Беседы о Православии
Архив форума
Преподобный Серафим сказал: "Если хочешь себя расстроить, поговори с человеком другого устроения"; на опыте так и бывает. Иногда с одним человеком говорить - просто отдыхать, а с другим говорить - делается тяжело; хоть спорь с ним - не находится, что и сказать ему; думаешь, как бы скорей ушел.
Иоанн (Алексеев), схиигум.

 Мысли вслух.
Андрей Владимирович - 15:53 11.07.2008
Кстати, много приходится слышать о том, что пропущены сроки проведения всеросийского Поместного собора, мол епископы собираются раз в четыре года исправно, но вот должен быть и собор с участием мирян. Простите, если как-то не по форме пишу.
Слышал такой вопрос, адресованный А.И.Осипову, на одной из его публичных лекций.
Он отвечал, мол нет сложившегося механизма делегирования мирян на такой собор. Если, мол дать возможность епископам назначать делегатов, то они назначат "своих". И смысла большого в таком соборе не будет, т.к. не будет отличия от обычных архиерейских соборов.
Но ... так может говорить и этому верить только тот, кто не является постоянным прихожанином в каком-либо конкретном приходе. Как известно, организационно православный приход имеет чётко-прописанный регламент. Утверждается устав и исполнительные органы прихода. Кроме старосты, завхоза, бухгалтера, ревизора и прочих ответственных лиц есть актив из 10 человек и просто постоянные члены прихода, которые ежегодно участвуют в отчётно-перевыборных собраниях.
Как известно священники меняются достаточно часто в приходах, в сравнении с этим актив прихода - достаточно постоянен. Ну как бы там ни было, священник и тем более архиерей имеет ограниченные возможности влиять на избрание актива в каждом из приходов. Как правило актив - это наиболее часто участвующие в богослужениях люди. Новичков и случайных людей в десятку явно не включат, ведь для этого нужно собрание прихода,
Что мешает набрать представителей для собора из прихожан, из актива прихода? Не понимаю.

 Re: Мысли вслух.
Иван Николаевич - 16:44 11.07.2008
Просто все надежды, как я думаю, и священноначалия, и многих прихожан (меня, к примеру), состоят в том, что дикая советская схема, нарисованная Вами (священники часто меняются - актив остается и самоуправляется) вскоре навсегда покинет Русскую "каноническую территорию".
:-)

 Не против.
Андрей Владимирович - 17:03 11.07.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> дикая советская схема, нарисованная Вами (священники часто меняются - актив остается и самоуправляется) вскоре навсегда покинет Русскую "каноническую территорию".

* * * * *
Разговор не о текучести священнических кадров и не о бесправии прихода/священников на приходе.О том, что нормальных делегатов от мирян для собора не трудно найти. Или Вы, Иван Николаевич, не согласны с этим?
* * * * *
Или просветите нас о очередной законодательной инициативе в РПЦ. что будут навечно закреплять священников к приходам?

 Re: Не против.
Иван Николаевич - 17:21 11.07.2008
Де-юре такой инициативы, конечно, нет и быть не может.
Де факто...
Перевести, к примеру, о.Дмитрия Смирнова из его "крепости" на м."Динамо" мог бы только сам Враг - больше никому не под силу, да и в голову не придет.
Впрочем, думаю, и Врагу не под силу...

Что же касается "достойных делегатов от мирян" - я лично как-то вижу вокруг себя достаточное количество достойных делегатов от попов. Да и епископы, в общем, встречаются...
Думаю, наши усилия лучше направить в другое русло: ращения достойных молодых людей, часть из которых станет потом достойными монахами, из которых будут впоследствии получаться достойные делегаты АРХИЕРЕЙСКОГО собора. :-)

Еще вот тут можно почитать:
http://nsad.ru/index.php?issue=47§ion=10018&article=963

 Про традицию.
Андрей Владимирович - 17:31 11.07.2008
Ну вот по ссылке читаем фактически слово-в-слово:
К тому же не вполне ясно, как организовать выборы от мирян: кто может быть избран, кто может иметь право голоса? Непонятно даже, по каким критериям это определять. Если представители от мирян будут просто назначаться правящими епископами, то зачем такие делегаты вообще нужны? Если все же будут проводиться «свободные» выборы, то это неизбежно приведет к проникновению в церковную жизнь современных выборных технологий.

Повторите аргумент, почему приходы не могут избрать из себя мирянина и почему это будет таким нежелательным "свободным выбором"? Разве принадлежность к постоянному активу прихода не препятствие к проникновению выскочек и подставных лиц?
Хотя .. раз идея представительства народа на соборах не имеет традиции... Тогда и разговора нет.

 Re: Про традицию.
Иван Николаевич - 17:39 11.07.2008
А в той же статье сказано, и я с этими словами совершенно согласен:

реакция любого воцерковленного человека, доверяющего священноначалию, может быть только одна -- под любым предлогом отказаться: «Что я там буду делать, кто я такой, чтобы поучать епископов и учить их управлять Церковью?»

В общем, лично мне не известен ни один благочестивый достойный мирянин, желавший бы или хотя бы готовый согласиться стать делегатом Поместного собора.
И - с другой стороны - известно множество мирян, которых я мягко назвал бы чуднЫми, которые сделали бы всё, чтобы попасть на такой собор и превратить его в полнейший балаган.

 Да.
Андрей Владимирович - 19:46 12.07.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> В общем, лично мне не известен ни один благочестивый достойный мирянин, желавший бы или хотя бы готовый согласиться стать делегатом Поместного собора.

> И - с другой стороны - известно множество мирян, которых я мягко назвал бы чуднЫми, которые сделали бы всё, чтобы попасть на такой собор и превратить его в полнейший балаган.

* * * * * * *
Благодарю за откровенность, но ... о православных мирянах Вы не высокого мнения. Неужели контакты начальства с простыми не имеют никакой пользы?
По своему жизненному опыту могу сказать, что польза обоим и большая, особенно если делается общее дело.

 Постойте!
Андрей Владимирович - 17:44 11.07.2008
Постойте, как это так понимать, что устав предписывает созыв Собора, а традиция не сложилась?
Это как (простите великодушно за сравнение) многие десятки лет государство называлось Советским, а привил в нём Верховный Совет и партийный съезд. И вот в приснопямятном 1989 году вспомнили и созвали депутатов народных, получился реальный Совет.
Так же и тут что ли? Канон предписывает, а традиция и практика не сложились до сих пор?
Не юридически проконсультировать прошу, а дать оценку такому расхожеднию.

 Re: Постойте!
Иван Николаевич - 17:48 11.07.2008
НЕ БЫЛО в истории Церкви Соборов с голосующими мирянами.
Не-бы-ло.
Наш был первый.
А также в области балета мы впереди планеты всей.

 Re: Постойте!
Александр Иванов - 21:03 11.07.2008
> НЕ БЫЛО в истории Церкви Соборов с голосующими мирянами.


Зато миряне могли выбирать из своего числа пастырей, которые и были подлинно народными представителями, потому и необходимости в участии мирян на Соборах не было :)

 О общении.
Андрей Владимирович - 20:18 12.07.2008
Почему тема-то возникла? Собор - не собор, не в соборе дело. Дело во взаимосвязи, единстве и соборности.
Господь заповедовал апостолам отвращаться от того принципа управления, которым живёт весь мiр. князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так(Мф.20;25-26)
Может я конечно по-своему истолковываю, но Церковь должна быть совестью народа. Власть не может быть совестью. Церковь может и должна.
Это конечно грубо звучит, но начальство наше церковное, как будто бы какие-то свои задачи решает, а народ оставлен. И хуже всего вот эту разъединённость видеть.
Церковь должна быть образцом жизнеустройства, "все мы члены друг друга" - значит единый организм. Диалог и взаимопонимание - вот залог здоровья любого живого организма. А мы больны. И главный гарант прогрессирования нашей болезни в том, что оценивать это всё как норму, не замечать очевидных диссонансов.

 Полностью согласен (-)
Александр Иванов - 21:29 13.07.2008


 Re: Полностью согласен (-)
Александр Павлов - 12:18 14.07.2008
Александр, может все же ограничимся бОльшим участием "рядовых" священников?
А иначе, прикинь, на Соборе будет что-то вроде ПБ?

>князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так(Мф.20;25-26)


Я не понял, какую власть надо мной р.б Александром Павловым имеет Патриарх?.
В чем эта власть заключается?

 О власти епископов и бесправии священников
Александр Иванов - 18:36 14.07.2008
> Александр, может все же ограничимся бОльшим участием "рядовых" священников?


Нет никакого смысла. Епископ будет посылать нужных ему людей. По этой же причине нет смысла и в Поместном Соборе с участием мирян.

> А иначе, прикинь, на Соборе будет что-то вроде ПБ?


Ничего плохого в этом не вижу, уровень обсуждения будет много выше нашего, поскольку все участники будут иметь богословское образование.

> >князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так(Мф.20;25-26)

>

> Я не понял, какую власть надо мной р.б Александром Павловым имеет Патриарх?.

> В чем эта власть заключается?


Начнем с полного бесправия священников перед архиереями. Епископ может запросто отправить неугодного священника за штат, обрекая его семью на полную нищету, либо произвольно назначить его на окраину епархии к разрушенному храму, где нет ни прихода, ни условий для семьи. А через бесправие священника бесправны и миряне, которые общаются в основном именно с батюшкой, а не с епископом. Любые инициативы снизу глушатся на корню одним многозначительным взглядом архиерея. Ты считаешь это нормальным?

 Re: О власти епископов и бесправии священников
Александр Павлов - 18:55 14.07.2008
Александр Иванов, Вы писали:
> Нет никакого смысла. Епископ будет посылать нужных ему людей. По этой же причине нет смысла и в Поместном Соборе с участием мирян.

А если снизу выбирать?
Ну типа как в Штатах выборщиков.

> А иначе, прикинь, на Соборе будет что-то вроде ПБ?


> Ничего плохого в этом не вижу, уровень обсуждения будет много выше нашего, поскольку все участники будут иметь богословское образование.

ой-ей. сильно это помешает флуду.
Тут хоть модератор есть.
У греков - император был.

> А через бесправие священника бесправны и миряне

Вот тут подробнее.
В чем именно? Не могут изменить расписание служб?

>Любые инициативы снизу глушатся на корню одним многозначительным взглядом архиерея. Ты считаешь это нормальным?


На то, что мне нужно от Церкви- Причастие Архиерей ну ни как повлиять не может. Ни прямо на меня, ни косвенно- через священника.
Случай явного впадения в ересь всей нашей иерархии - не рассматриваем.
Как черезчур гипотетический.
Что касается социальной стороны служения - по настоящему препятствий не вижу. А отмазы придумать всегда не сложно.

 Re: О власти епископов и бесправии священников
Александр Иванов - 19:19 14.07.2008
> А если снизу выбирать?

> Ну типа как в Штатах выборщиков.


Мы говорим про существующую систему, которую изменить чрезвычайно сложно. Любые "если" имеют право на существование, но пока только в плане маниловских фантазий.

> > А иначе, прикинь, на Соборе будет что-то вроде ПБ?

>

> > Ничего плохого в этом не вижу, уровень обсуждения будет много выше нашего, поскольку все участники будут иметь богословское образование.

> ой-ей. сильно это помешает флуду.

> Тут хоть модератор есть.

> У греков - император был.


Что мешает ввести должность "модератора" - авторитетного и адекватного священника? Это все отмазки, Саша. Флуда бояться - на соборы не являться :)

> > А через бесправие священника бесправны и миряне

> Вот тут подробнее.

> В чем именно? Не могут изменить расписание служб?


Например, в плане самоорганизации. Писал уже, и не раз, - в Калуге зарождающееся молодежное братство было фактически разогнано епископом по причине впадения в архиерейскую немилость духовника этого братства. И никто ничего не мог сделать, любое действие мирян могло осложнить и так непростое положение священника.

> На то, что мне нужно от Церкви- Причастие. Архиерей ну ни как повлиять не может. Ни прямо на меня, ни косвенно- через священника.


Богослужение - центр приходской жизни, но жизнь настоящей общины не может, не должна исчерпываться одним только богослужением. Настоящая община крепка общими делами, общением. И тут многое зависит от позиции архиерея и его крепостных приходских священников.

 Re: О власти епископов и бесправии священников
Александр Павлов - 11:58 15.07.2008
Александр Иванов, Вы писали:
> Что мешает ввести должность "модератора" - авторитетного и адекватного священника?

Который может "забанить" архиерея - точно так же как сельского батюшку?
Не взирая на лица?
Это по маниловски или по ноздревски? ;)

> Писал уже, и не раз

Да. помню.
в Калуге зарождающееся молодежное братство
Я и близко не епископ, но тоже с подозоением отношусь к молодым энтузиастам.
"Эй, ребята, громче голос вырвем с корнем конский хвост"
Какие задачи можно было решить исключительно в рамках этого молодежного братства - и никак иначе?

> Богослужение - центр приходской жизни, но жизнь настоящей общины не может, не должна исчерпываться одним только богослужением.

У нас тут с тобой давнее недопонимание. Причастие - самоцено.
Все остальное - в.т числе и богослужение - служебно. Обслуживает главный момент.
НЕ получается организовать жизнь общины?
Записываемся в "мурзики".( почему им никто и ничто не мешает?)
Ну, как альтернативы:
1. Сетуем на самодурство священоначалия.
2.Устраиваем небольшую реформацию.
(своего Цвингли вырастим в молодежном братстве)

 Слово
Андрей Владимирович - 12:17 15.07.2008
Александр Павлов, Вы писали:
> > Богослужение - центр приходской жизни, но жизнь настоящей общины не может, не должна исчерпываться одним только богослужением.

> У нас тут с тобой давнее недопонимание. Причастие - самоцено.

> Все остальное - в.т числе и богослужение - служебно.

* * * * * *
Хочется согласиться с АИ. Богослужения и Евхаристия, как сердцевина его - не самоцель. Как у человека нематериальное и материальное соединено, так и богослужение-молитва обессмысливается без жизни по заповедям, т.е. материального воплощения того, что приобретается в молитве.
"Что вы говорите мне Господи-Господи, а того, что Я велю вам не исполняете" В этих словах Господа можно видеть утверждение того, что молитва не самодостаточна.
"Господи", это обращение к господину, тому, чьи распоряжения по закону вещей надо исполнять. А как называть одним именем, а самим делом вменять в ничто? Это обман.

 Re: Слово
Александр Павлов - 14:20 15.07.2008
Андрей Владимирович, Вы писали:
>

> Хочется согласиться с АИ. Богослужения и Евхаристия, как сердцевина его - не самоцель.

Андрей, через Причастие человек достигает Покаяния.
Покаянный ум видит какие дела нужны Господу.
Записочку подать
Или гору свернуть
Или накормить голодных.

А дела наши - меняют нас. Меняют и тело и ум.
Это все единый труд.
Но Причастие, все же в центре. :)

 Не оспариваю.
Андрей Владимирович - 14:34 15.07.2008
Александр Павлов, Вы писали:
> А дела наши - меняют нас. Меняют и тело и ум.

> Это все единый труд.

> Но Причастие, все же в центре. :)

* * * * * *
Полководец тоже главный в армии, но не он один воюет и если присмотреться, то воюет вовобщем-то совсем не он, а он раздаёт команды.
Но ... не поймите меня так, что я не согласен с Вами. Нужно и то и то.и Евхаристия - это главное, как руководитель, без которого никуда, но и лишаться всего ради руководителя - тоже самое, что лишиться и его самого.

 Re: О власти епископов и бесправии священников
Александр Иванов - 12:25 15.07.2008
Саш, ты уводишь разговор в сторону. Речь зашла о ненормальности и серьезной поврежденности существующих внутрицерковных отношений. Тема не новая, но поскольку голоса у мирян в церковных вопросах фактически нету, то остается трындеть на кухнях, что мы, собственно, и делаем. Ну, мало ли, вдруг случайный ветерок донесет наш писк до высочайших ушей, и что-то сдвинется :)

Ты считаешь, что все в Церкви нормально, и все мы и так "в шоколаде"? Имеешь право. Знаю, что переубеждать тебя бесполезно, да и надо ли?
Да, Церковь остается спасительной. Останется она спасительной и тогда, когда храмы оградят колючкой и автоматчиками и причаститься можно будет только ночью, преодолев полосу препятствий. Вопрос в том, сколько человек смогут преодолеть все преграды на пути к Евхаристии? Всевозможных помех на пути к храму сегодня немало, часть из них можно снять. Ты против?

Что касается калужских событий, как непосредственный участник могу тебя заверить, ни мы, ни наш духовник ничем не спровоцировали архиерея. На этом умолкаю, речь о действующем епископе, к тому же - вероятном кандидате в будущие патриархи. Если интересно, могу рассказать мылом эту печальную историю.

 Re: О власти епископов и бесправии священников
Александр Павлов - 12:34 15.07.2008
Александр Иванов, Вы писали:

> Ты считаешь, что все в Церкви нормально, и все мы и так "в шоколаде"?

Нет Саш.
Но еслиб мне выпала возможность решать - я не знал бы что делать.
Я действительно считаю, что голос прихода должен был услышан.

Гм. Может возвести всех священников в сан епископа?

>Если интересно, могу рассказать мылом эту печальную историю.

Жду.

 Re: О власти епископов и бесправии священников
Александр Иванов - 13:16 15.07.2008
> Но еслиб мне выпала возможность решать - я не знал бы что делать.


Для начала стоит признать существование проблем, не так ли? :)

> Гм. Может возвести всех священников в сан епископа?


Угу, только матушки, боюсь, будут против :) Беда в том, что решение проблемы лежит через добровольный отказ епископов от части своих полномочий. А искушение властью - одно из самых сильных искушений.

> >Если интересно, могу рассказать мылом эту печальную историю.

> Жду.


Послал.

 Re: О власти епископов и бесправии священников
Александр Павлов - 14:07 15.07.2008
Александр Иванов, Вы писали:
> Для начала стоит признать существование проблем, не так ли? :)

тут есть скользкий момент.
Сначала признаешь проблему, а потом тебе под нос твои "признательные показания " суют.
"Сам же признавал? Теперь кайся. В проблеме"
Кто-то сомневается что неустройства существуют?

> Угу, только матушки, боюсь, будут против :)

Без проблем. Всех в дьяконессы.
> А искушение властью - одно из самых сильных искушений.

А те, с кем епископы поделятся, его выдержат?

Не резонерства ради пишу.

> Послал.

Ответил

 Re: О власти епископов и бесправии священников
Alexandre - 14:29 15.07.2008
В ранние века, когда город или селение выбирали своего владыку, а соседние владыки прибывали и ставили его, тем самым высказывая своё согласие на эту кандидатуру, женатые епископы встречались. Уж не знаю, когда епископство стало уделом лишь монашества.

 Полностью несогласен.
Иван Николаевич - 14:23 14.07.2008
> ... но Церковь должна быть совестью народа.

Церковь вообще никому ничего не должна. Она не про то и не затем.

> начальство наше церковное, как будто бы какие-то свои задачи решает, а народ оставлен.

Дорогой Андрей Владимирович!
Вы договоритесь с 2-3 православными мужчинами своего прихода - устройте на берегу Тобола (или что там у Вас течет) подростковый православный палаточный лагерь - пусть, для начала, хотя бы "выходного дня". Подружите подростков своего прихода с подростками соседнего... А потом задумайте какой-нибудь праздник, типа освящения поклонного креста все на том же берегу, и подайте в епархию челобитную: "Благослови, владыко!" Католиком буду, если архиерей - даже если сам не может приехать - пришлет либо викария, либо, как минимум, благочинного!..
Дальше - больше.
Ваши подростки будут вырастать. Вы с ними сможете уже делать что-то полезное: храм восстанавливать, в миссионерские походы ходить или помогать обездоленным.
А потом в этой "детской общинке" окажется мальчика 2, которые явно больше горят ко храму и пользуются общим заслуженным авторитетом. Им надо (с помощью священноначалия, которое к этому времени станет Вам хорошо знакомо) получить рекомендации в духовные учебные заведения.
И будут у Вас попы - ставленики народа, о которых так печалует Саша Иванов. (Кстати, эта система рекомендаций относится и к нему тоже)

С любовью,
Иван

 Re: Полностью несогласен.
Владимир Ковальджи - 15:29 14.07.2008
> > начальство наше церковное, как будто бы какие-то свои задачи решает


> Вы договоритесь с 2-3 православными мужчинами своего прихода - устройте на берегу Тобола...

> И будут у Вас попы - ставленики народа


"И ты прав, и ты прав"
Конечно, наша излюбленная пассивность в надежде, что сверху че-нить хорошее будет, никуда и ни к чему не ведет. Но и рецепт ИН, сделанный с таким видом, будто в этом всё решение проблемы, а не ровно половина - наивно-лукав. Сами же знаете, что запросто начальники могут вашего выросшего до попа подростка услать куда хошь, а не к вам обратно, и останется только утереться и очередной раз на кухне или форуме ругнуть начальство, которое решает какие-то свои задачи, а отнюдь не ваши. Так что рецепт ИН верен - надо что-то делать своими руками - но не является ответом на сентенцию АВ - она остается в силе независимо от.

 Re: Полностью несогласен.
Иван Николаевич - 16:25 14.07.2008
> Сами же знаете, что запросто начальники могут вашего выросшего до попа подростка услать куда хошь, а не к вам обратно

Сам - не знаю. Может, и бывает - я не всеведущ. Но все наши мальчики служат у нас. А если брать всё братство Всемилостивого Спаса - это уж на который десяток счет "мальчикам" пойдет!

 Осторожно.
Андрей Владимирович - 09:19 15.07.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Вы договоритесь с 2-3 православными мужчинами своего прихода - устройте на берегу Тобола (или что там у Вас течет) . . . ..

* * * * *
Иван Николаевич, давайте попробуем вместе порассуждать. Согласен с Вами, что добрые инициативы Управляющий епархией, как впрочем и любой руководитель, вроде как заинтересован поддержать. Тут логика конечно же правильная. И вроде как получается, зелёный свет всяким добрым делам, а раз так, то что ещё нужно тебе? Живи, делай богоугодные дела и спасайся?

Что против этого можно сказать? Привести примеры, когда такие добрые начинания не были рассмотрены Управляющим епархии? Убедить Вас в том, что действительно это были "насущные" и "хорошие" начинания? А начальство взяло и не пустило?
Хулить начальство я не буду. Потому, что оно действует в рамках положенного ему.
Есть кроме этого примеры того, когда за решением проблем прихода обращались к церковным властям, нужно было вмешательство, чтобы присечь скажем некоторые нарушения, восстановить порядок и богоугодность. Можно себе представить какие-то спорные ситуации, за разрешением которых надо ходатайствовать к власти церковной.
Тоже можно перечислить такие случаи, когда всё так и осталось без расмотрения, даже явные преступления остались "не раскрытыми".
Повторюсь, что церковная власть и тут непогрешима, т.к. ну вот как-то не отреагировала, может дел много, может понадеялось, что не так страшно всё.
Есть ещё один ряд вопросов, в которых желательно более чуткое отношение церковной власти к мнениям простых людей. Это касается замеченных простым человеком несуразиц и упущений, конкретных неправильностей, которые из раза в раз повторяются, составляя досадную черту нашей церковной жизни. Специально не называю конкретно. Но Вы должны понять, о чём речь. Когда делается общее какое-либо дело, в нём заучаствованы многие люди, то предложения с самых разных сторон, если они конструктивны и полезны, должны приветствоваться, т.к. помогают дело это сделать. Обязательно должен быть способ извещения со стороны одних людей, других людей. Кто рулит автомобилем, должен отслеживать, что кажет ему индикатор уровня масла и моргают ли поворотники, когда они включены. Это элементарные вещи.
Когда же такой связи нет, когда тебя не слышат, то фактически от тебя не зависит сложившиеся или складывающиеся ситуация. Хорошо начинать "своё дело", но многие и важнейшие дела церковные УЖЕ начаты. Их нужно вести на должном уровне, в них участвовать, полноценно участвовать.
Да, возможно тут возразят: вы пытаетесь заиметь влияние, даже взять власть оценивать, предлагать и даже пытаться управлять внутренними делами Церкви. Но давайт посмотрим на то, как это сделано сейчас. Дар управления делами Церкви по-праву находится в руках церковной иерархии. Апостольство Церкви из Символа Веры в том и заключено. Но всё хорошо, когда власть интересуется тем, чем живут прихожане, чем живут священники. А если не интересуется?
У нас в виде анекдота (грусного), священники рассказыват случай, как один из батюшек, будучи переведёт в другую епархию на протяжении целого года не мог привыкнуть к тому, что к нему домой приходил правящий архиерей. Особенно первый раз такого "незванного визита" был самым смешным. Его не знали куда посадить, чем угостить... разбили посуду, опрокинули на него чай ... К собственной кончине наверное матушка с батёшкой были больше готовы, чем к такому визиту. Отчего? Посмотрите какое выдрессировано отношение к начальству? У нас это массово, можете конечно мне не верить и принять за клевету.
Но сердце болит, нет человеческого отношения и всё к тому, что не будет.
Прочтите хоть
http://www.russned.ru/stats/2425
Совершенно очевидно, что формула «епископы решают – народ ждет» искажает природу Церкви. Соборный голос Церкви – это голос всей ее полноты. И на соборах епископы призваны выражать не только свою личную позицию, но и позицию духовенства и мирян своей епархии.

И вот тут возникают серьезные проблемы: есть ли у духовенства и мирян позиция по актуальным вопросам церковной жизни? Какие канонические формы трансляции этой позиции архиерею сегодня существуют? Как она может быть учтена в работе Архиерейского собора? Ни на один из этих вопросов ясного ответа сегодня нет. Но их надо искать, и делать это надо спокойно и аккуратно, чтобы не дискредитировать саму идею соборности кликушеским или сектантским подходом.

Сергей Чапнин, ответственный редактор газеты "Церковный вестник"

 Re: Осторожно.
Иван Николаевич - 14:06 15.07.2008
Нисколько не спорю ни с чем из того, что Вы там написали.

Но я оказываюсь тут в каком-то идиотском положении удачливого изворотливого баптистского проповедника в галстуке селедкой. Почему-то "у нас получается, а больше ни у кого не получается"...

Да. есть трения с архиереями. Да. некоторые начинания чадят и глохнут. Означает ли это, что надо сидеть и ждать, пока у "мухтаров" (епископ по-турецки) сознание повернется??

 Re: Осторожно.
Александр Иванов - 14:14 15.07.2008
> Но я оказываюсь тут в каком-то идиотском положении удачливого изворотливого баптистского проповедника в галстуке селедкой. Почему-то "у нас получается, а больше ни у кого не получается"...


Вот-вот, и дети у Вас никогда не болеют. Все это оч-чень подозрительно :)

 Не так поняли...
Андрей Владимирович - 16:14 15.07.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Нисколько не спорю ни с чем из того, что Вы там написали.

* * * * *
Значит доходчиво объяснил (редкость кстати).

> Но я оказываюсь тут в каком-то идиотском положении удачливого изворотливого баптистского проповедника в галстуке селедкой. Почему-то "у нас получается, а больше ни у кого не получается"...

* * * * *
Да и у других (у нас то-бишь) тоже получается. Тема-то не та. Мы о том, что можно было бы ещё улучшить помимо того, что есть. Разве хорошо быть успокоенным христианином и почивать на лаврах уже совершенного? Да это противоестественно даже....

 Re: Не так поняли...
Иван Николаевич - 19:51 15.07.2008
Знаете, если "совершенным" называть количество начатых дел, которые требуют времени и сил - с "нас" точно уже довольно!
Хотя так и не получается: все начинаем, начинаем, начинаем...

 Осторожно.
Андрей Владимирович - 09:19 15.07.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Вы договоритесь с 2-3 православными мужчинами своего прихода - устройте на берегу Тобола (или что там у Вас течет) . . . ..

* * * * *
Иван Николаевич, давайте попробуем вместе порассуждать. Согласен с Вами, что добрые инициативы Управляющий епархией, как впрочем и любой руководитель, вроде как заинтересован поддержать. Тут логика конечно же правильная. И вроде как получается, зелёный свет всяким добрым делам, а раз так, то что ещё нужно тебе? Живи, делай богоугодные дела и спасайся?

Что против этого можно сказать? Привести примеры, когда такие добрые начинания не были рассмотрены Управляющим епархии? Убедить Вас в том, что действительно это были "насущные" и "хорошие" начинания? А начальство взяло и не пустило?
Хулить начальство я не буду. Потому, что оно действует в рамках положенного ему.
Есть кроме этого примеры того, когда за решением проблем прихода обращались к церковным властям, нужно было вмешательство, чтобы присечь скажем некоторые нарушения, восстановить порядок и богоугодность. Можно себе представить какие-то спорные ситуации, за разрешением которых надо ходатайствовать к власти церковной.
Тоже можно перечислить такие случаи, когда всё так и осталось без расмотрения, даже явные преступления остались "не раскрытыми".
Повторюсь, что церковная власть и тут непогрешима, т.к. ну вот как-то не отреагировала, может дел много, может понадеялось, что не так страшно всё.
Есть ещё один ряд вопросов, в которых желательно более чуткое отношение церковной власти к мнениям простых людей. Это касается замеченных простым человеком несуразиц и упущений, конкретных неправильностей, которые из раза в раз повторяются, составляя досадную черту нашей церковной жизни. Специально не называю конкретно. Но Вы должны понять, о чём речь. Когда делается общее какое-либо дело, в нём заучаствованы многие люди, то предложения с самых разных сторон, если они конструктивны и полезны, должны приветствоваться, т.к. помогают дело это сделать. Обязательно должен быть способ извещения со стороны одних людей, других людей. Кто рулит автомобилем, должен отслеживать, что кажет ему индикатор уровня масла и моргают ли поворотники, когда они включены. Это элементарные вещи.
Когда же такой связи нет, когда тебя не слышат, то фактически от тебя не зависит сложившиеся или складывающиеся ситуация. Хорошо начинать "своё дело", но многие и важнейшие дела церковные УЖЕ начаты. Их нужно вести на должном уровне, в них участвовать, полноценно участвовать.
Да, возможно тут возразят: вы пытаетесь заиметь влияние, даже взять власть оценивать, предлагать и даже пытаться управлять внутренними делами Церкви. Но давайт посмотрим на то, как это сделано сейчас. Дар управления делами Церкви по-праву находится в руках церковной иерархии. Апостольство Церкви из Символа Веры в том и заключено. Но всё хорошо, когда власть интересуется тем, чем живут прихожане, чем живут священники. А если не интересуется?
У нас в виде анекдота (грусного), священники рассказыват случай, как один из батюшек, будучи переведёт в другую епархию на протяжении целого года не мог привыкнуть к тому, что к нему домой приходил правящий архиерей. Особенно первый раз такого "незванного визита" был самым смешным. Его не знали куда посадить, чем угостить... разбили посуду, опрокинули на него чай ... К собственной кончине наверное матушка с батёшкой были больше готовы, чем к такому визиту. Отчего? Посмотрите какое выдрессировано отношение к начальству? У нас это массово, можете конечно мне не верить и принять за клевету.
Но сердце болит, нет человеческого отношения и всё к тому, что не будет.
Прочтите хоть
http://www.russned.ru/stats/2425
Совершенно очевидно, что формула «епископы решают – народ ждет» искажает природу Церкви. Соборный голос Церкви – это голос всей ее полноты. И на соборах епископы призваны выражать не только свою личную позицию, но и позицию духовенства и мирян своей епархии.

И вот тут возникают серьезные проблемы: есть ли у духовенства и мирян позиция по актуальным вопросам церковной жизни? Какие канонические формы трансляции этой позиции архиерею сегодня существуют? Как она может быть учтена в работе Архиерейского собора? Ни на один из этих вопросов ясного ответа сегодня нет. Но их надо искать, и делать это надо спокойно и аккуратно, чтобы не дискредитировать саму идею соборности кликушеским или сектантским подходом.

Сергей Чапнин, ответственный редактор газеты "Церковный вестник"

 Re: Мысли вслух.
Alexandre - 23:22 13.07.2008
А как собирали Собор 1917-1918 гг? Вероятно, там были какие-то правила, и не надо ничего изобретать. Кажется вл. Евлогий том что-то писал, или я что-то путаю.


Архив форума