Беседы о Православии
Архив форума
Один из отцев, увидев некоего согрешающего, сказал с горькими слезами: сей ныне пал, а я - завтра.
Древний Патерик

 Про свободу
Татьяна Светлова - 21:59 18.09.2008
Сын задает вопрос: Бог _знал_ как поступит Иуда. Значит Иуда _не мог_ поступить иначе, ведь надлежало исполнить закон и пророки. Я отбрехиваюсь про свободу выбора, про то что все мы вольны поступать по совести или наооборот, но откровенно говоря этот вопрос (как и многие другие) у меня еще окончательно не вербализован :-)
Может подкините тезисов, православные?
И еще.
Совесть у всех в разном состоянии находится. Кто-то смеется над стариками, последнюю копейку у них забирая, а кто-то три года на камне о своих грехах плачет. При чем за _всех_ Спаситель распялся, т.е. _все_ у Бога _равноценные_. Негодяй получается равноценен святому. Может первые по-другому _не могут_? Значит спрос с них какой? Может и я тоже по-другому не могу, чего же надрываться, тянуться к очищению от грехов? (знаю, что вопрос лукавый, простите) :-)
P.S. Про другое, извините. Можно в будующей ПБ сделать так чтобы например _курсив_ было попроще тыкнуть? :-)

 Re: Про свободу
Александр Иванов - 22:46 18.09.2008
Бог, как существующий вне времени, как создатель времени, не имеет прошлого и будущего. Он не может не знать будущего, т.к. Он не заключен в настоящем времени, для Него нет понятия будущего времени. Но для ребенка это может быть сложно. Более простое объяснение (но и более слабая аналогия): я предупреждаю балующегося ребенка, что он сейчас разольет молоко. Через минуту - молоко разлито. Я ничем не нарушил свободу ребенка, лишь простой житейский опыт мне точно подсказал, чем все закончится. Но ребенок мог поступить иначе, он был свободен.

А про "надлежало исполнить закон и пророки" - он немного не понял. Закон вообще не про это, а пророки - они всего лишь предупреждали, а не предопределяли. Вспомните Ниневию и неисполнившееся пророчество.

> Совесть у всех в разном состоянии находится. Кто-то смеется над стариками, последнюю копейку у них забирая, а кто-то три года на камне о своих грехах плачет. При чем за _всех_ Спаситель распялся, т.е. _все_ у Бога _равноценные_. Негодяй получается равноценен святому. Может первые по-другому _не могут_? Значит спрос с них какой? Может и я тоже по-другому не могу, чего же надрываться, тянуться к очищению от грехов? (знаю, что вопрос лукавый, простите) :-)


Кому больше дано, с того больше и спросится. Так ли Вы уверены в отсутствии дарований? Ведь не велено таланты в землю зарывать. Под талантами разумеется ревность о Бозе.

> P.S. Про другое, извините. Можно в будующей ПБ сделать так чтобы например _курсив_ было попроще тыкнуть? :-)


Да, именно так и будет, как Вы выделяете, как сейчас в Древе сделано.

 Re: Про свободу
Татьяна Светлова - 09:19 19.09.2008
Однако рискну придраться. (опять же я для себя имею православный ответ ответ :-) , но хотелось бы еще слов услышать, если не затруднит).
> Бог, как существующий вне времени, как создатель времени, не имеет прошлого и будущего. Он не может не знать будущего, т.к. Он не заключен в настоящем времени, для Него нет понятия будущего времени.

А для нас-то есть. Если человек будет _знать_, что ночью его дом разбомбят, он не ляжет спать спокойно, хотя бы помолится на ночь наверное. Если человек будет _знать_ что у него есть бессмертная душа, он не станет уподоблятся скоту бессмысленному, впрочем скоты гораздо лучше бывают. Но мы то можем только _верить_ и в вере стараться укрепляться - т.е. уверять себя все больше и больше. Умирают, например, близкие, которые ну никак сейчас не могут, не должны умереть, и вера представляется карточным домиком, нагромождением собственных кривых уверялок и рассуждалок...

> Более простое объяснение (но и более слабая аналогия): я предупреждаю балующегося ребенка, что он сейчас разольет молоко. Через минуту - молоко разлито. Я ничем не нарушил свободу ребенка, лишь простой житейский опыт мне точно подсказал, чем все закончится. Но ребенок мог поступить иначе, он был свободен.

В случае с молоком это педагогично, в случае с игрой ребенка в гильотину, например, беспристрастно взирать на неразумное дитя как-то непропорционально :-) Надо вмешиваться и давать по попе! Когда современный человек, не знающий основ, обработаный телеком и пр. дрянью, свободно выбирает зло, это он _свободно_ выбирает? Да и вообще, свободный выбор может быть только в простых вещах. А то что совершается по инерции, и постепенно замусоривает душу, совесть, так что о свободе выбора кажется не может быть и речи?

Впрочем, это я передергиваю, ответ у меня есть, но на такие обвинения нарываться приходится и не всегда под рукой правильное слово.

 Re: Про свободу
Александр Иванов - 09:56 19.09.2008
> Но мы то можем только _верить_ и в вере стараться укрепляться - т.е. уверять себя все больше и больше.


Мне кажется, вера отличается от знания только отсутствием объективных доказательств, которые можно предоставить другому человеку. Проблема не в этом. Мои дети нередко бывают наказаны после предварительного предупреждения о грядущем наказании, они прекрасно знают, что я не бросаю слов на ветер, но частенько просто "не могут" остановиться.

> В случае с молоком это педагогично, в случае с игрой ребенка в гильотину, например, беспристрастно взирать на неразумное дитя как-то непропорционально :-) Надо вмешиваться и давать по попе!


Безусловно. Бог нередко так и поступает с нами.

> Когда современный человек, не знающий основ, обработаный телеком и пр. дрянью, свободно выбирает зло, это он _свободно_ выбирает? Да и вообще, свободный выбор может быть только в простых вещах. А то что совершается по инерции, и постепенно замусоривает душу, совесть, так что о свободе выбора кажется не может быть и речи?


Алексей Ильич любит приводить такую аналогию. Снежная горка, вы на санках, но вас предупреждают: под горой - пропасть, здесь кататься не стоит. А, ерунда, успею затормозить - решаете вы. Толчок, санки едут тихо, вы толкаете ногами, еще, еще, санки набирают скорость, еще быстрее, и наступает момент, когда вы уже хотите тормозить, но санки с огромной скоростью уже несутся к пропасти, ваши усилия уже бесполезны. Так и с нашей свободой воли. Она есть. Мы свободно берем первый раз наркотик, по своей воле включаем телевизор и т.д. А далее - начинаем катиться, и наша свободная воле перетекает в кинетическую энергию движения по наклонной.

 Re: Про свободу : по-моему это из другой серии ?
Епиходов - 15:05 19.09.2008
Александр Иванов, Вы писали:

> Мне кажется, вера отличается от знания только отсутствием объективных доказательств, которые можно предоставить другому человеку. Проблема не в этом. Мои дети нередко бывают наказаны после предварительного предупреждения о грядущем наказании, они прекрасно знают, что я не бросаю слов на ветер, но частенько просто "не могут" остановиться.



Нет-нет, это немножко иное. Здесь Ваши дети могут остановиться - но не останавливаются, за это и наказуются. А в случае с тем же Иудой получается, что он в принципе не мог остановиться, потому что он уже предал. Не здесь - а в некоем ином временнОм пространстве, он это уже сделал и будет делать всегда. И сейчас делает. Целый ряд фантастических картин встает перед глазами, и приходит на ум Курт Воннегут с его "Бойней номер 5".

А что на мой взгляд не вписывается - так это происходящее в книге пророка Ионы. В ней жители Ниневии, мне кажется, удивили Бога своим покаяным порывом и заставили Его переменить решение. Иное измерение тут как-то психологически не вписывается.

Впрочем я уже высказывал свое мнение о "любопытствующем богословии". Вопрос поставлен не падецки серьезно, и встает вопрос : либо сделать ребенка немного протестантом, фаталистом (все уже предопределено, чего трепыхаться?)... Либо - быть проще, и ребенку дать ответ, который его удовлетворит и поставит все на свои места, а не на голову :-) Пусть и не в полном соответствии с "матчастью".

Ал-р

 Re: Про свободу : по-моему это из другой серии ?
Владимир Ковальджи - 15:42 19.09.2008
> А в случае с тем же Иудой получается, что он в принципе не мог

> остановиться, потому что уже предал.


Вы совсем-совсем мой ответ не прочитали?
Между "уже предал" и "мог иначе" просто нету ни малейшего
противоречия. Оно искусственно навязывается, а его нету.
Точь-в-точь как в прикольной задачке:
"Я занял у тебя 10 руб. И потерял их... Потом занял у Васи 5 руб.
Купил две конфеты по рублю и вернул Васе оставшиеся три руб.
Итого: у меня две конфеты по рублю и я должен тебе и Васе еще 12
руб. Всего выходит 14. Куда делся еще рубль?"
Ответ, ясное дело, в том, что нельзя складывать долги и конфеты, это
абсурд, ловушка.

 Re: Про свободу : по-моему это из другой серии ?
Иван Николаевич - 18:05 19.09.2008
Ловушка не в том, что "нельзя складывать долги и конфеты", а в том, что "занятые деньги" и "деньги, потраченные на конфеты" в общем уравнении должны иметь разные знаки.
К брату срочно! ;-)

 Re: Про свободу : по-моему это из другой серии ?
Владимир Ковальджи - 18:23 19.09.2008
> Ловушка не в том, что "нельзя складывать долги и конфеты", а в том, что "занятые деньги" и "деньги, потраченные на конфеты" в общем уравнении должны иметь разные знаки.


Вы сегодня ничего не пили? :) Иначе у меня нет объяснений...
Я сказал чистую правду (столь же чистую, что Вы) - нельзя складывать долги и конфеты. Это и есть первая ловушка (некорректность). Пройдя ее можно думать, а что же делать нужно. Я этого не стал уточнять за общеизвестностью. К тому же, это был не разбор задачи, а ассоциация по теме разговора - о некорректности логики.

 Re: Про свободу : по-моему это из другой серии ?
Иван Николаевич - 18:35 19.09.2008
Спор получается забавный - ввиду общей темы, но не могу не заметить нудно, что "долги и конфеты" таки можно складывать (с правильным знаком).
Например, можно предложить оставшийся на руках актив (2 конфеты по рублю) Васе в качестве погашения 5рублевого кредита (3 рубля из которого уже вернулись к Васе), а потом пойти, найти потерянные 10 рублей и вернуть их мне!
В этом варианте 2 конфеты легко сложатся с 3 рублями: у них одинаковые знаки.
(Если Васю, конечно, заинтересуют конфеты вместо денег :-) )
Говорю же - к брату! ;-)

 Re: Про свободу : по-моему это из другой серии ?
Александр Иванов - 18:58 19.09.2008
Александр, Бога нельзя удивить. Православие говорит о таких свойствах Бога. как всеведение и неизменяемость, но при этом подностью отрицает фатализм, предопределение. И я совершенно не понимаю, в чем Вы видите нарушение логики.

 Re: Про удивление. Или это из другой серии ?
Нескромный - 12:46 22.09.2008
Александр Иванов, Вы писали:
> Александр, Бога нельзя удивить.


Прошу прощения, но так ли уж нельзя?

"Услышав сие, Иисус удивился и сказал идущим за Ним: истинно говорю вам, и в Израиле не нашел Я такой веры."

 Re: Про удивление. Или это из другой серии ?
Владимир Ковальджи - 13:23 22.09.2008
> > Александр, Бога нельзя удивить.


> Прошу прощения, но так ли уж нельзя? "Услышав сие, Иисус удивился..."


В первом случае речь была о Боге по Существу, во втором случае говорится о Человеке Иисусе. Столь же истинном Человеке, сколь и истинном Боге.

 Re: Про удивление. Или это из другой серии ?
Нескромный - 13:55 22.09.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > > Александр, Бога нельзя удивить.


> В первом случае речь была о Боге по Существу, во втором случае говорится о Человеке Иисусе. Столь же истинном Человеке, сколь и истинном Боге.


И в чем при этом Ваша мораль?
"Тут играем, тут не играем, тут пятно это рыбу заворачивали"?
Как Человек удивлялся, а как Бог нет?
По существу "Бог есть дух", так Сам Христос сказал. И не может тут быть ни "первого ни второго случая".
Бог суть Отец и Сын и Святой дух и Все Едино. Удивившийся Сын, пришедший во плоти по существу есть Удивившийся Бог. Собирать ведь надо. А кто не собирает с Ним, тот расточает.
Так ведь?

 Re: Про удивление. Или это из другой серии ?
Владимир Ковальджи - 14:05 22.09.2008
> Удивившийся Сын, пришедший во плоти по существу есть Удивившийся Бог.


Не понял, вы хотите "растворить", как нечто несущественное, Человека Иисуса в Боге-Сыне? Это уже обсуждалось полторы тыщи лет назад, результатом чего явился халкидонский догмат.

 Re: Про удивление. Или это из другой серии ?
Нескромный - 15:18 22.09.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Удивившийся Сын, пришедший во плоти по существу есть Удивившийся Бог.

>

> Не понял, вы хотите "растворить", как нечто несущественное, Человека Иисуса в Боге-Сыне?


Ничего подобного. Я всего лишь считаю, что если Богу присуще например "раскаяться и *восскорбеть* сердцем" глядя на то, как "велико развращение человеков", то удивление (от увидения обратного например) почему не может быть Ему присуще?

 Re: Про удивление. Или это из другой серии ?
Владимир Ковальджи - 15:37 22.09.2008
> если Богу присуще например "раскаяться и *восскорбеть* сердцем"


Это не "присуще". В данном контексте "раскаялся" и проч. - это определение нашего восприятия действия Божия в мире, а не Бога по Существу.

 Re: Про удивление. Или это из другой серии ?
Нескромный - 16:02 22.09.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Это не "присуще". В данном контексте "раскаялся" и проч. - это определение нашего восприятия действия Божия в мире, а не Бога по Существу.


Ну да, ну да...
И то, что "так *возлюбил* Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного" это тоже "и проч."? Это тоже "наше восприятие действия Божия в мире"?

 Re: Про свободу : по-моему это из другой серии ?
Татьяна Светлова - 11:58 22.09.2008

> А в случае с тем же Иудой получается, что он в принципе не мог остановиться, потому что он уже предал. Не здесь - а в некоем ином временнОм пространстве, он это уже сделал и будет делать всегда. И сейчас делает.


Да, я про это. У меня логика очень болеет в этом месте :-) Но может это из серии: может ли Бог сделать камень, который не сможет поднять? Или как саддукеи пытались пошутить с Господом, задавая дурацкие вопросы?
Только про Иуду страшнее.
Особенно в Евангелии от Иоанна, про :"никто же от них погибе, токмо сын погибельный, да сбудется писание".
И еще про овец и козлищ. т.е изначально есть овцы (хотя и они могут угодить в пропасть) а есть КОЗЛИЩА и ПЛЕВЕЛЫ! Меня это расстраивает и пугает.
Ребенку же часто приходится говорить, что Бог все может, а мы не все можем понять. И главное - Бог есть Любовь.

 Re: Про свободу : по-моему это из другой серии ?
Владимир Ковальджи - 12:22 22.09.2008
> У меня логика очень болеет в этом месте :-)


Вот именно, что болеет...
А всего-то ничего - смущение (почему-то) возникает из-за "времени".
Нас нимало не смущает наше знание о свершившемся в прошлом
выборе. Никто в здравом уме не рассуждает, что "раз он уже так
сделал, то не мог иначе". Мы прекрасно расставляем порядок - сперва
"мог и так, и так", потом "сделал так-то", а теперь - это уже сделано, и
_теперь_ - уже не может быть иначе, ибо что сделано, то сделано.
Мы прекрасно понимаем, что наше знание о свершившемся деле не
распространяется на то, что было _перед_ его свершением, и что
_перед_ - мог быть выбор.
Но стоит употребить глагольное время "знал" (хотя оно не очень
корректно, по отношению к Богу надо применять как бы все времена
одновременно), то возникает смущение...
Ну, хорошо. Бог знает и всегда "знал", что в среду в 16:15 по Иерус.
вр. у такого-то человека есть выбор, как поступить, а в 16:20 дело уже
сделано. Это знание, а не предопределение. Оно ничем т. ск. "не
хуже" с точки зрения логики, чем наше после-знание (мы, зная что-то,
тоже являемся тем самым "Богом", но только в одну сторону, а не во
все).

 Ответственности избежать не удается
Татьяна Светлова - 14:20 22.09.2008
Как бы еще научиться этому все время радоваться :-)
И все таки. Еще попытаюсь испытать Ваш терпение.

> А всего-то ничего - смущение (почему-то) возникает из-за "времени".


Чтож тут странного. У нас-то время есть.
Чумак, объясняя пророческие способности Ванги, говорил, что это очень даже просто (как в "Собачьем сердце" прям :-) ). Просто если повернуться к времени спиной, то все что еще будет, окажется у вас как-бы в прошлом, и вы легко сможете об этом рассказать, не сказал только как этот пустячок исполнить. Впрочем мне это и ни к чему.
> Нас нимало не смущает наше знание о свершившемся в прошлом

> выборе.


Смущает другое. Насколько этот выбор был свободен, в том числе от глобальной необходимости.

> Никто в здравом уме не рассуждает, что "раз он уже так

> сделал, то не мог иначе". Мы прекрасно расставляем порядок - сперва

> "мог и так, и так", потом "сделал так-то", а теперь - это уже сделано, и

> _теперь_ - уже не может быть иначе, ибо что сделано, то сделано.


Порядок представляем, и результат зафиксирован, но это не оговорка ли? Наркоман мог и не колоться перед смертью от передоза.

> Мы прекрасно понимаем, что наше знание о свершившемся деле не

> распространяется на то, что было _перед_ его свершением, и что

> _перед_ - мог быть выбор.

> Но стоит употребить глагольное время "знал" (хотя оно не очень

> корректно, по отношению к Богу надо применять как бы все времена

> одновременно), то возникает смущение...

> Ну, хорошо. Бог знает и всегда "знал", что в среду в 16:15 по Иерус.

> вр. у такого-то человека есть выбор, как поступить, а в 16:20 дело уже

> сделано. Это знание, а не предопределение. Оно ничем т. ск. "не

> хуже" с точки зрения логики, чем наше после-знание (мы, зная что-то,

> тоже являемся тем самым "Богом", но только в одну сторону, а не во

> все).


Тогда давайте так. Я знаю что в 16:20 человек обязательно на 100% сделает какое-то дело. Какое мне в сущности дело до его выбора. Выбор - это иллюзия.

 Re: Ответственности избежать не удается
Владимир Ковальджи - 15:30 22.09.2008
> Тогда давайте так. Я знаю что в 16:20 человек обязательно на 100% сделает какое-то дело. Какое мне в сущности дело до его выбора. Выбор - это иллюзия.


Во-первых, в данном предположении "я знаю" - это предположение "я Бог". Сама умозрительная постановка себя на место Божье - довольно сомнительное занятие со всех точек зрения :)
Далее:
Для него (для этого человека) - нет, не иллюзия. Он-то не знает.
Но и даже для Вас не иллюзия. Вы просто знаете, что выбор будет таким-то (как и мы это обычно знаем постфактум). Это никак не отменяет того, что в 16:15 выбор был. Точнее, будет. Вы знаете, что в 16:15 у него будет выбор и что в 16:20 выбор будет сделан такой-то. Ну и? Это знание вовсе не означает, что так "написан (вами) сценарий", это всего лишь знание. А сценарий пишется (написан) самим человеком свободно.
Бог сотворил не роботов, поэтому не вмешивается "насильно". А знает / не знает - это никак на нас не влияет. Потому что вы знаете, что знает, но не знаете, что именно. Поэтому выбор за вами.

 Re: Про свободу и временнУю шкалу
Епиходов - 17:33 24.09.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > У меня логика очень болеет в этом месте :-)

>

> Вот именно, что болеет...

> А всего-то ничего - смущение (почему-то) возникает из-за "времени".

> Нас нимало не смущает наше знание о свершившемся в прошлом

> выборе. Никто в здравом уме не рассуждает, что "раз он уже так

> сделал, то не мог иначе". Мы прекрасно расставляем порядок - сперва

> "мог и так, и так", потом "сделал так-то", а теперь - это уже сделано, и

> _теперь_ - уже не может быть иначе, ибо что сделано, то сделано.

> Мы прекрасно понимаем, что наше знание о свершившемся деле не

> распространяется на то, что было _перед_ его свершением, и что

> _перед_ - мог быть выбор.

> Но стоит употребить глагольное время "знал" (хотя оно не очень

> корректно, по отношению к Богу надо применять как бы все времена

> одновременно), то возникает смущение...

> Ну, хорошо. Бог знает и всегда "знал", что в среду в 16:15 по Иерус.

> вр. у такого-то человека есть выбор, как поступить, а в 16:20 дело уже

> сделано. Это знание, а не предопределение. Оно ничем т. ск. "не

> хуже" с точки зрения логики, чем наше после-знание (мы, зная что-то,

> тоже являемся тем самым "Богом", но только в одну сторону, а не во

> все).


Мне странен ряд вещей. Во-первых, если временнАя шкала была создана в самом начале, то и все события, от начала времен до конца, легли на эту шкалу все разом, одновременно. Причинно-следственная связь между этим множеством событий внутри цепочки есть, но все же получается, что и связь эта родилась мгновенно, в первый же день, вместе с живыми и мертвыми предметами, лежащими на этой шкале.

Она такой создана - эта связь, мгновенно, понимаете ? Кто же в чем там может быть виноват или не виноват, если он там родился в такой связке ?

Ну и ещё один момент, а именно сотворение мира. Хорошо, для человека существует временнАя шкала, а для Бога нет ни прошлого ни будущего. Но тогда и мир должен был быть создан в один день, а не в 7. Ведь первый день от седьмого для Бога ничем отличаться не должен ?

Скажу прямо : это богословие с такими идеями о временнЫх пространствах - по-моему лезет в недушеспасительные дебри, поскольку его туда Бог не приглашал.

Ал-р

 Re: Про свободу и временнУю шкалу
Владимир Ковальджи - 18:04 24.09.2008
> богословие с такими идеями о временнЫх пространствах - по-моему лезет > в недушеспасительные дебри, поскольку его туда Бог не приглашал.


О! Золотые слова! Только не "такими", а "любыми".
Потому что абсолютно неизбежно мы вносим в _любые_ рассуждения такого типа совершенно очевидную некорректность. С одной стороны апофатически заявляем, что "Бог - вне времени вообще", а с другой - то тут, то там таки помещаем Его так или иначе целиком внутрь (ибо иначе не умеем). То в некий момент "перед творением", то "знал", то еще как... Ну просто не можем мы рассуждать в честных вневременных координатах, не можем и всё. Надо и расслабиться на этом :)
А вот если без туманных, мутных, противоречивых и беспомощных философско-теоретических построений всё становится довольно прозрачно, ибо мы просто по себе _знаем_, что выбор есть. Точно так, как нормальный человек просто _знает_, что он живет, дышит и видит, оставляя гипотезам иллюзии и "матрицы" их законную нишу - развлекательное чтиво и кино :)

 Re: Про свободу
Владимир Ковальджи - 22:53 18.09.2008
> Сын задает вопрос: Бог _знал_ как поступит Иуда. Значит Иуда _не мог_ поступить иначе


????? Какая связь между "мог" и "знал"?
Иуда МОГ поступить иначе.
Но поступил, как поступил.
Бог "знал, что так будет" (пусть будет так, с антропоморфными временами глаголов - хоть это и не слишком корректно).
И мы знаем, что "так было". И время ("будет" или "было") не имеет тут абсолютно никакого значения! Потому что имеет значение для чего-либо только то, что _влияет_ на это. Но человек создан свободным, и Бог не останавливает силой ни Еву, ни Иуду, ни нас. Поэтому ни пред-знание Бога, ни после-знание наше с вами - никак не влияют на свободу Иуды, никак не отменяют "он мог иначе".

> Может и я тоже по-другому не могу, чего же надрываться, тянуться


Ну вот! Самой этой фразой Вы поставили перед собой что? Правильно - выбор! :) Могу трепыхаться, а могу и лапки сложить. Как бы ни аргументировать выбор "сложить", оно не убеждает в отсутствии выбора вообще. Так что это логика с изъяном-с.
Мы всегда можем иначе.
А божественное всезнание на это никак не влияет.
Примерно так же никак, как наше знание прошлого.

 Re: Про свободу. Где свобода? Сплошной детерминизм!
slavindo - 21:57 21.09.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Ну вот! Самой этой фразой Вы поставили перед собой что? Правильно - выбор! :) Могу трепыхаться, а могу и лапки сложить. Как бы ни аргументировать выбор "сложить", оно не убеждает в отсутствии выбора вообще. Так что это логика с изъяном-с.

> Мы всегда можем иначе.

> А божественное всезнание на это никак не влияет.

> Примерно так же никак, как наше знание прошлого.


А есть ли выбор? Не определяется ли он на 100% ранее полученной информацией? Информацией, которая не зависела от тебя лично, но которую ты переработал и на её основе выработал "свободное" решение. Под информацией я понимаю как мысли и идеи, так и нашу физиологию, рефлексы, данные нам от Бога (?).
Кто-то живёт не заморачиваясь, на основе ранее полученной информации делает свои простые выводы. Кто-то прочитал книжку Игнатия Брянчанинова или Иоанна Златоуста и с большим усилием от чего-то там воздерживается, но прошу заметить, воздерживается на основе опять таки информации, полученной из книжки. Причём, если он прочитает более грозную книжку, или две книжки, то воздерживаться будет больше. Информация из книжки вступает в противоречие с ранее полученной от социума или данной нам в нашей физиологии (Богом?) информации. Этот процесс борьбы двух информационных потоков давайте назовём Голосом совести. Совесть традиционно стоит на стороне более сложного решения, но опять таки не стал бы её воспевать. Совесть отправляла святых людей на подвиги и совесть же заставляла язычника отдать своего любимого ребёнка в жертву богам, "на благо всего общества". Русского солдата совесть заставляла идти на амбразуру, а немецкого - стрелять в него.

А. Еще один момент. Наличие оценки обществом "нравственности" поступка вовсе не является доказательством "чего-то там", как полагал Кант, доказательством наличия свободы выбора. Оценка обществом поступков, суд за них является прежде всего ещё одним информационным воздействием, толкающим человека на хорошие для общества поступки, а кроме того, говорить о нравственном смысле наказания - довольно цинично, поскольку наказывают обычно и без того самых несчастных, оказавшихся далеко не по своей вине в самых рискованных слоях общества. Безрнавственными чаще всего оказываются "свободные" поступки детей уголовников, алкоголиков, детей из неполных семей, из бедных районов и т.п. И поэтому, когда общество вместе с Кантом начинает рассуждать об их свободе нравственного выбора, то всё это можно назвать только как большой цынизм.

Вот, стих пришёл на ум:

Везде сплошной деретминизм,
Свобода выбора - цинизм!

 Re: Про свободу. Где свобода? Сплошной детерминизм!
Владимир Ковальджи - 22:27 21.09.2008
> А есть ли выбор? Не определяется ли он на 100% ранее полученной

> информацией? Информацией, которая не зависела от тебя лично,

> но

> которую ты переработал и на её основе выработал "свободное"

> решение.


Повторим-ка погромче Ваши же слова:
"НО КОТОРУЮ ТЫ ПЕРЕРАБОТАЛ И НА ЕЕ ОСНОВЕ..."
Вот и ответ. 100% никак не выходит. 99,9% при определенных
условиях можно натянуть, а 100% - нет! :)
И вот эта даже фиговенькая доля процента отличает нас все-таки от
программируемого калькулятора. Как ни крути.

ЗЫ. Прошу прощения за форматирование цитаты - ну не проходит у
меня этот странный глюк, что автоперенос строки становится
абзацем :(((((

 Re: Про свободу. Где свобода? Сплошной детерминизм!
Александр Павлов - 23:33 21.09.2008
slavindo, Вы писали:
>

> Вот, стих пришёл на ум:

>

> Везде сплошной деретминизм,

> Свобода выбора - цинизм!


Есть доля садомазохизму
В такой любви к детерминизму

 Re: Здорово! Спасибо
Татьяна Светлова - 08:49 19.09.2008


Архив форума