Беседы о Православии
Архив форума
Не тот разумен, кто говорит, но тот, кто знает время, когда должно говорить. В разуме молчи, и в разуме говори; прежде, нежели начнешь говорить, обсуди, что должно говорить; говори одно нужное и должное; не хвались своим разумом и не думай, что ты знаешь более других.
Авва Исаия

 Новоприбывшему "monco" о его реферате про противоречия родословных
Владимир Ковальджи - 23:08 27.08.2008
Сдается мне, что сей почтенный реферат скоро будет удален модератором (ибо это "беседа", а не место для публикации объемистых текстов), так что обращаюсь к вам отдельным сообщением.
Если вы желаете обсудить заявленную тему, а не "закинул текст - убежал", то учтите, что совершили следующие ошибки:

а) впервые войдя, не поздоровались и не представились;
б) не прочитали правила форума (где, в частности, сказано: "беседа подразумевает диалоги между участниками, а не монологи").

Т.е. следовало начать примерно так: "предлагаю для обсуждения статью о евангельских родословных" - и далее не постить огромный текст, а дать ссылку: либо разместив текст на своей страничке или в своем блоге - благо сейчас масса бесплатных возможностей, либо на уже ранее появившийся этот текст за подписью "caboomcha" на форуме г. Урюпинска. Кроме того, следовало указать, вы сами автор текста по ссылке или caboomcha - это не вы, а вам просто его текст понравился.

Далее: объясните внятно и просто - а что собсно вы хотите сказать? Как говорится, "чтобы что?". Если хотите сказать, что между Евангелиями есть различия и противоречия, то я вам задаром подскажу несравненно более легкий способ это сделать, без длинных научных изысканий (которые рискуют быть непрочитанными или непонятыми большинством людей). Берёте с ходу любой, описанный более чем одним евангелистом, эпизод (когда несомненно, что описывается именно один и тот же эпизод), находите явные различия и ехидно так спрашиваете - "Вот-с!! А теперь скажите-ка, кто из них описал точно, а кто нет? Или оба врут-с? Тоже мне богодухновенные писания!.." И обводите огорошенную толпу религиозных мракобесов гордым взглядом победителя :)
Нравится способ? Если нет - объясните сами, почему. Если да - придется вам объяснять...

 Всем добрый вечер.
monco - 23:42 27.08.2008
Правила форума я, конечно же, читал, и, честно говоря, не понимаю, почему длинный текст не располагает к диалогу. Прочитавшие его люди ответили бы на то, что им интересно, а я ответил бы им. Я знаю, что по ссылкам люди ходить не любят, поэтому потратил усилия и время на изменение гипер-разметки текста, чтобы выложить его здесь одним куском для вящего удобства. Но пусть будет по Вашему, я дам ссылки.

Противоречия в родословной Иисуса Христа. Часть 1-ая. (Введению в школах ОПК посвящается.)
http://monco83.livejournal.com/5087.html

Противоречия в родословной Иисуса Христа. Часть 2-ая, заключительная.
http://monco83.livejournal.com/5220.html

А интересует меня в частности вопрос, что будут рассказывать детям на уроках ОПК, когда они будут проходить родословную Христа, ведь за 10 лет такой вопрос наверняка будет затронут в школьной программе.

P.S. Ваш способ критики Евангелий меня вполне устраивает, но об этом, может быть, как-нибудь в другой раз.

P.P.S. Статья моего собственного сочинения, а зовут меня Александр Юдин, если это здесь действительно кому-то интересно.

 Re: Всем добрый вечер.
Владимир Ковальджи - 01:42 28.08.2008
> А интересует меня в частности вопрос, что будут рассказывать детям на уроках ОПК, когда они будут проходить родословную Христа.


Во-первых, лично я искренне желаю, чтобы никакого ОПК детям не было, а если будет - приложу усилия, чтоб мои дети на него не ходили. Конечно, мнения по поводу этой дисциплины у верующих крайне разные, говорю за себя. Есть и другие, думающие так же (можно найти поиском соотв. дискуссии).
Во-вторых, что значит "проходить родословную"? Да и зачем? Это очень частный вопрос, детям на "осн. прав. _культуры_", если уж она приключится, имхо совершенно не нужный и не интересный. Если уж предположить, что некий пытливый отрок сей вопрос и задаст, то можно ответить, что в православной (и христианской в целом) культуре вопрос о расхождениях в родословных имеет много разных толкований (а затем поговорить о различиях Евангелий вообще, а не в частности - это уже интересно).

> P.S. Ваш способ критики Евангелий меня вполне устраивает, но об этом, может быть, как-нибудь в другой раз.


Отчего ж? Это именно тот раз.
Ну, берем первый пришедший в голову эпизод - скажем, искушения в пустыне. Порядок провокаций дьявола в двух описаниях различен. Вопрос - ну и что? Ответ на него, естественно, зависит от понимания "богодухновенности" писаний. Если понимать как "богодиктовку", то получится противоречие. Но: если б так понималось, то церковь выбрала бы (или составила) _одно_ Евангелие (и никаких тебе противоречий, да). Однако, самим фактом включения в канон _нескольких_ весьма между собой различных евангельских повествований показано, что понимается иначе.
Кстати, криминалисты считают, что если свидетели очень уж согласны во всех деталях, то это явный предварительный сговор с целью что-то скрыть или соврать :)
Другими словами, всё заключается не в "правде в деталях", а в "истине в главном".

 Re: Всем добрый вечер.
monco - 11:05 28.08.2008
Что ж, если Вы также против введения в школе уроков ОПК, то первый вопрос, наверное, не к Вам, хотя замечу, что за 10 лет Библию можно пройти вдоль и поперёк, хоть программа ОПК одной Библией, конечно же, не ограничивается.

Что касается противоречий в Евангелиях, то есть всё-таки разница между отличающимся количеством ангелов у гроба Господня у разных евангелистов и противоречиями в родословии. Не даром отцы Церкви последнему вопросу посвятили немало внимания. Но если для Вас "детали" не важны, а важно лишь нравственное значение Евангелия, т.е. Вам совершенно безразлично был ли Иисус тем мессией, приход которого предвещали ветхозаветные пророки или не был, то в этом Ваша точка зрения смыкается с мнением Льва Толстого, который, как известно, считал Ветхий Завет просто сборищем нелепых небылиц, а такая точка зрения не очень то приветствуется в православии.

Про богодухновенность у Лопухина читаем:
Главной чертой, отличающей св. писания "Библии" от других литературных произведений, сообщаеющей им высшую силу и непререкаемый авторитет, служит их богодухновенность. Под нею разумеется то сверхъестественное божественное озарение, которое, не уничтожая и не подавляя естественных сил человека, возводило их к высшему совершенству, предохраняло от ошибок, сообщало откровения, словом - руководило всем ходом их работы, благодаря чему последняя была не простым продуктом человека, а как бы произведением самого Бога.

Т.е. не должно бы было случиться такой ситуации, когда один евангелист отправляет семейство Христа из Вифлеема через Иерусалим в Назарет, а другой - прямо в Египет.

P.S. Кстати, о криминалистах и деталях. Пророк Даниил именно на различии в деталях показаний изобличил нечестивых судей :-).

 Re: Всем добрый вечер.
Владимир Ковальджи - 11:48 28.08.2008
> Но если для Вас "детали" не важны, а важно лишь нравственное значение Евангелия


Не, давайте сразу договоримся, чтоб время на пустяки не тратить - не приписывать собеседнику того, чего он не говорил. Из слов "не в правде в деталях, а в истине в главном" никак нельзя вывести, что второе - это "нравственное значение" в толстовском духе. Скорее уж можно было вспомнить ответ старца Иоанна на вопрос императора из соловьевской "повести об антихристе".

> т.е. Вам совершенно безразлично был ли Иисус тем мессией, приход которого предвещали ветхозаветные пророки


Нет, не безразлично. Но Вы ответьте: почему Вы лично считаете, что детали родословий, приведенных у Матфея и Луки, являются ключевыми для определения мессианского статуса? Вот Нафанаил тоже резонно заметил, что "из Назарета может ли быть что доброе?", но потом изменил свое мнение. Я не "отбрасываю" второстепенное, а лишь призываю идти от главного к деталям, а не наоборот.

> Про богодухновенность у Лопухина читаем:

> "...была не простым продуктом человека, а как бы произведением самого Бога"


Крайне неудачная фраза г-на Лопухина. Точнее говорить о синергии, о богочеловеческом творчестве. Резкий перекос в любую сторону обязательно приводит к недоразумениям.

> P.S. Кстати, о криминалистах и деталях. Пророк Даниил именно на различии в деталях показаний изобличил нечестивых судей :-).


Ну, это как трактовать, что "детали". Там речь шла о месте преступления, которое можно указать (подойти к тому самому дереву и сказать - "вот тут я их видел").

 До понедельника.
monco - 16:07 28.08.2008


 Re: Всем добрый вечер.
monco - 23:48 02.09.2008
>> т.е. Вам совершенно безразлично был ли Иисус тем мессией, приход которого предвещали ветхозаветные пророки


>Нет, не безразлично. Но Вы ответьте: почему Вы лично считаете, что детали родословий, приведенных у Матфея и Луки, являются ключевыми для определения мессианского статуса?


Ключевыми признаками для определения Мессии является его родословная и исполнение пророчеств. Вот Матфей и постарался: сочинил для Христа родословную, исходящую из Давидова корня, и каждый шаг Христа сопровождал припискою "во исполнение пророчеств", ради этого даже семейство Иисуса в Египет отправил. А евангелист Лука Матфею сильно подкузьмил: во-первых, дал альтернативную родословную, которая ставит под сомнение и родословную Матфея, а во-вторых, отправил Иисуса из Вифлеема прямо в Иерусалим, а оттуда - в Назарет, минуя Египет. Тут уж сами решайте, важны ли подобные "детали" для определения "мессианского статуса" или нет?

>Я не "отбрасываю" второстепенное, а лишь призываю идти от главного к деталям, а не наоборот.


Ну так объясните, что же такое это "главное"? Принять Христа душой?

>> "...была не простым продуктом человека, а как бы произведением самого Бога"


>Крайне неудачная фраза г-на Лопухина. Точнее говорить о синергии, о богочеловеческом творчестве. Резкий перекос в любую сторону обязательно приводит к недоразумениям.


Удачно хотя бы тем, что позволяет понять разницу между Священным Писанием и произведениями отцов Церкви и святых, книги которых тоже являются результатом "синергии". Не нравится определение Лопухина - приведите другое, правильное определение.

>> P.S. Кстати, о криминалистах и деталях. Пророк Даниил именно на различии в деталях показаний изобличил нечестивых судей .


>Ну, это как трактовать, что "детали".


Как пророк Даниил трактовал. Вот спросил бы пророк Даниил: "сколько было ангелов у гроба Господня"? Один евангелист ему сказал бы одно число, второй - другое. Или спросил бы: "Сколько присутствовало апостолов при воскрешении Христа"? Один евангелист ему отвечает - 10, другой - 11. Услышав такие ответы, пророк Даниил признал бы апостолов лжесвидетелями воскрешения, на радость "книжникам и фарисеям", а "коль Христос не воскресал, то и вера наша тщетна".

 Re: Всем добрый вечер.
Владимир Ковальджи - 12:00 03.09.2008
> А евангелист Лука Матфею сильно подкузьмил: во-первых, дал альтернативную родословную, которая ставит под сомнение и родословную Матфея


Очень ли уж сильно ставит? Во-первых, Лука в самом начале своего повествования заявляет, что пытается систематизировать всё, что слышал от "самовидцев" (т.е. сразу показывает, что ничего не пишет от себя - ибо сам не был непосредственным учеником Иисуса - только сводит воедино известные ему рассказы). Во-вторых, пишет, что "Иисус, начиная [Своё служение], был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев..." И далее приводит родословную "как думали", т.е. каковой ее считали, вероятно, современники семейства плотника из Назарета.

> Ну так объясните, что же такое это "главное"? Принять Христа душой?


Вы меня не поняли (хотя я намекал на ответ соловьёвского Иоанна). "Принять Христа душой" - это действие, которое может быть главным или нет для отдельного человека. Разговор же был о том, _что_ (или Кто) главное в Евангелии (и христианстве вообще).

> Удачно хотя бы тем, что позволяет понять разницу между Священным Писанием и произведениями отцов Церкви и святых, книги которых тоже являются результатом "синергии". Не нравится определение Лопухина - приведите другое, правильное определение.


Да очень просто. Если двумя словами, то: существовало немало евангельских повествований и их вариантов (и с течением времени их становилось больше и с большим процентом крайне "сомнительных"). В оперделенный момент назрела необхоодимость навести с этим делом порядок, и были определены те несколько текстов, которые по мнению Церкви не искажают Евангелия в главном - не искажают образ и личность Христа (и учения). Согласовывать кол-во ангелов у гроба и проч. - такой задачи не ставилось в принципе. "Телу" не требуются юр. доказательства существования своей "Головы" :)

 Re: Всем добрый вечер.
monco - 22:23 03.09.2008
>Очень ли уж сильно ставит? Во-первых, Лука в самом начале своего повествования заявляет, что пытается систематизировать всё, что слышал от "самовидцев" (т.е. сразу показывает, что ничего не пишет от себя - ибо сам не был непосредственным учеником Иисуса - только сводит воедино известные ему рассказы).


Не имеет ровным счётом никакого значения, Евангелие от Луки не менее богодухновенно, чем другие Евангелия.

>Во-вторых, пишет, что "Иисус, начиная [Своё служение], был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев..." И далее приводит родословную "как думали", т.е. каковой ее считали, вероятно, современники семейства плотника из Назарета.


Я уже сталкивался с подобным возражением. Оговорка "как думали" у Луки указывает на божественное происхождение Христа, т.е. думали, что Иосифов, а на самом деле - Богов.

>> Ну так объясните, что же такое это "главное"? Принять Христа душой?


>Вы меня не поняли (хотя я намекал на ответ соловьёвского Иоанна). "Принять Христа душой" - это действие, которое может быть главным или нет для отдельного человека. Разговор же был о том, _что_ (или Кто) главное в Евангелии (и христианстве вообще).


Не понял и до сих не понимаю. Потому и спрашиваю, что же такое это "главное"?

>>Удачно хотя бы тем, что позволяет понять разницу между Священным Писанием и произведениями отцов Церкви и святых, книги которых тоже являются результатом "синергии". Не нравится определение Лопухина - приведите другое, правильное определение.


>Да очень просто. Если двумя словами, то: существовало немало евангельских повествований и их вариантов (и с течением времени их становилось больше и с большим процентом крайне "сомнительных"). В оперделенный момент назрела необхоодимость навести с этим делом порядок, и были определены те несколько текстов, которые по мнению Церкви не искажают Евангелия в главном - не искажают образ и личность Христа (и учения). Согласовывать кол-во ангелов у гроба и проч. - такой задачи не ставилось в принципе. "Телу" не требуются юр. доказательства существования своей "Головы"


Я Вас о другом просил. Приведите определение богодухновенности из авторитетного источника, с которым Вы согласны.

 Re: Всем добрый вечер.
Владимир Ковальджи - 23:54 03.09.2008
> Я уже сталкивался с подобным возражением. Оговорка "как думали" у Луки указывает на божественное происхождение Христа, т.е. думали, что Иосифов, а на самом деле - Богов.


Пардон, это уже толкование. Контекст его никак _однозначно_ не предполагает. Вчитайтесь в интонацию фразы: "Иисус, начиная [Своё служение], был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев..." - она вполне допускает и мое предположение, и другие варианты.

Затем: сам факт, что Иисус считался из рода Давидова, достаточно несомненен. Например, после войны и разрушения Иерусалима местные римские власти выискивали и уничтожали потомков Давида (как потенциальных лидеров бунта, возможных "мессий", легитимных в глазах
евреев), и одним из пострадавших был сводный старший брат Иисуса, сын Иосифа от первого брака. Значит, Иосиф считался евреями "давидовичем". О чем, собсно, и говорит Лука.

> >Вы меня не поняли (хотя я намекал на ответ соловьёвского Иоанна).


> Не понял и до сих не понимаю. Потому и спрашиваю, что же такое это "главное"?


Я полагал "Три разговора" известны культурным россиянам не хуже "Му-му"...
"Beликий гocyдapь! Bceгo дopoжe для нac в xpиcтиaнcтвe caм Xpиcтoc "

> Я Вас о другом просил. Приведите определение богодухновенности из авторитетного источника, с которым Вы согласны.


Вот некоторые ссылки, что нашлось навскидку в сети. В начале самые удачные, потом по убыванию, но полезные:

http://vera.mipt.ru/literature/bibliya/bogoduhnovennost.html - пропустите первые три абзаца, а далее всё в тему. Игумен Петр Мещеринов - имхо, толково и просто.

http://kiev-orthodox.org/site/scripturistic/424/ - Еп. Кассиан Безобразов "Принципы православного толкования слова Божия"

http://slovari.yandex.ru/dict/men/article/me1/me1-0162.htm - подробная статья из Библиологического словаря.

http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/vethiy_zavet/shihlyarov_vvedenie_v_vethiy_zavet_03-all.shtml - из лекций свящ. Льва Шихлярова

Полезная ссылка: Священник Димитрий ЮРЕВИЧ
УЧЕНИЕ О БОГОДУХНОВЕННОСТИ СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ И ЕГО АКТУАЛЬНОСТЬ В СОВРЕМЕННЫХ БИБЛЕЙСКИХ ИССЛЕДОВАНИЯХ - http://www.bible-mda.ru/e-books/html/yurevich_d-inspiration.html

Вот, для широты освещения, официальная доктрина лютеран:

"Поскольку богодухновенность не является механическим процессом, родственным диктанту, то книги Священного Писания носят на себе следы человеческого авторства. Литературный стиль отличается от книги к книге, и даже описания одного и того же события разными авторами очень часто не совпадают по углу зрения, словарю, эмфазе и количеству сообщаемых деталей. Разумеется, что большая свобода, позволяемая людям-авторам Святым Духом в выборе материала, цитировании источников, расположении своих описаний, толковании событий и приложении того, что они записали о жизни Божьего народа, создаёт проблемы, которые не имеют простого решения.
Тем не менее, богодухновенность — это такое воздействие Святого Духа, которое делает слова Писания словами Бога и утверждает, что во всём богатом разнообразии, которым обладают книги Писания, Бог говорит нам Свои вечные и непреложные истины. "

Еще из словаря богословских терминов (протестантский, но в данном случае просто перечисляются виды толкований термина):

Богодухновенность: (Inspiration) Работа Духа Святого над авторами Писания с тем, чтобы они производили Слово Божье, авторитетное, заслуживающее доверия и безошибочное в подлиннике, не смотря на то, что они писали в своём стиле и согласно особенностям своего характера. Русское слово "богодухновенный" - это перевод греческого термина theopneustos, означающего "вдохновенный Богом".
Богодухновенность динамическая: (Inspiration, Dynamic) Учение, согласно которому Святой Дух побуждал авторов Писания, но они всё же имели свободу. Динамическая богодухновенность допускает возможность ошибки.
Богодухновенность естественная: (Inspiration, Natural), Учение, согласно которому в Библии нет ничего сверхъестественного; Писание составлено с помощью человеческих способностей и мастерства, точно так же, как и шедевры других авторов.
Богодухновенность концептуальная: (Inspiration, Conceptual) Учение, согласно которому богодухновенными являются концепции и идеи, но не сами слова Писания. Бог дал идеи авторам, которые записали их своими словами; следовательно, в Библии могут быть ошибки.
Богодухновенность полная словесная: (Inspiration, Verbal Plenary) Учение, согласно которому богодухновенны и конкретные слова Писания (словесная), и каждая часть всей Библии (полная). В прошлом "полная словесная богодухновенность" употреблялась как эквивалент термина "безошибочность".
Богодухновенность частичная: (Inspiration, Partial) Означает, что богодухновенны некоторые части Библии, но не обязательно вся Библия. То, что относится к вопросам веры и практической жизни - богодухновенно; то же, что касается истории и науки может быть ошибочно.

И (это уж совсем не авторитетный источник... :-) ) поиск дал ссылку... на меня (отсюда с ПБ, старая дискуссия):

"Свидетельств понимания богодухновенности НЕ в духе грубого вербализма имеются также с древнейших времен (например, неточное цитирование Писания апостолами и отцами Церкви - их всегда интересовал смысл, а не "буква").
Само слово это едва ли не впервые встречается у Павла - "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности" - и сразу в контексте нравственной пользы и истин веры, а не мелочной фактологии."

 Re: Всем добрый вечер.
monco - 23:31 04.09.2008
>> Я уже сталкивался с подобным возражением. Оговорка "как думали" у Луки указывает на божественное происхождение Христа, т.е. думали, что Иосифов, а на самом деле - Богов.


>Пардон, это уже толкование. Контекст его никак _однозначно_ не предполагает. Вчитайтесь в интонацию фразы: "Иисус, начиная [Своё служение], был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев..." - она вполне допускает и мое предположение, и другие варианты.


Э, нет, моё объяснение, в отличие от Вашего толкования, не вводит дополнительных сущностей. Как Матфей заканчивает своё родословие указанием на то, что Иосиф настоящим отцом Иисуса не являлся, так и Лука, своё родословие начинает с того же самого указания. При таком понимании слова Луки необходимы. А Ваша гипотеза совершенно необъясняет зачем вдруг в Евангелии понадобилось какое-то совершенно левое родословие, данное со слов со слов соседей, и почему эти соседи знали родословную Иосифа до самого Адама и до Бога, но при этом ошибались уже относительно отца Иосифа.

>Я полагал "Три разговора" известны культурным россиянам не хуже "Му-му"...


"Му-му" несравненно известнее. Почитаю, впрочем, я Вашу идею уже понял.

>Вот некоторые ссылки, что нашлось навскидку в сети. В начале самые удачные, потом по убыванию, но полезные:


Весьма любопытно. Т.е. теперь церковники сами открыто признают наличие противоречий в Библии и даже проводят их определённую классификацию. И даже пишут, что это в порядке вещей (даже если речь идёт о родословной Мессии, об исполнении пророчеств, о свидетельстве восрешения). Но вот что интересно:

На Западе вербалистич. толкование держалось дольше. Даже на *Тридентском соборе (1546) католиками было зафиксировано утверждение, что боговдохн. авторы писали "под диктовку Св. Духа". В 1870 на I Ватиканском соборе слово "диктовка" было, однако, заменено "вдохновением".

Правосл. богословие долгое время не уделяло достаточного внимания вопросу о Б., поскольку на первом месте для него стояли другие задачи. Ни в катехизисе митр. *Филарета (Дроздова), ни в "Догматическом богословии" митр. Макария (Булгакова) мы еще не находим конкретного определения Б. Но в нач. 20 в. начались активные поиски более четкого осмысления этого понятия.

Также обратите внимание, что все приведённые Вами ссылки относятся к 20-му веку, т.е. разделяемое Вами толкование понятия "богодухновенности" - относительный новодел. В том, что этот новодел был вызван к жизни "недобросовестной атеистической критикой", у меня сомнений нет.

 Re: Всем добрый вечер.
Владимир Ковальджи - 02:24 05.09.2008
> Ваша гипотеза совершенно необъясняет


Не шибко, согласен. Но гипотез, более или менее вразумительных, может быть много. Вы согласны? А ваша-то какова? Я немного затруднился описать ее двумя словами. Просто "обе с потолка и всё это чушь" или как-то еще? Впрочем, главный вопрос - не расхождения, а понятие "богодухновенности".

> Т.е. теперь церковники сами открыто признают наличие противоречий в Библии


Это "теперь" - очень относительно. Паки повторяю: если бы цель "церковников" в 3 - 4 вв. была избавиться от противоречий (в том числе и очевидных) в деталях (и возможных наездов за это), то в канон попала бы либо только одна версия, либо все версии были бы тщательно причесаны. Но такой задачи не стояло, и надо этот факт внимательно осмыслять.

> даже пишут, что это в порядке вещей (даже если речь идёт о родословной Мессии...


Вообще-то, главное в родословной Мессии - потомок Давида. А в принадлежности Иосифа к таковым вроде никто и не сомневался, безотносительно деталей родословных...
В чем проблема-то? Иисус был с точки зрения Закона сыном Иосифа, потомком Давида. Этим и исчерпывается исполнеие пророчеств. Одновременно Он и не был сыном Иосифа. Парадокс. На него и указывается в загадке, данной иудеям - "как же говорят, что Христос сын Давидов, если сам Давид говорит..." и далее по тексту.

> Правосл. богословие долгое время не уделяло достаточного внимания вопросу о Б., поскольку на первом месте для него стояли другие задачи.


И правильно! Это очень второстепенный вопрос (выработка точного определения для этого понятия), это ничего не меняет и не очень-то нужно.

> ссылки относятся к 20-му веку, т.е. разделяемое Вами толкование понятия "богодухновенности" - относительный новодел. В том, что этот новодел был вызван к жизни "недобросовестной атеистической критикой", у меня сомнений нет.


И опять правильно. Даже гораздо более ключевое богословское понятие "единосущия" никто не торопился формулировать, пока не появилось и не распространилось арианство. Церковь живет живым преданием, которому не шибко нужно строго формулироваться пока в этом нету острой надобности. Она сама не стремится к книжничеству-законничеству-буквоедству, но если обстоятельства вынуждают - приходится.
А у Вас изначальная априорная установка требовать от богословия строгой "научной" или "юридической" логики всех определений, построений и их взаимосвязей. А почему собсно? Юриспруденция, математика, христианство, музыка - это всё разные вещи, со своими свойствами и особенностями логики. не всегда возможно и разумно предъявлять им одни и те же единые требования, не так ли?

 Re: Всем добрый вечер.
monco - 21:07 05.09.2008
>> Ваша гипотеза совершенно необъясняет


>Не шибко, согласен. Но гипотез, более или менее вразумительных, может быть много. Вы согласны?


В таком широком смысле просто нельзя не согласиться :-).

>А ваша-то какова? Я немного затруднился описать ее двумя словами. Просто "обе с потолка и всё это чушь" или как-то еще?


Примерно так. Оба евангелиста независимо переписывали (особенно у Матфея это заметно) Евангелие от Марка, добавляя в него подробности каждый во что горазд.

>Это "теперь" - очень относительно. Паки повторяю: если бы цель "церковников" в 3 - 4 вв. была избавиться от противоречий (в том числе и очевидных) в деталях (и возможных наездов за это), то в канон попала бы либо только одна версия, либо все версии были бы тщательно причесаны.


Я недостаточно хорошо знаю церковную историю, поэтому строить гипотез не сейчас буду, но Евсевий Кесарийский как раз в 3-4 вв. пытался решить противоречия между родословными Христа с помощью левиратного брака.

>Вообще-то, главное в родословной Мессии - потомок Давида. А в принадлежности Иосифа к таковым вроде никто и не сомневался, безотносительно деталей родословных...

>В чем проблема-то? Иисус был с точки зрения Закона сыном Иосифа, потомком Давида. Этим и исчерпывается исполнеие пророчеств. Одновременно Он и не был сыном Иосифа. Парадокс. На него и указывается в загадке, данной иудеям - "как же говорят, что Христос сын Давидов, если сам Давид говорит..." и далее по тексту.


Но ведь из семени обещал... Мне, вообще, кажется удивительной точка зрения христиан, которые считают что "история Ветхого Завета - это ожидание Мессии", а древние иудеи в своих собственных священных текстах ничего де не поняли. Но эту тему я развивать не буду, во-первых, потому что здесь разговор на целую статью, а во-вторых, хватит с меня тех обвинений в иудаизме, которые я уже получил.

По теме богодухновенности беру отсрочку, появились кой-какие соображения.

 Re: Всем добрый вечер.
Владимир Ковальджи - 01:45 08.09.2008
> >Иисус был с точки зрения Закона сыном Иосифа, потомком Давида. Этим и исчерпывается исполнеие пророчеств. Одновременно Он и не был сыном Иосифа. Парадокс.


> Но ведь из семени обещал...


Не буквоедствуйте. "Из семени" - означает "из рода", "потомок". С точки зрения Закона, повторяю, так оно и есть. А что до упомянутого парадокса, то он не более парадоксален, чем тот же левиратный брак, когда некто физически сын одного брата, а по закону - другого.

 Re: Всем добрый вечер.
Лексей - 07:10 05.09.2008
В. К. Ковальджи писал вам: "Церковь живет живым преданием, которому не шибко нужно строго формулироваться пока в этом нету острой надобности. Она сама не стремится к книжничеству-законничеству-буквоедству, но если обстоятельства вынуждают - приходится."

Простите, если я встреваю в вашу частную беседу, но у меня всё время в голове крутится к Вам вопрос: "А вы вообще когда нибудь допускали, что есть и были люди с гораздо большим интелектуальным потенциалом чем Ваш?"

 Чем вызван Ваш вопрос?
monco - 12:06 05.09.2008


 Re: Чем вызван Ваш вопрос?
Лексей - 12:30 05.09.2008
Я уже указал, желанием понять мотивы вами движущие для построения беседы. Но кажется вы уже ответили на один вопрос в сообщении "Первое". Если это относится к цели собрать "научный" материал для своих дальнейших исследований по указанной Вами теме, то боюсь что-либо нового, того что вы уже знает я добавить не смогу.

 А я думаю Ваш вопрос другим вызван.
monco - 21:49 05.09.2008
>Простите, если я встреваю в вашу частную беседу, но у меня всё время в голове крутится к Вам вопрос: "А вы вообще когда нибудь допускали, что есть и были люди с гораздо большим интелектуальным потенциалом чем Ваш?"


Небось хотите сказать, что существовало множество учёных, писателей, философов - христиан (и далее следует длинный список) да и сейчас пара миллиардов христиан на Земле живёт, так почему же все эти люди ошибаются, а я один такой умный?

Так вот, я считаю, что религия коренится не на человеческой глупости, а имеет основания в социально-исторических условиях развития общества.

 Как интересно!
Anny - 18:43 07.09.2008

> Так вот, я считаю, что религия коренится не на человеческой глупости, а имеет основания в социально-исторических условиях развития общества.


И какие же социально-исторические условия заставили меня поверить? Если религия - чисто социологический феномен (как следует из данной цитаты), то Вы легко сможете ответить на мой вопрос.
Кроме того, в какую именно конфессию я должна попасть исходя из этих самых условий?

 Re: А я думаю Ваш вопрос другим вызван.
Лексей - 10:26 08.09.2008
monco, Вы писали:
> >Простите, если я встреваю в вашу частную беседу, но у меня всё время в голове крутится к Вам вопрос: "А вы вообще когда нибудь допускали, что есть и были люди с гораздо большим интелектуальным потенциалом чем Ваш?"

>

> Небось хотите сказать, что существовало множество учёных, писателей, философов - христиан (и далее следует длинный список) да и сейчас пара миллиардов христиан на Земле живёт, так почему же все эти люди ошибаются, а я один такой умный?

>

> Так вот, я считаю, что религия коренится не на человеческой глупости, а имеет основания в социально-исторических условиях развития общества.


Вот как. Жаль , что Серафим Саровский этого не знал, а то бы не "терял время попусту". На мой взгляд тут Вы путает базу и надстройку.

 Re: Ваш ответ не на том стоит.
Нескромный - 17:05 08.09.2008
monco, Вы писали:
> > Так вот, я считаю, что религия коренится не на человеческой глупости, а имеет основания в социально-исторических условиях развития общества.


Не подменяйте понятий агульно, а попробуйте вычленить из регилии своды моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий, церковь, религиозную общину, и т.д., что суть и есть "социально-исторические условия". Разве ничего не останется? Отнюдь. Останется Вера, ибо на ней все держится, она базис, а остальное надстройка. Таким образом, основания любой религии это Вера.
А Вера сама по себе имеет какие основания ?

 Re: Всем добрый вечер.
Лексей - 07:38 05.09.2008
Как дополнение к предыдущему вопросу хотелось бы уяснить цель написанного вами реферата и обращения с ним на данный форум.
Вы хотите собрать для дальнейшего научного изыскания побольше материала, мнения православных христиан по указанному вами вопросу
либо
для себя разобраться в том, почему не смотря на все противоречия, неточности, очевидной нереальности описываемых событий в главном сборнике Писаний христианства люди на протяжении 2000 лет веруют, следуют написанному, исповедают, отказываются от удовольствий и приятностей мирской жизни, идут на муки и принимают смерть?
Это на самом деле важно уяснить для построения беседы.

 Re: Всем добрый вечер.
Ирина Николаевна - 09:43 05.09.2008
Лексей, а если monco просто самоутверждается? Церкви две тысячи лет, и как Вы правильно отметии, в Ней всё это время подвизались не самые убогие умы и неслабые личности. А у monco, как у атеиста (он ведь сам о себе так заявил, нужно это учесть), - только его земной возраст. Сравните величины...да он младенец ещё...и, соответственно, ему свойственен юношеский максимализм (и буквализм). В коце концов он неравнодушен, затратил определённые усилия на изучение вопроса, многие другие и этого не сделают..(я могла бы сказать, что изобретён очередной велосипед, но не скажу...). Любые поиски нужно уважать и собеседовать, пока идёт беседа. Главное (всем нам) понимать, что суть Веры не в опоре исключительно на букву, это совсем другое.

 Re: Всем добрый вечер.
Лексей - 10:36 05.09.2008
Ирина Николаевна, Вы писали:
> Лексей, а если monco просто самоутверждается?


Ирина Николаевна, спасибо за неравнодушие к моим посланиям, с помощью них мной и ставилась цель понять намерения и мотивы автора исследования. Это нам ещё предстоит выяснить.

> В коце концов он неравнодушен, затратил определённые усилия на изучение вопроса, многие другие и этого не сделают..(я могла бы сказать, что изобретён очередной велосипед, но не скажу...). Любые поиски нужно уважать и собеседовать, пока идёт беседа.


Повторюсь, что вопросы были заданы не с целью оттолкнуть или "опустить" собеседника (хотя допускаю, что при чтении могут возникнуть ощущения грубого тона)

> Главное (всем нам) понимать, что суть Веры не в опоре исключительно на букву, это совсем другое.

Именно так. Писания по причине Веры, а не наоборот.

 Re: Всем добрый вечер.
Лексей - 10:52 05.09.2008
Ирина Николаевна, Вы писали:
> ..... у monco, как у атеиста (он ведь сам о себе так заявил, нужно это учесть),...


Атеизм, насколько я понимаю, это учение пытающееся доказать отсутствие какого-либо Высшего Разума,, т.е. Бога, духовного мира и утверждающего только материалистические основы бытия. Мне интересно было бы узнать у А. Юдина, насколько он "воинствинен" и почему в качестве своей "атаки" он выбрал именно христианство, а не другие какие-либо мировые религии, магию или оккультизм?

 Re: Всем добрый вечер.
Ирина Николаевна - 13:35 05.09.2008
Лексей, Вы писали:
"почему в качестве своей "атаки" он выбрал именно христианство, а не другие какие-либо мировые религии, магию или оккультизм?"

Ну-у-у, дак, хто ж его знает-то. Книжка попалась "Библия" а не "Бхагават-гита", храмик рядом названивает хуже будильника, отдыхать мешает, мозги будоражит... Может по жизни с каким христианином (христианкой) конфликт случился. Мало ли что. В конце концов просто, "захотелось так". Вот и всё.
А может он в юношеской запальчивости хочет померяться силами с настоящим авторитетом, а другие религии, магия или оккультизм для него таковыми не являются? (И это- праа-вильно).
Всё ж мы уклонились в сторону, однако...(закругляюсь, а то втянусь...и получу по шее).
i34.gif
 

 Re: Всем добрый вечер.
Лексей - 14:04 05.09.2008
Ирина Николаевна, вы писали
> ... В конце концов просто, "захотелось так". Вот и всё.


То есть Вы подозреваете, что человек неадекватен и ваще не способен контролировать свои желания? Оченно сильно я сомневаюсь в такой постановке вопроса. Человек трудился, прочитал кучу литературы, написал целый реферат на заданную тему, придумал креативное название, по-видимому даже изучил искусство ведения полемики и переговоров, освоил приёмы перехвата инициативы. Данную работу, нормальному человеку, можно вести только целенаправленно и замотивированно, иначе природная лень пересилит все сиюминутные желания и эмоциональные юношеские порывы.
Но будем надеятся и верить,что не пропадёт сей скорбный труд. И на его почве взойдут благодатные семена. Аминь.

 Re: Всем добрый вечер.
monco - 21:34 05.09.2008
>Книжка попалась "Библия"


Кстати, да. Пишу по свежим следам.

 Re: Всем добрый вечер.
Ирина Николаевна - 22:30 05.09.2008
А Библия всегда свежа, сколько ни перечитывай

monco, Вы писали:
> > Кстати, да. Пишу по свежим следам.

 Re: Всем добрый вечер.
monco - 21:33 05.09.2008
>Атеизм, насколько я понимаю, это учение пытающееся доказать отсутствие какого-либо Высшего Разума,, т.е. Бога, духовного мира


Атеизм - это отрицание существования бога и прочих сверхъестественных сил, критика религии, суеверий и других подобных им институтов и феноменов общественного сознания. Но атеизм, критикуя религию, никогда не пытался доказать в математическом смысле отсутствие Бога. Доказывать отсутствие чего-либо совершенно бессмысленно, пытаться доказать отсутствие Бога - это то же самое, что пытаться доказать отсутствие Матрицы (которая нас имеет). Позиция атеистов заключается в том, что это верующие должны доказывать существование бога.

>и утверждающего только материалистические основы бытия. Мне интересно было бы узнать у А. Юдина, насколько он "воинствинен"


Я убеждённый атеист с 4-ёх лет и с тех пор лишь всё укреплялся в этом своём сознании. Чтение Библии мои атеистические убеждении лишь подкрепило. Но с кулаками на людей в ряса не бросаюсь, как Вы, должно быть, заметили.

>и почему в качестве своей "атаки" он выбрал именно христианство, а не другие какие-либо мировые религии, магию или оккультизм?


Потому что христианство
а) наиболее распространено в нашей стране,
б) из-за инициативы введения в школах ОПК.

 Re: Всем добрый вечер.
Лексей - 10:19 08.09.2008
monco, Вы писали:
> Доказывать отсутствие чего-либо совершенно бессмысленно, пытаться доказать отсутствие Бога - это то же самое, что пытаться доказать отсутствие Матрицы (которая нас имеет). Позиция атеистов заключается в том, что это верующие должны доказывать существование бога.


Простите, но я Вам тоже ничего не должен и не собираюсь ничего доказывать, поскольку дело это в данном случае бесполезное и неблагодарное. Отрадно уже то, то вы видите определённую закономерность в своей жизни (Матрицу, которая Вас имеет), может когда нибудь и задумаетесь над тем, как от неё освободится с чувством глубокого удовлетворения.
>


> Я убеждённый атеист с 4-ёх лет и с тех пор лишь всё укреплялся в этом своём сознании. Чтение Библии мои атеистические убеждении лишь подкрепило. Но с кулаками на людей в ряса не бросаюсь, как Вы, должно быть, заметили.


Под "Воинственностью" я имел ввиду состояние, насколько Вы готовы сегодня слушать и принимать аргументы противоположной стороны. Назвать Вас "пассивным атеистом" тоже язык не поворачивается. Не имея оснований , просто так Библию не читают. Где-то внутри гложет вас червячок сомнений прочности атеистических взглядов, ИМХО.
Касательно чтения Библии, то смею сделать замечание, что это достаточно распространённая ошибка при попытке изучить и понять христианство. Библия не исчерпывает все вопросы веры, она лишь закрепляет основные моменты ценные для христианина и уж никак не является писанием по доказательствам в существование духовного мира. Если провести аналогию с законом о государственной тайне, то её можно сопоставить с документами имеющими гриф "для служебного пользования". Не обладая всей информацией, Вы вырвали какую-то часть, и на этом основании делаете вывод о неправдоподобности всего прочтённого. Согласитесь, это нелогично. Изначально нужно поверить в существование параллельного невидимого мира со своими законами , которым в том числе подчиняется и материальный мир, а уже потом искать в Библии ответы на вопросы, как гармонично уживаться с этим невидимым миром.
>


> Потому что христианство

> а) наиболее распространено в нашей стране,

> б) из-за инициативы введения в школах ОПК.


а. Вы считаете, что во всех несчастьях и бедах страны виноваты христиане и их учение? Что вредного для вашего представления о человеке Вы увидели в христианстве?
б. Сказать откровенно, мне это тоже несимпотично. Но поскольку православие является государствообразующей и культурообразующей религией нашей страны, для самоидентификации подрастающего поколения, чтобы остановить размывание сознания детей ложными ценностями, сохранения независимости государства и нации, наверное это необходимо сделать. Ибо дети лучше будут понимать всю историю нашей страны, национальную музыку и литературу, мотивы и логику поступков исторических личностей, связать воедино все события происходящие на протяжении тысячелетий. Вы ведь не будете отрицать, что культура социума базируется на его ценностях, а истоками любых ценностей является Вера?
Кроме того хотелось бы добавить. В естественнонаучных дисциплинах, будь то физика или химия, так же существует много противоречий и теорий (до сих пор нет внятной теории объясняющей природу электрического тока, например), все общепринятые "законы" всегда принимаются учёными с оговоркой "при прочих равных условиях". Тем не менее Вы же не будете отрицать необходимость изучения данных дисциплин?

 Re: Всем добрый вечер.
monco - 21:10 05.09.2008
>я могла бы сказать, что изобретён очередной велосипед, но не скажу...


Я опробовал несколько велосипедов и они меня не устроили. Пришлось делать свой.

 Первое.
monco - 11:42 05.09.2008


 Re: Всем добрый вечер (техническое)
Владимир Ковальджи - 15:28 28.08.2008
> Я знаю, что по ссылкам люди ходить не любят


Ничего, полюбят, как полюбили и прочие плоды прогресса :)
Мне же кажется немножечко маразмом, когда в наше гиперссылочное время документ физически дублируется на множестве ресурсов.

 Re: Всем добрый вечер (техническое)
Щурко Виталий - 15:55 28.08.2008
Ага, намедни "Комсомолка" отфотошопила Ющенка и выдала это за документальный снимок, исключительно в целях укрепления дружбы и становления правдивой картины мира у читателей. Пол интернета обменялись ссылками, а редакция, застеснявшись популярности взяла и удалила страничку.

Копии бывают нужны, чтоб никто не отвертелся.

 Ничего страшного, стоимость хранения информации постоянно снижается.
monco - 16:07 28.08.2008


 Ветви
Владимир Ковальджи - 22:24 02.09.2008
Я взял на себя ответственность удалить Ваше сообщение.
Конечно, можно апеллировать к Александру Иванову.
Но пока я не мог не удалить. Там такого "богословия" было понаписано, что волосы дыбом встали (кроме того, оскорблять собеседника никому не позволено, будь он хоть кто). Задумайтесь, пожалуйста, над своим текстом. Может быть и решите, что для Вашей же пользы он был удален.

 Вот интересно.
monco - 23:50 02.09.2008
>Там такого "богословия" было понаписано, что волосы дыбом встали


От чего у Вас встали дыбом волосы?

 Re: Вот интересно.
Владимир Ковальджи - 11:29 03.09.2008
> >Там такого "богословия" было понаписано, что волосы дыбом встали

>

> От чего у Вас встали дыбом волосы?


Ну, не будем обсуждать удаленное сообщение.
Волосы встали от написанного только потому, что написано было человеком с самоопределением "православный" в профиле. Написали бы Вы или кто подобный - волосы лежали бы :)

 Я думал речь обо мне.
monco - 12:30 03.09.2008


 Re: Я думал речь обо мне.
Владимир Ковальджи - 13:30 03.09.2008
Вас касалось только то, что я счел неприемлемым в разговоре. Могу и передать, что именно: Ветвь активно призывала Вас признаться во лжи - что Вы вовсе не атеист, а верующий-иудей, и именно с позиций иудаизма стремитесь оспорить мессианство Иисуса :)

 Забавно.
monco - 22:25 03.09.2008
Чтобы рассеять недоразумения скажу, что считаю Ветхий Завет, Танах, таким же сборником небылиц, как и Новый Завет.

 Re: Забавно.
Ветвь - 21:41 04.09.2008
А. Юдин :
> …считаю Ветхий Завет, Танах, таким же сборником небылиц, как и Новый Завет.


Сборник небылиц….хм….
Зачем так тщательно разбирать небылицы?
Наверное и еврейский язык для этого изучали, может быть даже древне - еврейский язык?
И Тонах (Я даже не знала, что это за Тонах), исследовали. Знаете ужичество, левиратность брака и т.д….
Наверное, и с родственниками, или друзьями иудействующими, вечерами все свои исследования, обдумывали и обсуждали … :-)
И Закон Божий теперь знаете, на “зубок”. И Слово Божие в пример приводите (Тогда, выходит Бога признаете).
И все ваши “атеистические” рукописные труды, ради каких –то небылиц?
Что – то, по смыслу, не "вяжется". :-)

 Re: Печально
Владимир Ковальджи - 22:06 04.09.2008
> Наверное, и с родственниками, или друзьями иудействующими, вечерами все свои исследования, обдумывали и обсуждали …


Я на Вас удивляюсь. Кажется, удаление предыдущего сообщения ясно намекало, чего делать не следует. Поэтому придется рассматривать продолжение в том же духе (да еще после прямого ответа собеседника с подтверждением правильности его самоидентификации) как явную неадекватность. Со всеми вытекающими.

 Re: Печально
Ветвь - 22:17 04.09.2008

Простите меня глупую, но ведь действительно, по смыслу не вяжется, что А. Юдин атеист?
Или я как - то по другому мыслю?
Но мне это не заметно. Я действительно не вижу ничего дурного в своем сообщении.
Напишите мне письмо с подробностями, может, до меня дойдет. Что не так?

 Re: Печально
Владимир Ковальджи - 22:39 04.09.2008
> Простите меня глупую, но ведь действительно, по смыслу не вяжется, что А. Юдин атеист? Или я как - то по другому мыслю?


Последнее - точно.

> Я действительно не вижу ничего дурного в своем сообщении.


А.: Я атеист.
В.: Врешь. Ты верующий, и конкретно - иудей.
А.: Нет, я атеист.
В.: А мне кажется, врешь. Ты верующий, и конкретно - иудей.

Если оставить подобный "диалог" без вмешательства, то "А" уже ничего не остается, как совершенно логично сказать "да оставайтесь вы со своими тараканами в голове, а я пошел отсюдова" и хлопнуть дверью. Это хорошо?

> И Тонах (Я даже не знала, что это за Тонах)...


В этом никто не виноват. В таких случаях можно молча сходить в Гугл...

 ТОнах Гугля не найдет... Надо искать ТАнах.
Иван Николаевич - 14:00 05.09.2008


 Re: ТОнах Гугля не найдет... Надо искать ТАнах.
Владимир Ковальджи - 18:36 05.09.2008
Дык, в тексте нашего гостя-атеиста было правильно написано.

 А с чего это Вы взяли, что я стану перед Вами отчитываться?
monco - 23:36 04.09.2008
Тем более, что Вы и без моих объяснений больше меня знаете про моих иудействующих родственников и моих иудействующих друзей.

  Что послужило толчком?
Ветвь - 21:55 07.09.2008
А. Юудин Вы пишите:

> Я убеждённый атеист с 4-ёх лет и с тех пор лишь всё укреплялся в этом своём сознании.


Скажите, что Вам послужило толчком, в Ваших 4 года, отвратится от Бога?

 Re: Забавно.
Anny - 19:00 07.09.2008
monco, Вы писали:
> Чтобы рассеять недоразумения скажу, что считаю Ветхий Завет, Танах, таким же сборником небылиц, как и Новый Завет.


А что Вы пытались там найти? Историю древнего мира? Это история спасения, то есть религиозная интерпретация истории, поэтому в Ветхом Завете встречается довольно много историй-притч, которые и не обязаны соответствовать археологическим и другим историческим фактам. Это просто другой жанр.
Новый завет - опять же сборник книг разных жанров.

Кстати, Вы полностью отвергаете возможность чуда?

Один протестантский богослов (да не закидают меня камнями) сказал: молясь, мы не заставляем Бога изменить ход истории, но открываем для себя возможность увидеть Его чудеса в нашей жизни.
Я искренне желаю Вам увидеть чудо. Правда, чтобы его увидеть надо быть благодарным...


Архив форума