Беседы о Православии
Архив форума
Вообще очень нам вожделенна своя волюшка. А вдруг надо оставить свою волю и исполнить волю другого. Очень трудно уступить другому, это могут только великие души, а слабенькие крепко настаивают на своем.
Иоанн (Алексеев), схиигум.

 Очередной отжыг - есть возможность разобраться ?
Епиходов - 15:54 21.08.2008
Попалось на глаза такое сообщение :

http://blue-olusha.livejournal.com/789327.html#comments

Я посмотрел : речь очевидно идет о Свято-Троицком Алатырском монастыре, там настоятелем о.Иероним.

Можно ли как-то установить, что там происходит ? И с чего вдруг - "китайцы" ?

 Re: Очередной отжыг - есть возможность разобраться ?
Владимир Ковальджи - 16:06 21.08.2008
> И с чего вдруг - "китайцы" ?


А какая разница? Можно подставить "американцы", "агаряне" или "жыды" - результат один и тот же. Если в ноябре ни китайцы, ни кто-то другой Ек-бург не захватят, то чада "батюшки" догадаются, что этого не произошло, конечно же, по его святым молитвам. Сценарий известный по адвентистам и другим - назначенные сроки конца света или чего-то такого срывались, но находилось объяснение, и община не распадалась.

 Re: Очередной отжыг
Епиходов - 16:41 21.08.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > И с чего вдруг - "китайцы" ?

>

> А какая разница? Можно подставить "американцы", "агаряне" или "жыды" - результат один и тот же. Если в ноябре ни китайцы, ни кто-то другой Ек-бург не захватят, то чада "батюшки" догадаются, что этого не произошло, конечно же, по его святым молитвам. Сценарий известный по адвентистам и другим - назначенные сроки конца света или чего-то такого срывались, но находилось объяснение, и община не распадалась.


Фошыстов забыли ! :-)
Но... я не знаю, есть какая-то практика в плане - реакции на подобное ? Ведь людей якобы призывают распродавать имущество и бежать. Или считаете, что реагировать надо, когда они снова под землю заберутся, вместе с детьми ?

 Re: Очередной отжыг
Иван Николаевич - 17:10 21.08.2008
А какая тут может быть "реакция"?
Вы статью про этого батька в прекрасном журнале почитайте - там же Стасик на нее ссылается в блоге своем. Когда он "пустынную траву ел" и "откровения получал" - никто же никаких реакций не умышлял, а все благоговейно хлопали себя по коленкам.
А что та экзальтация, что эта - один обрат.
Людей - да, жалко. Но закапываться он их все-таки, к счастью, не призывает. Совсем бомжами, надо надеяться, не станут, а получат - вполне по заслугам, раз другим способом до них правильные мысли о роли духовника в жизни православного христианина не доходят...

 Re: отжыг - нет, но как же ?...
Епиходов - 13:14 22.08.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> А какая тут может быть "реакция"?

> Вы статью про этого батька в прекрасном журнале почитайте - там же Стасик на нее ссылается в блоге своем. Когда он "пустынную траву ел" и "откровения получал" - никто же никаких реакций не умышлял, а все благоговейно хлопали себя по коленкам.

> А что та экзальтация, что эта - один обрат.

> Людей - да, жалко. Но закапываться он их все-таки, к счастью, не призывает. Совсем бомжами, надо надеяться, не станут, а получат - вполне по заслугам, раз другим способом до них правильные мысли о роли духовника в жизни православного христианина не доходят...


Нет, подождите, Иван Николаевич ! Здесь высказывались идеи о "катехизации", о закреплении людей за вполне конкретными приходами и духовниками для окормления... Не буду показывать пальцем :-)

И вот люди выполнили в точности все такие предписания. Доверяют своему духовнику и следуют его указаниям. Священноначалие против оного "духовника" (возьму все же в кавычки) ничего не имеет, в служении прещений нет, даже замечаний.

И вот, как я смотрю, последствия подобного порядка, оказывается, есть целиком и полностью вина прихожан, установленным правилам и указаниям следовавших. Как это ? А больше - никто-никто не отвечает ?

Интересная тема о современном старчестве имеет на мой взгляд к этому касательство. Куда может довести слепое поклонение - не Богу, а земному учителю - мы тут тоже можем ощутить. Может быть в 19м веке тот, тогдашний эксперимент удался, потому как люди были другими. Но сейчас лучше рассматривать старчество именно как духовный эксперимент, но не как пример, тем более не настоятельный пример для подражания...

Ал-р

 Re: отжыг - нет, но как же ?...
Иван Николаевич - 15:47 22.08.2008
Да все просто, дорогой Александр!
Следуя каким угодно правильнейшим предписаниям, СДУРУ можно и кий сломать, как это случилось с одним всеми нами любимым литературным героем.
;-)

 Re: отжыг - нет, но как же ?...
Епиходов - 13:35 25.08.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Да все просто, дорогой Александр!

> Следуя каким угодно правильнейшим предписаниям, СДУРУ можно и кий сломать, как это случилось с одним всеми нами любимым литературным героем.

> ;-)


НЕт, подождите ! Кто-то здесь на форуме некоторое время назад утверждал (цитирую по памяти), что особо разумной христианская вера не должна быть, некоторый элемент безумия (которое для мира) должен присутствовать... Можно конечно порыться в архивах...

Впрочем зачем ? Я лучше запомню эту ветку - и дождусь через короткое время, когда Вы скажете снова противоположное тому, что сегодня :-)

 Re: отжыг - нет, но как же ?...
Владимир Ковальджи - 13:54 25.08.2008
> Кто-то здесь на форуме некоторое время назад утверждал (цитирую по памяти), что особо разумной христианская вера не должна быть, некоторый элемент безумия (которое для мира) должен присутствовать...


Безумия Христа ради. А не идиотизма послушания старцу по поводу захвата эфиопами Сыктывкара. Всякий христианин - псих (для мира), но не всякий псих - христианин :)

 Re: отжыг - нет, но как же ?...
Епиходов - 15:53 25.08.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Кто-то здесь на форуме некоторое время назад утверждал (цитирую по памяти), что особо разумной христианская вера не должна быть, некоторый элемент безумия (которое для мира) должен присутствовать...

>

> Безумия Христа ради. А не идиотизма послушания старцу по поводу захвата эфиопами Сыктывкара. Всякий христианин - псих (для мира), но не всякий псих - христианин :)


Так оказывается, человек все же должен решать, ради Христа или не ради Него - его заставляют страдать ? То есть пустить в ход собственный разум, а не только послушание духовнику ?

Про Вас лично я не помню, а другие высказывали тут мысли несколько иного плана, а именно - послушание - и всё ! Только если оного отца духовного церковь как-то запретит или покритикует - только тогда можно и задуматься.

Впрочем сказанное может и не относиться к о.Иерониму. Сочинитель истории - некто блоггер Ройзман, и других независимых ссылок в Сети я пока не нашел. Потому и спрашивал : может из тех краев есть кто ?

Ал-р

 Re: отжыг - нет, но как же ?...
Владимир Ковальджи - 16:32 25.08.2008
> То есть пустить в ход собственный разум, а не только послушание духовнику ?


Дык, Бог так хорошо голову создал, что только кушать ею - маловато :)

> Про Вас лично я не помню, а другие высказывали тут мысли несколько иного плана, а именно - послушание - и всё!


Кто высказывал - покажите, затопчем :)

 Re: отжыг - нет, но как же ?...
Иван Николаевич - 16:38 25.08.2008
Я напомню форму послушания духовнику, относительно которой я говорил "и всё!".

У меня есть вопрос, относительно правильного решения которого я сильно сомневаюсь. Поэтому я решаю положиться на Волю Божию и мнение духовника.
Я прихожу к духовнику и говорю: "Батюшка! Я сильно сомневаюсь в одном важном вопросе: продавать дом в Подмосковье и переезжать в Северную Осетию или не делать этого. КАК БЛАГОСЛОВИТЕ?"

Вот в этом и только в этом случае явного выражения готовности послушаться благословения духовника по вопросу, МНОЮ САМИМ сформулированному, я считаю, надо принять ответ как из уст Божиих.
При этом крайне важна настоящая искренняя духовная связь человека с духовником: по любви и без экзальтации. Признаков и определений такой связи дать не могу, как не могу дать определения любви.

 Re: отжыг - нет, но как же ?...
Ветвь - 12:31 26.08.2008
Здравствуйте.
А. Епиходов,
на 16 съезде, международных образовательных рождественских чтений,
Профессор Алексей Ильич Осипов, говорил речь именно на эту тему.
Тема его выступления “Старец и ученик в прошлом и настоящем”.
Если есть такая возможность, послушайте.
Ну, а я постараюсь, как всегда “ в кратце”, объяснить о чем же он говорил. И сделаю это, как бы, отвечая на Ваши вопросы, или утверждения. И добавлю только некоторые свои мысли.

> Нет, подождите, Иван Николаевич ! Здесь высказывались идеи о "катехизации", о закреплении людей за вполне конкретными приходами и духовниками для окормления... Не буду показывать пальцем


Закреплять насильно не нужно, но если кто – то закрепился и катехизировался, исповедался, в чем тут негатив?

> И вот люди выполнили в точности все такие предписания. Доверяют своему духовнику и следуют его указаниям.


Каким? Насчет чего? Указаний не должно быть. Только лишь СОВЕТЫ, по духовным вопросам, и то, не противоречащие Слову Божию и Св. отцам.
А не отсебятина.


> И вот, как я смотрю, последствия подобного порядка, оказывается, есть целиком и полностью ВИНА ПРИХОЖАН (истинно так), установленным правилам и указаниям следовавших. Как это ? А больше - никто-никто не отвечает ?



Отвечают и сами прихожане, и “старец” – лжестарец .
Кто есть старец?
Старец это – духовник, духовный учитель, наставник, который имеет ЦЕЛОмудрие, приял Дар рассуждения, и непременно старше сорока лет.

Когда к Антонию Великому (так рассказывал пр. Осипов), пришли много старцев из монастырей и рассуждали, что же самое важное из добродетелей, для старчества.
То оказалось, что, в обязательном порядке, кроме многих добродетелей (послушание, пост, молитва и т.д….), духовник должен иметь Дар рассуждения, понимания и наущения.


> ….другие высказывали тут мысли несколько иного плана, а именно - послушание - и всё !


Пр. Осипов :
Домаскин говорит, что много он получил вреда от “советчиков”.

Раньше у духовника было 1,2,3 от силы, ученика. И только в монастыре. И ученики были только монашествующие. Но без учителя, без послушания ему, они ничего не делали. (естественно, они ведь у учителя учились.)
Но это, не распространялось на мирян. (Многие миряне твердят о каком – то послушании. Кому? Чему? О ком…Очем….  Моей знакомой врач выписала лекарство, которое ей совсем не идет, не подходит. А она заявляет, я его все равно должна пить, так как я должна послушествовать (быть послушной). Ну совершенно не понимают, что такое послушание и кому. Господа Бога нужно слушаться, жить по Его Слову, а не пить не годящиеся лекарства. Ведь так? )

Что происходит в истории человечества? (говорит пр. Осипов)
В сфере старец – ученик? Духовная деградация. Все меньше УЧЕНИКОВ.
Рабов, сколько угодно, особенно рабынь.
За “духовниками” носятся целыми стадами.
Кто из них ищет достижения бесстрастия, смирения Богу, Любви к Богу и людям?
Они ищут за кого бы зацепиться. Кому бы покориться.
Вот беда – то! Не стало учеников! Нет искания духовной жизни, ПОДВИГА (продвижения по духовным ступеням), борьбы с собой.
Вот НА ЭТОМ ФОНЕ и возникли те, которые хотят быть духовниками, не являясь таковыми.
Св. отцы предупреждали о старцах самохвалах, СЕБЯлюбцах.

Иван Кассиан рассказывал о впавших в отчаяние от поседевших, но не искусных духовников.
Нельзя искать духовника по признакам прозорливца, чудотворца и целителя.
Святой Макарий говорит, что видел многих прозорливых и воскрешающих словом, которые затем падали.
Ситуация с духавниками давно уже сложная.
Еще Василий Великий обошел Месопотамию, Сирию, Египет и не нашел наставника. Нил Сорский, на Афон поехал – не получилось.
Игнатий Бренчанинов был в каких поисках! Нашел до времени, старца Леонида, а потом сетовал и страдал.

Откуда же сейчас сотни духовников?
Кто их проверяет, по слову Св.о. Иоанна Лественничника?
« 4 ступень 6. Когда мы, в намерении и разуме смиренноМУДРИЯ, желаем покорить себя ради Господа, и без сомнения вверить спасение нашему иному; то прежде вступления нашего на сей путь, если мы имеем сколько-нибудь проницательности и рассуждения, должны рассматривать, испытывать и так сказать, искусить сего кормчего.
Чтобы не попасть нам вместо кормчего на простого гребца, вместо врача на больного, вместо бесстрастного на человека, обладаемого страстями, вместо пристани в пучину, и таким образом не найти готовой погибели.»

Опытно нужно смотреть, насколько его советы соотносятся со Св. отцами и со Словом Божиим.
Самим нужно читать Святых отцов.
Прихожане, должны искать духовной жизни, духовного наставника для своего духовного роста. ( говорит пр. Осипов).
(Я так понимаю, что нужно спрашивать батюшку как исполнить им, своей жизнью, Заповеди Божии.
Что не достает им, конкретному человеку. возлюбить ближнего. Нужно общаться с духовником и часто беседовать. Знать хорошо суть, друг друга.
Спрашивать о помощи избавления, от каких – то конкретных недостатков, страстей, например от зависти, или злости.
Что ученику предпринять в этих, “духовных”случаях. Как сосредоточиться в молитве, наконец.)

И.Н. писал:

> У меня есть вопрос, относительно правильного решения которого я сильно сомневаюсь. Поэтому я решаю положиться на Волю Божию и мнение духовника.

Я прихожу к духовнику и говорю: "Батюшка! Я сильно сомневаюсь в одном важном вопросе: ПРОДАТЬ дом в Подмосковье и ПЕРЕЕЗЖАТЬ в Северную Осетию или не делать этого. КАК БЛАГОСЛОВИТЕ?"
Вот в этом и только в этом случае явного выражения готовности послушаться благословения духовника по вопросу, МНОЮ САМИМ сформулированному, я считаю, надо принять ответ как из уст Божиих.

Прямо какое – то гадание, или на кофейной гуще, или на Библии. имхо.

Они ищут духовной жизни?
А что они ищут? (говорит пр. Осипов)
Покупать козу или нет? Переезжать или нет? Куда переезжать и чем торговать.
Ищут не духовника, учителя ( наставника облагодатствованного Духом), а ОРАКУЛА (гов. Пр. Осипов). Как древние римляне.

. И говорят: “по моей вере Господь даст ответ Батюшке”.
Ничего подобного! Об этом прямо говорит Святитель И. Бринчанинов «Не правда, что вера послушника (в духовника), уже обусловит точность ответа старца. Вера в Истину спасает, вера в ЛОЖ губит, по слову Апостола»
(Луки 6:39) «…Может ли слепой водить слепого? Не оба ли в яму упадут? »


ИМХО Прихожане усиленно ищущие старца, духовника – оракула, ищут себе “козла отпущения”. Уж очень не хочется им брать ответственность на себя.
Решать, какие –то трудные семейные задачи, учится рассуждать, и принимать решения.
Вы слышали наверное не раз (возможно и сами участвовали) скандал между супругами.
Они обвиняют друг друга во всех жизненных неудачах.
Так как никто не хочет быть ответственным и ВИНОВНЫМ, ни за что!
За то, очень удобно. Как же удобно с духовником! Если что и не получилось, не нужно корить себя. Взяли, да и пошли и переложили всю ответственность, да и вину, на батюшку. Батюшка виноват.

Произошло искажение отношений учитель – ученик. Искажения, от которых можно содрогнуться! (говорит пр. Осипов.)

Что же делать, как же быть? (гов пр. Осипов) Святые отцы ведь советуют: «Наше жительство сейчас - жизнь по совету».
Можно, можно испрашивать совета! У батюшки, которому исповедуешься. Сегодняшний духовник есть - священник принимающий исповедь.
С ним можно посоветоваться. Можно принять его совет, но можно и НЕ принимать.
Но как поступать? Думайте, читайте, что говорят Святые отцы по этим вопросам.
А по каким вопросам?
По духовным, а не по греховным.
А куда переезжать и чем торговать, обращаться нужно к людям с большим опытом (именно таким опытом).

Конечно, лучше бы послушать речь самого Алексея Ильича.

 Re: отжыг - нет, но как же ?...
Иван Николаевич - 15:31 26.08.2008
Дорогая Ветвь!

Меня очень позабавило рассмотрение Вами моего ШУТОЧНОГО примера во всеоружии Вашего недюжинного книжного опыта.

По существу сообщу Вам следующее: ни один Осипов, Брянчанинов или кого Вы там еще приводите - никогда не отрицал, что серьезные сомнения в ДУХОВНО важных вопросах (а не вопросе переезда в Северную Осетию!), когда человек смиренно признает недостаточность своего церковного опыта, хорошо разрешать с учетом мнения духовника.

Так же в Церкви существует широко распространенное представление о необходимости серьезного и ответственного отношения к понятию "благословения на что-то". В том числе и для того, чтобы человек, когда он по пустяковому поводу просит "благословите купить козу!" - был готов к ответу "не благословляю!"

С другой стороны, когда человек сомневается в важном вопросе духовного характера и спрашивает именно не "как Вы, батюшка считаете", а "благословите!" - он уж должен быть готов это благословение исполнить.

С любовью,
Иван

 Re: Очередной отжыг
Владимир Ковальджи - 20:35 21.08.2008
> Но... я не знаю, есть какая-то практика в плане - реакции на подобное ?


Есть... Психолог, психотерапевт, психиатр. Психбольница. Есть еще разные центры по реабилитации жертв деструктивных сект (только они пока не обращают внимания на жертв "православных" сект, а зря).

 Re: Не сдадим Екатеринбург!
slavindo - 17:30 23.08.2008
А я вот недоумеваю: если в ноябне Екатеринбург захватят китайцы, то почему это надо неприменно всем валить из него? Почему бы не организовать защиту хотя бы Екатеринбурга? Не нанести превентивный удар по китайцам? Так, упадничество какое-то у этого "отца" Иеронима.
Объясняется, правда, всё это обычно просто: знакомые на рынке недвижимости, готовые за бесценок скупить имущество чад духовных.


Архив форума