убеждению большинства изгнанием бесов занимался только Сам Христос и Его ученики-апостолы. А ныне, дескать, в этом нет необходимости. Поэтому Вам нужно найти духовноопытного и имеющего познания именно в этой области священника, посоветоваться с ним, а вот решать, что делать со своей жизнью и душой, самому больному.
И, простите, совет из личного опыта : не старайтесь взвалить на себя груз ответственности за кого-то, будь это даже самый близкий человек. Излишняя самоотверженность - до забвения собственной личной и духовной (да и даже телесной) жизни - всего лишь очередная форма одержимости))) Не сердитесь, я сама "на этом коне ехала" и знаю, о чём говорю. Пользы ни на грош, а вреда - обоим сторонам предостаточно. Со стороны жертвы - гордость, ропот, забвение собств. грехов. Со стороны больного - ослабление воли (а за меня молятся, значит всё будет хорошо - вот, я ещё чуток...) - и снова поехало : он в самооправданиях, вы - в напрасных ожиданиях, а время на покаяние проходит. Так что учитесь жить САМА.

 Re: "их" меньше, чем нас. Но они есть.
Сокровище - 21:36 24.05.2008
молилась неупиваемой чаше,просила за него, за здравие ставила... но как вижу и духовно отношение ко мне неизменно. точнее к себе.ведь он о себе забыл.видимо придется в скором времени заставить себя сделать шаг от него .раз только вред обоим...

 Re: "их" меньше, чем нас. Но они есть.
Фея Лал - 01:12 27.05.2008
Сокровище, Вы писали:
> молилась неупиваемой чаше,просила за него, за здравие ставила... но как вижу и духовно отношение ко мне неизменно. точнее к себе.ведь он о себе забыл.видимо придется в скором времени заставить себя сделать шаг от него .раз только вред обоим...

Заставлять себя не нужно : молитесь, крепитесь.
Алексея Хомякова стихи :
Подвиг есть и в сраженьи,
Подвиг есть и в борьбе;
Высший подвиг в терпеньи,
Любви и мольбе.
Если сердце заныло
Перед злобой людской,
Иль насилье схватило
Тебя цепью стальной;
Если скорби земные
Жалом в душу впились,-
С верой бодрой и смелой
Ты за подвиг берись.
Есть у подвига крылья,
И взлетишь ты на них
Без труда, без усилья
Выше мраков земных,
Выше крыши темницы,
Выше злобы слепой,
Выше воплей и криков
Гордой черни людской.

 Re: "их" меньше, чем нас. Но они есть.
Александр Иванов - 21:52 24.05.2008
> Об одержимости и её отличии от беснования книга Пантелеимона Ледина (иеромонаха ,а ныне игумена).


Никому не советовал бы читать эту книжку. Святоотеческих цитат почти нет, зато авторских текст изрядно сдобрен вставками "Говорят бесы". Бррр... Видимо, автор позабыл, кто именуется "отцом лжи".

 Re: Объясните пожалуйста кто знает,одержимость
Иван Николаевич - 23:56 24.05.2008
Да, дорогое Сокровище!
Так называемые "обряды изгнания бесов" из крещеных людей, о которых, к сожалению, так любят рассказывать духовно неопытные люди и которые, к сожалению, так любят совершать разнообразные лже-старцы - совершенно не соответствуют канонам и практике Церкви.
И сравнивать тут "одержимость" с "бесноватостью" равносильно тому, как в позднем Средневековье схоласты подсчитывали, сколько бесов уместится на кончике иглы. Я имею в виду, что и то и другое - бессмысленно.
К сожалению (или к счастью) богоподобная свобода человека (особенно - крещеного! и, тем более, Саша Павлов, - бездумно крещенного!) такова, что, раз уж он решил допиться до чертей - обязательно допьется! И молиться можно тут только о его вразумлении, а не о каком-то "изгнании беса". А когда человек хоть кро-охотное собственное желание выскажет бороться с этой погибелью - тогда надо молиться, чтоб пришел в храм. А если готов идти в храм - полдела сделано!
Батюшку надо только найти доброго, опытного и духовно трезвенного. Который не "отчитывать" его станет, а ЛЮБИТЬ. Ну и, с любовью - призывать к покаянию, молитве, исправлению...
И, конечно же - Причастию.

 еще Сокровищу
Иван Николаевич - 00:05 25.05.2008
И еще. Помочь человеку отвернуться от бесов и повернуться к Богу (даже в чисто практическом плане избавления от страсти винопития) будет ГОРАЗДО легче, если Вы сама станете вести регулярную церковную жизнь - исповедоваться, причащаться...
Тогда, может быть, со временем найдется добрый батюшка, который будет уже более-менее знать Вас и Ваши проблеиы, и который сможет посоветовать что-то гораздо более ценное и конкретное, чем мы - случайные люди на форуме.
С любовью,
Иван

 Re: Объясните пожалуйста кто знает,одержимость
Фея Лал - 19:53 25.05.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Да, дорогое Сокровище!

> Так называемые "обряды изгнания бесов" из крещеных людей, о которых, к сожалению, так любят рассказывать духовно неопытные люди и которые, к сожалению, так любят совершать разнообразные лже-старцы - совершенно не соответствуют канонам и практике Церкви.

Возможно, я и неопытна духовно, но Евангелие я читала, и повеление Спасителя ученикам "бесы изгоняйте". Какое тогда несоответствие канонам и практике Церкви?
> И сравнивать тут "одержимость" с "бесноватостью" равносильно тому, как в позднем Средневековье схоласты подсчитывали, сколько бесов уместится на кончике иглы. Я имею в виду, что и то и другое - бессмысленно.

Бессмысленно, поскольку безплодно - нужно бороться с ними и со своими страстями духовными орудиями, которые Спаситель Сам указал "Род же сей ничем же изгонится, токмо молитвою и постом"
> К сожалению (или к счастью) богоподобная свобода человека (особенно - крещеного! и, тем более, Саша Павлов, - бездумно крещенного!) такова, что, раз уж он решил допиться до чертей - обязательно допьется! И молиться можно тут только о его вразумлении, а не о каком-то "изгнании беса". А когда человек хоть кро-охотное собственное желание выскажет бороться с этой погибелью - тогда надо молиться, чтоб пришел в храм. А если готов идти в храм - полдела сделано!

> Батюшку надо только найти доброго, опытного и духовно трезвенного. Который не "отчитывать" его станет, а ЛЮБИТЬ. Ну и, с любовью - призывать к покаянию, молитве, исправлению...

> И, конечно же - Причастию.

О чём и речь! Разве не то же и в моём сообщении содержится?!
ИН, чтоб убедить меня в "нецерковной" природе молебнов о здравии духовно болящих (именно так названы они в чине и последовании молитв на изгнание нечистых духов), Вам придётся отредактировать Евангелие и чинопоследования Церкви. А о "лже-старцах" Ваши слова, если не основаны на личном опыте (для всех случаев, ибо что ж всех одним мирром мазать-то!), весьма далеки от истины. Есть какая-то часть правды в том, что самозванные молитвенники могут принести вред, каковой случай и описывается в Деяниях апостолов, но частный сей случай не отменяет правила "больных исцелять, бесов изгонять". Просто сейчас священники не такое внимание этому уделяют, что, видимо, явилось следствием общего духовного расслабления и страхом личной ответственности. Вы уж тогда и Николая Блохина запретите к чтению - тоже есть описания изгнания беса из бесноватого. Крещение изгоняет бесов, то верно, но мы своими грехами вновь привлекаем их к себе, сначала как гостей, а после настолько порабощаемся им, что привечаем их, как хозяев. И лишь тогда, да и то по попущению Божию, возможно становится беснование. Иногда для нашего же вразумления и исправления.
Повторюсь : с апостольских времён изгнание бесов было ОБЯЗАННОСТЬЮ священников, сейчас страшно и приступить многим. Дерзновения не имут. И по свойству падшей природы к зависти и осуждению (да ещё от страха, как бы не вменили в обязанность) распространяют некоторые нерадивые такие взгляды среди паствы. А паства, поскольку недавно из материализма и в само существование бесов с натяжечкой, ну, почти, ну, как бы "верит", принимает сии взгляды с расположением сердечным.
А что Спаситель пришёл нас спасти от рабства греху и дьяволу - тут и заминка. Что греху - согласны, а что дьяволу -как бы согласны, но пусть уж с крещением всё кончится -так себя уговаривают, ибо страшно. Понимаю. Страшно. Но осознать нужно, что брань не против плоти и крови, а против духов злобы поднебесной ВСЕМ ВЕРНЫМ уготована. Так что, каждый из нас своего рода экзорцист с Божией помощью - для самого себя, хотя бы, а если есть дерзновение, то и для близких-родных. Молитвою и постом!

 Re: Объясните пожалуйста кто знает,одержимость
Иван Николаевич - 20:25 25.05.2008
Дорогая Фея!

Дискутировать мы с Вами не будем, потому что, говоря сегодняшними Евангельскими словами "Вы не знаете, чему кланяетесь".
Ни в какие времена и никем не могло заповедоваться какое-то "изгнание бесов" из ЧЛЕНОВ ЦЕРКВИ.
То есть людей, на которых почиет Дух Святой, полученный в таинстве Миропомазания.

С любовью,
Иван

 Re: Не зовите меня дорогой!
Фея Лал - 01:06 01.06.2008
Иван Николаевич, я Вам не дорогая и не милая! Прекратите фамильярность!
Иван Николаевич, Вы писали:
> Дорогая Фея!


> Дискутировать мы с Вами не будем, потому что, говоря сегодняшними Евангельскими словами "Вы не знаете, чему кланяетесь".

Дискуссия неуместна, в вашем мужском клубе, где аршинными буквами написано "Все бабы - дуры!", женщине не пристало находиться!

 Re: Не зовите меня дорогой!
Владимир Ковальджи - 02:03 01.06.2008
Фея Лал, Вы писали:
> Иван Николаевич, я Вам не дорогая и не милая! Прекратите фамильярность!


Позвольте выступить арбитром и заметить, что таковая форма обращения сама по себе "фамильярностью" не является.

> ...в вашем мужском клубе, где аршинными буквами написано "Все бабы - дуры!", женщине не пристало находиться!


Вы вновь фантазируете. Не надо. Спросите, например, Анну - одну из сомодераторов ПБ. Вам отвечали не по половому признаку, а на то, что Вы писали. Независимо от цвета кожи, национальности и пола.
Сия же Ваша реплика живо напомнила мне один старый анекдот про еврея-заику:

-- Привет, Абрам! Я слышал, ты на работу пытался устроиться? Куда?
-- Н.. н... н-н-на р-радио.
-- А кем?
-- Д... д.. д-д-диктором
-- И что?
-- Н... н... н-н-не взяли...
-- Почему?
-- Я...ясно п.. п.. п-п-почему. П... п-потому что е.. е.. еврей...

 Re: Не зовите меня дорогой!
Фея Лал - 00:15 02.06.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Фея Лал, Вы писали:

> > Иван Николаевич, я Вам не дорогая и не милая! Прекратите фамильярность!

>

> Позвольте выступить арбитром и заметить, что таковая форма обращения сама по себе "фамильярностью" не является.

Речь шла не о самом по себе обращении, а конкретном, ИванНиколаичском:)
> > ...в вашем мужском клубе, где аршинными буквами написано "Все бабы - дуры!", женщине не пристало находиться!


> Вы вновь фантазируете. Не надо. Спросите, например, Анну - одну из сомодераторов ПБ. Вам отвечали не по половому признаку, а на то, что Вы писали. Независимо от цвета кожи, национальности и пола.

Мне НЕ отвечали, а вопросом, неудобным к обсуждению, пренебрегли. Не себе я внимания требовала, а ответу на конкретно поставленный ВЕРУЮЩИМ вопрос!
> Сия же Ваша реплика живо напомнила мне один старый анекдот про еврея-заику:

Мои реплики не лишены здоровых эмоций. Сильнейшая из них ненависть ко всякой лжи и неправде. Когда молчанием предаётся Бог! Что думает вопрошающий о якобы верующих, отказывающихся смотреть на РЕАЛЬНУЮ проблему с православной точки зрения, прячущих голову в песок общих рассуждений? Что беснование реально, всем ясно. Вопрос, от ответа на который вы пытаетесь отгородиться, ПОЧЕМУ, за что попускает Бог вселяться бесам в человека, даже и крещёного, не имеет для вас ровно никакого значения лишь по одной причине - вас самих не коснулось, а сытый голодного не разумеет! Ещё раз повторюсь, мои реплики ИН лишь ему и были адресованы. В некоторых случаях изощрённая и ироничная вежливость тоже может служить к раздражению ближних, что особенно недостойно мужчине по отношению к женщине.
А общий настрой реплик в мой адрес напоминает рассказ о стране слепых, где над зрячим потешались и чуть не выкололи глаза, лишь потому, что не в опыте этих людей было зрение и вне понимания.
Я не делаюсь поклонницей дьявола, признавая его существование.
А вы, не уподобляетесь ли фарисеям, лицемерно провозгласившим всякий экзорцизм бесовским?http://blagovest.al.lg.ua/0502/03.html
Что Господь ответил? Помните? "Может ли сатана сатану изгонити? И како станет царство его?"

 Re: Не зовите меня дорогой!
Владимир Ковальджи - 02:38 02.06.2008
Вы вообще не поняли, о чем шла речь?
Задумайтесь, почему акт крещения (в состав которого входит и экзорцизм) полагается строго одноразовым? Грешим ведь потом сколько угодно, частенько служим не Христу, а бесам. А всё равно второй или десятый раз не крестимся. Один раз и точка, большая и жирная. Да, брани полно и после, но оружие дано иное - покаяние и Евхаристия, а крещения больше не дано.

 Давайте жить дружно!
Anny - 14:36 02.06.2008
Ко всем - мы вроде как любить друг друга должны, и не лучше ли нам быть обиженными (1Кор.6:7)?

Владимир Кириллович,
Я вроде бы по логике с Вами согласна:
>

> Задумайтесь, почему акт крещения (в состав которого входит и экзорцизм) полагается строго одноразовым? Грешим ведь потом сколько угодно, частенько служим не Христу, а бесам. А всё равно второй или десятый раз не крестимся. Один раз и точка, большая и жирная. Да, брани полно и после, но оружие дано иное - покаяние и Евхаристия, а крещения больше не дано.


Но где написано, что экзорцизм после крещения не может и не должен применяться? Например (абстрактно), человека крестили в младенчестве, а он ударился в сатанистский культ. Или "просто" к гадалке походил. Свято место - душа - пусто не бывает.

 Не заметила...
Anny - 14:48 02.06.2008

> Владимир Кириллович,

...

> Но где написано, что экзорцизм после крещения не может и не должен применяться?


Не дочитала ветку и запостила сгоряча. И все же Осипов и даже Бренчанинов- не самые крупные богословские авторитеты...
Получается, что те клирики, которые проводят экзорцизмы над крещеными людьми - грешат против Бога и Церкви?

 Re: Не заметила...
Владимир Ковальджи - 16:17 02.06.2008
> И все же Осипов и даже Бренчанинов- не самые крупные богословские авторитеты...


Конечно. Я и не хочу махать ими просто как пресловутой "святоотеческой дубинкой". Просто они (и не только) вполне ясно выразились по сути вопроса. Отрицается не беснование (по своей воле человек может дойти абсолютно до чего угодно и вляпаться куда угодно) и не возможность исцеления/изгнания по молитве праведника (пример Ионна Кронш.), а только самозванно-сомнительный "чин", попытка поставить это на поток. Нет. По чину Церкви "на поток" это поставлено только при крещении, а для крещеных "на потоке", т.е. в богослужебном чине, имеются покаяние и причащение. Если кто-то говорит, что покаяния и Евхаристии мол в некоторых случаях "недостаточно", то с точки зрения Церкви это не так. Выше Литургии ничего нет, тут со стороны Бога сделан для нас _максимум_ (можно ли дать что-то большее, нежели Себя?). Остальное зависит уже от нас.
Вот почему вторично не крестят, куда бы ты не пал.

 Спасибо!
Anny - 11:23 03.06.2008
sbj.

 Re: Объясните пожалуйста кто знает,одержимость
Владимир Ковальджи - 21:39 25.05.2008
> с апостольских времён изгнание бесов было ОБЯЗАННОСТЬЮ священников


Если уж выделили слово такими бронебойно большими буквами, то на Вас лежит непременная ОБЯЗАННОСТЬ :) незамедлительно подтвердить сие утверждение ссылками на источники.
Хоть и со смайликом, но я серьезно. Иначе ж придется прилюдно объявить Вас фантазеркою...

 предложение
Иван Николаевич - 22:59 25.05.2008
Братцы-модераторы!

Убедительнейше рекомендую тему эту закрыть.
На простом основании: начиная с этой точки (и даже - с чуть более ранней) любое добавление в нее (причем - в любом смысле!) может нанести впоследствии сильный, вплоть до непоправимого, вред людям, которые станут все это читать.

Прислушайтесь и задумайтесь!

 Re: Извините, незамедлительно не вышло
Фея Лал - 00:45 01.06.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > с апостольских времён изгнание бесов было ОБЯЗАННОСТЬЮ священников

>

> Если уж выделили слово такими бронебойно большими буквами, то на Вас лежит непременная ОБЯЗАННОСТЬ :) незамедлительно подтвердить сие утверждение ссылками на источники.

> Хоть и со смайликом, но я серьезно. Иначе ж придется прилюдно объявить Вас фантазеркою...

Иван Николаевич писал в самом начале темы:
>Бесы теряют свою прямую власть над человеком при совершении таинства крещения. Именно когда человека крестят, Церковь читает молитвы запрещения злым духам и самому Диаволу. Это так называемый чин экзорцизма.

Вопрос : кто же читает? не священник? не обязанность ли священника молиться за крещаемых, за страждущих? не апостолам ли и по преемственности апостольской всем священникам Господь заповедал "крестити и благовестити"?
Вопрос 2 : кем Вы прилюдно объявите себя, прочитав:
"Великий Пост изначально был периодом интенсивного приготовления катехуменов, принявших решение креститься в ближайшее время. В начале четыредесятницы желающие креститься на Пасху подавали свои имена, после чего их отделяли от остальных катехуменов в особую группу, которая на востоке носила название «просвещаемых». Об этом древнем обычае напоминает ектения о «просвещаемых», прибавляемая к обычной ектении об оглашенных на Литургии Преждеосвященных даров.
С «просвещаемыми» проводились особые огласительные занятия, на которых по желанию могли присутствовать также и крещеные христиане. Занятия сопровождались общими молитвами, пением гимнов, экзорцизмами, постами и всенощными бдениями. Те, кто выражали на то свое согласие, посвящались в катехумены первого этапа. Обряд посвящения состоял в осенении печатью креста, [экзорцистском «дуновении» с чтением молитвы], возложения рук [и вкушения соли]. Младенцы и маленькие дети могли участвовать в обряде наравне со взрослыми.Занятия были нераздельно связаны с молитвенной, экзорцистской, покаянной и аскетической практикой поместной церкви.
Отмечу, что в древней церкви практическая проблема была прямо противоположной: как убедить многочисленных катехуменов креститься? Даже некоторые отцы церкви отнюдь не спешили с крещением. Так, например, св. Мартин Турский стал катехуменом в десять лет, а крестился только к восемнадцати (24?) годам. Св. Иоанн Златоуст был крещен в 23 (5?) года, Св. Василий Великий и Руфин — в 26 лет, св. Григорий Назианзин — в 28, блаж. Павлин Ноланский — около 37 лет. Блаж. Августин, который был принят в катехумены еще в младенчестве, крестился после длительных духовных скитаний и борений в 33 (4?) года. Судя по просторным внешним дворам (atrium), которые пристраивали специально для непосвященных к западным стенам базилик, число катехуменов в приходах четвертого — пятого веков было сравнимо с числом верных." Как следствие - экзорцизм, как часть катехизации, был весьма распространённым и даже привычным, ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ! http://www.kiev-orthodox.org/site/churchlife/301/
"Может возникнуть вопрос, как злые духи могут нам вредить, если их сила была сломлена Господом на Кресте? Конечно, только с позволения Божия могут они нас искушать для нашей собственной пользы. И, если они преуспевают причинить нам вред, это бывает всегда по нашей вине. Мы даем им силу нашим нерадением. Сатана сам признает это в «Житии». Он является Антонию и признается в своей слабости. Но он протестует против обвинения, будто бы это он искушает монахов. «Это не я, — говорит он, — кто причиняет им затруднения, но они сами смущают себя, ибо я стал бессильным»."
http://www.kiev-orthodox.org/site/spiritual/204/
"В том случае, если поведение оглашенных оценивалось позитивно, они "избирались", происходило их "отделение" (separatio) от остальных катехуменов, т. е. никаких препятствий для их крещения не было. С этого момента они могли "слушать Евангелие",044 а их имена записывались в особый список "избранных", "отделенных" (electi).045С началом этого периода непосредственной подготовки ко крещению становилось более активным участие клириков в предкрещальной подготовке, которая выражалась прежде всего в неоднократных обрядах экзорцизма. Текст говорит нам, что на готовящихся ко крещению "ежедневно возлагают руки, когда заклинают их". Возложение рук совершалось "учителем" после каждого катехизического занятия, однако ввиду непосредственной близости крещения интенсивность экзорцизма увеличивалась. Хотя текст использует пассивные формы глагола и тем самым не говорит, кто совершал этот экзорцизм, вероятно, это делал священник. Высшей точки это действие достигает за несколько дней до крещения, когда экзорцизм над каждым совершает сам епископ, "чтобы узнать - чист ли он. Если кто-нибудь из них не достоин или не чист, то он пусть располагается отдельно, так как не слушал Слово с верой, ибо невозможно, чтобы чужой укрывался всегда" (гл. 20). Наконец, последний экзорцизм совершался епископом утром перед пасхальным бдением, во время которого должно было совершиться крещение. "И, возлагая на них руку свою, пусть он (епископ) заклинает всяких чуждых духов, чтобы они убежали от них и уже не возвращались в них. По окончании заклинания пусть он дует им в лицо и пусть осенит им лоб, уши и ноздри, и поднимает их" (гл. 20).046
Для лучшего понимания этого чина надо четко различать раннехристианский экзорцизм катехуменов от экзорцизма "энергуменов" (т. е. одержимых, бесноватых). В основе первого лежало представление о том, что любой человек, не находящийся под властью Христа и не освобожденный от груза прежних грехов в Таинстве крещения, остается под властью "князя мiра сего" - диавола. К этому добавлялись принесенные язычником в течение всей его прошлой жизни жертвы идолам, который рассматривались как видимый знак такого господства. Освобождение от этих уз не было делом личного решения человека, оно осуществлялось не просто через пост и молитву, т. к. эта господствующая над ним сила была внеположна ему. Человек не мог сам полностью очиститься, чтобы приступить ко крещению, ему нужна была особая помощь силы Божьей. Поэтому Церковь оказывала ему особую духовную поддержку на этом пути, сопровождая оглашенного во время духовного роста и направляя его к одному из важных элементов крещального чина - отречению от сатаны."там же/982/
Более не возлагайте поиск информации на слабую женщину, будьте мужчиной!:)

 Re: Извините, незамедлительно не вышло
Сокровище - 01:13 01.06.2008
Уважаемые посетители этого форума..я нехотела бы чтобы на сайте под названием "православная беседа" были такие дискуссии...тема не об этом..давайте уважать друг друга

 Re: Извините, незамедлительно не вышло
Владимир Ковальджи - 01:52 01.06.2008
> Иван Николаевич писал в самом начале темы:

> >Бесы теряют свою прямую власть над человеком при совершении таинства крещения. Именно когда человека крестят, Церковь читает молитвы запрещения злым духам и самому Диаволу. Это так называемый чин экзорцизма.

> Вопрос : кто же читает? не священник?


Точно так.

> Вопрос 2 : кем Вы прилюдно объявите себя, прочитав:


Прочитав то, что Вы нашли? Пожалуй, что никем пока себя объявлять не буду. Разве что, просто читателем.
Вы ведь привели цитаты и источники, подтверждающие только то, что Вам Иван Николаич говорил.
Если Вы где-то по дороге потеряли нить дискуссии - напомню:

Иван Николаич написал:
"Так называемые "обряды изгнания бесов" из крещеных людей ... не соответствуют канонам и практике Церкви."

Вы возразили:
"Возможно, я и неопытна духовно, но Евангелие я читала, и повеление Спасителя ученикам "бесы изгоняйте". Какое тогда несоответствие канонам и практике Церкви?"
А чуть далее - про "ОБЯЗАННОСТЬ" священников. Из чего, как и из остального текста, однозначно следовало, что речь Вы ведете не только о крещаемых, но и обо всех. Иначе не было бы и возражения Ивану Ник.
Правильно? Спасибо.
Но доводы Вы отыскали, повторяю, только про оглашение и крещение, с чем никакой ИН и не спорил. Позволительно ли мне заключить из сего, что вопрос исчерпан - Вы согласились с ИН и дезавуировали свои возражения? Вроде бы, вполне.

 Re: Извините, незамедлительно не вышло
Фея Лал - 00:32 02.06.2008
Тогда как понимать следующее?
"И, возлагая на них руку свою, пусть он (епископ) заклинает всяких чуждых духов, чтобы они убежали от них и уже не возвращались в них. По окончании заклинания пусть он дует им в лицо и пусть осенит им лоб, уши и ноздри, и поднимает их" (гл. 20).046
"Для лучшего понимания этого чина надо четко различать раннехристианский экзорцизм катехуменов от экзорцизма "энергуменов" (т. е. одержимых, бесноватых). "
Значит, беснование касается не только находящихся вне Церкви? А иначе бы зачем чин особый, вообще зачем Церкви этим заниматься?
Чем дольше беседую с вами, тем более задаюсь вопросами, относительно которых раньше была утверждена. Вы во Христа- Спасителя веруете, а от чего, от кого спасены помните? По-вашему выходит только от греха и смерти! А виновников позабыли? Это напоминает мне суд над ножом, на котором все переключились на орудие преступления, совершенно забыв о преступнике. Тогда зачем бы Спаситель говорил, что брань против духов злобы поднебесной? Если побороть надо лишь грех. А то, что вы не допускаете мыслей о вселении бесов в крещёного человека подтверждает вашу неопытность, не видели вы бесноватых и беснования! а если б и увидели, боюсь, не стали бы говорить так : http://blagovest.al.lg.ua/0502/03.html

 Re: Извините, незамедлительно не вышло
Владимир Ковальджи - 02:38 02.06.2008
> ...от кого спасены помните? По-вашему выходит только от греха и смерти!


Поскольку Вы продолжаете фантазировать, придумывая за собеседников нечто, с чем потом и спорите, то продолжать не имеет смысла. Вы всё равно будете говорить толька сама с собой. Как сказал Бараш в новой серии смешариков "Право на одиночество": -- Проходи, Копатыч, садись, говори - не буду тебе мешать! :)

 Re: незамедлительно не вышло
Епиходов - 11:11 02.06.2008
Мне вспоминается фраза у одного мной любимого писателя из нелюбимой мной страны : "Не надо меня любить, лучше относись ко мне по-человечески!"

Впрочем, я по себе знаю, как трудно порой сойти с "иронических котурнов", даже если уже видишь, что оппонент отнюдь не глуп и даже где-то дело говорит.

Чем так уж может быть опасна попытка священника с верою и с Божьей помощью исцелить душевно болящего человека ? Сколько подобных дел, исцелений именем Христовым, описано в Деяниях св.Апостолов ? Что можно возразить против такой попытки, не обнаружив недостатка веры в себе ? Понятно, что любое благое дело таит в себе опасность, там - гордыни (если удалось), сомнений и уныния (если провалилось), но это знаете - "в лес не ходить"...

Ал-р

 Re: незамедлительно не вышло
Владимир Ковальджи - 11:37 02.06.2008
> Чем так уж может быть опасна попытка священника с верою и с Божьей помощью исцелить душевно болящего человека?


Когда мы говорим о каких-то чинопоследованиях, то слово "попытка" несколько неуместно. Есть определенный богослужебный порядок, давно и неслучайно установленный в Церкви.
Вот цитаты из мнения проф. Осипова (там в свою очередь хорошие цитаты из Отцов):

"Бесов могли изгонять только святые, и не из всех подряд, а лишь из тех, на которых указывал им Сам Господь. При этом святые исцеляли "просто" молитвой, большей частью внутренней, невидимой для других, реже – внешней (см., например молитвы святителей Василия Великого, Иоанна Златоуста), совершая таинства Покаяния, Соборования, Евхаристии, но без какого-либо специального заклинательного чинопоследования, поскольку таковой уже совершается над всеми верующими перед таинством Крещения"

Святитель Игнатий (Брянчанинов): "Никаких заклинательных молитв не нужно: они прочитаны над каждой из вас при святом Крещении"

источник: http://osipov.vinchi.ru/books/54.html

 Re: Извините, незамедлительно не вышло
Лексей - 09:34 02.06.2008
Все мы находимся в "злейшей прелести", по выражению преп. Симеона Нового Богослова, то есть во тьме, в заблуждении, в рабстве у диавола. Только немногие бывают освобождены Господом от этого состояния. Как же слепой может вести слепого? А вы всех учите. Перестаньте!
Никон (Воробьев), игум.

 Модераторам
Иван Николаевич - 21:20 07.06.2008
Друзья!
Довольно давно я настоятельно предлагал эту тему закрыть.
Но мы дождались, что в ней появились вот такие прекрасные ссылки.
Давайте их всерьез обсудим??

 Re: Модераторам
Александр Иванов - 21:25 07.06.2008
Сообщение со ссылками удалено, тема закрыта.


Архив форума