Беседы о Православии
Архив форума
Резкость, грубость, крик, настойчивость - все это признаки не смирения, а явной гордости.
Никон (Воробьев), игум.

 Грани суицидальности
Епиходов - 10:34 19.06.2008
Уваж.собеседники, сразу хочу предупредить, что эту тему затрагиваю не с тем, чтобы обличить, призвать к осуждению некоего направления мысли или тп. Вопрос меня действительно занимает, и я понял, что вслух все же должен его затронуть.

Церковь осуждает самоубийство с совершенно беспримерной решительностью. Это, по моим сведениям - единственный грех, за который ушедшего из жизни священник обязан отказаться отпевать - даже без каких-либо указаний от вышестоящих. Еретика откажутся отпевать - если поступит указание. Преступника, убийцу - проводят, если надо, со всеми подобающими приличному человеку почестями - типа Господь пусть рассудит. Относительно самоубийцы - все рассуждения отменяются, даже если и во спасение близких от позора или от беды. Почему ? Потому что это как бы - неблагодарность перед Богом, это значит отвергнуть его дар - жизнь.

Но вот похожий случай. Человек не хочет жить, ему мерзка окружающая жизнь во всех её проявлениях. Вместо того, чтобы бороться - допустим за других, не давать злу полной воли, встав на его пути и тд - человек закрывается ото всех и ждет смерти. Смерть не торопится - он начинает изнурять себя, создавать своему организму невыносимые нагрузки - лишать еды, питья...

Чем одно лучше другого ? Нет, я понимаю : если человек осознанно постится, искренне скорбя о своих грехах (отдавая себе отчет - в каких именно !) - другое дело. Но если он просто хочет уйти из этой проклятой ненавистной земной жизни, потому что за гробом - гораздо лучше ? Ведь Бог милостив - а он ещё и молился и постился при жизни, не сбросят же в ад такого хорошего ?

Тут какая-то очень тонкая грань между раем и адом, между огромным "плюсом" и страшным "минусом", но мне как-то не встречались попытки эту грань осознать и оговорить.

Или я чего-то не понимаю ?

Ал-р

 Re: Грани суицидальности
Иван Николаевич - 12:00 19.06.2008
А Вы представьте мир вот в такой модели, которая, на самом деле, ничему не противоречит: есть только Вы и Бог.
А всё остальное и все остальные - лишь буквы, слова и фразы в диалоге о Любви, который вы двое (и больше никто!) ведете всю Вечность, начиная от Вашего сотворения.
Самоубийство - это "Пошел ты на ... ныне и присно и вовеки веков!"
И все. Диалог окончен. Чернота.
А любое самоизмождение, ненависть к жизни, изуверский аскетизм - все-таки продолжение беседы. Пусть и в напряженном тоне...

 Re: Грани суицидальности
Владимир Ковальджи - 12:25 19.06.2008
> А Вы представьте мир вот в такой модели, которая, на самом деле, ничему не противоречит: есть только Вы и Бог. А всё остальное и все остальные - лишь буквы, слова и фразы в диалоге о Любви...


Нет уж, эдакая модель многому противоречит, мягко говоря. Например, аксиома "кто говорит, что любит Бога, но не любит "буквы" - тот лжец" оказывается немного того... Тоже мне предмет любви и "положения души за"!
Модель, короче, красивая, но начисто нехристианская.

 Re: Грани суицидальности
Иван Николаевич - 12:57 19.06.2008
Буквы-то Божьи!.. ;-)
Вы никогда не задумывались над этимологией и духовным смыслом слова "информация" в свете 1-й главы Иоанна?

 Re: Грани суицидальности
Владимир Ковальджи - 13:15 19.06.2008
Иван, углубляться-то незачем, вопрос не о том вообще. Ну ладно, пусть предположим, что схема имеет право быть. Но уже не схема виновата ,а Ваша трактовка - мол, самоубийство в этом диалоге означает только "а пошел Ты..." Это и есть черно-белое мышление, о котором я говорил. Голые схемы в жизни никогда не работают на 100%. Или Вы считаете диковатым кощунством повесть о зарайской княгине и ее торжественном церковном погребении (и даже, вроде, местном почитании)?

 Re: Грани суицидальности
Иван Николаевич - 13:53 19.06.2008
Так вот как раз в моей странной модели вся разница очень даже и видна.
Очевидно, ее действия были не репликой типа "пошло все мироздание на...", а воскицанием типа "О, горе!" - выкрикнутым с такой силой, что она в результате умерла.

 Re: Грани суицидальности
Александр Павлов - 14:04 19.06.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> О, горе!" - выкрикнутым с такой силой, что она в результате умерла.

именно. Умерла. а не убила себя.
Да, мне нравится мысль - что все творение - общение, диалог человека с Творцом.
Не представляю себе радости большей чем вечное общение с Любовью

 Re: Грани суицидальности
Владимир Ковальджи - 14:10 19.06.2008
> Очевидно, ее действия были не репликой типа "пошло все мироздание на...", а воскицанием типа "О, горе!"


Вот. А в первом сообщении Вы утверждали единственный вариант "Самоубийство - это "Пошел ты..."" без оговорок. А без оговорок в таких случаях нельзя, что и требовалось.
В результате имеем ровно то, с чего я и начал в первом ответе темы - утверждение, что "Относительно самоубийцы - все рассуждения отменяются, даже если и во спасение близких от позора или от беды", не соответсвует.

 Re: Грани суицидальности
Иван Николаевич - 14:19 19.06.2008
Это "пошел ты..." - без оговорок. Означаемое, а не означающее.
Почти любое действие (в нашей модели - звучащее слово) может о-очень много всего значить.

 Re: Грани суицидальности
Епиходов - 15:53 19.06.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Это "пошел ты..." - без оговорок. Означаемое, а не означающее.

> Почти любое действие (в нашей модели - звучащее слово) может о-очень много всего значить.


Простите, но и Вам и Александру Павлову скажу, что логическая цепь здесь примерно того же непростого порядка, как и в анекдоте, где "Мама, он меня сукой назвал !!" Нет, то есть может быть и так, как Вы говорите - но с чего вдруг прям "без оговорок" - я не понимаю.

Но и не хочу тут за суицид агитировать, я не об этом заговорил.
А о том, чем одно так уж лучше другого...

Ал-р

 Про безоговорок
Александр Павлов - 14:26 19.06.2008
У меня есть подозрение, что Александр поднял тему после проповеди в Родительскую Субботу.
Нам тоже священник говорил на тему:
"Не берите записочки на панихиду от тех, кому самим лень в церковь сходить.Вам туда самоубицу подсунут"
И краткое пояснение о самоубийстве - как богохульстве, бунте против Господа. Уподобление в этом бунте - врагу.
А мы поминаем - православных, тех кто Господу уподобился.

Другое дело, что нам не видно - человек убил себя сам - или умер от боли.
Потому и возможны оговорки

 Re: Грани суицидальности
Щурко Виталий - 13:18 19.06.2008
У меня в связи с этим возикают смешаные чувства при чтении жизнеописаний некоторых святых. Все понятно, когда исповедника хватают мучители, когда человек терпит страдания, не желая поклониться другим богам, когда добровольно выдает себя, чтоб облегчить участь других. Хотя бывает и так: "Настало жестокое гонение Диоклетиана. Памятуя о своих обязанностях, Власий утешал страждущих и гонимых, посещал темницы, но сам он не отдавал себя добровольно мучителям, зная, что жизнь его нужна пасомым".

Но вот такие многочисленные эпизоды, когда святая просто выходит из толпы и присоединяется к казнимым, когда никто не спрашивает, и не стоит цель кого-нибудь оградить - так ли это далеко от самоубийства?

Возможно, можно счесть целью таких поступков "укрепление духа окружающих". А если кто сделает харакири перед строем, чтоб робкие устыдились, его отпоют?

 Re: Грани суицидальности
Владимир Ковальджи - 12:13 19.06.2008
> Относительно самоубийцы - все рассуждения отменяются, даже если и во спасение близких от позора или от беды.


Не совсем. В мире сем вообще нет ничего абсолютно однозначного.
Вот, например, известная "Повесть о Николе Заразском" (отсюда пошло название города - Зарайск):

"Убит был благоверный князь Федор Юрьевич Рязанский безбожным царем Батыем на реке на Воронеже. И услышала благоверная княгиня Евпраксия-царевна про убиение господина своего блаженного князя Федора Юрьевича, и тотчас ринулась с превысокого дворца своего и с сыном своим с князем Иваном Федоровичем, и убилась до смерти. И принесли тело блаженного князя Федора Юрьевича в область его к великому чудотворцу Николе Корсунскому, и положили его, и его благоверную княгиню Евпраксию-царевну, и сына их Ивана Федоровича, в едином месте, и поставили над ними кресты каменные. И зовется с тех пор великий чудотворец Николой Заразским по той причине, что благоверная княгиня Евпраксия с сыном князем Иваном сама себя «заразила» (расшиблась до смерти)."

Как видите, тут и "благоверная", и "кресты" на могиле.

 Re: Грани
Епиходов - 15:56 19.06.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> "Убит был благоверный князь Федор Юрьевич Рязанский безбожным царем Батыем на реке на Воронеже. И услышала благоверная княгиня Евпраксия-царевна про убиение господина своего блаженного князя Федора Юрьевича, и тотчас ринулась с превысокого дворца своего и с сыном своим с князем Иваном Федоровичем, и убилась до смерти. И принесли тело блаженного князя Федора Юрьевича в область его к великому чудотворцу Николе Корсунскому, и положили его, и его благоверную княгиню Евпраксию-царевну, и сына их Ивана Федоровича, в едином месте, и поставили над ними кресты каменные. И зовется с тех пор великий чудотворец Николой Заразским по той причине, что благоверная княгиня Евпраксия с сыном князем Иваном сама себя «заразила» (расшиблась до смерти)."

>

> Как видите, тут и "благоверная", и "кресты" на могиле.


Да, мне в голову не пришел этот пример. А ведь тут не только с/убийство можно "пришить", а и убийство тоже, если формально.
Но видимо предки наши не были бюрократами в таких сложных вещах.

Ал-р

 Re: Грани
Владимир Ковальджи - 16:12 19.06.2008
> Но видимо предки наши не были бюрократами в таких сложных вещах.


И Бог не бюрократ. Короче, вывод прост до неприличия: если кто-то утверждает по таким серьезным вопросам, что знает абсолютно точный ответ, годный на все случаи жизни - того просто не надо слушать.

 Re: Грани суицидальности
Александр Павлов - 12:39 19.06.2008
Епиходов, Вы писали:
> Церковь осуждает самоубийство с совершенно беспримерной решительностью

Я так полагаю:
В жизни временной - мы постоянно колеблемся. Наша воля то потянется к Богу, то отринет Его.
Смерть - как момент окончательного выбора. Либо - либо.
Если мы умираем когда Господу угодно - значит именно в этот момент наш выбор максимально упрощен. Господь не позволит нам умереть, когда мы НЕ готовы к выбору.
Ему одному известно - в младенчестве этот миг или в глубокой старости
Выбирая момент смерти сами - мы заведомо выбираем худшее.

 Re: Грани суицидальности
Епиходов - 16:09 19.06.2008
Александр Павлов, Вы писали:
>> Я так полагаю:

> В жизни временной - мы постоянно колеблемся. Наша воля то потянется к Богу, то отринет Его.

> Смерть - как момент окончательного выбора. Либо - либо.

> Если мы умираем когда Господу угодно - значит именно в этот момент наш выбор максимально упрощен. Господь не позволит нам умереть, когда мы НЕ готовы к выбору.

> Ему одному известно - в младенчестве этот миг или в глубокой старости

> Выбирая момент смерти сами - мы заведомо выбираем худшее.


Ну во-первых, я все же держусь тех более канонических взглядов, согласно которым за гробом нам суждены рай или ад, ну или преддверие того или другого. Что мы там будем чего-то из этого выбирать - не верю и считаю сомнительными мудрствованиями.

Но если скажем так : мы умираем тогда, когда наши шансы на спасение максимально высоки ? Но так ли велики они у человека, который решил на всякий случай вообще ничего в жизни не делать, устраниться из неё, потому как все в ней - мерзость и недостойно существания, а жил в ожидании, когда же наступит благословенная смерть, и уж тогда он свое возьмет ? По мне, так это не лучше а хуже гибели скажем человека, подрывающего себя гранатой в гуще врагов-антихристиан во время войны...

Ал-р

 Re: Грани суицидальности
Александр Павлов - 16:28 19.06.2008
Епиходов, Вы писали:
> Что мы там будем чего-то из этого выбирать - не верю и считаю сомнительными мудрствованиями.

Вот прямо сейчас выбираем. Каждое вольное действие - выбор.

> Но если скажем так : мы умираем тогда, когда наши шансы на спасение максимально высоки ?

Не подходящие слово - шанс. Нет шансов. 100% - все умрем. Таков закон.
И только Благодать спасает для Жизни Вечной. Сверх всяких шансов( раскладов естества)
Спасение каждого - чудо подстать Сотворению Мира.
>решил на всякий случай вообще ничего в жизни не делать,

Александр - ничего не делать - когда должен делать - это выбор. свободный. в ад.
Одно дает надежду - Бог наши долги прощает.
> а хуже гибели скажем человека, подрывающего себя гранатой в гуще врагов-антихристиан во время войны...

Тем самым он положит душу свою за други своя.
Т.е отдаст ее Богу.
Бог распорядится ей наилучшим образом.
Он мученик, а не самоубийца.

Как различить? не знаю. Не компетентен.

 Re: Грани суицидальности
Иван Николаевич - 16:53 19.06.2008
Человек, подрывающий себя гранатой в гуще врагов вообще никогда и никем не будет рассматриваться, как самоубийца, а только как герой.

 Шахид Иван Николаевич
Анна - 18:03 19.06.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Человек, подрывающий себя гранатой в гуще врагов вообще никогда и никем не будет рассматриваться, как самоубийца, а только как герой.


серьезно Вы это? То есть все эти герои воинствующего ислама нас ожидают в раю? ах да, они некрещеные, не тех взрывали... ну так поедем сейчас в Сирию аль Афганистан (Лондон, Нью-Йорк - на выбор) и там взорвем тех. Ведь сильно эффективная мера.

 Подвиг и геройство.
Александр Павлов - 18:14 19.06.2008
Анна, Вы писали:

> серьезно Вы это?


Анна. есть "герой", а есть "подвижник".
Шахид может быть героем. Для исламистов.
Злодеем - для их жертв.
А вот подвиг - он всегда во Имя Бога.
Разница - в духе
Как отличить? Трудно. Но иногда все же можно - по плодам.
Как и всякое действие духа.

 Re: Шахид Иван Николаевич
Владимир Ковальджи - 18:26 19.06.2008
> > Человек, подрывающий себя гранатой в гуще врагов


> ну так поедем сейчас в Сирию аль Афганистан (Лондон, Нью-Йорк - на выбор) и там взорвем тех.


Не, не пойдет. Пущай сперва перейдут границу и начнут в нас стрелять.
"Мы отвечаем только на агрессию" (с)

 Re: Шахид Иван Николаевич
Иван Николаевич - 18:47 19.06.2008
Отличный поворот беседы!
Это моей съемочной группе в Пакистане один пуштун объяснял в 2001-м : "Западу никогда не победить Востока. Вы слишком сильно цените свои жизни и слишком слабо - то, во что вы верите!"

Не понимаю иронии, Аня.
Советский Союз в Афгане был безусловным злобным агрессором. Принижает ли это подвиги солдат?
Или Вы нашли прибор для установления духовной разницы между русским солдатом, погибшим в финскую (агрессия) и его братом, убитым в Великую Отечественную (защита Родины)?
Есть политика, замешанная на деньгах. Есть религиозные культы и их толкования в традиции. Есть возможность грязнейшим образом ставить одно на службу другому.
При чем тут честно верующие люди и честно воюющие солдаты?

 Re: Шахид Иван Николаевич
Александр Павлов - 19:32 19.06.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
>

> При чем тут честно верующие люди и честно воюющие солдаты?

(обижено сопя)
Вот, а когда я говорил, что злой татарин, закрывший собой своего товарища от праведной стрелы православного война - тоже может в Царствие попасть, все на меня шикали...

 Re: Шахид Иван Николаевич
Иван Николаевич - 19:48 19.06.2008
А на эпизод из "Последней битвы", где тархистанский воин проходит в Хлев, надеясь встретиться с Таш, а встречает Аслана - не шикали?

 Re: Шахид Иван Николаевич
Александр Павлов - 19:56 19.06.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Хлев, надеясь встретиться с Таш, а встречает Аслана - не шикали?

нет, но моя фамилия Павлов, а не Льюис.

Кстати, на всякий случай Епиходову.
Это никак не значит что не надо стрелять в злого татарина.
Типа- штыки в землю и так далее.
Надо попытаться пробить навылет.
А вот если будет возможность от злойтатараской стрелы своего закрыть - дай Бог мне силы.

 Re: Шахид
Епиходов - 10:49 20.06.2008
Александр Павлов, Вы писали:

> (обижено сопя)

> Вот, а когда я говорил, что злой татарин, закрывший собой своего товарища от праведной стрелы православного война - тоже может в Царствие попасть, все на меня шикали...


Я не застал этого момента, но я тоже шикну. Вы иногда забываете, Александр, что Вы - православный христианин, поэтому должны стараться верить в некоторые вещи, сомнение в которых - грех.

Как Господь относительно татарина рассудит - это уже не Ваше дело, по-моему, это просто превышение компетенции. С татарином Богу тоже много чего придется прояснять, одного закрывания товарища мало. Да и чего-то не слышно из летописей про такие дела ? Начальника, темника заслонить - это бывало, но тут лотерея : если выживешь - без земной награды не останешься.

Не надо татарами злыми заниматься, Александр, Вам этого никто не поручал. Или ??... Ах, ой... простите Александр, если что не так ! :-)

Ал-р

 Re: Шахид
Александр Павлов - 12:01 20.06.2008
Епиходов, Вы писали:
> Вы иногда забываете, Александр, что Вы - православный христианин,

не верно, я иногда об этом вспоминаю.

>сомнение в которых - грех.

А вот это не мое. Нет у меня сомнений, а потому мне легко. У меня с исполнением несомненного - трудности.

> С татарином Богу тоже много чего придется прояснять, одного закрывания товарища мало.


Ай да Епиходов. :)
Это не мне, Ему скажите. Так мол и так. Взвесил я того злого татарина и нашел его легким.

>Да и чего-то не слышно из летописей про такие дела ?

Много известно татарских летописей?
Яса суров , но он яса! ;)

> Не надо татарами злыми заниматься,

Да я и не занимаюсь, но самочинно вход в Царствие никому не закрываю.
Так ведь и самому можно остаться снаружи. Из принципа.

 Re: да, Шахид Иван Николаевич!
slavindo - 23:45 19.06.2008
Иван Николаевич, Вы писали:

> Есть политика, замешанная на деньгах. Есть религиозные культы и их толкования в традиции. Есть возможность грязнейшим образом ставить одно на службу другому.

> При чем тут честно верующие люди и честно воюющие солдаты?


Сейчас уже ночь. Я мощно задумался над этим интереснейшим вопросом Ивана Николаевича, и мой моск подвис, как IBM 286 XT. Это же как деление на ноль......................................
Смутный ответ прорисовыватся вдали: честно верующие солдаты тут правда не при чём. Тут получается, вообще ВСЁ не при чём (кроме, собственно, политики, денег, культа и толкования)

 Re: да, Шахид Иван Николаевич!
Иван Николаевич - 00:55 20.06.2008
Не совсем, Слава.
У веры почти всегда находятся корни, которыми она держится за землю. Народность, патриотизм, традиция... Ну, или наоборот: избранничество, "чистота духовности", проверка логикой истории (к чему Вы особенно склонны)...
Плохого в этом нет.
Просто у каждого солдата и у каждого честно верующего - как и у каждого из нас - все эти гири по-своему соотносятся с той искоркой, которая является собственно верой.

 PS
Иван Николаевич - 00:58 20.06.2008
А IBM 286, уж извините, никак не можт быть XT...

 Re: За что?
slavindo - 01:09 20.06.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> А IBM 286, уж извините, никак не можт быть XT...


Из истории:
1986. IBM выпускает компьютер IBM PC XT 286 на базе Intel 80286 с частотой 6 МГц. ПК комплектовался 640-Кбайт ОЗУ, дисководом с гибкими дисками емкостью 1,2 Мбайт, жестким диском объемом 20 Мбайт, последовательным и параллельными портами, клавиатурой и CGA-монитором. Цена компьютера составляла 4 тыс. долл. IBM PC XT 286 можно расценивать как промежуточный вариант — после PC XT и перед PC AT.

 Снимаю шляпу!
Иван Николаевич - 11:32 20.06.2008
Век живи - век учись!

 Re: PS XT
Владимир Ковальджи - 01:40 20.06.2008
> А IBM 286, уж извините, никак не можт быть XT...


22 года назад Вы, вероятно, не слишком увлекались компутерами, могли и забыть некоторые детали... Но такое название (пусть и с некорой путаницей в понятиях) имело место быть:

Первой компанией, использующей системные платы уменьшенного размера, оказалась IBM, которая в сентябре 1986 года выпустила систему XT 286. К сожалению, использование в названии сочетания XT привело к серьезным недоразумениям: многие просто не захотели приобретать системы, название которых указывало на устаревшие технологии. Уровень про даж систем XT 286 оказался крайне низким.
http://remontpk.com/306.php

Определить 8-разрядный компьютер PC/XT проще всего по 8-разрядным разъемам ISA. Какой бы процессор и другие компоненты не были установлены в системе, если все разъемы расширения являются 8-разрядными ISA, значит, система относится к классу PC/XT. Компьютер класса AT можно определить как IBM-совместимый с 16-разрядными или выше (32/64-разрядными) разъемами.
http://www.netgold.ru/arc-1/27.php

OS/2 может выполняться на всех ПЭВМ фирмы IBM, работающих на INTEL 80286, в том числе на IBM PC AT и XT-286.
http://www.computer-museum.ru/frgnhist/ibm_pcs.htm

 Re: PS XT
Иван Николаевич - 11:37 20.06.2008
21 год назад я писал программы распознавания звучащей речи на хоздоговоре на филфаке. На фортране. Для машины СМ-4: 4 шкафа и тумбочка-дисковод.
Но в остальном - таки да: ХТ от АТ, конечно, отличил бы с трудом.

 Re: да, Шахид Иван Николаевич!
slavindo - 01:32 20.06.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Не совсем, Слава.

> У веры почти всегда находятся корни, которыми она держится за землю.


Понятно. А земля поделена между политиками. Впрочем, какая разница? Волшебная машина Власти по перекачке крови, мяса и фекалий исправно выдаёт через боковое окошко в качестве некоего "побочного продукта" чистые души настоящих солдат и искренних верующих.
Будем же верить, что этот отрадный факт оправдывает ВСЁ, и что души, вылетающие из этой машины в довольно хаотическом порядке, прилетают, в конце концов, куда надо.(?)

 Re: власть ?
Епиходов - 10:30 20.06.2008
slavindo, Вы писали:

> Понятно. А земля поделена между политиками. Впрочем, какая разница? Волшебная машина Власти по перекачке крови, мяса и фекалий исправно выдаёт через боковое окошко в качестве некоего "побочного продукта" чистые души настоящих солдат и искренних верующих.

> Будем же верить, что этот отрадный факт оправдывает ВСЁ, и что души, вылетающие из этой машины в довольно хаотическом порядке, прилетают, в конце концов, куда надо.(?)


По-моему, это не машина власти, а вообще - картина земного мiра. Все правильно : цель - суметь вылететь через боковое окошко, поскольку с другого конца вылетают, как Вы сказали, кровь и фекалии вперемешку с душами тех, кто при жизни об этом "боковом окошке" не задумывался ?..

Ал-р

 Re: власть ?
Иван Николаевич - 11:47 20.06.2008
Совершенно согласен с Александром!
(кроме, разве, последнего слова "не задумывались")

 Re: да, Шахид Иван Николаевич!
Александр Павлов - 12:08 20.06.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
>

> Просто у каждого солдата и у каждого честно верующего - как и у каждого из нас - все эти гири по-своему соотносятся с той искоркой, которая является собственно верой.


Иван, гири бывают необходимы. Для инвалидов. Ну там ноги сломанные фиксировать на растяжках.

 Re: Шахид Иван Николаевич
Анна - 01:53 20.06.2008
Да, писали об этом какие-то немцы... Юнгер и Карл Шмидт, кажется.
И даже про братство бойцов, которое устанавливается разделяющим их фронтом.

 PS
Иван Николаевич - 18:52 19.06.2008
> ...ну так поедем сейчас в Сирию ...

А людей, кротчайших и дружелюбнейших сирийцев - причем вне зависимости от вероисповедания - я вообще в жизни не встречал.


Архив форума