Беседы о Православии
Архив форума
Через самооправдание мы лишаем себя возможности к росту духовному. Если же не делаем того, что должны, да еще не терпим обид и скорбей, и через то не сокрушаемся и не смиряемся, то не знаю уж, что и сказать. Чем мы будем лучше неверующих тогда?
Никон (Воробьев), игум.

 "Оправдание Бога"
Епиходов - 16:01 04.07.2008
Не могу не высказать удивления по поводу того, какую ярость может вызывать иногда мысль о существовании вечных мук за гробом (тут рядом, в Гостиной). Пытаюсь понять - почему она может в человеке вызывать такую реакцию, такое сомнение - я не знаю в чем ?

Вот пример. В Красноярске зверски убиты несколько детей. Убийц не нашли - и судя по всему не найдут : видимо даже те, кто кого-то видели и что-то знают, имеют веские причины помалкивать. Пройдет некоторое количество лет, и существа, совершившие это преступления перестанут существовать (околеют, откинут копыта). И что же должно с ними произойти за гробом, по мысли отрицающих вечные муки ? Их там должны пожурить, они будут лишь духовно переживать, что чего-то не то сделали ? Но за что переживать, если души детей уже спасены - и переживать-то не из-за чего ? Таким образом, ответ таков - их преступление никаких последствий иметь не будет. И таким образом, Тот свет от этого ничем существенным отличаться не будет.

С этим трудно было бы нормальному человеку смириться, если бы такое утверждалось в Писании. Но в Писании утверждается нечто совсем иное ! Что тут-то может возмущать, приводить в кошмарные сомнения, что душам убийц "светит" безрадостная и при этом вечная перспектива?
Говорю, понимая, что сам могу огрести оную "перспективу", не дай Бог.

Я раньше думал, что "отрицатели ада" - приверженцы такого направления мысли - "оправдания Бога". Не знаю, в понимании Лейбница или в ином. Но тут ощущалось нечто иное! Жалко человеку тех, кто там "парится", обижается на Бога - как же так, им же больно?
Хотел спросить кстати - существует ли подобная установка в православии - что Бога надо оправдывать ? По мне - такая установка, пусть и не заявленная, ощущается в трудах ряда православных богословов, и заводит их порой ... (по моему мнению) ... куда Макар телят не гонял, в отрицание самого очевидного в Писании.

Вот и хотел спросить : надо Бога как-то оправдывать за то, что злодеям Он пошлет вечные муки ? И надо ли вообще оправдывать - не смешно ли это ?

 Re: "Оправдание Бога"
Иван Николаевич - 16:05 04.07.2008
> Жалко человеку тех, кто там "парится"

А Вам не жалко?

 Re: "Оправдание Бога"
Епиходов - 23:02 04.07.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> > Жалко человеку тех, кто там "парится"

> А Вам не жалко?


"Жалость" в данном конкретном случае - прямое осуждение Бога. Нет, я думаю, что в этих сферах не будет места таким чувствам как жалость, будет действовать Высший смысл, которым будет определяться жизнь или смерть каждой из субстанций, называемых душами. И если необходимости в дальнейшей жизни души нет - то значит её и в самом деле нет.

И это представление кажется мне правильным, потому что внушает надежду, что либерально мыслящим не удастся заселить и Горний мир и Новый Иерусалим убийцами и растлителями, как они это (потому как "жалко") делают с этим несчастным миром - не забыв при этом себя, любимых, отгородить от своих подзащитных ЧОПами, сигнализациями и консьержками... :-)

Ал-р

 Re: "Оправдание Бога"
Иван Николаевич - 13:38 07.07.2008
> "Жалость" в данном конкретном случае - прямое осуждение Бога.

Знаете, дорогой Александр, есть такой ряд в православных иконостасах - деисис. Там посередине Спас в силах, а по сторонам Матерь Божия, Креститель, архангелы, апостолы...
Все - в молитвенном склонении о нас, погибших.
Они не говорят в себе "нету жалости для сих - это против Бога".
Они смиряются с Божьим судом, но НАДЕЮТСЯ на милость Его и молятся о наших погибших душах дерзновенно!

Или Вы всерьез нас с Вами считаете сильно лучше детоубийц?

 и еще
Иван Николаевич - 14:41 07.07.2008
Как говорят евреи, прах на мои уста, но представьте, что вот так, "в Высшем смысле" решается "смерть субстанции, называемой душой" Вашей дочери.
Как будете с "Высшим смыслом" без жалости уживаться?

 Re: и еще
Епиходов - 15:57 07.07.2008
Иван Николаевич, Вы писали:

Знаете, дорогой Александр, есть такой ряд в православных иконостасах - деисис. Там посередине Спас в силах, а по сторонам Матерь Божия, Креститель, архангелы, апостолы...
Все - в молитвенном склонении о нас, погибших.
Они не говорят в себе "нету жалости для сих - это против Бога".
Они смиряются с Божьим судом, но НАДЕЮТСЯ на милость Его и молятся о наших погибших душах дерзновенно!

Иван Николаевич, я говорю о душах нераскаявшихся при жизни и уже умерших, и за свои преступления попавших в ад.

Расскажите, что весь деисусный ряд о них тоже молится и жалеет, что Господь с ними так жесток ?

>Или Вы всерьез нас с Вами считаете сильно лучше детоубийц?


Уважаемый ИН, нас призывают, насколько я понимаю - не заниматься СРАВНЕНИЯМИ СЕБЯ с кем-то себе на пользу. Я не знаю, что там дальше будет с убийцами или с одним из них - может быть чудо духовного преображения произойдет, а может быть нет. Это не мое дело, мне со своими плохими делами разбираться.

Я лично могу судить только о кошмарном по жестокости ДЕЯНИИ, и верю, что просто так оно не пройдет убийцам, за него придется отвечать. Есть возражения на это ?

> Как говорят евреи, прах на мои уста, но представьте, что вот так, "в Высшем смысле" решается "смерть субстанции, называемой душой" Вашей дочери.

> Как будете с "Высшим смыслом" без жалости уживаться?


???
Не могли бы перевести на русский язык ? моей дочери ??

 Re: и еще - исправлено
Епиходов - 16:01 07.07.2008
Епиходов, Вы писали:
> Иван Николаевич, Вы писали:

>

> Знаете, дорогой Александр, есть такой ряд в православных иконостасах - деисис. Там посередине Спас в силах, а по сторонам Матерь Божия, Креститель, архангелы, апостолы...

> Все - в молитвенном склонении о нас, погибших.

> Они не говорят в себе "нету жалости для сих - это против Бога".

> Они смиряются с Божьим судом, но НАДЕЮТСЯ на милость Его и молятся о наших погибших душах дерзновенно!

>


Иван Николаевич, я говорю о душах нераскаявшихся при жизни и уже умерших, и за свои преступления попавших в ад.

Расскажите, что весь деисусный ряд о них тоже молится и жалеет, что Господь с ними так жесток ?

>

> Или Вы всерьез нас с Вами считаете сильно лучше детоубийц?

>

Уважаемый ИН, нас призывают, насколько я понимаю - не заниматься СРАВНЕНИЯМИ СЕБЯ с кем-то себе на пользу. Я не знаю, что там дальше будет с убийцами или с одним из них - может быть чудо духовного преображения произойдет, а может быть нет. Это не мое дело, мне со своими плохими делами разбираться.

Я лично могу судить только о кошмарном по жестокости ДЕЯНИИ, и верю, что просто так оно не пройдет убийцам, за него придется отвечать. Есть возражения на это ?

>

> Как говорят евреи, прах на мои уста, но представьте, что вот так, "в Высшем смысле" решается "смерть субстанции, называемой душой" Вашей дочери.

> Как будете с "Высшим смыслом" без жалости уживаться?


Что ???
Не могли бы перевести на русский язык ? моей дочери ??

 Re: и еще - исправлено
Иван Николаевич - 16:07 07.07.2008
Еще раз прошу прощения за этот жестокий и - будем всеми силами надеяться! - не имеющий ничего общего с действительностью пример.

Вы выше говорили, что есть случаи, когда, цитирую Вас, ""Жалость - прямое осуждение Бога".
Так вот, я спрашиваю: если - не дай Бог! - на месте объекта этой "неправильной жалости" окажется когда-нибудь Ваша дочь - тоже с удовлетворением и без ложной жалости примете Справедливость?

 Re: и еще - пример
Епиходов - 16:19 07.07.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Еще раз прошу прощения за этот жестокий и - будем всеми силами надеяться! - не имеющий ничего общего с действительностью пример.

>

> Вы выше говорили, что есть случаи, когда, цитирую Вас, ""Жалость - прямое осуждение Бога".

> Так вот, я спрашиваю: если - не дай Бог! - на месте объекта этой "неправильной жалости" окажется когда-нибудь Ваша дочь - тоже с удовлетворением и без ложной жалости примете Справедливость?



Уважаемый Иван Николаевич,

На этом пункте с Вашего разрешения прервусь. Спасибо за добрые пожелания моей семье.

Честно говоря, я просто боюсь с Вами дальше разговаривать.

 Re: и еще - пример
Иван Николаевич - 16:48 07.07.2008
И правильно прерветесь.
Еще раз простите! Мне просто нужно было вызвать у Вас живое представление об адском наказании.

В завершение хочу заметить, что родственная любовь, по словам святых - лишь слабое напоминание о любви великих святых и неверный отблеск Любви Божией.

Силуан Афонский писал:
"Монаху Господь дает любовь Святого Духа, и от этой любви сердце монаха печально о народе, потому что не все спасаются. Сам Господь до того был печален о народе, что предал Себя на крестную смерть. И Божия Матерь ту же печаль о людях носила в сердце Своем; и Она, подобно Своему возлюбленному Сыну, всем до конца желала спасения. Того же Духа Святого дал Господь Апостолам и Святым Отцам нашим и пастырям Церкви."

Значит ли это, что все "согласно с либеральным богословием" обязательно спасутся? Конечно, нет!

Но вот есть у меня один знакомый, вполне современный живой православный христианин безо всякого богословского образования. Он искренне боится попасть в Рай, потому что Рай для него - место рыдания святых о погибших грешниках.

Это, дорогой Александр, математическая неопределенность.
Как ноль, деленный на ноль.
Или, вернее, бездна на бездну.
Бездна греха - на бездну милосердия.
Знаете, как в математике неопределенность раскрывается? Сокращением дроби. Для этого надо вынести за скобки общий бесконечный множитель в Любви Божий и, с другой стороны, в грехах погибшей части человечества.
Боюсь - задача не для моего ума. Не знаю, как она Вам...

Остается уподобляться святым - надеяться и молиться.
А "испытывать удовлетворение от Справедливости Божьих кар" - боюсь, не совсем про это...

 Re: и еще пример- границы дозволенного
Епиходов - 14:04 08.07.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> И правильно прерветесь.

> Еще раз простите! Мне просто нужно было вызвать у Вас живое представление об адском наказании.

>

> В завершение хочу заметить, что родственная любовь, по словам святых - лишь слабое напоминание о любви великих святых и неверный отблеск Любви Божией.

>

> Силуан Афонский писал:


По тому, как Вы бодро продолжили дискуссию, на Ваши извинения можно, очевидно, не обращать внимания. На мой взгляд, однако, не все вещи учитываются писанными правилами. Как-то раз мне на глаза попалась такая ситуация. Один известный ЖЖ-блоггер (впрочем могу назвать его ник - Другой) столкнулся с наездом неизвестной личности, называвшей себя Третий. Начал он с обычных пакостей, а потом опубликовал довольно реалистично в фотошопе сработанное изображение дочери Другого, разбившейся о лобовое стекло автомашины. Надпись гласила : "А что, лучше было бы, если бы она сдохла от наркотиков ?" По-моему, журнал Третьего тогда закрыли, видно не хватило парню аргументации. Ну скажем - пробудить душеполезные чувства... Ведь родственность - всего лишь слабое напоминание более высоких чувств - чего с этим церемониться ? Да и правил каких-то написанных - он не нарушил !

Я вот не знаю : мне продолжить разговор на этом высоком уровне ? Пофантазировать в таком же ключе о Ваших малышках, предложить викторину "А что бы Вы сделали, если ..."?

 Re: и еще пример- границы дозволенного
Иван Николаевич - 15:28 08.07.2008
А, так вот в чем дело! Я сначала-то не понял...
То есть задело всерьез?

Ну тогда Вам теперь очень легко постичь некоторые духовные истины!
Представьте (хотя бы допустите существование) человека, которого так же всерьез задевает предположение о возможности вечной гибели ЛЮБОГО другого человеческого существа.
И Вы смоделируете, по некоторым мнениям, маленький духовный сегмент великого святого.

Извинений по этой ветке больше не приношу: Вы получаете вполне адекватный ответ на свою гипотезу о "ложной жалости".

С любовью,
Иван

PS. Что касается любых Ваших писаний, гипотез и действий относительно меня и моей семьи - я сохраняю за Вами безусловное право на что угодно в этом роде: мы ведь как-никак братья по вере!

 Re: границы дозволенного и возможного
Епиходов - 11:13 09.07.2008
Иван Николаевич, Вы писали:

> PS. Что касается любых Ваших писаний, гипотез и действий относительно меня и моей семьи - я сохраняю за Вами безусловное право на что угодно в этом роде: мы ведь как-никак братья по вере!


Предложение заманчивое и хочется нарисовать пару гиппотетических ситуаций, но думаю - не надо. Во-первых, это очень похоже на искушения, а во-вторых... Вас не проймешь :) Вы - человек благополучный и защищенный. Это я - как говорят немцы, гебрантес кинд, боюсь лишний раз будоражить "лихо" разговорами и фантазиями.

> А, так вот в чем дело! Я сначала-то не понял...

> То есть задело всерьез?

>

> Ну тогда Вам теперь очень легко постичь некоторые духовные истины!

> Представьте (хотя бы допустите существование) человека, которого так же всерьез задевает предположение о возможности вечной гибели ЛЮБОГО другого человеческого существа.


Я по-прежнему не собираюсь представлять себе ту ситуацию, но могу лишь сказать, Вам в утешение, что есть - да есть - определенная граница в поведении, за которой я могу перестать считать этого человека своей дочерью. Что конечно было бы трагедией, не дай Бог. Она есть у всех, такая граница, и у Вас тоже, но Вам её представить себе сложно, потому как дочурки у Вас пока маленькие и сладкие.

Но я обнаруживаю, что Вы вольно или невольно произвели логическую подмену. Причем здесь наша жалость или отсутствие её к находящимся в аду - к вопросу о его, ада, существовании или отсутствии ? Если уж Богоматерь - по рассказу апокрифиста-евангелиста Никодима - не смогла упразднить огненной геенны (представим себе, что описанная им ситуация имела место, хотя апокриф не может считаться истиной априори) - тогда что можем сделать мы ? Он существует - по свидетельству Писания - и мы можем либо верить этому, либо сказать, что Оно ошибается, мы знаем лучше.

Вопрос однако стоит так : для чего это НАДО некоторым людям, чтобы поставить существование адских мук нераскаянных грешников под сомнение? Чтобы "оправдать Бога" - что Он все-таки воздает за злодеяния в этом мире ? Перед кем оправдать ?

Я рискну предположить, что эта самая "лайт-версия" ада была придумана для людей определенного типа. Там может быть целая галерея "скелетов в шкафу", человеку и представить себе страшно, что за это придется хоть как-то отвечать. Ему такой облегченный вариант, я думаю, понравится. Хотя ... если бы священник сказал все как есть, как написано - кто знает, может чья-то жизнь и судьба остались не покалеченными ?

Не знаю. Не знаю - есть он, ад, или нет, и как он выглядит. Могу только читать то, что о нем сказано - в Исходниках. Интерпретировать это можно, но всегда отдавать себе отчет - зачем ? и для кого?

Ал-р

 Re: границы дозволенного и возможного
Иван Николаевич - 13:31 09.07.2008
> Она есть у всех, такая граница, и у Вас тоже, но Вам её представить себе сложно, потому как дочурки у Вас пока маленькие и сладкие.

У меня не все дочурки, и не все, по ряду причин, очень уж сладкие, но, конечно, я готов за них - при любых дополнительных обстоятельствах с их стороны - гореть и в этой жизни, и в будущей.

> Но я обнаруживаю, что Вы вольно или невольно произвели логическую подмену.

Я просто начал ответ на Ваш вопрос про ад с обсуждения Вашего тезиса, будто неправильно, что кому-то "жалко, что кто-то там парится".
Двинемся дальше.

> Он существует - по свидетельству Писания - и мы можем либо верить этому, либо сказать, что Оно ошибается, мы знаем лучше.

Это верно. Но вот вопрос: безо всякого противоречия Писанию - существует ли ад в том же смысле, что Царствие Небесное?
Давайте допустим (потому что ничто этому до конца не противоречит), что все-таки ВСЕХ Господь помилует на Страшном Суде.
Останется ли "существование ада"? Будут ли скучать бесы у пустых пыточных станков? Станет ли просто так трещать духовно-телесное пламя в печах? Будет ли без дела ползать туда-сюда по преисподней червь неусыпающий?
Я вот не буду пока со своей стороны отвечать на этот вопрос..
Мне очень интересен вперед Ваш ответ и аргументация!

С любовью,
Иван

 лайт-версия
Иван Николаевич - 13:44 09.07.2008
> Вопрос однако стоит так : для чего это НАДО некоторым людям, чтобы поставить существование адских мук нераскаянных грешников под сомнение? Чтобы "оправдать Бога" - что Он все-таки воздает за злодеяния в этом мире ? Перед кем оправдать ?

> Я рискну предположить, что эта самая "лайт-версия" ада была придумана для людей определенного типа. Там может быть целая галерея "скелетов в шкафу", человеку и представить себе страшно, что за это придется хоть как-то отвечать. Ему такой облегченный вариант, я думаю, понравится. Хотя ... если бы священник сказал все как есть, как написано - кто знает, может чья-то жизнь и судьба остались не покалеченными ?

Тут у меня с Вами полное согласие.
"Лайт-версия" нужна, чтобы не относиться к духовной жизни слишком серьезно. И гипотеза об "оправдании Бога" смыкается с гипотезой о боязни личной ответственности.
Эта смычка описывается словами "все не так страшно!", за которыми стоит, на самом деле мысль "можно большого внимания на это не обращать!"

А фактически - не так.
Если кто-то соглашается с мыслью, что ВСЕ СПАСУТСЯ - этот кто-то потенциально соглашается на вечное тесное и любовное сосуществование с человеком, который (как Вы правильно хотели мне выкатить) потенциально мучительно занасиловал, а потом по частям съел его ребенка.
Иначе неувязочка.

 Re: лайт-версия
Епиходов - 14:54 09.07.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Он существует - по свидетельству Писания - и мы можем либо верить этому, либо сказать, что Оно ошибается, мы знаем лучше.

Это верно. Но вот вопрос: безо всякого противоречия Писанию - существует ли ад в том же смысле, что Царствие Небесное?
Давайте допустим (потому что ничто этому до конца не противоречит), что все-таки ВСЕХ Господь помилует на Страшном Суде.
Останется ли "существование ада"? Будут ли скучать бесы у пустых пыточных станков? Станет ли просто так трещать духовно-телесное пламя в печах? Будет ли без дела ползать туда-сюда по преисподней червь неусыпающий?
Я вот не буду пока со своей стороны отвечать на этот вопрос..

Хм, мне лично, если со мной обойдутся хорошо - будет уже все равно, горят там где-то, ползают, или нет.

Вот только... не дай Бог информация о происшедшем просочится на землю. Тогда там, на земле ад наступит, кромешный.


> > Я рискну предположить, что эта самая "лайт-версия" ада была придумана для людей определенного типа. Там может быть целая галерея "скелетов в шкафу", человеку и представить себе страшно, что за это придется хоть как-то отвечать. Ему такой облегченный вариант, я думаю, понравится. Хотя ... если бы священник сказал все как есть, как написано - кто знает, может чья-то жизнь и судьба остались не покалеченными ?


> Тут у меня с Вами полное согласие.

> "Лайт-версия" нужна, чтобы не относиться к духовной жизни слишком серьезно. И гипотеза об "оправдании Бога" смыкается с гипотезой о боязни личной ответственности.

> Эта смычка описывается словами "все не так страшно!", за которыми стоит, на самом деле мысль "можно большого внимания на это не обращать!"

>

> А фактически - не так.

> Если кто-то соглашается с мыслью, что ВСЕ СПАСУТСЯ - этот кто-то потенциально соглашается на вечное тесное и любовное сосуществование с человеком, который (как Вы правильно хотели мне выкатить) потенциально мучительно занасиловал, а потом по частям съел его ребенка.

> Иначе неувязочка.


Самое главное, что Богу придется найти какой-то иной смысл людскому мирозданию. Пока что земная жизнь - это наше испытание на "плодородность". А так... я и не знаю.

Ал-р

 Re: лайт-версия
Иван Николаевич - 15:23 09.07.2008
> не дай Бог информация о происшедшем просочится на землю. Тогда там, на земле ад наступит, кромешный.

Как говорит ВК, "да тю!" Оцените процент ныне живущих на Земле людей, на поведение которых всерьез воздействует мысль о посмертном воздаянии!

Что же касается существования ада, я свое мнение скажу вполне определенно. Не будет (в моей гипотетической ситуации всеобщего помилования) никакого ада! Он просто не нужен никому, а следовательно бессмыслен. Бог не станет терпеть бессмыслицы в мироздании.
И это - основание для утверждения о субъективности адских мук.
Это не значит, что они слабые. Это значит, что если я буду ОДНА на свете погибшая душа, я ад для себя таким образом вызову к существованию САМ.

> Пока что земная жизнь - это наше испытание на "плодородность". А так... я и не знаю.

Что, обидно будет, если кто-нить да не погибнет? "Зря стараться пришлось"? ;-) При Вашей любви к первоисточникам - обращаю Ваше внимание на Притчу о работниках.

 Re: лайт-версия
Епиходов - 18:38 09.07.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> > не дай Бог информация о происшедшем просочится на землю. Тогда там, на земле ад наступит, кромешный.

> Как говорит ВК, "да тю!" Оцените процент ныне живущих на Земле людей, на поведение которых всерьез воздействует мысль о посмертном воздаянии!


Может благодаря этому проценту жизнь ещё как-то отличается от ада ? Мир погибнет, когда и этого процента не станет.

А праведники - тоже народ "рассчетливый", просто рассчитывают на небесный капитал, а не на земной.

Да плюс : сколько народу не признается, что побаивается наказания ? В опросах пишет "не верю", а на деле - "а вдруг как Там есть чего-то?"

>

> Что же касается существования ада, я свое мнение скажу вполне определенно. Не будет (в моей гипотетической ситуации всеобщего помилования) никакого ада! Он просто не нужен никому, а следовательно бессмыслен. Бог не станет терпеть бессмыслицы в мироздании.


Простите, не понимаю. Теряю нить. Не будет ада - какого ? На земле, который я всем пообещал в таком случае? Потому как тот ад, потусторонний Вы вроде как в своей гиппотезе уже успели упразднить ?

> И это - основание для утверждения о субъективности адских мук.

> Это не значит, что они слабые. Это значит, что если я буду ОДНА на свете погибшая душа, я ад для себя таким образом вызову к существованию САМ.


Все может быть! Может быть так. А может быть и иначе. Может быть вообще правы католики, и по исходу из земной жизни для каждой души, по её грехам, будут рассчитаны два параметра : длительность и интенсивность горения в чистилище ?

Фантазировать можно. Если только, как я уже писал, не насаждать свои фантазии как истину.


>

> > Пока что земная жизнь - это наше испытание на "плодородность". А так... я и не знаю.

> Что, обидно будет, если кто-нить да не погибнет? "Зря стараться пришлось"? ;-) При Вашей любви к первоисточникам - обращаю Ваше внимание на Притчу о работниках.


Вы тоже обратите внимание, что о награждении и равенстве с работниками тех, кто пришел после окончания рабочего дня - после 12 часа - ничего не сказано. Потому как это - не римские раздачи, а плата.

Ал-р

 Re: лайт-версия
Иван Николаевич - 19:58 09.07.2008
> А праведники - тоже народ "рассчетливый", просто рассчитывают на небесный капитал, а не на земной.

Все рассчитывают именно на это? "Нечаянно" никто не спасется?

> Может быть вообще правы католики, и по исходу из земной жизни для каждой души, по её грехам, будут рассчитаны два параметра : длительность и интенсивность горения в чистилище ?

По мне - не может быть. Вот тут как раз мы с Вами очень расходимся и Вы, уж простите, действительно очень приближаетесь к католическому пониманию. Ведь у воздаяния есть еще одна грань - очень важная для православных! - онтологическая. Об этом читайте посоветованного уже Каломироса. Согласно этому пониманию, страдания грешников вызваны не Справедливостью Божией, то есть желанием Бога воздать каждому по делам, а самим грехом, который так искажает природу человека, что он БЫТИЙНО НЕ МОЖЕТ принимать Любви Божией иначе как в виде жгучего пламени.

А католический подход уголовного закона:
"надо чтоб каждый помучился, сколько заслужил, чтоб не повадно было и чтоб никто не обиделся, всем сестрам по серьгам" -
как-то очень уж унижает Любовь, Милость, Величие... ну и другие божественные свойства.

Такой онтологический православный взгляд имплицируется многими местами в Евангелии. Например, "Не судите - да не судимы будете".
Или "Я пришел не судить мир, но спасти мир".
Или "Верующий не судится, а неверующий уже осужден"...

Все это какие-то крайне несправедливые, с точки зрения доктрины чистилища вещи.
Не говоря уже о благоразумном разбойнике.

Можно, конечно, веру, смирение, неосуждение и дерзновение тоже эвалуировать в категориях "обстоятельств, скащивающих срок" - но как-то от этого меня совсем корёжит.

 Re: лайт-версия
Епиходов - 14:25 10.07.2008
Иван Николаевич, Вы писали:


> > Может быть вообще правы католики, и по исходу из земной жизни для каждой души, по её грехам, будут рассчитаны два параметра : длительность и интенсивность горения в чистилище ?

> По мне - не может быть. Вот тут как раз мы с Вами очень расходимся и Вы, уж простите, действительно очень приближаетесь к католическому пониманию. Ведь у воздаяния есть еще одна грань - очень важная для православных! - онтологическая. Об этом читайте посоветованного уже Каломироса. Согласно этому пониманию, страдания грешников вызваны не Справедливостью Божией, то есть желанием Бога воздать каждому по делам, а самим грехом,


Стоп-стоп, Иван Николаевич, не надо меня от католицизма спасать. :-) Я подчеркиваю ещё раз : я знаю только то, что написано в Писании ! Как устроен ад, кто там грешников мучает - ангелы-палачи по апокрифу "от Петра", или сами грехи, или просто там очень жарко, как и полагается геенне огненной - не знаю. Каломирос - почитаю, почему нет, но только обращаю внимание, что в Писании ни про какого Каломироса или про Иван-Николаевича ничего не сказано, поэтому и буду воспринимать это как мнение Каломироса или ИН, какой бы пиар оные не давали своим умозаключениям как единственно-православным взглядам.:-)

Ещё раз - не знаю. Это у Вас, Иван Николаевич, припасены на выбор несколько обвинений Богу : Он просто обязан ад устроить так, как вы ему указали, а если нет - то Он либо творец "бессмыслицы", либо - не есть Любовь, либо ещё чего-то. А я - видите, теоретически любой из этих вариантов воспринимаю как возможный.

Или вот ещё например. Я вот выскажусь, что души - суть сложнейшие волновые функции, стоячие волны, хранящие информацию как живые объекты - обо всем, начиная от прижизненных воспоминаний до структуры ДНК, и вопринимающие друг друга как живые объекты. Те, кто после смерти тела будут получать энергетическую подпитку от Бога - останутся на поверхности земли или воспарят, а те, кто не сподобились - будут опускаться всё ниже в глубь Земли, где под воздействием флуктуаций раскаленного железо-никелевого ядра и страшных возмущений всяческих полей будут постепенно разрушаться...

А если я вдруг исполнюсь мнения, что это не я сейчас сам придумал, а мне Божественная Сила это все подсказала - то вот я уже могу упереть руки в боки и сурово спросить за отклонение от моего истинно православного понимания ада.

> Такой онтологический православный взгляд имплицируется многими местами в Евангелии. Например, "Не судите - да не судимы будете".

> Или "Я пришел не судить мир, но спасти мир".

> Или "Верующий не судится, а неверующий уже осужден"...

>


И есть ряд мест, с которыми не имп... ну вобщем Вы поняли : с притчей о Лазаре и богаче, с другими упоминаниями о сжигании терний, о тьме кромешней и скрежете зубовном.

Поэтому на изыскания Каломироса и Ваши смотрю без осуждения, но как сторонний наблюдатель.

Ал-р

 Re: лайт-версия
Владимир Ковальджи - 14:31 10.07.2008
> Стоп-стоп, Иван Николаевич, не надо меня от католицизма спасать. :-) Я подчеркиваю ещё раз : я знаю только то, что написано в Писании!


Дык, тогда Вас надо, конечно же, не от католицизма, а от протестантизма спасать! :)
Следует ли подробно объяснять, что лозунг "только Писание" - в корне неверный и тупиковый путь?..

 Re: лайт-версия
Иван Николаевич - 15:43 10.07.2008
По поводу "я знаю только Писание, а дальше - частные необязательные интерпретации" - я совершенно согласен с Владимиром. Празднуете ли Вы, к примеру, Рождество Богородицы? А Введение во храм? А ведь в Писании про это - ни слова!

Вера Церкви устанавливается не только Писанием. Она зафиксирована в иконах, Типиконе, авторитетной древней гимнографии...
Такой, например, как Покаянный канон, где мы читаем:
" Праведные возрадуются, а грешные восплачут, тогда никто не сможет помочь нам, но дела наши осудят нас".

Главное, поймите, такой подход ничуть не противоречит юридическому! Это просто разный способ говорить о духовном! И притча о Богаче и Лазаре и "скрежет зубовный" нисколько этому не мешают!
Если я сам довел свою душу до такой внутренней дисгармонии, что после смерти мне остается только одна возможность "скрежета зубовного" - это ровно то же самое, что Господь скажет мне на Суде: "Иди во огнь вечный, уготованный диаволу и ангелам его!"

Это - если Вы немного знакомы с физикой - как два разных взгляда на квант. Если мы хотим обсудить его локализацию - мы говорим о нем, как о частице. Если же надо объяснить, почему даже единичный квант света подвергается, скажем, дифракции - конечно, мы станем рассматривать волну! При этом "квант в себе" останется сам собой. Он просто слишком сложен для нас, чтобы говорить обо всех его свойствах: сразу со всех сторон не ухватишь.
Так же и со многими духовными понятиями.

В православной аскетике и сакраментологии грех рассматривается прежде всего, как болезнь. Священник наставляет нас перед исповедью: "...пришли есте во врачебницу - да не неисцеленны отыдите!" И это очень оправданно. Ведь человек должен понимать, и душа его чувствует: никакой "злой Бог" в деле грядущего наказания ни при чем: я сам гублю свою душу грехами, как рак губит тело больного, который не лечится. И православное учение об исправлении, епитимиях - конечно, радикально отличается от католического. У авторитетнейших авторов: аввы Дорофея, Иоанна Лествичника - избавление от греха и страсти обсуждается исключительно как исцеление, а не зарабатывание "юридического прощения".
Это опыт Церкви.

С другой стороны, конечно, если мы уберем понятие о Боге как о Праведном, но Милостивом Судии - какой смысл в наших молитвах за усопших, да и за себя? Зачем все наши "Господи помилуй" - если дело лишь в греховной болезни? "Сиди - лечись, а умерла - так умерла!" Но понятно, что опыт Церкви как раз совсем иной! Мы молимся о милости - значит, мы верим, что Бог волен и властен оказать ее! Какая тут в этом случае болезнь?

Я бы предложил Вам сменить Ваше "только Писание" на "у Церкви много опытов, которые не отрицают, а дополняют друг друга".
Как Вам такое?

 Re: лайт-версия
Александр Павлов - 16:17 10.07.2008
Иван Николаевич, Вы писали:

> Какая тут в этом случае болезнь?


Иван, что-то я уже совсем запутался, когда ты говоришь от себя, а когда "провоцируешь"
Не вижу противоречия между Бог -Врач, и Бог - Судья.
Какие засохшие ветви будут заново привиты, а какие - сожжены - Ему видней.

 Re: лайт-версия
Иван Николаевич - 16:51 10.07.2008
> Не вижу противоречия между Бог -Врач, и Бог - Судья.

Оно есть.
Если мы ставим равенство между "помиловать" и "исцелить", значит наша молитва "Господи помилуй" лишается смысла. Врач в любом случае обязан исцелить кого только можно исцелить. Из Божественных свойств исчезает Милость, как вольное проявление Любви.
Впрочем, можно рассматривать это "Господи помилуй" как заявление нашего согласия на лечение: "Я согласен - помилуй!" Но, боюсь, это далеко от традиционного Церковного понимания.

 Re: лайт-версия
Александр Павлов - 17:03 10.07.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> "Я согласен - помилуй!" Но, боюсь, это далеко от традиционного Церковного понимания.

Что значит "согласен?"
Спасение - со-работничество с Богом
Помилуй меня, Господи, я свою - ничтожную часть работы - не делаю.
Ты один мой крест несешь, а только сел на него и ноги свесил

 Re: лайт-версия
Иван Николаевич - 17:39 10.07.2008
> Помилуй меня, Господи, я свою - ничтожную часть работы - не делаю.

Это не может рассматриваться, как обращение к Врачу. Помилуй здесь однозначно воспринимается как "прости и не накажи".

 Re: лайт-версия
Александр Павлов - 17:52 10.07.2008
Иван Николаевич, Вы писали:

> Это не может рассматриваться, как обращение к Врачу.

Господи, я не глотаю даже то лекарство, что ты мне с ложечки дал.
Кривляюсь и выплевываю.

Так больше похоже?

 Re: лайт-версия
Иван Николаевич - 18:25 10.07.2008
Похоже или непохоже, остается вопрос об иллокуции твоей фразы.
Ты это говоришь, чтобы ЧТО?

 Re: лайт-версия
Александр Павлов - 18:31 10.07.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Похоже или непохоже, остается вопрос об иллокуции твоей фразы.

> Ты это говоришь, чтобы ЧТО?

Что бы найти нить, потерянную в вашем с Епиходовым разговоре.
Вы вроде оба согласны ад - есть.

p.s
"Вариативность перлокутивного эффекта косвенной иллокуции"
песня!

 Re: лайт-версия
Иван Николаевич - 19:00 10.07.2008
Тьфу! "Я не к тебе, а к твоей канарейке" (с)
:-)

Я имел в виду.
Когда ты говоришь:

> Господи, я не глотаю даже то лекарство, что ты мне с ложечки дал. Кривляюсь и выплевываю.

Ты ЭТО Богу говоришь с какой иллокуцией? Ведь - попросить прощения, и избежать осуждения, правда? Значит - это обращение к Судье, а не к Врачу. К Врачу "Помилуй" никак не лепится...

 Re: лайт-версия
Александр Павлов - 19:18 10.07.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
>

> Ты ЭТО Богу говоришь с какой иллокуцией? Ведь - попросить прощения, и избежать осуждения, правда? Значит - это обращение к Судье, а не к Врачу. К Врачу "Помилуй" никак не лепится...


"Осуждение" и "наказание" все же весьма разные вещи
"Мамочка, прости, я больше не буду играть с горячим утюгом."
Мать не одобряет (осуждает!) игры с утюгом.
Сильно подозревает что на смену утюгу придет другое веселое занятие.
Но не наказывает ребенка.
он уже сам себя наказал.
Лечит ожег как только может.

Мама судья или врач?
если врач. то как к врачу лепится "Прости" ?

 Re: лайт-версия
Иван Николаевич - 20:05 10.07.2008
Мама безусловно судья.
Причем, милостивый и неправедный.
Надо было без зазрения настучать по ж...!

А то, что лечит ожог - это про другое.
В нашей аналогии твое "лечит ожог" было бы, если б Господь человеку, выгнанному с работы за пьянку, поскорее привел бы на новую хорошую работу.

 Re: лайт-версия
Лексей - 07:40 11.07.2008
Прошу прощения, братаны, что влажу в разговор нагло, но я вижу, что беседа, как всегда заходит в тупик, когда со-беседники придают дифиниции каждый свой смысл. В данном случае есть между вами разногласия по поводу смысла слова "помилуй". Много лет я придавал этому слову значение "прощать", но однажды прочитал у отца А. Кураева этимологию этого слова (возможно это только его интерпретация), как "мазать елеем" то есть "вылечи", якобы от греческого "кирие элейхом". Елей, как известно, оливковое масло которое в древности использовали в том числе и как лекарственное средство.
Может я снова что-то напутал, вы уж простите. Но по мне, как особенно больному гордостью, больше нравится такая интерпретация ибо болезнь блуда я осознаю и сам с ней справится не в силах, да и за что прощения просить если я такой вот родился и не одинок в своей слабости до женского тела. Получается, что я теперь должен просить прощения за то что мне досталось по наследству, т.е за греховное состояние? Как то это не клеится, не чувствую я тут своей вины и наказание за это неприемлю как справедливое. А вот когда узнал, что Господь призвал вылечится от этой зависимости и позвал во врачебницу, вот тут я и пустился вприпрыжку в храм. Третий год уж как хожу туда как на работу.

 Re: лайт-версия
Александр Павлов - 10:58 11.07.2008
Лексей, Вы писали:
> как "мазать елеем" то есть "вылечи",

Ну, если мы с о.Андреем одинаково интерпретируем.
Ошибочно или нет - другой вопрос. ;)

 Re: лайт-версия
Лексей - 11:33 11.07.2008
Поскольку вера наша, грубо говоря и мягко выражаясь, греческая, то есть смысл наверное доверять, тому как это интерпретируется в греческом языке.
Блажен кто познал Истину, лично я пока в поиске, но чутьё мне пока подсказывает, что нужно искать её в том направлении куда указывает отец Андрей и иже с ним, а значит и вы, многоуважаемый Александр. А уж доказать это цитатами из первоисточников с их точным переводом и аутентичным толкованием увы, ни образование , ни способности не позволяют.

 Re: лайт-версия
Иван Николаевич - 12:42 11.07.2008
Ну, это немножко "слух звона незнаемого откуду".

"Кирие элейсон" - конечно же, "Господи, помилуй" (в смысле "прости"), а не "Господи, намасли!" Хотя бы по той причине, что на латыни (есть сомнение в ее древности, авторитетности и святости?) этой фразе соответствует "Domine, miserere" - "пожалей", а не какое-нибудь "oleare" (помажь маслом).

НО!
Либо в силу народной этимологии, либо действительно по древней словообразовательной связи слова "масло" и "милость" в греческом и впрямь созвучны.
И здесь - огромный простор для духовных эссе (что, собственно, Вы и прочитали у Кураева): толкование Христа, как Милосердного Самарянина, возливающего масло на раны человечества, объяснение "неюридичности" православного понятия об искуплении и т.п. и т.п. и т.п...

Кстати, помазание маслом на нашем полиелее во время всенощного бдения - от этого же этимологического толкования. Придумали в Русской Церкви - и очень поздно, истолковав "полиелей" (многомилостивость), как "многомаслие".

 Re: лайт-версия
Лексей - 13:53 11.07.2008
Иван Николаевич!
Премного благодарен за то, что растолковали грамотно мою "куролесицу." Ибо подобные тонкости я и подразумевал, но как та скотина, которая понимает, а выразить не может.
Есть вот только одна у меня загвоздочка в понимании "всеблагого и вселюбящего Бога". О чём же всё время молятся Богородица и Святые Отцы у Престола? Говорят что вроде как за нас , грешных. А есть ли Богу такая необходимость в их молитвах? Он ведь и сам Благ и есть Любовь?

 Re: лайт-версия
Александр Павлов - 14:37 11.07.2008
Лексей, Вы писали:
>О чём же всё время молятся Богородица и Святые Отцы у Престола? Говорят что вроде как за нас , грешных. А есть ли Богу такая необходимость в их молитвах? Он ведь и сам Благ и есть Любовь?

А какя было необходимость молиться Иисусу Христу если Он и Отец - Одно?

 Re: лайт-версия
Лексей - 14:57 11.07.2008
Александр Павлов, Вы писали:
> Лексей, Вы писали:

> >О чём же всё время молятся Богородица и Святые Отцы у Престола? Говорят что вроде как за нас , грешных. А есть ли Богу такая необходимость в их молитвах? Он ведь и сам Благ и есть Любовь?

> А какя было необходимость молиться Иисусу Христу если Он и Отец - Одно?


Вот именно, Александр. Мне рассказывали на различных тренингах про перехват инициативы и ведение в переговорах, говорят даже , что подобное ухищрение присуще целой нации, довольно известной в широких кругах. Но всё же хотелось услышать ответ или хотя бы ссылку на святоотеческую литературу с чем то подобным.

Когда сам человек молит Бога об отпущении грехов, с этим всё понятно, проявление собственной свободы и желание освободится от пут греха. И Господь именно этого и ждёт и радуется такому проявлению (тут я сам проверял и сомнений нет, освободился). И в помощь Богородицы и Святых на пути становления сомнений нет. Но вот утверждение о том ,что они умоляют в этом Бога, как то наводит на некоторые сомнения и нестыковки с вышеуказанной концепцией.

 Re: лайт-версия
Александр Павлов - 15:10 11.07.2008
Лексей, Вы писали:
> Вот именно, Александр. Мне рассказывали на различных тренингах

Кричу в ужасе (а-аааааа)

> Но вот утверждение о том ,что они умоляют в этом Бога, как то наводит на некоторые сомнения и нестыковки с вышеуказанной концепцией.

По моему это просто совместная молитва.
Церковь - то у нас одна.
Я часто прошу людей про которых знаю, что они ближе к Богу. "Помолись за меня "
А кто ближе к Богу чем Святые?
Они с Отцом - едины. Как Сын и Дух Святой.

 Re: лайт-версия
Лексей - 15:30 11.07.2008
Иван Николаевич, Александр!

Возможно , что я невнятно выразился. Тут дело в том, что Святые могут быть нам помошниками и таковыми и являются в жизни христианина, может там бесов отгоняют или нужную мысль в мозг вкладывают, это мне конечно невидно. Но помощь чувствуется.
В данный момент я пытаюсь вписать в концепцию изложенную у Каломироса и Кураева утверждение о "предстоянии за нас у престола и умоление Бога". Тоже самое и с записочками в храме и молитвенной помощи других "ближе стоящих к Богу."
Неужели Господь без молитв других людей для меня и кого-либо другого ничего не сделает, если я сам к нему молитвенно обращаюсь? Ведь он как Солнце светит для всех, грешных и праведных, и лишь мы сами отгораживаемся от его Благодати? Тогда и заступничество других тут вроде неуместно получается.

 Re: лайт-версия
Александр Павлов - 15:38 11.07.2008
Лексей, Вы писали:

> Неужели Господь без молитв других людей для меня и кого-либо другого ничего не сделает, если я сам к нему молитвенно обращаюсь?


Продолжим мысль. А самому-то зачем молится? Он наши нужды наперед знает.

 Re: лайт-версия
Лексей - 15:46 11.07.2008
Александр Павлов, Вы писали:
> Лексей, Вы писали:

>

> > Неужели Господь без молитв других людей для меня и кого-либо другого ничего не сделает, если я сам к нему молитвенно обращаюсь?

>

> Продолжим мысль. А самому-то зачем молится? Он наши нужды наперед знает.


Понятное дело зачем. Проявляю своё желание с Ним общаться, получить желаемое. Лицом так сказать поворачиваюсь, выражаю своё смирение.

А Богородице - то зачем за меня Бога умолять? Он веть сам только того и ждёт , чтобы грешные к нему обратились.
Нас то Апостол, вероятно, наставляет молится друг за друга для возрастания в любви к ближнему . Или про Святых это из другой оперы, из западно-юридической?

 Re: лайт-версия
Александр Павлов - 16:10 11.07.2008
Лексей, Вы писали:
> Понятное дело зачем. Проявляю своё желание с Ним общаться, получить желаемое. Лицом так сказать поворачиваюсь, выражаю своё смирение.

Зачем проявлять? Для само-отчетности?
Он и все наши тайные помыслы ведает

> Нас то Апостол, вероятно, наставляет молится друг за друга для возрастания в любви к ближнему


А вот когда возрастем - прекратить молится друг за друга что ли?
Лексей, то чему нас наставляют Святые давно научились.
Общается ли Богородица со Спасителем?
Конечно! и вся Церковь общается с Ним.
И через Него - друг с другом.

А молитва - это такое общение, по сравнению с котором нежное любовное воркование - смотрится как грубая ругань

 Re: лайт-версия
Иван Николаевич - 15:43 11.07.2008
Тут давеча Саша Павлов хорошо рассказывал о потерпевшей фиаско попытке распечатывать записочки на литургию из сохраненного раз и навсегда файла.
Дело не только в чтении записочки в алтаре. Дело в синергии (извините) Вашей, батюшкиной и общеЦерковной молитвы.
Вы - когда пришете, священник - когда частицу вынимает, Церковь - когда литургию служит...

 Re: лайт-версия
Лексей - 15:56 11.07.2008
"Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - науке это неизвестно"(Ц)
Что там делается на Небесах наверное об этом и не нужно заморачиватся. Дело надо делать, видимо. Внутрь себя смотреть. Искать, где там ещё страстишки в извилинах кишечника притаились, да вытаскивать их на свет Божий.

 Re: лайт-версия
Иван Николаевич - 15:10 11.07.2008
Бог Благ и Бог Любовь - потому и дал нам в заступники Матерь Божию и великих святых!
Что ж тут непонятного?
:-)

 глас народа
Епиходов - 14:53 11.07.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> По поводу "я знаю только Писание, а дальше - частные необязательные интерпретации" - я совершенно согласен с Владимиром. Празднуете ли Вы, к примеру, Рождество Богородицы? А Введение во храм? А ведь в Писании про это - ни слова!

>

> Вера Церкви устанавливается не только Писанием. Она зафиксирована в иконах, Типиконе, авторитетной древней гимнографии...

> Такой, например, как Покаянный канон, где мы читаем:

> " Праведные возрадуются, а грешные восплачут, тогда никто не сможет помочь нам, но дела наши осудят нас".

>


Ни в малейшей степени это не подтверждает идею, что Бог при определении посмертной участи души самоустраняется.

> Главное, поймите, такой подход ничуть не противоречит юридическому! Это просто разный способ говорить о духовном! И притча о Богаче и Лазаре и "скрежет зубовный" нисколько этому не мешают!


> Если я сам довел свою душу до такой внутренней дисгармонии...


ВАШУ точку зрения я уже понял !

Меня коробит - и это мягко сказано ! - только один момент во всем этом : что Вы уже пытаетесь насадить эту идею так, как это делают сектанты - обвиняя думающих по-иному в якобы отступлении от веры.

В рамках Писания, Символа веры, официальных церковных установлений - и я и любой другой ИМЕЕТ ПРАВО НА СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ ! Большая просьба : смиритесь с этим и прекратите попытки навязывать эти бредовые (на мой взгляд) и еретические идеи как единственно правильные и с какого-то боку единственно православные. Понимаю мысль : если апокрифы принимаются к сведению местами - чем Вы с этими идеями хуже ? Но если Вам так хочется внедрить апокрифы в качестве истины - возьмите из "евангелия от Петра" ангелов, пытающих грешников во славу Божию ?

Я выскажу свое понимание значения апокрифических и т.п. книг. Наша церковь не хочет ничего запрещать. Все принимается как бы к сведению. Народу дается возможность что-то массово принять - или не принять. Это и есть "глас Божий".

Но вот когда появляются "идейные работники", и начинают обновленчество, выдергивая цитату там из апокрифа, сям у какого-н писателя, и уже не робко, а со всей суровостью пытаются идеи свои насаждать - хочется им не позволить. Не позволить даже в спорных вещах - мало ли как видел предмет святой человек 600-1000 лет назад ? Может быть сейчас, после много чего происшедшего этот же предмет видится яснее и по-другому.

А уж в вопросе по данной теме... Если речь о "православном взгляде", напомню строку из чина торжества Православия, если забыли :

7. Отмещущым безсмертие души, кончину века, суд будущий, и воздаяние вечное за добродетели на небесех, а за грехи осуждение, Анафема!

Не "от грехов осуждение", а "за грехи". И уж если бы тут попахивало каким-то важным для православия моментом - этот пункт был бы сформулирован иначе.

Это я не к тому, что Вас следует отлучить, как еретика. Просто - ещё раз - это ВАШЕ мнение, и тех, кого Вы начитались. Ну или - Вам это зачем-то НАДО внедрить новую версию православия, с политическим либерализмом она лучше имплицируется.

Но пожалуй хватит с Вас зомбоящика :-)

Ал-р

 Re: глас народа
Иван Николаевич - 15:14 11.07.2008
Забавно, дорогой Александр, что Вы меня покрыли ровно тем, что я Вам в чуть более мягкой форме предложил в посте, на который Вы отвечали?
Аль не дочитали?

 Re: глас народа
Епиходов - 16:43 11.07.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Забавно, дорогой Александр, что Вы меня покрыли ровно тем, что я Вам в чуть более мягкой форме предложил в посте, на который Вы отвечали?

> Аль не дочитали?



Да нет, дочитал. Очевидно не понял заложенного смысла во фразе :

>Я бы предложил Вам сменить Ваше "только Писание" на "у Церкви много опытов, которые не отрицают, а дополняют друг друга".

>Как Вам такое?


Я это понял так, что опытов - много, но их "конфигурация" Вам точно известна, и помимо Писания я должен следовать во мнении так же и указанным Вами местам из апокрифов и Каломиросу и другим.

Как понять иначе, если начали Вы с фразы :

>По поводу "я знаю только Писание, а дальше - частные необязательные интерпретации" - я совершенно согласен с Владимиром [типо протестантство = Е.]. Празднуете ли Вы, к примеру, Рождество Богородицы? >А Введение во храм? А ведь в Писании про это - ни слова!


>Вера Церкви устанавливается не только Писанием. Она зафиксирована в иконах, Типиконе, авторитетной древней гимнографии...


То есть Ваши интерепретации - не частные и обязательные ?

Вобщем немного запутался, и кажется пора отдохнуть :-)

Извините, если обидел, и спасибо, что моих прав на частное мнение Вы оказывается не отрицаете.

Ал-р

 Re: глас народа
Иван Николаевич - 17:01 11.07.2008
Я Ваших прав на частное мнение отрицать просто не могу, потому что в обратном случае всё, что мне оставалось бы делать с этим отрицанием - это поскорее засунуть его по выбору в любое из отверстий своего организма, иначе Вы, да и другие носители частных мнений, охотно помогли бы мне засунуть его куда-нибудь еще подальше! :d

Но мне жаль, что Вы по-прежнему не верите, что онтологический взгляд на погибель и спасение является не "бредовой еретической идеей", как Вы изволили его выше именовать, а вполне принятым Церковью. НАРЯДУ с темой Суда.

 Re: лайт-версия. Выбор парадигмы.
slavindo - 13:33 11.07.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Эта смычка описывается словами "все не так страшно!", за которыми стоит, на самом деле мысль "можно большого внимания на это не обращать!"

>

> А фактически - не так.

> Если кто-то соглашается с мыслью, что ВСЕ СПАСУТСЯ - этот кто-то потенциально соглашается на вечное тесное и любовное сосуществование с человеком, который (как Вы правильно хотели мне выкатить) потенциально мучительно занасиловал, а потом по частям съел его ребенка.

> Иначе неувязочка.


Вот я тоже раньше точно так же как Вы думал по этому поводу. А сейчас так не думаю. Всё можно объяснить по-другому.

На самом деле тут играет большую роль, в рамках какой парадигмы мы рассматриваем всё это земное действо. И обычно его рассматривают как некий Божественный конвейер-производство-ОТК чего-то такого, что нужно где-то там, наверху. Но, если бы Богу чего-то было нужно, то Он бы наверное создал бы это безо всяких стрёмных промежуточных ступеней, без полуфабрикатов.

А вот вам другая парадигма: развлечение, компьютерная игра - стрелялка, Counter Strike, в которую играют по сети. И многие вопросы видятся по-другому. Куда деваются трупы в конце раунда? - они продолжают лежать на полу вечно, или бесконечно? Или они оживают в следующем раунде, или воскресают, или их убирает уборщица? А если они оживают, то оживают ли они все, или только добрые? А кто добрый: террористы или контр-террористы? А как быть добрым, если ты начал игру террористом? Как спасти всех этих несчастных, стреляющих в друг друга людей? И самый неразрешимый для вас в этой ветке вопрос: как выйдя из игры, можно спокойно пойти пить кофе с человеком, который только что зверски убил всех ваших товарищей по команде???

Я это к чему? Определённая парадигма восприятия нашей реальности породит определённые решения и смыслы. Но глупо- упереться и не замечать, что перед тем, как вы начали рассуждать, вы неосознанно приняли подсунутую вам парадигму восприятия мира. В данном случае: "Божественное производство-ОТК".

 Re: лайт-версия. Выбор парадигмы.
Иван Николаевич - 15:08 11.07.2008
Нисколько не сомневаюсь.

Только вот так:

> если бы Богу чего-то было нужно, то Он бы наверное создал бы это безо всяких стрёмных промежуточных ступеней

говорить неразумно. Потому что Богу нужна (в той мере, в какой Ему вообще что-то нужно - в смысле желанна) моя любовь, но создать ее Сам Он не может. Только с моей помощью.

 Re: лайт-версия. Выбор парадигмы.
slavindo - 15:55 11.07.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Нисколько не сомневаюсь.

>

> Только вот так:

>

> > если бы Богу чего-то было нужно, то Он бы наверное создал бы это безо всяких стрёмных промежуточных ступеней

> говорить неразумно. Потому что Богу нужна (в той мере, в какой Ему вообще что-то нужно - в смысле желанна) моя любовь, но создать ее Сам Он не может. Только с моей помощью.


А что, если так: любовь вообще не создаётся, не производится в результате чего-то. Как и сознание. Она есть лишь кусок, отколотый от абсолютной, безграничной Любви. Так же и с сознанием. Созидательного, производственного или рокового смысла в откалывании этих кусков - нет. Есть творчество, игра, эксперимент, прикольные ощущения, самолюбование наконец...

 Re: лайт-версия. Выбор парадигмы.
Иван Николаевич - 16:47 11.07.2008
Так, конечно, не только можно - но и давным-давно есть: тысячи лет такие тезисы являются догматической основой индуизма.
М-да-с...

 Re: лайт-версия. Выбор парадигмы.
slavindo - 17:07 11.07.2008
А в рамках любой монотеистической религии. Давайте серьёзно задумаемся, откуда появляется ограниченное сознание, учитывая тот факт, что кроме Бога ничего нет, из чего его можно было бы его "слепить", а Бог обладает безграничным сознанием. Откуда оно ещё может взяться, как не из этого, Всеобъемлющего? Какие варианты? Нет, мне действительно интересно.

 Re: лайт-версия. Выбор парадигмы.
Иван Николаевич - 17:28 11.07.2008
Э-э, брат Слава...
Как Вас сдребузыкнуло!...

Откуда появляется электрический ток в обмахиваемой магнитом катушке индуктивности замкнутого контура, если НИЧЕГО похожего до этого не было ни в катушке, ни в магните?
Кто его "слепил"?

 Re: Выбор парадигмы. Из чего сделано сознание?
slavindo - 22:25 12.07.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Э-э, брат Слава...

> Как Вас сдребузыкнуло!...

>

Не уходим от ответа...

> Откуда появляется электрический ток в обмахиваемой магнитом катушке индуктивности замкнутого контура, если НИЧЕГО похожего до этого не было ни в катушке, ни в магните?

> Кто его "слепил"?


Не уходим от ответа... Электрический ток - упорядоченное движение электронов в проволоке. А в катушке этих электронов - полно. Вот они и движутся. В чём парадокс то?

Я бы на Вашем месте ответил так:
Откуда берётся человеческое сознание? Буддисты и нидуисты отвечают на этот вопрос неправильно - они тупые язычники.
Настоящим, православным ответом на этот вопрос является то, что мы не задаём этот вопрос!

Или же, можно на секундочку незаметно сойти со строгих богословских позиций и сделать вид, что параллельно с Богом в вечности существует некий конструктор - вне Его, из которого Он и лепит эти самые сознания - вне Его. Публика не заметит этой тонкой манипуляции. :)

 Re: Выбор парадигмы. Из чего сделано сознание?
Иван Николаевич - 11:34 14.07.2008
Дорогой Слава!

Как Вы, возможно, догадывались, природа электромагнетизма в рамках школьной программы мне известна.
Но феноменологически ТОК - явление, по своим свойствам НИЧЕМ не похожее ни на что, что было в проволоке и магните. То есть как явление он возникает как бы из ничего.

Аналогией этой я просто пытался Вас слегка затормозить на пути грубейшего механицизма, на который Вы непонятно для чего ступили.

Не знаю, действительно ли Вы никогда не интересовались, чем отличается авраамический монотеизм ото ВСЕХ иных религиозный и философских систем космогонии. Или просто стали в свою любимую позицию испытания этой схемы на прочность?
Для простоты предположу, что не интересовались.

Так вот, Слава.
Бог создал сначала мир, а потом человека - из ничего.
Для выражения этой мысли в еврейском языке есть особый глагол, который так и переводится "сотворил из ничего" - "бара".
Знаете, как Библия начинается? "Брешит БАРА Элоhим эт haшамаим вээт hаарец" - В начале СОТВОРИЛ (из ничего) Бог Небо и землю.
Естественно, в иврите есть и другие слова для передачи понятия "сотворил" в смысле "преобразовал, переделал, создал из материала". Это, например, слово "аса", которым описывается в 1-й главе Бытия все дальнейшее творение: тверди, светил, растений... (правда, строго говоря, растения вообще Бог не творил, но это уже отдельный разговор).
Во ВТОРОЙ раз слово БАРА встречается при описании создания животных. Живое дыхание, душа, новая сущность, подобной которой нет в остальной природе.
Вот. А в ТРЕТИЙ раз слово БАРА появляется именно когда идет речь о создании человека по образу и подобию Троицы.
То есть абсолютно из ничего созданы три сущности: Мир (универсум), животная Жизнь и Человек (человечество).

Если Вы чуть-чуть призадумаетесь - обнаружите, что это соответствует трем принципиально не сводимым друг ко другу антропологическим компонентам, которые, как правило, разделяет святоотеческая антропология: телу, душе и духу.

Доступно?

 Re: Из чего сделано сознание?
slavindo - 14:16 14.07.2008
Всё бы вроде хорошо, да вот только:

Быт.2:7 "И создал Господь человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою."

Как Вам это "вдунул"? Не правда ли, что когда чего-то вдувают, то это самое выдувается из того, кто вдувает? В данном случае Бог - он явно вдувает не воздух какой-то, а часть себя. Заметим, что ни в животных, ни в землю Бог ничего не вдувает. И если сопоставить этот факт с тем, что характерною особенностью человека во всём творении является "образ и подобие", то будет понятно, что именно этот "дух жизни", который вдохнул в него Бог, и даёт человеку это право на "образ и подобие". Я полагаю, что именно этот "дух жизни" и есть та самая частица Божественного сознания, частичка высшего духовного существа, дающая человеку способность к высшей духовной жизни. Как видим, никаких противоречий с индусами тут нет. Напротив, противоречат этому библейскому стиху те, кто пытается низвести человека до уровня "треснувшей заготовки", ничтожества, сотворенного из ничего и с трепетом ожидающего, когда на него посыпятся через соответствующих людей чудеса одухотворения, обожения, преображения из ничего во что-то духовное.

 Re: Из чего сделано сознание?
Иван Николаевич - 14:29 14.07.2008
> Как Вам это "вдунул"?

Мне, Слава, это "вдунул" - очень хорошо! :-)
Я про это "вдунул" в свое время 40-страничную работу написал.
Это, по всем толкованиям, - дарование Духа Святого - действительно, самого Бога.
Но "живым" во всех прочих отношениях человек ведь остается и без этого, не так ли?
Позднее, утратив благодать Святого Духа, "духовно обнажившись", человек получил от Бога "ризы кожаные" и вступил на путь текущей земной истории. Но не умер ведь!

 Re: Из чего сделано сознание?
slavindo - 17:42 14.07.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Это, по всем толкованиям, - дарование Духа Святого - действительно, самого Бога.

> Но "живым" во всех прочих отношениях человек ведь остается и без этого, не так ли?


Нет. Я думаю, что "вдунуто" было именно то самое несоздаваемое человеческое сознание, без которого и не было бы человека.
А про то, что при создании человека под названием "дыхание жизни" была послана только "благодать Святого Духа" наподобии как при крещении или рукоположении - мне эта мысль кажется величавой глупостью. Пусть даже все цитаты говорят обратное. :)

 Re: Из чего сделано сознание?
Иван Николаевич - 13:56 15.07.2008
> Нет. Я думаю, что "вдунуто" было именно то самое несоздаваемое человеческое сознание, без которого и не было бы человека.

Думать Вам запретить, конечно, никто не может, но Вы должны понимать, что, в отличие от наших диалогов с Епиходовым, где дело в богословских нюансах, Вы утверждаете тезис, прямо противоречащий православной догматике.

 Re: Из чего сделано сознание?
slavindo - 17:38 15.07.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Думать Вам запретить, конечно, никто не может, но Вы должны понимать, что, в отличие от наших диалогов с Епиходовым, где дело в богословских нюансах, Вы утверждаете тезис, прямо противоречащий православной догматике.


Если можно, то приведите пожалуйста конкретные догматы, которым этот тезис противоречит.

 Re: Из чего сделано сознание?
Иван Николаевич - 20:00 15.07.2008
Я сначала уточню, какой в точности Ваш тезис мы обсуждаем.
О том, что именно было "вдунуто" - есть богословские разногласия.
Но Вы выше выразились:

>... несоздаваемое человеческое сознание

Вы продолжаете настаивать на нетварной природе сознания?

 Re: Из чего сделано сознание?
slavindo - 12:31 16.07.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> >... несоздаваемое человеческое сознание

> Вы продолжаете настаивать на нетварной природе сознания?


Тут начинается мощная игра слов... Скорее не на нетварной природе сознания, а на том, что человеческое сознание сотворено, но не "из ничего" и даже не из какого-то предмета. Оно "эмулируется" Божественным сознанием. В то время, как все остальные предметы тварного мира "постулируются" Божественным сознанием.

Понимаю, крайне неудобная терминология, чтобы опровергнуть её на основе догматики 4-7 веков.

 Re: Из чего сделано сознание?
Иван Николаевич - 16:09 16.07.2008
Ну, в таком случае Вы не далеки от того, что Иоанн Дамаскин пишет в "Точном изложении православной веры".
Он тоже считает "вдуновение" дарованием души, а не Духа Святого.
А вот Серафим Саровский, к примеру, считал иначе...

Только не говорите больше о "несотворенности" сознания. Эта неточная формулировка мгновенно уводит Вас не только от христианства, но и вообще от любого монотеизма.
Потому что то, что нетварно - является частью Абсолюта, порождением Абсолюта или энергией Абсолюта. И если человеческое сознание таково - между человеком и Богом разница не природная, а в лучшем случае иерархическая.
И это - голимый пантеизм.

 образ и подобие
Иван Николаевич - 14:37 14.07.2008
а что касается образа и подобия - надо четко понимать разницу между этими понятиями.
"Подобие" - человеческая неотъемлемая ипостасность. Способность вместить Божество, не утратив человечество.
"Образ" - фактическая наполненность этого сосуда Божественностью.
То, что утратил Адам и то, что вновь даровал нам Господь во Христе и в Пятидесятнице.

 Деисис
Иван Николаевич - 16:25 07.07.2008
> Иван Николаевич, я говорю о душах нераскаявшихся при жизни и уже умерших, и за свои преступления попавших в ад. Расскажите, что весь деисусный ряд о них тоже молится и жалеет, что Господь с ними так жесток?

Знаете, в иконах ведь часто воплощается Предание, которое в Писании осталось апокрифом. Главный пример - "Евангелие от Никодима", по которому пишется каноническое православное наша "Воскресение Христово" ("Сошествие во ад").
Так вот, есть такой текст "Хождение по мукам". И написал его не Алексей Толстой. Известен со среднего средневековья.
И вот оттуда цитата:

"И сказал архистратиг: Пойдем, Пресвятая, и покажу Тебе озеро огненное. Посмотри, какие наказания терпит племя Христиан. И подошла Пресвятая и посмотрела, и одних слышала, а других не замечала. И вопросила архистратига: Кто это, и каково прегрешение их? И сказал архистратиг: Это, Пресвятая, крестившиеся и принявшие слово Христово, но дела дьявольские творившие; и упустили они время раскаяния своего, и за то им здесь наказание такое.
И сказала Она: Молю тебя, одна просьба к тебе у Меня: да буду и Я предана наказанию с Христианами, ибо то дети Сына Моего."

 О Боге по православному
Андрей Владимирович - 18:14 04.07.2008
Епиходов, Вы писали:
> Хотел спросить кстати - существует ли подобная установка в православии - что Бога надо оправдывать ? По мне - такая установка, пусть и не заявленная, ощущается в трудах ряда православных богословов, и заводит их порой ... (по моему мнению) ... куда Макар телят не гонял, в отрицание самого очевидного в Писании.

* * * * * *
Странная фраза. Вроде Вы как не сторонний православию человек?
Ну вот к примеру http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=304 "Река огненная" Александр Каломирос

"Но почему люди ненавидят Бога? Они ненавидят Его не только потому, что их дела темны, в то время как Бог есть Свет (см. Ин. 3, 20), но также и потому, что они рассматривают Его как угрозу, как неизбежную и бесконечную опасность, как противника, как прокурора и вечного преследователя. Для них Господь – уже не всемогущий Врач, который воплотился, чтобы спасти их от болезни и смерти, а, скорее, жестокий судья и мстительный инквизитор.

Это диавол заставил людей думать, что Бог не любит нас, но любит только Самого Себя; что Он готов мириться с нами только в том случае, если мы ведем себя так, как Он того желает, и, напротив, если мы не ведем себя так, как Он нам велит, Он нас ненавидит; и что Он до такой степени оскорблен тем, что мы не подчиняемся Ему, что мы должны платить за это вечными муками, которые для этой цели и были созданы Им."

/*обсуждение предполагает полное прочтение статьи*/

 Re: О Боге по православному
Иван Николаевич - 18:32 04.07.2008
Ну, чтобы расставить точки над ё, заметим, что Каломирос, конечно, православный, но такой, как бы сказать, современный лирический воитель против католического влияния в православии.
Я и сам такой.
Но очевидно, что можно насобирать тысячи вполне православных цитат, причем из святых, более того - из Евангелия, где Бог предстает Суровым Неподкупным Судией.
Что Сущности Бога, по сравнению со взглядом Каломироса, конечно, не меняет.
Меняет нас: откуда и как пытаемся на Бога взглянуть.

 Так и есть
Андрей Владимирович - 19:19 04.07.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Но очевидно, что можно насобирать тысячи вполне православных цитат, причем из святых, более того - из Евангелия, где Бог предстает Суровым Неподкупным Судией.

* * * * * * * *
Православное прочтение Евангелия тем и православно, что предполагает призму святоотеческого толкования. Вспоминаю так поразивший меня в своё время взгляд, что Адама и Еву Господь изгнал из райской обители по любви к ним. Ведь .... оставаясь в благодатной среде, и имея при этом греховное повреждение - они сходили бы во всё более глубокий грех. Господь помещает молодую чету в условия что ли более соответствующую их внутреннему состоянию разлада и повреждения. С целью привести их к покаянному чуству.
Кожанние ризы конечно огрубили их восприятие Бога, но и дали шанс показать рвение к божественной высоте.
Как-то так.
Бог получается и добр и зол одновременно, судя по состоянию человеческому. Святым мы поём в акафистах "радуйся", т.к. Господь "не попомнит им греха вовек", и о себе плачемся: "из них последний есть аз", т.к. не знаем такого однозначного суждения о себе, какое имеют святые. А напротив уверены, что Господь ненавидит грех, а он (грех) так сродственен нам. Поэтому печали и напасти, скорби справедливо считаем достойными нам наказаниями от Господа. По той же причине, что Господь не принимает греха, мы видим благость в Божиих наказаниях наших греховных желаний и помыслов.

 Ура-кириллизм?
Снарский Александр - 06:18 05.07.2008
А почему над "Ё"

 Re: О Боге по православному
Епиходов - 23:11 04.07.2008
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > Хотел спросить кстати - существует ли подобная установка в православии - что Бога надо оправдывать ? По мне - такая установка, пусть и не заявленная, ощущается в трудах ряда православных богословов, и заводит их порой ... (по моему мнению) ... куда Макар телят не гонял, в отрицание самого очевидного в Писании.

> * * * * * *

> Странная фраза. Вроде Вы как не сторонний православию человек?

> Ну вот к примеру http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=304 "Река огненная" Александр Каломирос

>

> "Но почему люди ненавидят Бога? Они ненавидят Его не только потому, что их дела темны, в то время как Бог есть Свет (см. Ин. 3, 20), но также и потому, что они рассматривают Его как угрозу, как неизбежную и бесконечную опасность, как противника, как прокурора и вечного преследователя. Для них Господь – уже не всемогущий Врач, который воплотился, чтобы спасти их от болезни и смерти, а, скорее, жестокий судья и мстительный инквизитор.

>

> Это диавол заставил людей думать, что Бог не любит нас, но любит только Самого Себя; что Он готов мириться с нами только в том случае, если мы ведем себя так, как Он того желает, и, напротив, если мы не ведем себя так, как Он нам велит, Он нас ненавидит; и что Он до такой степени оскорблен тем, что мы не подчиняемся Ему, что мы должны платить за это вечными муками, которые для этой цели и были созданы Им."

>

> /*обсуждение предполагает полное прочтение статьи*/


Нет, уважаемый Андрей Владимирович, так не пойдет, мы уже с Вами препирались часто по таким поводам. Цитаты для того и созданы, чтобы люди могли что-то пояснять или доказывать. По Вашей цитате невозможно даже догадаться, согласны Вы со мной или возражаете. То есть Вам лично кажется, что Ваша позиция и мысль ясны по этой цитате, на самом деле - это только некая Ваша интерпретация прочитанного, которая пока что мне неизвестна.
Может быть попытаетесь для начала сформулировать позицию СОБСТВЕННЫМИ словами ? Так будет лучше, мне кажется.

С уваж

Ал-р

 Ну да, ну да.
Андрей Владимирович - 04:10 05.07.2008
Епиходов, Вы писали:
> Нет, уважаемый Андрей Владимирович, так не пойдет... может быть попытаетесь для начала сформулировать позицию СОБСТВЕННЫМИ словами?

* * * * * *
Да действительно, богословы древности и современные пытаются "защитить Бога", правое понимание, -славие перед лицом различных искажений истины. А искаженное понимание Бога ведь то же, что искажение веры. Православие, как мне видится, в высшей своей оценке Божественных деяний сводит понятие Бога в понятие Любовь. Лишь в педагогических целях, как этап на пути совершенного понятия, признаётся и "карательная", т.е. вращующе-устрашающие Божие деяния.
И опять же тут изменяемым является человеческая натура, а константой - Божественная. Итоговая функция, говоря математическим языком, складывается из двух этих составляющих.

Вспомните к примеру три типа взаимоотношений, в которые христианин может вступать по отношению к Богу: раба, наёмника и сына. (По Василию Великому).
Раб трудится за страх наказания и не ведает всего.
Наёмник трудится из мзды, желая получить заслуженное от Бога.
Усыновление Богу делает его исполнителем воли Бога по любви к Богу.

Цель христианской жизни - усыновление Богу. Однако пути следования к этой цели обязательно включают в себя и два предыдущих этапа. Быть с Богом не легко, не легко и понять благость и доброту ВСЕХ деяний Бога. Это так не спроста, это тоже в назидание и научение (пусть первонгачально даже и страхом).

 Ещё конкретней.
Андрей Владимирович - 04:43 05.07.2008
Епиходов, Вы писали:
> попытайтесь для начала сформулировать позицию СОБСТВЕННЫМИ словами ?

* * * * *
Вот не так давно дискутировали по поводу участи убиенных войнов в междоусобной брани, когда обе стороны христиане и причём православные (такое увы! в истории случалось).
Вроде как моя позиция была таковой, что участь эта определяется не принадлежностью к политическому лагерю (военной дружине той или иной стороны), а душевным устроением (духовной направленностью) каждого из убиенных. Как кто понимал, что он делает. Как к чему кто относится. Ведь в жизни тут, мы всего лишь приобретаем навыки, формируем отношение к тем или иным духовным сущностям, которые предлагаются нам ежечасно под видом вполне материальных вещей.
Вот встречаешь обман и явную ложь - как ты по отношению к ней себя ведёшь? Что чуствуешь, как поступаешь в ответ. То же - насилие, то же проявление доброты и понимания. Кого-то это каждый раз соблазняет, кто-то, если ему всё позволяют и идут навстречу, развращается и творит явные гадости. Вот такой складывается у него тип взаимоотношений в случае хорошего к нему отношения. Формируется одним словом душевное устроение, которое по смерти так же продолжает себя проявлять.
Если вернуться к конкретному (задевающему Вас, Александр) случаю безнаказанного убийства детей, то ... душевное состояние нераскаянных грешников представляется ужасным. Можно сказать, что отсутствие адекватной реакции на сделанное тобою преступление (так я назвал наказание), многих разврящает, т.е. прививается навык поступать так и дальше.
Выскажу смелую идею, но ... мне кажется она лежит в православной традиции. По смерти человек попадает в такое состояние, которое было обусловлено его земной жизнью и состояние это нельзя назвать насилием над ним потому, что ...
1. в жизни тут мы имеем естественные оправдания своих действий в том, что ограничены в понимании своих дел.
2. мы вообще тут ограничены и даже имея желание, часто не имеем возможности это реализовать.
3. после смерти нам открывается гораздо большее знание, преграды и границы материального мира спадают.
4.в результате обретается свобода гораздо бОльшего порядка, чем мы имели её при жизни тут.
5. если в "связанном" состоянии мы пытались грешить вопреки обстоятельствам, то когда верёвки отпущены, самоопределению местоположения души уже никто не препятствует.
Итог: та СВОБОДА, которую так идеализирует современное общество, будет ужастным бичом и наказанием человеку, если направленность его души греховная.
СВОБОДА же и спасает, если ты стремишься всей душой к свету и добру. "Там" тебе предоставится для этого больше возможностей.

А убийцы детей? ... Пусть покаются. По Святым Отцам губят человека не грехи, как сотворённое в этом мире зло, а СТРАСТИ. Осмыслить до конца что это такое обязательно нужно. Потому и говорится, что "любой грех" может быть прощён человеку. Грех что? - Это всего лишь оставленный материальный след. "Следит" же по дороге жизни душа, которая и есть источник. Сделай источник чистым - будет оставлять чистый след.

 Re: Ещё конкретней.
Епиходов - 12:03 07.07.2008
Андрей Владимирович, Вы писали:

Да действительно, богословы древности и современные пытаются "защитить Бога", правое понимание, -славие перед лицом различных искажений истины. А искаженное понимание Бога ведь то же, что искажение веры. Православие, как мне видится, в высшей своей оценке Божественных деяний сводит понятие Бога в понятие Любовь. Лишь в педагогических целях, как этап на пути совершенного понятия, признаётся и "карательная", т.е. вращующе-устрашающие Божие деяния.
И опять же тут изменяемым является человеческая натура, а константой - Божественная. Итоговая функция, говоря математическим языком, складывается из двух этих составляющих.

Уважаемый Андрей Владимирович, я помню эти теории, и Вы согласны, что созданы они для "оправдания Бога" - чтобы Он к нашим земным бедам не имел ни малейшего отношения. Поскольку создатели таких идей прожили достойную жизнь, за которую причислены к святым, я эти теории критиковать не хочу, просто их не принимаю. Может быть кому-то необходимы такие "подпорки" в Вере, мне нужны другие подпорки, а эти - нет. Понятия абсолютной праведности Бога, т.е. справедливости мне пока вполне достаточно.

Но речь-то я вел о посмертной судьбе.



> Вот не так давно дискутировали по поводу участи убиенных войнов в междоусобной брани, когда обе стороны христиане и причём православные (такое увы! в истории случалось).

> Вроде как моя позиция была таковой, что участь эта определяется не принадлежностью к политическому лагерю (военной дружине той или иной стороны), а душевным устроением (духовной направленностью) каждого из убиенных.


Это понятно и возражений у меня не вызывает. Кто-то воевал, чтобы грабить, кто-то - с мыслью защитить невинных.


> Если вернуться к конкретному (задевающему Вас, Александр) случаю безнаказанного убийства детей, то ... душевное состояние нераскаянных грешников представляется ужасным. Можно сказать, что отсутствие адекватной реакции на сделанное тобою преступление (так я назвал наказание), многих разврящает, т.е. прививается навык поступать так и дальше.

> Выскажу смелую идею, но ... мне кажется она лежит в православной традиции. По смерти человек попадает в такое состояние, которое было обусловлено его земной жизнью и состояние это нельзя назвать насилием над ним потому, что ...

> 1. в жизни тут мы имеем естественные оправдания своих действий в том, что ограничены в понимании своих дел.

> 2. мы вообще тут ограничены и даже имея желание, часто не имеем возможности это реализовать.

> 3. после смерти нам открывается гораздо большее знание, преграды и границы материального мира спадают.

> 4.в результате обретается свобода гораздо бОльшего порядка, чем мы имели её при жизни тут.

> 5. если в "связанном" состоянии мы пытались грешить вопреки обстоятельствам, то когда верёвки отпущены, самоопределению местоположения души уже никто не препятствует.\


Я запутался, Андрей Владимирович, и боюсь, что запутаюсь не один я. . И я не понимаю, зачем так сложно, если сказано в Писании и есть даже в Каноне торжества Православия соответствующие слова - о вечных муках грешников, как воздаяние за преступления ?

Не осуждаю Вас за эти взгляды ! Имеете полное право дорисовывать в рамках дозволенного то, чего не можете принять, равно как и я это делаю.

Меня только смущает вот это : когда человек не просто утверждает нечто противоречащее Писанию, а ещё сурово хмурит брови на думающих "по-прежнему", или исполняется какой-то язвительной иронии по отношению к ним - как посмели считать иначе ?!


> Итог: та СВОБОДА, которую так идеализирует современное общество, будет ужастным бичом и наказанием человеку, если направленность его души греховная.

> СВОБОДА же и спасает, если ты стремишься всей душой к свету и добру. "Там" тебе предоставится для этого больше возможностей.

>


Не сильно Вы испугаете потенциальных убийц, если замените этой гиипотезой существующие, обещанные Писанием, вечные муки. "Свобода ?! Да это клево ! Вот это я понимаю - значит и там, на небесах можно с кем надо договориться? Свобода может быть для меня опасна ? Спасибо, что предупредили, но я уж сам разберусь : а лохи видать как на земле собственной тени боялись - так и там боятся..."

> А убийцы детей? ... Пусть покаются. По Святым Отцам губят человека не грехи, как сотворённое в этом мире зло, а СТРАСТИ.


Святые отцы жили праведной жизнью, честь им за неё и хвала (если ошибки с тем или иным не произошло). Писать - они писали порой такое, что лучше бы и не читал (иногда, местами). я придерживаюсь в этих вопросах "традиционной ориентации" : Страсти - плохи, потому что ведут к грехам.

Иначе нас тут быстро научат, как грешить бесстрастно.

Осмыслить до конца что это такое обязательно нужно. Потому и говорится, что "любой грех" может быть прощён человеку.

Раскаянный - искренне, до глубины души, с плодом покаяния - только такой "может быть прощен". Верю, что небесное устройство тут существенно отличается от земного, с его либеральными ментами и бандитолюбивыми судьями.


Грех что? - Это всего лишь оставленный материальный след. "Следит" же по дороге жизни душа, которая и есть источник. Сделай источник чистым - будет оставлять чистый след.

Убитые дети, ограбленные обездоленные люди - это Вам не "след". Это улика и проклятье, и дай Бог мне и любому, чтобы было чем оправдаться.

Ал-р

 Немного ещё.
Андрей Владимирович - 13:24 07.07.2008
А.Епиходов, Вы писали:
> Уважаемый Андрей Владимирович, я помню эти теории, и Вы согласны, что созданы они для "оправдания Бога" .... Понятия абсолютной праведности Бога, т.е. справедливости мне пока вполне достаточно.

* * * * * *
Это хорошо, что не нуждаетесь. Повторюсь - это хорошо. Только знаете, в вопросах веры часто приходится одно и тоже повторять (для себя самого например) многократно. Возьмите хоть ежегодно повторяющиеся праздники. Вот Вознесение.Господне. Вот живёшь лет 60 на свете, пусть пересекаешься раз 50-40 с этим двунадесятым праздником, ну к чему казалось бы? А к тому (на мой взгляд), что понимая и кивая что вот мол, такое важное Евангельское событие, тем не менее всей глубины и всего смысла уловить сразу не получается, даже и на 10-й раз возможно не ухватишь. Вот некоторые замечают, мол Евангелие читать не интересно. Ну от Матфея прочтёшь, а Марка и Луки до 40% повторение уже услышанного. Да повторение, но не в одной же сюжетной же линии дело!
Понимаете о чём толкую? На мой взгляд, в вопросе веры нельзя сказать о чём-то, что ты это понял и принял в полном объёме. Полного объёма даже святые не имели, как мне кажется. И дело даже не в том, что один понимает так, а другой эдак, одному ближе то, а другому другое. Тут не на ширину надо смотреть, а на глубину.
Ну если Вам оправдывать деяния Божии сейчас не надо, так я говорю к тому, что на каком-то жизненном этапе вдруг да всё-таки задумаетесь... а может и не задумаетесь, может так и будет. Но ... тоже не осуждайте тех, кто задумывается. Ничего же в этом грешного нет.
Или Вы считаете, что этим самым оправданием люди слабость своей веры выказывают?

> Убитые дети, ограбленные обездоленные люди - это Вам не "след". Это улика и проклятье, и дай Бог мне и любому, чтобы было чем оправдаться.

* * * * *
Тут соглашаюсь и присоединяюсь.

 Re: оправдание
Епиходов - 16:15 07.07.2008
Андрей Владимирович, Вы писали:
> А.Епиходов, Вы писали:

> > Уважаемый Андрей Владимирович, я помню эти теории, и Вы согласны, что созданы они для "оправдания Бога" .... Понятия абсолютной праведности Бога, т.е. справедливости мне пока вполне достаточно.

> * * * * * *

> Это хорошо, что не нуждаетесь. Повторюсь - это хорошо.

...
> Понимаете о чём толкую? На мой взгляд, в вопросе веры нельзя сказать о чём-то, что ты это понял и принял в полном объёме. Полного объёма даже святые не имели, как мне кажется. И дело даже не в том, что один понимает так, а другой эдак, одному ближе то, а другому другое. Тут не на ширину надо смотреть, а на глубину.

> Ну если Вам оправдывать деяния Божии сейчас не надо, так я говорю к тому, что на каком-то жизненном этапе вдруг да всё-таки задумаетесь... а может и не задумаетесь, может так и будет. Но ... тоже не осуждайте тех, кто задумывается. Ничего же в этом грешного нет.


Хмм, вот Вы меня и смутили. Да, я наверное разбежался, что мне не надо оправдывать Бога : когда наваливаются беды - мысль вертится как рыба на сковородке. Правда, у меня чаще получается - роптать и каяться за роптания.

Нет, тут надо уточнить : я - против оправдания Бога как научной концепции, как базы для богословских рассуждений.

Осуждать тех, кто задумывается ? Я как раз и говорил, что не осуждаю. Единственное : бывают такие, которые подумают-подумают, а потом всех норовят под свои думы построить :)

Я не о Вас, разумеется.

> Или Вы считаете, что этим самым оправданием люди слабость своей веры выказывают?

>


Понимаете... Когда стоит цель - оправдать, причем оправдать Бога (!), то следующий пункт логической цепочки - ради такой цели все средства хороши. Можно пустить в ход и свой авторитет, и заявить о своей гиппотезе как об окончательной истине - а между тем, эту "истину" Бог лично человеку не сообщал!

Не знаю вобщем.

Ал-р

 Рассуждение
Андрей Владимирович - 09:21 11.07.2008
Епиходов, Вы писали:
> Понимаете... Когда стоит цель - оправдать, причем оправдать Бога (!), то следующий пункт логической цепочки - ради такой цели все средства хороши. Можно пустить в ход и свой авторитет, и заявить о своей гиппотезе как об окончательной истине - а между тем, эту "истину" Бог лично человеку не сообщал!

>

> Не знаю вобщем.

* * * * * *
Александр, однажды мне стало понятно, что вера и мировоззрение - две разные вещи. Вера глубже, мировоззрение поверхностней.
На православных форумах можно встретить множество участников, которые имеют христианское мировоззрение. Ну это люди конечно же достойные всяческой поддержки и уважения. Они руководствуются в своей жизни системой взглядов, которые родственны христианской, православной веры. Вероучение для них прекрасно и точно описывает весь существующий мир, историю, настоящее время, и так далее вплоть до внутренего мира человека.
Можно порадоваться за этих людей, ведь превый шаг ко Христу они совершили.
Однако как разум ещё не весь человек, так и реформа мировоззрения (а оно относится к работе разума) ещё не всё, к чему призван человек для своего спасения. Нужно обязательно видеть перед собою примеры святых, которых Церковь ставит нам как образцы благочестия и горячей, живой веры. Нужно понимать, чем таким они выше и глубже в сравнении с любыми другими проповедниками того или иного учения или знания. В конце концов множество людей, имеют и ораторские способности, и способность убеждать так, что трудно не принять их точку зрения. Существует множество теорий и мировоззрений и они имеют множество сторонников, убеждённых приверженцев. Но поймите, что всё это игры разума. Место их - в соревнованиях интеллектуалов, всего человека это объять не может.
Т.е. дать пищу и естественное гармоничное развитие человека как личности.
Мы рассуждаем о том, хорошо ли оправдывать Бога, правильно ли, не погрешительно ли? Тут я соглашаюсь с Вами и даже добавляю, вопрос понимания Бога на уровне мировоззрения вообще не может быть решен. Никакая "логическая цепочка" не приводит к правильному пониманию Бога. Но она может привести в то место, с которого удобнее Бога увидеть.
Это как например, чтобы добраться до края леса в каком-нибудь тихом, глухом краю, надо сначала сеть на поезд, потом автобус и наконец пешком добраться до заветного места. Поезд - скоростной вид трансспорта с множеством пассажиров - это и есть мировоззрение. Есть ещё и медленное и менее многолюдное средство передвижения - автобус. Но до самого места только пешком!

 Я бы не стал наказывать в посмертии никого, даже получив на это абсолютное право
Томас - 20:49 13.07.2008
Даже если речь о тех, кто при жизни замучил меня и уничтожил всё что мне дорого. Борьба со злом - законна, но наказание ничего не исправляет. Оно лишь нагромождает одно зло на другое.

А если я поддамся гневу и захочу "воздать" - да отнимется у меня право судить.


Архив форума