Беседы о Православии
Архив форума
Признаком того, что кто-либо добровольно исполняет страсть, служит его смущение в то время, когда его обличают или исправляют в ней. А без смущения переносить обличения, т.е. вразумления, есть признак того, что кто-либо был побежден страстью, или исполнил ее по неведению.
Дорофей, авва

 Просьба классифицировать грех и указать способы избавления от него
Томас - 20:44 14.07.2008
Сегодня, спускаясь по эскалатору метро, я оттолкнул локти двух парней подряд, стоящих, подбоченясь, по центру прохода. Не ощущая к ним зла, но исключительно из спешки, нежелания объясняться, и в надежде, что это научит их, где надо стоять, надёжнее, чем слова. Соответственно, см. тему.

 Re: Просьба классифицировать грех и указать способы избавления от него
Александр Иванов - 21:10 14.07.2008
Грех этот называется празднословием. Избавиться сложно, но можно. И для начала постараться писать на форумах только тогда, когда Вам действительно важно то, о чем Вы спрашиваете. И писать прямо, а не начинать издалека.

 Спасибо за совет, однако...
Томас - 21:47 14.07.2008
Я действительно серьёзен и спрашиваю важные для меня вещи. Если Вы не верите - никаких претензий, нынешний злобный Интернет к этому действительно не слишком располагает.

 Re: Спасибо за совет, однако...
Александр Иванов - 22:51 14.07.2008
Если Вы серьёзны, то стоит развернуть свой вопрос, чтобы стало понятно, с какой целью Вы его ставите, что именно хотите услышать. Кроме того, совершенно непонятно, какой смысл Вы вкладываете в слово "грех", это базисное понятие, его содержание зависит от исповедуемой религии. А Ваше декларированное вероисповедание "любовь и творчество" ничего не говорит о Ваших взглядах.

 Причина данного вопроса в том, что
Томас - 00:02 15.07.2008
Я считаю, что уклонение от евангельской любови к ближнему ненормально. Соответственно, пытаюсь избавиться от этой ненормальности и ищу подсказки - у тех, кто исповедует первоисточник, с соответствующей этому источнику точки зрения. Именно здесь - потому что мне порекомендовали данный форум, как место, где это имеет смысл.

 Re: Причина данного вопроса
Александр Иванов - 09:48 15.07.2008
Правильно ли я Вас понял, Вы пытаетесь стать "просто христианином", вне Церкви, руководствуясь исключительно Писанием и советами случайных собеседников? Или Вы все же принадлежите к какой-либо религиозной организации, группе, течению?

 Re: Причина данного вопроса
Томас - 19:22 15.07.2008
Моя цель - прожить жизнь так, чтобы душа была максимально лёгкой и светлой. Христианином у меня быть не получится, потому что за ряд вещей, несущих свет в мою жизнь, "не пускают в царствие небесное". Попасть за них во тьму внешнюю или в озеро огненное и серное - это грустно, однако, никаких претензий.

Тем не менее: я заметил, что нелюбовь к людям мешает душе быть лёгкой и светлой. А христианство - уникально тем, что требует воспитания в себе любви к ближнему. В частности, те афоризмы, которые тут вверху, очень точно отражают мой идеал "лёгкости и светлости" в плане отношения к людям. Так что я ищу опыт реальных христиан, идущих по этому пути. Может, что-то будет применимо и в моём случае.

 Re: Причина данного вопроса
Александр Иванов - 19:53 15.07.2008
Спасибо, вот теперь видно живого человека, с этого объяснения и надо было начинать. Хотя с логикой, кажется, не все в порядке: какой смысл в "светлости души", если в конце все равно маячит огненное озеро? :)

Тут вот какая дилемма. Чистая и светлая душа, по христианскому учению, не может не быть причастной Царству Божиему (которое, как сказано, "внутри вас есть"). Так что у нас с Вами разные понятия либо о "легкости и светлости" души, либо - о Царстве Небесном. Если светлость души в Вашем представлении обеспечивается тем, что в Христианстве зовется пороком, то это совсем не та светлость, о которой говорят и к которой стремятся христиане. Или же Ваши знания о Христианстве базируются на распространенных клише, имеющих мало общего с действительностью (не зря Христианство некоторые называют самой неизвестной религией, никакая другая религия не была так оболгана). Наверное, стоит начать с определения Ваших разногласий с христианским учением, тогда станет ясным, насколько различны у нас представления о светлости души.

 Почему я не могу быть христианином?
Томас - 00:34 16.07.2008
Уточняю ещё раз, что нижеизложенное - ответ на заданный вопрос о моих взглядах, а не попытка оскорбить или перековать несогласных с ними.

1. Для меня свободный секс - это инструмент, позволяющий лучше понять человека, излечить его от боли и очистить собственную душу. Это проверено моим опытом, Заветы находят мой опыт дьявольским наваждением. Ничего не могу с этим расхождением поделать. (Уточнение: я верю в любовь без телесного контакта. Просто в случае близких и не скованных долгом верности, долгом уважения к чужой половой морали и пр. людей - это неоправданное усложнение).

2. Заветы к волхованию относятся сугубо негативно. Я не брезгую никакой светлой эзотерикой, и её пользу для духовного развития считаю несомненной. Если к ней не привязываться. Евангелия и жития святых в этом смысле помогли мне только как подтверждение существования соответствующих уровней, но сами по себе не продвинули ни на шаг. Что касается живых православных... В сущности, я всего две недели как выработал к ним ровное отношение. До того - относился с ужасом и ожиданием очередного унижения.

3. Я не вижу причин считать космогонию Заветов главнее любой другой --- И даже если главнее - не могу признать Бога *одновременно* всемогущим, всеведущим и милосердным, в особенности - учитывая, какие злодеяния творились Его именем --- И даже если Он всеблаг - нахожу бессмысленным поклоняться ему. Уважать, жалеть, любить, помнить, помогать, просить силы для угодных Ему дел - это да.


А теперь робко напоминаю, что я спрашивал о том, как мне достичь совершенства в том, где мы с христианством сходимся - любви к ближним. И я вовсе не хочу переходить на тему, кто больше прав.

 Re: Почему я не могу быть христианином?
Александр Иванов - 09:12 16.07.2008
Я коротко прокомментирую Ваши тезисы. Это не значит, что я оспариваю Ваше право на личное мнение. Это не попытка проповеди. Возможно, Вы сможете посмотреть на Христианство под другим углом зрения, лучше поймете нас. И это не призыв к спору. Не нужно доказывать, что Вам и так хорошо :)

> 1. Для меня свободный секс - это инструмент, позволяющий лучше понять человека, излечить его от боли и очистить собственную душу. Это проверено моим опытом, Заветы находят мой опыт дьявольским наваждением. Ничего не могу с этим расхождением поделать. (Уточнение: я верю в любовь без телесного контакта. Просто в случае близких и не скованных долгом верности, долгом уважения к чужой половой морали и пр. людей - это неоправданное усложнение).


Вы любите читать? Приходилось ли Вам полностью погружаться в читаемое до потери счета времени? Насладившись книгой, Вы предлагаете ее товарищу, но, зная его бесшабашный и нетерпеливый характер, просите: читай по порядку, не торопись, не перескакивай, только тогда получишь истинное удовольствие. Но Ваш товарищ плевать хотел на все советы и запреты. Он набирает десяток книг, прыгает от одной к другой, пропускает целые главы, читает сразу конец, потом вяло листает середину. Получит ли он удовольствие? Возможно. Но будет ли сравнимо это удовольствие с наслаждением, полученным Вами? Поймет ли мысль автора, погрузится ли в удивительный мир этой чудной книги? Вряд ли, хотя сюжет в общих чертах будет знать: "Читал. Так, фигня". Есть огромная разница между его чтением и Вашим. Так же есть огромная разница между "свободной любовью" и любовью настоящей. Кто-то довольствуется кислым молодым вином, а чей-то труд и терпение вознаграждается вкусом настоящего, выдержанного вина.

> 2. Заветы к волхованию относятся сугубо негативно. Я не брезгую никакой светлой эзотерикой, и её пользу для духовного развития считаю несомненной. Если к ней не привязываться. Евангелия и жития святых в этом смысле помогли мне только как подтверждение существования соответствующих уровней, но сами по себе не продвинули ни на шаг.


Тут все проще. Глупо лезть через черный ход, когда главный вход открыт и доступен каждому. Нельзя судить о книге по предисловию, копайте дальше и найдете такие глубины, которые эзотерикам с их дешевой мистикой и не снились :)

> Что касается живых православных... В сущности, я всего две недели как выработал к ним ровное отношение. До того - относился с ужасом и ожиданием очередного унижения.


Есть такое дело. В больнице - много больных и вонь местами ужасная, приходится терпеть (ведь сами-то частенько тоже не розами пахнем). Но зато у нас Главврач замечательный, нигде такого нет :)

> 3. Я не вижу причин считать космогонию Заветов главнее любой другой --- И даже если главнее - не могу признать Бога *одновременно* всемогущим, всеведущим и милосердным, в особенности - учитывая, какие злодеяния творились Его именем --- И даже если Он всеблаг - нахожу бессмысленным поклоняться ему. Уважать, жалеть, любить, помнить, помогать, просить силы для угодных Ему дел - это да.


Очень точно сказали: "какие злодеяния творились Его именем". Представьте, что Вашим именем завтра сделают что-то гадкое, и мы Вас будем презирать на этом основании.

Я – Свет, а вы не видите Меня.
Я – Путь, а вы не следуете за Мной.
Я – Истина, а вы не верите Мне.
Я – Жизнь, а вы не ищете Меня.
Я – Учитель, а вы не слушаете Меня.
Я – Господь, а вы не повинуетесь Мне.
Я – ваш Бог, а вы не молитесь Мне.
Я – ваш лучший Друг, а вы не любите Меня.
Если вы несчастны, не вините Меня.

 Re: Почему я не могу быть христианином?
Томас - 15:53 16.07.2008
> Так же есть огромная разница между "свободной любовью" и любовью настоящей. Кто-то довольствуется кислым молодым вином, а чей-то труд и терпение вознаграждается вкусом настоящего, выдержанного вина.


Когда уже отправил - вспомнил про многожёнство в Ветхом Завете. Знаете, а это ведь подкласс того, о чём я говорил. Тоже группа близких людей, связанных плотскими отношениями.

И, да :) аллегория вознаграждения вкусом вина мне чужда. Как на счёт "Чибо" и "Нескафе"?

> Тут все проще. Глупо лезть через черный ход, когда главный вход открыт и доступен каждому. Нельзя судить о книге по предисловию, копайте дальше и найдете такие глубины, которые эзотерикам с их дешевой мистикой и не снились :)


Мои поздравления, если их достигли Вы или Ваши знакомые. Кстати, буду непрочь узнать об этом подробнее.

 Re: Почему я не могу быть христианином?
Александр Иванов - 17:42 16.07.2008
> Когда уже отправил - вспомнил про многожёнство в Ветхом Завете. Знаете, а это ведь подкласс того, о чём я говорил. Тоже группа близких людей, связанных плотскими отношениями.


При этом, заметим, многоженство и рядом не стояло со "свободной любовью". Речь шла не о "партнерах", а о полноценном членстве в семье, со всеми вытекающими моральными и материальными обязательствами.

> Мои поздравления, если их достигли Вы или Ваши знакомые. Кстати, буду непрочь узнать об этом подробнее.


Что именно Вы хотите узнать?

Кстати, осмелюсь рекомендовать Вам одну замечательную книжицу, ее написал наш современник, Александр Каломирос, называется "Река огненная": http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=304 Там как раз про ад и про обвинения Бога в жестокости. Думаю, Вам будет интересно.

 Re: Почему я не могу быть христианином?
Томас - 19:14 16.07.2008
> При этом, заметим, многоженство и рядом не стояло со "свободной любовью". Речь шла не о "партнерах", а о полноценном членстве в семье, со всеми вытекающими моральными и материальными обязательствами.


Мои отношения с близкими людьми, как правило, семейным как раз и эквивалентны. А если нет - то это как грех и ощущается.

> > Мои поздравления, если их достигли Вы или Ваши знакомые. Кстати, буду непрочь узнать об этом подробнее.

> Что именно Вы хотите узнать?


Как христианство чудесным образом помогло обустроить душу, жизнь, отношения с другими Вам или Вашим знакомым. Или Вы имели в виду под "безднами, недоступными для эзотерика" нечто другое?

> Кстати, осмелюсь рекомендовать Вам одну замечательную книжицу, ее написал наш современник, Александр Каломирос, называется "Река огненная":


И ещё раз: я не утверждаю, что Бог немилосерден, я сомневаюсь в способности это милосердие понять и спрогнозировать. Библейские пророки вырезали подчистую города вместе с женщинами и детьми - эти пророки считаются проводниками справедливой Божественной воли - совместить эти факты у меня не получается - следовательно, я не могу спрогнозировать, как Бог отнесётся к моим нарушениям, и изумляюсь уверенности А.Каломироса в этом.

Хотя, нельзя не признать: он очень точно описывает, что я имею в виду, когда говорю, что жизнь не по совести обесценивает райское блаженство (жизнь - не по внутренней совести).

 Re: Почему я не могу быть христианином?
Александр Иванов - 08:25 17.07.2008
> Как христианство чудесным образом помогло обустроить душу, жизнь, отношения с другими Вам или Вашим знакомым.


Вам к каким-нибудь баптисту надо с таким вопросом, он с горящими глазами восторженно расскажет Вам, что раньше он был плохим мальчиком, но потом принял Христа и стал белым и пушистым, аллилуйя! :) Конечно, Православие мне помогло и помогает регулярно, это не единовременная акция, это постоянный процесс, это дорога, которая уходит за горизонт и не имеет предела. Но вопрос "как" ставит меня в тупик. Это как попытаться описать словами природу настоящей любви - лишь великие поэты способны лишь отчасти выразить словами несказуемое. Но Вы можете попробовать испытать все сами, ведь это не наркотик и отказаться можно в любой момент.

 Re: Почему я не могу быть христианином?
Томас - 16:10 18.07.2008
>>> Нельзя судить о книге по предисловию, копайте дальше и найдете такие глубины, которые эзотерикам с их дешевой мистикой и не снились :)


>> Мои поздравления, если их достигли Вы или Ваши знакомые. Кстати, буду непрочь узнать об этом подробнее.

>> Как христианство чудесным образом помогло обустроить душу, жизнь, отношения с другими Вам или Вашим знакомым.


> Вам к каким-нибудь баптисту надо с таким вопросом, он с горящими глазами восторженно расскажет Вам, что раньше он был плохим мальчиком, но потом принял Христа и стал белым и пушистым, аллилуйя! :) ...Это как попытаться описать словами природу настоящей любви - лишь великие поэты способны лишь отчасти выразить словами несказуемое.


Тогда - новых Вам открытий. Окрасьте это пожелание той конкретикой, которую подразумевали.

> Но Вы можете попробовать испытать все сами, ведь это не наркотик и отказаться можно в любой момент.


При крещении даются клятвы верности. Не думаю, что давать клятвы с перспективами их нарушить - хорошая идея.

 Re: Почему я не могу быть христианином?
Александр Иванов - 17:05 18.07.2008
> При крещении даются клятвы верности. Не думаю, что давать клятвы с перспективами их нарушить - хорошая идея.


Очень верно сказано. Но я говорил не о крещении. Существует такое понятие как "оглашенный" или "христианин до крещения". Вы можете до крещения приступить к изучению христианства и попытаться начать христианскую жизнь. И лишь когда уверуете и пожелаете крещения, то со спокойной совестью креститесь и принесете клятвы.

 Re: любовь
Епиходов - 20:03 24.07.2008
Томас, Вы писали:

>

> 1. Для меня свободный секс - это инструмент, позволяющий лучше понять человека, излечить его от боли и очистить собственную душу. Это проверено моим опытом, Заветы находят мой опыт дьявольским наваждением. Ничего не могу с этим расхождением поделать. (Уточнение: я верю в любовь без телесного контакта. Просто в случае близких и не скованных долгом верности, долгом уважения к чужой половой морали и пр. людей - это неоправданное усложнение).


Вы не верите в то, что секс не в браке - грех, только потому, что у Вас пока мало жизненного опыта (я думаю, что Вы просто очень молоды, да и короткая прошедшая жизнь могла быть достаточно бедной). Он лечит от боли ровно в той же мере, что и водка, но пожалуй он опаснее водки, и запрет на него в Заповедях - не просто так, не для того, чтоб "жизнь медом не казалась".

Во-первых, никакой любовью он не является, "любовь" - это часто употребляемое улично-жаргонное обозначение его. На самом деле, блуд - это в первую очередь именно равнодушие. Знаете, у меня была знакомая семья из очень продвинутых супругов : они разрешали "гулять" др другу направо и налево. Вся их "любовь" закончилась с рождением ребенка : начались жуткие свары и дележ времени (сидения с ребенком) буквально по минутам, разумеется с постоянными "нарушениями". О том, чтобы заводить второго - речи нет.

Понимаете, вот в этом, наверное и состоит коварство этого греховного занятия : людские сообщества начинают медленно, а то и быстро гибнуть, замещаться "менее продвинутыми" в этом плане. И кто скажет, что Господь их не предупреждал ?

Хотим мы этого или не хотим, жалеем ли об упущенных радостях - но Богу такое поведение противно, это очевидно. Ну и... как следствие - за эти удовольствия придется платить, и очень серьезно. Может быть - и вечными муками. Потому как это Вам только может казаться, что Вы никому не вредите своим блудом. Но результат, не видимый вам, может быть очень разным и неожиданным для Вас. Из доброй доверчивой девушки сделали развязную шлюху, у которой в конечном счете не сложилась судьба... Жена изменила с Вами мужу - ложь поползла трещинами по их дому, дом разрушен, страдают их дети. И тд. Скажете : Вы к этому не имеете отношения?

 Прочее
Томас - 00:59 16.07.2008
Светлость дущи - это отсутствие стыда и боли за свои поступки или бездействие, творческое парение, открытость перед миром и людьми.

>Хотя с логикой, кажется, не все в порядке: какой смысл в "светлости души", если в конце все равно маячит огненное озеро? :)


Если душа омрачена и её принуждают остаться такой - никакое блаженство не будет в радость. В озере радости, правда, тоже не будет - но я смогу прожить несколько десятилетий с ощущением внутренней чистоты и не неся в мир ненависти.

Почему, даже если я правильно всё понимаю, меня могут бросить в озеро огненное? А почему нет? Даже в Библии по Его воле было погублено немало женщин и детей - так что, если Он всемилостив, наша логика должна ну очень сильно отличаться.

С другой стороны, конечно, хочется надеяться на лучшее.

 Re: Прочее
Александр Иванов - 08:33 16.07.2008
> Светлость дущи - это отсутствие стыда и боли за свои поступки или бездействие, творческое парение, открытость перед миром и людьми.


Вы можете попытаться сформулировать, что Вам мешает достигнуть этого состояния?

 Что мешает достигнуть
Томас - 12:44 16.07.2008
На всё, что есть в этом мире, можно откликнуться на разных уровнях. Можно всё бить палкой, можно относиться к миру утилитарно, можно во всём видеть мудрость и зерно добра. Но не всегда все эти варианты осознаются. Иногда душа как бы слепнет, и кажется, что такое и такое действие - самый разумный выход. Хотя, покоя он не даёт, и душа от него мечется в агонии прямо в этот же самый момент. Вот, собственно, с этой слепотой и борюсь.

 Re: Что мешает достигнуть
Александр Иванов - 17:44 16.07.2008
Прочитал несколько раз, но так и не понял: что именно Вы пытаетесь делать, как, и что этому мешает?

 Re: Что мешает достигнуть
Томас - 19:32 16.07.2008
Мешает периодическая неспособность реагировать так, чтобы не было больно и стыдно. Особенно трудно не реагировать так, когда случается что-то неприятное. В такие моменты духовный взор затуманивается и видит только неудачные, несущие зло, варианты.

Что я делаю для борьбы с этим... отслеживаю такие ситуации, торможу негативные реакции, пока не справлюсь с ними, преобразую то, что болит, в творчество. Дальше начинается чистая эзотерика. Не уверен, что подробности будут информативны.

 Штрих.
Андрей Владимирович - 20:12 16.07.2008
Томас, Вы писали:
> Мешает периодическая неспособность реагировать так, чтобы не было больно и стыдно. Особенно трудно не реагировать так, когда случается что-то неприятное. В такие моменты духовный взор затуманивается и видит только неудачные, несущие зло, варианты.

* * * * * *
Рискну подметить один момент. Вот это расхождение между тем, что имеешь, что получается и тем, что задумывалось, что хотелось - он ключевой, от него можно оттолкнуться и подумать вот над чем.
В православном богословии Бога называют Словом. Смысл тут в том, что у Бога нет того расхождения. Сказанное, подуманное уже есть дело, совершенное и воплощенное. Православные подтвердят, что о Боге именно так понимают. Бог - самое совершенное из существующего.
Смею предположить, что мы ошибаемся, а Бог нет по одной простой причине. Человек устроен так, что у него в голове (в сознании, в уме ... термины тут самы разные можно использовать) имеется только более-менее правдивая модель того мира, в котором он живёт. Ну если внимательно подумать так и есть. Мы все только более-менее точные копии реальности имеем. Многие всерьёз считаю, что они с чем-то доподлинно знакомы, многие думают, что они всё знают. Психологически это верно, т.е. чтобы совершать реальные действия, надо исходить из условия, что ты вцелом правильно поступаешь, т.е. знаком с "предметной областью". Иначе ничего не сможесь сделать. Но это такой самообман ради того, что мы вынуждены действовать прежде полного осознания существа дела.
Итак, наши ошибки и досады от недостижения целей мне кажется идут от того, что наши представления о реальности всего лишь бледные копии, "неточные карты местности". Точная карта у Бога. Бога православные называют Истиной. Т.е. единственный оригинал реальности - это Бог или им обладает Бог.
Отсюда следует, что цель человека - познать Истину, из мрака примерности и схематичности выбраться к Свету истинного познания о мире и о себе конечно тоже. Ну а другими словами достичь Обожения, есть ещё Богообщения, но с описанной точки зрения - это всё синонимичные понятия.

 Это подразумевается.
Томас - 13:25 17.07.2008
Хотя это и ересь - мне кажется, что Бог использует людей, чтобы они Его удивляли. Именно поэтому Им допускается отличие людей от правильного образа, и даётся возможность "строить" себя в хорошую или плохую сторону.

 Re: Это подразумевается.
Снарский Александр - 14:07 17.07.2008
Предполагаемое Вами удивление может иметь месть только у существа, не обладающего всеведением, то есть не у Бога христиан. Бог в людях вообще не нуждается.

 Опечатка
Снарский Александр - 14:08 17.07.2008
местО

 Реприза: Это подразумевается
Томас - 15:15 17.07.2008
Я ведь и начал с того, что это ересь.

 Re: Реприза: Это подразумевается
Снарский Александр - 09:06 18.07.2008
Это не ересь - это ошибочное мнение внешнего)))

 В том, что
Андрей Владимирович - 08:03 19.07.2008
Томас, Вы писали:
> .. мне кажется, что Бог использует людей, чтобы они Его удивляли.

* * * * * *
Мне кажется, что отчасти это верно. От той части, что Бог не творит явных признаков людских заблуждений и ошибок. До какой-то поры у человека "полное" ощущение своей правоты остаётся. Можно сделать вывод о Боге, что это нехорошо. А можно сделать вывод, что хорошо. Внутренняя свобода даёт возможность самовыражению. Когда ничто не смущает и не стесняет, легко выяснить, на что ты способен и на что ты согласен. Многие внутренние желания мешают реализовать внешние обстоятельства, но ... желать-то никто не может запретить.
В отношении человека (если принять религиозную идею) тоже применимо понятие предназначения, как и для любой вещи, которую например использует в быту человек. Вот пила например, её человек использует, чтобы пилить дерево. Гвозди забивать ею нельзя или ... оч-чень неудобно. Если Бог - Творец всего, то человек сотворён с определнной целью, вложенной идеей.
Пусть не сразу и не вдруг, а хотябы поробовав и так и эдак, на опыте, человек может, если хочет, выяснить для себя, какой образ жизни и порядок мыслей для него наиболее естественнен. Что питает и "животворит" (т.е. даёт энгергию жизни, вселяет желания жить и творить), а что высасывает из него кровь, лишает покоя и выбивает из колеи.
Всегда же было (в истории) понятие того, что достойно человека, а что недостойно. Это атеизм привнёс принцип безотносительности поступков человека (бессовестности по сути), когда человек сам для себя решает, каким ему быть. Но сама природа человека живёт по определённым правилам, ритмам. Их нарушение человеческой сумосбродностью приводит к разрушению организма, болезням и страданиям. Понять биологические законы органихма проще, понять же духовные правила жизни - труднее. На это подчас уходит вся жизнь.
Вспоминаю Конфуция. исторический пример достаточно "умного" человенка. В своём рассказе о жизненном пути он пишет примерно так (вспоминаю по памяти). К 30-то годам я понял, что путь моей жизни ошибочен, к 40-ка ,изучив науки, традиции и сторию, я наметил для себя тот путь, по которому мне нужно идти.. К 50-ти я твёрдо встал на этот путь, К 60-ти ...... и т.д.
Что говорить, если такой бесспорно умный человек, так долго и мучительно, по этапам вникал в то, что ему надо делать и куда стремиться, то что говорить о заурядных людях? Не самонадеянно ли будет для них (для нас, т.е.) с самой юности ничего не менять в направлении своей жизни?
Главный же смысл поиска - это корректировка своего предназначения, что достойно тебя.

 Re: Прочее
Снарский Александр - 09:01 16.07.2008
Но разве "отсутствие стыда и боли за свои поступки или бездействие" есть признак "светлости души"? Разве это не говорит скорее о ее немоте и бесчувствии? Кстати, у Вас, кажется, и симптоматика соответствующая. Вы беззлобно допускаете резкость в отношении юнош на эсколаторе и справедливо подозреваете в себе оскудение любви. Здорово, что Вы заметили этот диссонанс, но странно, что из этого рождается запрос на усечение совестного чувства.

Достижение состояния "отсутствия стыда и боли за свои поступки или бездействие" - это скорее тревожный сигнал для меня. Для Вас же - это признак "светлости души", то есть конечная цель. Дерзну предположить, что Ваша идеология побуждает Вас искать некоего душевного комфорта, называемого Вами "светлостью", а естественное совестное чувство возмущает этот придуманый Вами идейный мир. Отсюда возникает дискомфорт, который Вы пытаетесь победить посредством "светлой эзотерики" и корректировкой самодельной системы идей о мире сем. Это побуждает Вас к поиску трансцендентных инструментов разных традиций, которые помогли бы Вам в Вашем делании, и Вы согласны пустить инструмент в дело при условии, что образ жизни Вашей (с ее приоритетами и сложившейся системой ценностей) не претерпит изменений, так как идейная часть Вашеего существа не готова к коренным переломам.

И тут начинается замкнутый круг, разорвать который Вы можете, но не готовы: Ваша неспособность к идейной революции закрывает путь одному из существеннейших Христианских понятий - метанойе, то есть изменению ума, без которого Вы не сможете понять Христианство изнутри, в том числе вместить в себя такое христианское понятие как "Любовь". Ибо в данный момент этот термин в Ваших устах - есть только омоним христианского термина, употребляемый Вами по недоразумению.

 Ваше опасение понятно, на это я отвечу следующее
Томас - 16:03 16.07.2008
Любви "погибни!" ты не говори,
И совесть убивать в себе не надо -
Иначе будут гнить они внутри,
Язвя тебя продуктами распада.

Бронёй своей - не делай зло и ложь,
Ломя по жизни танком всепрохожим.
Летает редко тот, кто толстокож.
Хотя прожить и легче толстокожим.

> придуманый Вами идейный мир


Я стараюсь (когда получается) руководствоваться объективными реакциями души, а не "идейными мирами". И следовать трём заповедям:

* если душа осталась отягощённой - понять, что было неправильно, и избегать этого впредь
* если от поступка дышится легче - делать это чаще
* если остался человеком там, где раньше душа слепла от боли - требовать от себя большего

 Re: Ваше опасение понятно, на это я отвечу следующее
Владимир Ковальджи - 16:20 16.07.2008
> Я стараюсь (когда получается) руководствоваться объективными реакциями души, а не "идейными мирами". И следовать трём заповедям:

> * если душа осталась отягощённой - понять, что было неправильно...


Видите ли, верить в "объективность" реакций своей души никто, конечно, не запрещает, но уж больно это как-то наивно... Неужели Вы никогда не встречались (на своем или чужом примерах) с тем, что с интервалом в несколько лет душа реагировала на одинаковые вещи по-разному? А это уже признак субъективности, хотя бы частичной. Прислушиваться к голосу совести - очевидно хорошее дело, но делегировать ему божественную объективность никак нельзя. Совесть (хоть и называют ее часто "голосом Божьим в человеке") - штука сложная и отчасти зависимая от субъективных факторов. Она, как зеркало (тоже частый образ) - может отражать ясно, а может и довольно мутно.

 Re: Ваше опасение понятно, на это я отвечу следующее
Томас - 18:22 16.07.2008
>Неужели Вы никогда не встречались (на своем или чужом примерах) с тем, что с интервалом в несколько лет душа реагировала на одинаковые вещи по-разному?

Если речь идёт о реакции души на её же собственные действия, и без перезакладок на желание понравиться другим - тогда то, что облегчало и отягчало мою душу в детстве, точно так же действует и сейчас.

Восприятие внешних вещей - да, менялось, и это порой мешало понимать, почему во мне всё восстаёт против "типа-правильных и единственно-возможных" действий.

Как с этим у других - не знаю.
> Прислушиваться к голосу совести - очевидно хорошее дело, но делегировать ему божественную объективность никак нельзя.

Притягательная сила христианства - в соответствии его требований внутренней этике человека. Сомневаюсь, что Вы пошли бы за Христом, если бы Он пообещал вечную жизнь в обмен на уничтожение своей духовности.

Вполне допускаю, что моя совесть ущербна и не соответствует божественной истине. Но это различие ставит меня именно в такое вот положение, когда мне предлагается жить с ощущением внутреннего разложения и медленного угасания души ради будущей награды. Я, конечно, могу. И даже без награды - если буду иметь достоверные доказательства, что мир этим спасается.

 Re: Ваше опасение понятно, на это я отвечу следующее
Снарский Александр - 08:01 17.07.2008
Томас, Вы писали:

> Притягательная сила христианства - в соответствии его требований внутренней этике человека. Сомневаюсь, что Вы пошли бы за Христом, если бы Он пообещал вечную жизнь в обмен на уничтожение своей духовности.


Опять мы натыкаемся вот на какой момент: Вы универсализируете свой личный опыт "душевного делания", придавая ему вселенский характер. Я сомневаюсь в том, что человеческая этика стандартна. И тот факт, что Христианство притягательно для Вас лично, говорит, на мой взгляд, не о том, что Христос такой молодец, что узрел существо человеческой этики и точно попал в него Своим Учением, а в том, что именно Ваша конкретная душа рвется ко Христу.

> Вполне допускаю, что моя совесть ущербна и не соответствует божественной истине. Но это различие ставит меня именно в такое вот положение, когда мне предлагается жить с ощущением внутреннего разложения и медленного угасания души ради будущей награды. Я, конечно, могу. И даже без награды - если буду иметь достоверные доказательства, что мир этим спасается.


Мир УЖЕ спасен. Жертвы, которую Вы столь любезно согласны принести во его спасение, не надобно. Довольно будет и того, чтоб Вы сами спаслись. Тем более, что Вы предлагаете вполне нехристианские приношения. Ну что это такое: "жить с ощущением внутреннего разложения и медленного угасания души ради будущей награды"?! Это, право... буддизм какой-то. Христос говорит: "будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный”. (Мф 5.48), где же тут призыв к разложению и угасанию?

 Re: Ваше опасение понятно, на это я отвечу следующее
Томас - 23:44 17.07.2008
> > Притягательная сила христианства - в соответствии его требований внутренней этике человека. Сомневаюсь, что Вы пошли бы за Христом, если бы Он пообещал вечную жизнь в обмен на уничтожение своей духовности.


> Опять мы натыкаемся вот на какой момент: Вы универсализируете свой личный опыт "душевного делания", придавая ему вселенский характер.

...
> Мир УЖЕ спасен. Жертвы, которую Вы столь любезно согласны принести во его спасение, не надобно. Довольно будет и того, чтоб Вы сами спаслись.


> Ну что это такое: "жить с ощущением внутреннего разложения и медленного угасания души ради будущей награды"?! Это, право... буддизм какой-то. Христос говорит: "будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный”. (Мф 5.48), где же тут призыв к разложению и угасанию?


Прошу прощения, если это Вас шокирует, но у меня нет выбора, кроме как повторить ещё раз: необходимость убивать в себе эрос и отказ от душеочищающей эзотерики вызывает у меня чувство медленного умирания и гниения души изнутри. Уменьшается творческий потенциал, мир кажется отвратительным местом, люди - скотами, краски блекнут. Примерно то же (только слабее) получается от необходимости лгать, невозможности помочь нуждающемуся, алкоголя, и т.п. Я могу стать аскетом - несмотря на то, что буду чувствовать себя так, как описано выше. Вопрос, зачем. Священных текстов для этого недостаточно. Их слишком много, и разных. Плюс мнение материалистов, что души нет, и эта наша жизнь - последняя. Самое достоверное, что у меня есть в религиозном плане - это субъективное самоощущение, тяжело мне на душе от моих поступков или легко. А для Вас? Если соответствие с Вашей глубинной этикой для Вас в религии не главное, то как Вы определили, что именно христианство ведёт к спасению? Почему не Моисей, Кришна, Будда, Магомет, Бальдр, или вудуистские лоа?

 Re: Ваше опасение понятно, на это я отвечу следующее
Снарский Александр - 13:17 18.07.2008
"Прошу прощения, если это Вас шокирует, но у меня нет выбора, кроме как повторить ещё раз: необходимость убивать в себе эрос и отказ от душеочищающей эзотерики вызывает у меня чувство медленного умирания и гниения души изнутри. Уменьшается творческий потенциал, мир кажется отвратительным местом, люди - скотами, краски блекнут."

Я не шокирован, ценю Вашу деликатность, но столь частые экивоки, наверное, всё-таки излишни :) То есть, упрощая, ситуация такова: время от времени у Вас наступают некие кризисы, проявляющиеся в вышеперечисленных Вами угнетающих ощущениях; Вы заметили, что преодалеть кризис помогает блуд (тут уж мне в пору просить прощения за прямоту) и некая "эзотерика"; из этого Вы делаете логичный (безо всякой иронии) вывод - блуд и эзотерика суть лекарство от кризиса; более того, Вы замечаете, что ежели не принимать это "лекарство" профилактическим манером (по Вашему слову: "убивать в себе эрос и отказ[ываться] от душеочищающей эзотерики"), то это обратно приведет к кризису. Ваш рецепт: блуд и эзотерика - благо, практикую с удовольствием, спасаюсь от "медленного умирания и гниения души изнутри".

А теперь давайте попробуем сделать из этих входящих данных иной вывод (не менее, как мне кажется, логичный)... Сделайте допущение, что Ваше лекарство не лекарство вовсе, а... наркотик, который разрушает Вас изнутри по-настоящему, создавая у Вас иллюзию своей безобидности и даже пользительности. Допустите, что "чувство медленного умирания и гниения души изнутри" - это... обычная ломка наркомана. Вы видели бросающего пить алкоголика? А курить не пробовали бросать? Уверяю Вас, какое-то время "уменьшается творческий потенциал, мир кажется отвратительным местом, люди - скотами, краски блекнут". А теперь представьте себе, что этот наркотик Вы не самолично доставляете себе (как это может показаться), но некий наркоторговец продает его Вам по баснословной цене, не жалея Вас и даже не презирая, как это делают человеческие наркоторговцы, а... НЕНАВИДЯ. Представьте, что это реальное живое существо, задача которого во что бы то ни стало продать свой товар. Причем как можно больше. И доза растет.

"Примерно то же (только слабее) получается от необходимости лгать, невозможности помочь нуждающемуся, алкоголя, и т.п."

Нет, "слабее", наверное, не совсем верная характеристика? Думаю, что не "слабее", а просто "по-другому", так как последнее - это обратное первому. Это совестливое чувство, о котором мы уже говорили. Оно тоже рождает чувство дискомфорта, но оно-то как-раз подобно высокой температуре тела - не приятно, но зато организм борится с инфекцией. И Ваше устранение от лжи, алкоголя и пр. я уже назвал благоразумным, что и теперь с удовольствием повторяю и желаю помощи Божией в этой по сути аскетической практике.

"Я могу стать аскетом - несмотря на то, что буду чувствовать себя так, как описано выше. Вопрос, зачем."

В том и дело, что аскетизм ради аскетизма (а это обычная практика всех неофитов) как раз и не приветствуется. Аскетизм - это практика, направленная на излечение личности, а также на профилактику, минимизирующую возможность рецедивов. Аскетизм является рабочим инструментом для стяжания Свободы (а уж что есть Свобода я Вам не скажу - этому нельзя научить, но можно научиться), он сам по себе не есть Свобода и цель, он - средство преодаления ломки (см. выше). Забавно? Если смотреть под таким углом, то Ваше видение этих процессов оказывается ровно противоположным.

"Священных текстов для этого недостаточно. Их слишком много, и разных. Плюс мнение материалистов, что души нет, и эта наша жизнь - последняя."

Для этого-то в Православии и существует Священное Предание. За много веков до того, как мы начали эту беседу, люди мудрейшие нас поняли, что необходим церковный опыт осмысления Священных текстов, соборные решения, правила... Для этого и существует Традиция, апостольское преемство, дающие возможность глядеть на Христа глазами свв. Апостолов, а не брести в темноте, на ощупь пытаясь отличить белое от черного.

Самое достоверное, что у меня есть в религиозном плане - это субъективное самоощущение, тяжело мне на душе от моих поступков или легко. А для Вас?

"Субъективное самоощущение" - вот верный термин, обозначающий то, что прежде Вы ошибочно именовали "объективными реакциями души". Рад, что мы наконец нашли общий термин - это очень важно в любом разговоре. Вы спрашиваете как это происходит у меня. Да точно также как и у Вас. Но есть разница между нашими реакциями: я не верю своим ощущениям безоговорочно. Я знаю на личном опыте, что грех привлекателен и греховность может создавать иллюзию покоя (или даже полета)... до известного времени. Но потом, когда уже мне невозможно выбраться из этого состояния, все иллюзии развеиваются и Вы остаетесь один на один с Вашим грехом и последствиями греха. И вот тут-то наступает самое интересное...

Если соответствие с Вашей глубинной этикой для Вас в религии не главное, то как Вы определили, что именно христианство ведёт к спасению?

Я в это поверил. :) Тем более, что "Моисей, Кришна, Будда, Магомет, Бальдр, или вудуистские лоа" в общем-то и не претендуют на роль Хлеба Жизни. А я не согласен на меньшее. Этика же, как Вы понимаете, вторична. То что было для Вас этично в подростковом возрасте, теперь, пожалуй, и не этично совсем. Этика не есть мерило всего и вся. Этика неуниверсальна и вполне человечна. Мерить ею материи внеземные и внечеловеческие... нецелесообразно.

 Re: Ваше опасение понятно, на это я отвечу следующее
Томас - 22:02 18.07.2008
> Сделайте допущение, что Ваше лекарство не лекарство вовсе, а... наркотик, который разрушает Вас изнутри по-настоящему, создавая у Вас иллюзию своей безобидности и даже пользительности. Допустите, что "чувство медленного умирания и гниения души изнутри" - это... обычная ломка наркомана.


> Сделайте допущение, что Ваше лекарство не лекарство вовсе, а... наркотик, ... Допустите, что "чувство медленного умирания и гниения души изнутри" - это... обычная ломка наркомана. Вы видели бросающего пить алкоголика?


В жизни довольно много вещей, отказ от которых вызывает деградацию. Однако, при отказе от одних (наркотики) через некоторое время наступает облегчение, благодаря которому усилия окупаются. При отказе от других (сон, воздух) - деградация будет лишь нарастать. Человек может сам проверить, к какому виду относится тот или иной благой фактор, однако, мерила, "когда считать опыт законченным", нет. Можно лишь устать получать по лбу и смирится с тем, что потворствование "порочной потребности в пище, воде, гигиене" обходится дешевле, чем "отказ от земного" (несмотря на то, что куча святых таки отказывалась).

Добавлю ещё, что граница между "наркотическим" и "реально нужным" - нечёткая. Большинство христиан встречает конец поста вздохом облегчения, а некоторые облегчённо вздыхают, когда со стола уносят мясо. Далее: в те месяцы, когда я пью кофе, мой разум острее. При этом доза одна и та же, вредных эффектов нет. Но кофеин - наркотик! Это ведь ужасно, не так ли?

> А теперь представьте себе, что этот наркотик Вы не самолично доставляете себе (как это может показаться), но некий наркоторговец продает его Вам по баснословной цене, не жалея Вас и даже не презирая, как это делают человеческие наркоторговцы, а... НЕНАВИДЯ. Представьте, что это реальное живое существо, задача которого во что бы то ни стало продать свой товар. Причем как можно больше. И доза растет.


:) Дуб, злобно ухмыляющийся при выделении кислорода, которым я дышу?

> Аскетизм - это практика, направленная на излечение личности, а также на профилактику,


Здесь и выше я рассматриваю его исключительно как инструмент достижения более высоких духовных состояний.

> Для этого-то в Православии и существует Священное Предание. За много веков до того, как мы начали эту беседу, люди мудрейшие нас поняли, что необходим церковный опыт осмысления Священных текстов, соборные решения, правила... Для этого и существует Традиция, апостольское преемство, дающие возможность глядеть на Христа глазами свв. Апостолов, а не брести в темноте, на ощупь пытаясь отличить белое от черного.


Спасибо. Вы описали так живо, что я это практически увидел. Это, как минимум, позволит мне лучше понимать христиан.

> Я знаю на личном опыте, что грех привлекателен и греховность может создавать иллюзию покоя (или даже полета)... до известного времени.


На самом деле, это относится к любым недальновидным действиям, в том числе добрым (http://www.bidstrup.ru/content/1304.html). Зато "после известного времени" появляется опыт. Однако, сколько же можно ждать "отката"? Неделю, месяц, год, десять лет? А может, если эти десять лет прожить счастливо и развить что-то другое, пользы будет больше?

> Я в это поверил. :) Тем более, что "Моисей, Кришна, Будда, Магомет, Бальдр, или вудуистские лоа" в общем-то и не претендуют на роль Хлеба Жизни. А я не согласен на меньшее.


А что это? Свои варианты рая есть у них всех. Ну, кроме Бальдра.

> Этика же, как Вы понимаете, вторична. То что было для Вас этично в подростковом возрасте, теперь, пожалуй, и не этично совсем.


Реприза: те мои поступки, которые давали мне лёгкость или отягощали в отрочестве, оказывают на меня точно такое же действие и сейчас. Просто сейчас я имею опыт и могу действовать стратегически, оценивая с точки зрения той же "инвариантной этики" возможные последствия.

А у Вас - не так? Для меня эта мысль нова, и если не сложно, расскажите, что изменилось в Вашем этическом восприятии.

 Объект-субъектные отношения)))
Снарский Александр - 07:32 17.07.2008
Томас, Вы писали:

> Я стараюсь (когда получается) руководствоваться объективными реакциями души, а не "идейными мирами".


Зря Вы доверяетесь этим "объективным реакциям". Душа-то субъективна. :) Кроме того, где ж тут противоречие? Вы руководствуетесь тем, что называете "объективными реакциями души", то есть импирические исследования ведете. Но результаты исследований приводят же Вас к какому-то заключению - вот так и складывается в Вас идейный мир. Все это замечательно, но.... Вас не смущает, что Вы можете ошибаться? Голый личный опыт - поверхостен и ОЧЕНЬ уж субъективен.

> * если душа осталась отягощённой - понять, что было неправильно, и избегать этого впредь


благоразумно, как минимум

> * если от поступка дышится легче - делать это чаще


А вот это я бы не смог принять - побоялся бы. Я не уверен, что все поступки, от которых мне "дышится легче", полезны мне. Это слишком уж симптоматическое лечение.

> * если остался человеком там, где раньше душа слепла от боли - требовать от себя большего


А этого, виноват, я и вовсе не понял.

 Re: Объект-субъектные отношения)))
Томас - 15:30 17.07.2008
> > * если остался человеком там, где раньше душа слепла от боли - требовать от себя большего

> А этого, виноват, я и вовсе не понял.


Если правильный выход из сложной моральной ситуации находится с детской лёгкостью, надо "сделать себе труднее".

 Re: Объект-субъектные отношения)))
Снарский Александр - 16:38 17.07.2008
Каким образом? Всё еще не понятно. Создавать себе самому препятствия что ли, чтоб потом их героически преодалевать?

 Re: Объект-субъектные отношения)))
Томас - 22:47 17.07.2008
Вроде того. Например, когда-то меня дёргало от грубости и матершины - я стал посещать интернетские места, где это норма. Сначала учился выживать там, потом - менять что-то к лучшему. Сейчас у меня цель - научиться воспринимать грубость точно так же в реале. Чтобы не чувствовать себя скотиной на поводке гнева.

 Re: Объект-субъектные отношения)))
Снарский Александр - 13:20 18.07.2008
Ах вот оно что! Интересно. Чем-то напоминает христианскую практику "смирения". Только есть опасность привыкнуть, например, к матерщине и не реагировать на нее не от того, что смирился, а от того, что стал тепло-хладным.

 Попытка
Андрей Владимирович - 10:11 15.07.2008
Томас, Вы писали:
>... ищу подсказки - у тех, кто исповедует первоисточник, с соответствующей этому источнику точки зрения. Именно здесь - потому что мне порекомендовали данный форум, как место, где это имеет смысл.

* * * * *
Томас, для нашей бренной жизни слишком высоко (а значит не совсем правильно) ставить себе целью вовсе не грешить. Давайте будем реальнее смотреть на жизнь. Давайте будем стараться жить так, чтобы грехов становилось меньше. И самый прямой путь к тому - это напрягать свои сылы к побеждению самой крупной из своих греховных наклонностей. Обязательно есть та из них, кто играет главную роль. Это у каждого своё, будьте уверены.
В свете этого возможно так Вас холодно принимают, т.к. видят, что оттолкнуть локоть и бояться, что согрешил ..... это всё равно, что украсть миллион, а потом вернуть 2 копейки и спрашивать окружающих: ну как? вот вроде моё покаяние....

 Re: Попытка
Томас - 19:29 15.07.2008
Нелюбовь к людям - это и есть то, что отягощает мою душу сильнее всего, и с чем я борюсь уже многие годы.

Если отнестись к двум ближним, как к неодушевлённой вещи - это мелкий грешок, то что же такое настоящий грех?

 Попытка
Андрей Владимирович - 19:21 16.07.2008
Томас, Вы писали:
> Нелюбовь к людям - это и есть то, что отягощает мою душу сильнее всего, и с чем я борюсь уже многие годы.

* * * * * *
Это достойно.

> Если отнестись к двум ближним, как к неодушевлённой вещи - это мелкий грешок, то что же такое настоящий грех?

* * * * * * * *
Тут с линейкой ходить нельзя. Явному алкоголику к примеру выпить бокал вина - геройство на грани идеала самообладания. А для другого - падение в большой грех.
А вообще по простому, грех - это преизбыток или недостаток, отклонение от разумной середины. Можно запросто впасть в грех и в большой, если начать заламывать руки по какому-то моломальскому случаю, мол нет мне прощения, негодяю. Ну осудил бы себя в душе, помолился внутренне, мол раскаиваюсь и постараюсь впредь внимательнее быть - и довольно. Противоположность этому либо ничего н езаметить, либо ещё и порадоваться.
Ну понятно же... Муху убил, не надо на себя руки налагать, мол достоин того же самого. Но и остерегаться ради развлечения и спортивного интереса истреблять жиэнь (на охоте например).

 Ключевым, на самом деле, был вопрос "как справиться"
Томас - 13:44 17.07.2008
Большинство людей убивает мух осознанно, и так же осознанно может отказаться от этого. Так что жалобы тут неуместны.

Что до охотника - совесть, которая уже достаточно изранена, просто не почувствует ещё одного небольшого укола. Тут надо что-то другое лечить.

 Если
Андрей Владимирович - 10:26 19.07.2008
Если цель поставлена, то ...
Когда-то, лет несколько назад, у меня был такой подход к оценке любой жизненной ситуации.
Человек имеет чуство, разум и волю. Именно в таком порядке.
Если совершается нечто, и Человек не Чуствует, что это проблема, то всё так и остаётся на своих местах.
Если Чуство доносят до Человека некие сигналы, говорящие о проблеме, то от Разума зависит, сможет ли от придумать нечто, чтобы решить проблему.
Если Разум выработал метод преодоления проблемы, то вступает черёд Воли, для того, чтобы пройти по намеченному маршруту.
Если проблема не решается, то Воля, Разум и Чуства рассогласованы друг с другом, либо каждый из них имеет какие-то дефекты, начиная с того, что Чуство сигнализирует о проблеме, которой нет и кончая тем, что не хватает Воли чтобы поступить как нужно.

 Заход с другой стороны.
Иван Николаевич - 20:02 16.07.2008
Знаете, дорогой Томас, читаю я Вашу беседу с нашими собеседниками и напоминает мне она известную притчу Будды, в которой он показывал, что не все надо и можно объяснять. Притча такая:

Человек ранен отравленной стрелой, и его друзья и родственники приносят его к лекарю. Допустим, человек скажет тогда: "Я не позволю вынуть эту стрелу, пока не узнаю, кто в меня выстрелил; кшатрий ли он (из касты воинов), или брахман (из касты священников), или вайшья (из касты торговцев и земледельцев), или шудра (из низкой касты); каково его имя и из какой он семьи; высокий ли он, низкий, или среднего роста; цвет лица у него черный, коричневый или золотой; из какой деревни, селения или города он родом. Я не позволю вынуть эту стрелу, пока не узнаю, из какого вида лука выстрелили в меня; какая тетива была на нем; какого вида стрела; из чьих перьев оперение на ней и из чего сделан наконечник этой стрелы.
Этот человек умрет, не только ничего из этого не узнав, но и не получив исцеления.

Видите ли, объяснять суть некоторого учения, сердцевиной которого является ТАИНСТВО (а именно таково православное христианство) можно лишь до некоторой границы. И граница эта отстоит, к сожалению, весьма далеко от того, что в этом учении является главным.

Вы много слышали о Православии.
Вы достаточно много думаете о Православии.
Вы спрашиваете (и правильно!) здесь о Православии.
Мы можем посоветовать Вам множество прекрасных книг о Православии.
Но ПОЧУВСТВОВАТЬ Православие можно только на богослужении и в Таинствах.
Это чувство неземной радости в современной культуре, пожалуй, лучше всего удалось описать Пелевину в "Чапаеве и Пустоте":

"Этому всю жизнь надо посвятить. Для чего, по-твоему, люди в монастыри уходят и всю жизнь там живут? Думаешь, они там лбом о пол стучат? Они там прутся по-страшному, причем так, как ты здесь себе за тысячу гринов не вмажешь. И всегда, понял? Утром, днем, вечером. Некоторые даже когда спят."
:-)

И тут, может быть, имеет смысл дать совет, куда Вам можно было бы походить, чтобы Вас не обидели, не напугали, не помешали бы прикоснуться к жизни Церкви?..

 Re: Заход с другой стороны.
Томас - 22:54 16.07.2008
> И тут, может быть, имеет смысл дать совет, куда Вам можно было бы походить, чтобы Вас не обидели, не напугали, не помешали бы прикоснуться к жизни Церкви?..


Спасибо, я верю в Ваши добрые намеренья, но лучше обожду до той поры, когда научусь приветливо общаться с высокомерными обвинителями в реале. Меня напрягает даже минимальный риск встречи с ними.

Кстати, если таинства столь благотворны, христиане, по идее, должны быть в среднем светлее и добрее других людей. Но большинство ведёт себя так, словно с небесной благодатью вообще незнакомо. Предполагать, что я окажусь среди единиц, выигравших в этой лотерее - весьма оптимистичное допущение, по-моему.

 Re: Заход с другой стороны.
Снарский Александр - 07:18 17.07.2008
Томас, Вы писали:

> ... обожду до той поры, когда научусь приветливо общаться с высокомерными обвинителями в реале.


Ну, знаете, дружище! Этак Вы и вовсе можете остаться не у дел. Экие неудобоносимые бремена Вы на себя наваливаете. Из за того, что уборщица в гастрономе - хамка отказывать себе в еде... да это же смешно!

> Кстати, если таинства столь благотворны, христиане, по идее, должны быть в среднем светлее и добрее других людей. Но большинство ведёт себя так, словно с небесной благодатью вообще незнакомо.


Кто-то "вообще не знаком", кто-то знаком по наслышке... У кого-то все еще впереди, а кто-то пребывает в ней перманентно. И ежели кто злобствует, то не факт, что он никогда не перестанет злобствовать. Человек... ме-ня-ет-ся! Греховность - не данность.

 Re: Заход с другой стороны.
Томас - 16:28 17.07.2008
> Ну, знаете, дружище! Этак Вы и вовсе можете остаться не у дел. Экие неудобоносимые бремена Вы на себя наваливаете. Из за того, что уборщица в гастрономе - хамка


Эта аналогия действительно кое-что объясняет. Если в гастрономе уборщица с детства орёт тебе "чаво прёшься на мой чистый пол" - это просто замученная трудом и задёрганная людьми женщина. Если торговцы, даже не глядя, во что ты одет и чем наполнен, называют это ничего не стоящей фигнёй по сравнению со своим товаром - это не нападение на то, чем ты счастлив и чего добился, а просто традиция. Может быть, даже - своеобразное желание блага.

Правда, проблемы это всё равно не решает: отказ от настойчиво предлагаемых ценностей является их косвенным отрицанием, а значит, оскорблением того, что дорого визави. В сети я могу смягчать этот эффект, подбирая слова, а в реале - не умею, и поэтому - избегаю такого общения.

 Re: Заход с другой стороны.
Снарский Александр - 13:40 18.07.2008
Конечно! Если Вы приходским старушкам начнете проповедовать о пользе свободной любви и эзотерических практик Вы получите грубую отповедь.

Раз уж мы с Вами заговорили на языке аналогий, то позвольте предложить еще одну. Вы прхОдите в больницу и заявляете пожилой медсестре, что лекарства, которыми лечат в их больнице, жутко горькие, и что Вы над этим долго думали и у Вас на этот счет есть своя метода: в частности - не пить горьких лекарств и даже наоборот лечиться сладким прополисом и невероятно полезным "Нестарином". Какая реакция последует ответом на Вашу сентенцию?

Другое дело, если Вы пойдете к опытному врачу, который Вас выслушает, попытается понять и объяснить в чем Вы не правы, а что из Ваших практик действительно не идет в разрез с достижениями медицины и, пожалуй, может быть оставлено либо в качестве полезных мер, либо как невредящее.

Собственно, об этом Вам и говорит Иван Николаевич. Не повезло с приходом/батюшкой, нагрубили, не удосужились выслушать - ситуация вполне штатная.

 Re: Заход с другой стороны.
Иван Николаевич - 16:38 17.07.2008
> христиане, по идее, должны быть в среднем светлее и добрее других людей. Но большинство ведёт себя так, словно с небесной благодатью вообще незнакомо.

Среднее, дорогой Томас, это "средняя температура по больнице".
Вы узнайте у церковных людей и их друзей, КАКИМИ они доволакивали ноги до храма в самом начале и сравните с ними нынешними.

Скажу о личном наблюдении..
Мне и большинству моих хороших знакомых под-за 40.
Из выборки примерно в 100 человек мне известно 7 благополучных крепких семей. Все они - церковные люди, сами живущие в Церкви и в Церкви растящие своих детей.
Эта статистика, конечно, выглядит несколько ханжеской. Ведь в жизни не повезти может любому, и отсутствие нормальной семьи - еще не приговор человеку.
Но вот 2 семьи из упомянутых - вылезли из тягчайших проблем личного характера именно вследствие прихода в Церковь и мужа и жены.
Это уже задает некоторый вектор, согласитесь.

 Re: Заход с другой стороны.
Серафима51 - 21:20 19.07.2008
Томас, Вы писали:
"Притягательная сила христианства- в соответствии его требований внутренней этике человека. Сомневаюсь, что Вы пошли бы за Христом если бы он пообещал вечную жизнь в обмен на уничтожение своей духовности."

Вот потому в храме и читаются каждодневно на службе заповеди Блаженства : "Блаженны нищие духом..." т.е. те , у которых нет "своей духовности" (гордыни), а которые так усовершенствовались, что внутри у них-Дух Святой. Я понимаю очень трудно отказаться от своего "Я". Сама с этим борюсь в себе.
С любовью во Христе.


Архив форума