Беседы о Православии
Архив форума
Откуда могу знать, угоден ли я Богу, чтоб сказать брату: поступи так или иначе. - Сам нахожусь еще под игом покаяния по причине грехов моих.
Авва Исаия

 Танство крещения
Александр Павлов - 16:10 21.09.2008
Переношу обсуждение сюда.

Оглашенный добровольно идет на смерть.
Отрекается от сатаны, и отрекшись, тонет в водах купели.
Все, у мертвого больше нет воли. Был ли он стариком или младенцем уже не важно. Утонул он сам или его утопили как котенка не важно. Раб сатаны - умер.
Бог воскрешает, пересоздает человека. Только Своей Волей - и ничьей более.
И этот человек - новорожденный - раб Божий.

АИ и ВК считаю что это не соответствует учению Церкви.

Есть еще мнения?
Желательно - аргументированные.

 Re: Танство крещения
Александр Павлов - 17:02 21.09.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Оглашенный добровольно...

>

> Ну вот именно.


ну так в чем мои вольности толкования-то?
в том что может быть добрая воля родителей, а не ребенка?

 Re: Танство крещения
Владимир Ковальджи - 17:12 21.09.2008
> ну так в чем мои вольности толкования-то?


Сам не пойму... Ранее Вы говорили "без участия", теперь
"добровольно"... Если будуте все время говорить разное, тот как
прикажете разобраться?

 Re: Танство крещения
Владимир Ковальджи - 17:10 21.09.2008
> Оглашенный _добровольно_


Можно не продолжать: с этим словом - всё в порядке. Без него - нет.

Отдельно оговаривается о детях. Дети - абсолютно во всем и
целиком зависят от взрослых (в самом распр. случае - родителей).
Они буквально _определяются_ ими во всем. На каком языке они
заговорят и проч. и проч. Родители, живущие в Церкви, _вправе_ эту
"добровольность" брать на себя за своего ребенка, потому что и расти
он неизбежно будет вместе с ними в данной Церкви (как в данном
языке и проч.) Впрочем, вправе и не пользоваться этим правом, а
подождать боль-мень сознательного возраста и согласия, это не суть.

 Re: Танство крещения
Александр Павлов - 17:11 21.09.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Оглашенный _добровольно_

>

> Можно не продолжать: с этим словом - всё в порядке. Без него - нет.

У меня было с этим словом
Что не так?
Что не в порядке?

 Re: Танство крещения
Владимир Ковальджи - 17:12 21.09.2008
> У меня было с этим словом


Ранее было без него.

 Re: Танство крещения
Александр Павлов - 17:15 21.09.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > У меня было с этим словом

>

> Ранее было без него.


Когда - ранее?
Разговор идет о конкретном сообщении в конкретной ветке.

 Re: Танство крещения
Владимир Ковальджи - 17:15 21.09.2008
> > У меня было с этим словом

>

> Ранее было без него.


Цитаты в подтв:

"Крещение - освобождение человека от власти сатаны.
Действие Божей Воли, а не человеческой."

"Бог освобождает человека от рабства сатане -без участия воли
человека."

А слово "добровольно" было лишь во фразе "добровольно служит
греху".

 Re: Танство крещения
Александр Павлов - 17:26 21.09.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > > У меня было с этим словом

> >

> > Ранее было без него.

>

> Цитаты в подтв:

>

> "Крещение - освобождение человека от власти сатаны.

> Действие Божей Воли, а не человеческой."

>

> "Бог освобождает человека от рабства сатане -без участия воли

> человека."


Еще раз - Бог освобождает - только Своей Волей. Это - Дар.
Человек волен пользоваться или не пользоваться даром.
Что тут не так?

 Крещение и Спасение не перепутали?
Александр Павлов - 17:39 21.09.2008
Возможно, мои со-беседники путают
Крещение и Спасение?
Утверждение "Спасение проходит только Волей Божей, без участия
человека" - ложно.
Но я ни прямо ни косвенно этого не утверждал, и не намекал.
Человек должен принять участие в своем Спасении.
Хотя бы согласится на него.
Иначе может погибнуть и крещеный.

 Re: Крещение и Спасение не перепутали?
Владимир Ковальджи - 18:44 21.09.2008
Ничего никто не путает. Вопрос в родительской был о крещении, в
его контексте всё и рассматривалось, естественно. Так что путали
только Вы.

 Re: Крещение и Спасение не перепутали?
Александр Павлов - 18:56 21.09.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Ничего никто не путает. Вопрос в родительской был о крещении, в

> его контексте всё и рассматривалось, естественно. Так что путали

> только Вы.


Значит, Вы настаиваете - свершение Таинства крещения зависит от воли человека и Воли Господа?

 Re: Крещение и Спасение не перепутали?
Владимир Ковальджи - 19:52 21.09.2008
> Значит, Вы настаиваете - свершение Таинства крещения зависит

> от воли человека и Воли Господа?


Предположим, отвечу "нет". Сразу придется представить себе милые
картинки, типа: чувак упирается ногами и кричит "оставьте меня в
покое, не хочу я креститься, не верю я!", а его тащуть, тащуть... Или
поп с самолета поливает Китай водичкой с соотв. формулой. И таки
не нравются мне эти картинки! :)

Отвечу "да" - Вы сразу уцепитесь за фарисейскую ловушку в
формулировке вопроса ("свершение").

Приступили некогда лукавые люди и задали вопрос о податях так,
что и "да" и "нет" погубило бы Отвечающего. Он нашел, что им
ответить так, что они только подивились и ушли ни с чем. Но у меня
с мудростью туго, так что лучше помолчу, да ну вас.

 Re: Крещение и Спасение не перепутали?
Александр Павлов - 20:01 21.09.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Владимир, упуская все прозрачные намеки на мое фарисейство и пр.

Предельно четко формулирую свою позицию:

Крещение совершается только Волей Господа.
Жизнь во Христе зависит только от воли человека.
(т.к Воля Господа ко Спасению - неизменна)

Либо согласитесь, либо так же четко сформулируйте свою позицию.
к А.Иванову - это тоже относится. Должен же я понять смысл модериториала.

 Если прав Саша Павлов...
Александр Иванов - 10:23 22.09.2008
Небольшая фантазия-антиутопия на тему "Если прав Саша Павлов..."

"Это программа «Намедни», год 2014-й. На очередном Архиерейском соборе Русской Православной Церкви принимается новая редакция Социальной концепции. На первый план социального служения Церкви выдвигается идея т.н. «всемирного крещения». По мнению церковников, крещение оказывает на человека значительное благотворное воздействие независимо от его воли. Следовательно, поголовное крещение общества поможет вывести это общество на качественно новый этап развития.

Идейным вдохновителем новой концепции считается митрополит Зиновий, однако существует мнение, что подлинным автором идеи является некий Александр Павлов, один из активистов нового боевого крыла крестителей РПЦ, именно ему приписывают ставшее крылатым выражение «макать всех как котят».

Как бы там ни было, именно в этом, 2014-м, году РПЦ, заручившись поддержкой государства, приступила к практической реализации принятой программы действий. Днем вертолеты окропляют населенные пункты с чтением крещальной формулы, ночью на улицы выходят батюшки в сопровождении нарядов милиции. Всех встречных макают без разбора с формулировкой «аще не крещен» и вручают крестики.

Во все церковные лавки поступают новые крестильные наборы (святая вода, пульверизатор, электрошокер, подробная инструкция), позволяющие всем желающим присоединиться к "армии крестителей". На заседаниях правительства предложен проект строительства на Кубе огромных пульверизаторов для окропления Северной Америки. В качестве альтернативного рассматривается космический вариант.

Возникают стихийные акции протеста, но их быстро подавляют с помощью водяных брансбойдов и чтения тех же крещальных формул. По телевидению призывают не поддаваться панике, священники терпеливо разъясняют, что крещеный уже никак «раскреститься» не может, что это навсегда, но исключительно ради его блага, самодельные «чины раскрещивания», распространяемые в Интернете, не имеют никакой силы.

Это был год 2014-й. До всемирного антихристианского восстания остается два года".

 Re: Если прав Саша Павлов... Оруэлл ребенок...
Татьяна Светлова - 11:06 22.09.2008
Ужас! :-)
> Это был год 2014-й. До всемирного антихристианского восстания остается два года".


А это почему? просто так? или "есть информация"?

 Re: Если прав Саша Павлов... Оруэлл ребенок...
Александр Иванов - 11:14 22.09.2008
> Ужас! :-)


Спасибо :)

> > Это был год 2014-й. До всемирного антихристианского восстания остается два года".

> А это почему? просто так? или "есть информация"?


Вообще-то год взял "с потолка". Но Вы вспомнили Оруэлла, есть некое сходство с 1984, вероятно сработало подсознание.

 Re: Если прав Саша Павлов...
Александр Павлов - 12:17 22.09.2008
Александр Иванов, Вы писали:
> Небольшая фантазия-антиутопия на тему "Если прав Саша Павлов..."

Ты забыл добавить:
...несмотря на угрозы отлучения от Папы Калужского и Модератора Всея Руси...

Саш, по существу - что в моем мнении:
Крещение совершается только Волей Господа.
Жизнь во Христе зависит только от воли человека.
(т.к Воля Господа ко Спасению - неизменна)
расходится с Учением церкви ( искажает его и .тд)
причем настолько, что дальнейшее отстаивание его недопустимо на ПБ ?

 Re: Если прав Саша Павлов...
Владимир Ковальджи - 12:27 22.09.2008
ну добавьте так:

Крещение совершается только Волей (тут лучше Силой, ибо воля как
желание - неизменна) Господа и только по согласию с волей
(желанием) человека

и всё будет вполне приемлемо.

 Re: Если прав Саша Павлов( усугубляя)
Александр Павлов - 12:57 22.09.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> ну добавьте так:

>

> Крещение совершается только Волей (тут лучше Силой, ибо воля как

> желание - неизменна) Господа и только по согласию с волей

> (желанием) человека

>

> и всё будет вполне приемлемо.

Видите ли в чем дело, Владимир. Воля человека ДО крещения просто не может быть согласна с Волей Господа.

Только один Истинный Человек сумел смирить свою человеческую волю перед воле Бога. Потому что Он - Истинный Бог.
Но мы помним моление о Чаше.
Христианин , рожденный в купели - получает в Дар возможность смирить свою волю с Волей Господа. Потому что Его дух - изменен таинством крещения. Это изменение совершил Господь ( ни способствовать, ни помешать этому изменению человек не властен)
НО возможность - не есть предрешенность.
Человек может и хочет по прежнему служить своим страстям.
И вот тут нужен труд, синергия.

Поэтому никакого "магического, автоматического" (c)АИ и ВК и пр. Спасения не происходит.

 Re: Если прав Саша Павлов( усугубляя)
Владимир Ковальджи - 13:25 22.09.2008
> Видите ли в чем дело, Владимир. Воля человека ДО крещения просто не может быть согласна с Волей Господа.


Вау, не грузите. Всё проще. Один говорит "хочу креститься", а другой говорит "не хочу". В этом смысле и воля (желание). Она есть у всех и всегда.

 Re: Если прав Саша Павлов( усугубляя)
Александр Павлов - 13:32 22.09.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Вау, не грузите. Всё проще. Один говорит "хочу креститься", а другой говорит "не хочу". В этом смысле и воля (желание). Она есть у всех и всегда.

И-оу как просто. Ж)

 Re: Если прав Саша Павлов( усугубляя)
Владимир Ковальджи - 14:10 22.09.2008
> > Один говорит "хочу креститься", а другой говорит "не хочу". В этом смысле и воля (желание). Она есть у всех и всегда.


> И-оу как просто. Ж)


Именно так. Это и называется "желанием", "стремлением", "хотением", "волей/добровольностью", "согласием". Не надо словопрения ради замутнять простые и ясные понятия. Именно так - человек говорит "хочу" или "не хочу"- и это обязательное условие, хоть обфилософствуйся.

 Re: Если прав Саша Павлов( усугубляя)
Александр Павлов - 14:23 22.09.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> Именно так - человек говорит "хочу" или "не хочу"- и это обязательное условие, хоть обфилософствуйся.


Т.е если человек ничего не сказал - он не был крещен, правильно понял?

 Re: Если прав Саша Павлов( усугубляя)
Владимир Ковальджи - 15:33 22.09.2008
> Т.е если человек ничего не сказал - он не был крещен, правильно понял?


А такого не бывает.

 Re: Если прав Саша Павлов( усугубляя)
Александр Павлов - 15:48 22.09.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> А такого не бывает.

Миллионы были крещены так.

 Re: Если прав Саша Павлов( усугубляя)
Владимир Ковальджи - 15:52 22.09.2008
> Миллионы были крещены так.


Ничего не говоря?..
Возьмите чин крещения в руки, потом поговорим.

 Re: Если прав Саша Павлов( усугубляя)
Александр Павлов - 16:10 22.09.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Возьмите чин крещения в руки, потом поговорим.

Владимир, все крещеные не почину крещения - не крещены?

 Re: Если прав Саша Павлов( усугубляя)
Владимир Ковальджи - 16:35 22.09.2008
> все крещеные не почину крещения - не крещены?


Не знаю и знать не желаю. Вы говорили про "миллионы", что предполагает массовость и традиционность, а не вский экстраординар. Вот о ней и говорите, не виляйте никуда в сторону.

 Re: Если прав Саша Павлов( усугубляя)
Александр Павлов - 16:43 22.09.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > все крещеные не почину крещения - не крещены?

>

> Не знаю и знать не желаю. Вы говорили про "миллионы", что предполагает массовость и традиционность, а не вский экстраординар. Вот о ней и говорите, не виляйте никуда в сторону

>.Я полагаю - виляете Вы.

людей крестили домами - массово. Не спрашивая согласия никого, кроме главы дома.

Люди крестились и крестятся чисто из коньюктурных соображений.

И все равно - они крещены.
О да! Жизни во христе это никак не гарантировало.

Вам известны примеры, когда крещеный безо всякого на то желания стал Святым?

Мне - да.

 Re: Если прав Саша Павлов( усугубляя)
Владимир Ковальджи - 17:37 22.09.2008
> > > все крещеные не почину крещения - не крещены?


> > Вы говорили про "миллионы"...


> людей крестили домами - массово. Не спрашивая согласия никого, кроме главы дома. Люди крестились и крестятся чисто из коньюктурных соображений.


Упс. В вашем вопросе было "по чину" (и я просил его в руки взять), а теперь вы вжжжжжик - и вырулили уже не совсем про чин.
"--Доктор, у меня провалы в памяти".
--И давно?
--Что давно?
--Провалы?
--Какие провалы?"
Это ж какое ангельское терпение надо иметь, чтоб с вами разговаривать? Какое право вы имеете требовать от меня святости такого уровня?..
Вернемся к существу вопроса. Люди и женятся часто по коньюктурным соображениям. Аналогия. Неоьъемлемым элементом чинопоследования брака является вопрос типа "имаши ли произволение непринужденное..." и утвердительный ответ на оный. Без этого поп обязан просто остановить дальнейшие действия до выяснения. Искренний же ответ или нет - это уж второй вопрос. Возвращаемся. "Желание" - это (как обязательный минимум) утилитарное "да" на вопрос "да?". А если не так - выкидывайте на помойку все чинопоследования.

 Re: Если прав Саша Павлов( усугубляя)
Александр Павлов - 17:44 22.09.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> Упс. В вашем вопросе было "по чину" (и я просил его в руки взять), а теперь вы вжжжжжик - и вырулили уже не совсем про чин.

Не понял?
Не все крещеные были крещены по чину крещения. Что не так?

Из этого никак не следует что чин надо отменить.
...да. кстати. про ангельское терпение.

 В.Ковальджи о чине Крещения
Александр Павлов - 17:51 22.09.2008
Чему он служит.
Я считаю - подготовке к принятию Таинства.
Сформулируйте свою позицию
и не виляйте (с)Ковальджи.

 Re: В.Ковальджи о чине Крещения
Владимир Ковальджи - 18:05 22.09.2008
> Чему он служит.

> Я считаю - подготовке к принятию Таинства.


А я не намерен его расчленять. Можно (в каких-нить учебных целях), но нам - незачем. Потому что в реальной практике церковь не знает "отдельно таинства самого по себе и без ничего более". Если угодно, то пажалста - желание не является самим "таинством", но неотъемлемым его условием. А раз неотъемлемым, то все равно придется рассматривать их в комплексе. Значит, и нечего схоластикой заниматься и расчленять нерасчленимое.

 Re: В.Ковальджи о чине Крещения
Александр Павлов - 18:13 22.09.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Чему он служит.

> > Я считаю - подготовке к принятию Таинства.

>

> А я не намерен его расчленять.

Влади-мииир. Тук-тук. ( стучусь)
Что еще кроме подготовки человека к принятию таинства крещения может быть в чине?
Неужели есть еще что-то?
Вы же не будете попадаться на мою фарисейскую удочку и говорить что это еще и подготовка к свершению Таинства.

Я вас просил сформулировать, а не расчленять.
Ну попробуйте, пожалуйста.
просьба проста и недвусмыслена.
В чем трудности?

 Re: В.Ковальджи о чине Крещения
Владимир Ковальджи - 18:26 22.09.2008
> Я вас просил сформулировать, а не расчленять.


А я не могу сформулировать, не расчленяя. Плохо образован и не люблю схоластики. Делать мне нечего, как водить пальцем по чину и говорить: вот тут де подготовка, вот тут само таинство, а тут "послесловие".
Просто говорим "Крещение" и сразу понимаем о чем речь идет. И не хочу я обсуждать тему "можно ли выкинуть из венчания вопрос о "непринужденности"". Имхо, нельзя. Берем весь комплекс и рассматриваем в целом, не согрешим - ибо, повторяю для, ну не знаем мы на практике "голого таинства без чина и вообще без ничего еще, кроме таинства".

 Re: В.Ковальджи о чине Крещения
Александр Павлов - 18:32 22.09.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Я вас просил сформулировать, а не расчленять.

>

> А я не могу сформулировать, не расчленяя

Беда.
> Плохо образован и не люблю схоластики.

Я аналогично.
>вот тут де подготовка, вот тут само таинство, а тут "послесловие"

И не надо.

Человек участвует в таинстве? ДА
Совершает его? -НЕТ.
Согласны?
Какие тут могут быть разногласия и разночтения?

 Re: В.Ковальджи о чине Крещения
Владимир Ковальджи - 18:45 22.09.2008
> Человек участвует в таинстве? ДА


"Участвует" - от слова "часть". Часть чего? :)

> Совершает его? -НЕТ.


Главное - вывод, вывод давайте. Прочитайте свое первое сообщение, с которого пошел сыр-бор. Без вывода - чистая теория.

Если не любите перечитывать себя, я помогу:

"Крещение - освобождение человека от власти сатаны.
Действие Божей Воли, а не человеческой.
Черед сознательного выбора и действия человека - дальше"
(все в контексте конкретного вопроса о крещении)

Подключаем тупую логику.
Если "черед сознательного - дальше" (т.е. после), то... Ну, хоть убейте, выходит, что не "после", а "перед" сознательное (желание) не требуется в принципе.

Потом вы пишете:

"Вон АИ - до сих пор ищет где это я отрицал необходимость доброй воли"

Или он плохо ищет, или он давно нашел, а Вам только кажется, что ищет...

 Re: В.Ковальджи о чине Крещения
Александр Павлов - 18:50 22.09.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Главное


Главное - скажите "да" или "нет".
Или накрайняк - "не знаю".
Что тут сложного?
Потом продолжим - опираясь на достигнутое

> Или он плохо ищет, или он давно нашел, а Вам только кажется, что ищет...

А Вы ему помогите. Может вместе найдете.

 Re: В.Ковальджи о чине Крещения
Владимир Ковальджи - 18:57 22.09.2008
> А Вы ему помогите. Может вместе найдете.


Дык, уже нашел, читайте предыдущее. Всё давно на поверхности.

> Главное - скажите "да" или "нет".

> Потом продолжим - опираясь на достигнутое


Да никуда мы не продолжим. Вы, а не кто-то еще, начали, сказав, что "черед сознательного - после" (тем самым, "до" - не черед ему). Вот и отвечайте за свои слова, а не экзаменуйте других.

 Re: В.Ковальджи о чине Крещения
Александр Павлов - 19:09 22.09.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > А Вы ему помогите. Может вместе найдете.

>

> Дык, уже нашел, читайте предыдущее. Всё давно на поверхности.


Да тыкнете мне наконец мою фразу. "Цитату плиз" (с)Ковальджи.


> Да никуда мы не продолжим.

Как же Вам трудно сказать-то... язык никак не повернется, пальцы свело?
>Вы, а не кто-то еще, начали, сказав, что "черед сознательного - после" (тем самым, "до" - не черед ему). Вот и отвечайте за свои слова, а не

Да, отвечаю.
Сознательное, волевое участие человека - нужно для жизни во Христе.
Крещение совершенное без воли на то человека - существует.

Лучше, гораздо лучше - если человек идет на крещение сознательно, потому как ему легче будет выполнять Волю Господа

Но сознательное участие человека в таинстве не является совершенно необходимым.

Владимир.
Совсем простой вопрос.
Я признаю, что свершителем Таинства является только Бог и никто кроме Бога.
Вы согласны?

 Таинство совершает Бог и никто кроме Бога
Александр Павлов - 19:23 22.09.2008
Владимир, Александр.
Неужели это нужно доказывать тут, на православном форуме?
Какие трудности с признанием сего факта?

Зал, есть у кого-то другое мнение?

 Re: В.Ковальджи о чине Крещения
Владимир Ковальджи - 19:39 22.09.2008
> Сознательное, волевое участие человека - нужно для жизни во Христе.


Оно для всего и всегда нужно.

> Крещение совершенное без воли на то человека - существует.


Ну, вы очень любите формализм, хорошо: не существует. Потому "крещение само по себе" (вещь в себе) не существует. Существует только крещение кого-то. Нет кого-то, нет и крещения. А где есть кто-то, там есть и его воля.
Воля может быть трех видов: положительная, отрицательная и никакая (невосприятие происходящего). Положительная, ясен день, хороша. Отрицательная, ясен день, недопустима (крещение, как и любое другое таинство, однозначно недействительно и чинодействие кощунственно). Остается для обсуждения только никакая. Она в свою очередь бывает двух видов - со стороны неразумных младенцев и в случае комы или чего-то вроде того. Второй случай проще. Если находящийся в абсолютной несознанке человек _никому_ никак не известен и никто ничего про него не может сказать (неизвестный найден на улице в коме, личность не установлена), то лучше оставить на волю Божью (это по сути почти то же, что найти уже мертвого неизвестного, а мертвых не крестят...) Во всяком случае таковые редкостные случаи я бы предложил оставить за гранью обсуждения (нам с типовыми бы разобраться). Если же как-то известен (священнику и/или желающим его крещения, т.е. выступающим "восприемниками"), то на основе имеющейся информации можно делать вывод о том, желал ли он крещения (например, известно, что желал, но тут кирпич бабац и такие дела...) Опять-таки случай сильно нетиповой, можно и оставить за скобками. Остаются "типовые" дети. Тут и начинается давно обговоренное о "детях церкви", т.е. церковных родителей, который имеют полное право отвечать (сейчас) ЗА них (точнее, поручают сие восприемникам-свидетелям из той же церкви, ну не суть). А те дети, родители/воприемники которых ни свечка ни кочерга, а просто крестят типа "как положено" - тоже крещены (хотя это по многим обсужденным уже причинам весьма нежелательно), ибо за них все же сказанно законное (пусть дурное, неискреннее, коньюктурное и проч.) "да" (это уж говорящим за это и отвечать, но - сказано).
Сухой остаток: крещения без воли человека (иногда - человека за человека) не существует.

> Я признаю, что свершителем Таинства является только Бог


Замечательно. И добавка: только не без воли человека.

 Re: В.Ковальджи о чине Крещения
Александр Павлов - 19:44 22.09.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> Замечательно. И добавка: только не без воли человека.


Так. Уже конкретнее.
Бог не может совершить Таинство без воли человека.
(с)Ковальджи.
Не переврал?

 Re: В.Ковальджи о чине Крещения
Владимир Ковальджи - 19:51 22.09.2008
> Бог не может совершить Таинство без воли человека.

> (с)Ковальджи.

> Не переврал?


Чтоб вы да не переврали?.. Не бывать тому!
"Бог не может" - это вы из софизма-анекдота про камень заимствовали.
Таинства установлены Церковью (водимой Богом, т.е. можно сказать - богоустановлены) таким образом и в таком виде, что неотъемлемым их условием является положительная воля человека.

 Re: Если прав Саша Павлов( усугубляя)
Владимир Ковальджи - 17:57 22.09.2008
> Не все крещеные были крещены по чину крещения. Что не так?


Рулим на пару сообщений назад. Вы говорили про "миллионы". Покажите миллионы, крещеные не по чину, я не вижу.

 Re: Если прав Саша Павлов( усугубляя)
Александр Павлов - 18:02 22.09.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Не все крещеные были крещены по чину крещения. Что не так?

>

> Рулим на пару сообщений назад. Вы говорили про "миллионы". Покажите миллионы, крещеные не по чину, я не вижу.

Ах вот оно что? Циферка не понравилась?
Сколько было крещено на Руси
1020 лет назад?
Сколько из них по чину, а сколько нет?
А у ромеев при Константине?
А у сарматов и проч. гунов, аланов
Как считать будем?


Владимир. я жду ответа по чину крещения.

 Re: Если прав Саша Павлов( усугубляя)
Владимир Ковальджи - 18:18 22.09.2008
> Сколько из них по чину, а сколько нет?


А... Ну это не ко мне, это в синод телегу пишите - так и так, выснил достоверно, что попы тогда-то и тогда-то крестили не по чину, вклейте им задним числом какое-нить каноническое прещение.
А по существу понятно - вы считаете, что имевшие место случаи с обоснованным подозрением на недобровольность крещения надо считать нормою и всячески стараться поступать всегда такожде. Можно даже покоцать маленько лишнее в самом чине, ибо это совершенно лишнее, что доказывают те самые случаи и т.д.

 Re: Если прав Саша Павлов( усугубляя)
Александр Павлов - 18:25 22.09.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> А по существу понятно - вы считаете, что имевшие место случаи с обоснованным подозрением на недобровольность крещения надо считать нормою и всячески стараться поступать всегда такожде. Можно даже покоцать маленько лишнее в самом чине, ибо это совершенно лишнее, что доказывают те самые случаи и т.д.


Не приписывайте мне то что не говорил.
Я вроде писал не "поэтично" и не "схоластично"
предельно четко и конкретно.
На чин не покушался и не покушаюсь - ни разочка.
Вон АИ - до сих пор ищет где это я отрицал необходимость доброй воли для принятия причастия. Никак не найдет.

 Re: Если прав Саша Павлов( усугубляя)
Владимир Ковальджи - 18:34 22.09.2008
> > вы считаете, что имевшие место случаи с обоснованным подозрением на недобровольность крещения надо считать нормою


> Не приписывайте мне то что не говорил.


Не буду. Вы говорили:

"Сколько было крещено на Руси
1020 лет назад?
Сколько из них по чину, а сколько нет?
А у ромеев при Константине?
А у сарматов и проч. гунов, аланов"

Если я соврал, приписав вам отношение к сему как к норме, так и скажите. А то из контекста выходило, что интонация вполне одобрительна.

(Правда, чин тут вообще не при чем, всё бывало по чину. Имелась в виду, видимо, как раз крайне сомнительная добровольность. Но это по сути из той же серии, что коньюктура, и это уже было отвечено).

 Re: Если прав Саша Павлов( усугубляя)
Александр Павлов - 18:42 22.09.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> Если я соврал,

Это не ложь (сознательная) - а заблуждение. Привычный глюк восприяятия.
Прямым тестом:
Я не одобряю "христиан по названию"(с) М.Твен, кажись
если человек крещен - он должен жить во Христе.
Мое отношение к массовым крещениям - отдельный вопрос, очень неоднозначный.

 Согласие на рождение
Александр Павлов - 13:00 22.09.2008
Можно ли сказать:
"Рождение совершается только Волей (тут лучше Силой, ибо воля как
желание - неизменна) Господа и только по согласию с волей
(желанием) человека"
Если про рождение так сказать нельзя. то почему можно сказать про Крещение?

 Re: Если прав Саша Павлов...
Александр Иванов - 12:59 22.09.2008
Саш, очень просто. Отрицая необходимость доброй воли человека при принятии Таинства, ты отвергаешь все историю Церкви, все Священное Предание. Ибо если добрая воля не важна, то Церковь эти две тысячи лет занималась полнейшей ерундой, тогда как могла (да просто обязана была!) просто взять и силой покрестить все и всех. Да и вообще непонятно, почему мы тогда сразу крещеными не рождаемся? Зачем все эти "формальности"?

И не передергивай, пожалуйста. Отстаивать свою точку зрения ты имеешь полное право. Но когда ты на православном форуме, с православной подписью, отвечаешь уже на _практические вопросы_, то ответственность за качество твоих советов несут и те, кто дал тебе эту возможность.

 Re: Если прав Саша Павлов...
Александр Павлов - 13:07 22.09.2008
Александр Иванов, Вы писали:
> Саш, очень просто. Отрицая необходимость доброй воли человека при принятии Таинства,

СТОП.
Где я отрицал необходимость доброй воли для принятия Таинства?

Дар - дан.
Но человек может его выкинуть или просто выронить, пренебречь

 Re: Если прав Саша Павлов...
Александр Иванов - 13:14 22.09.2008
> Где я отрицал необходимость доброй воли для принятия Таинства?


Угу, опять возвращаемся к старому схоластическому спору о "действительности" и "действенности" Таинства. Уволь. Ответь сначала, почему Церковь не крестила и не крестит против воли человека. Только не увиливай от прямого ответа.

 Re: Если прав Саша Павлов...
Александр Павлов - 13:25 22.09.2008
Александр Иванов, Вы писали:
>

> Угу, опять возвращаемся к старому схоластическому спору

Нет - не возвращаемся.

>Уволь.

Не я твой работодатель.

>Ответь сначала, почему Церковь не крестила и не крестит против воли человека.

Отвечаю.
Потому что "насильное крещение" приведет к отрицанию, пренебрежению Даром.
Четко? Ясно? Недвусмысленно? НЕ увильнул?

 Re: Если прав Саша Павлов...
Александр Иванов - 13:41 22.09.2008
> Потому что "насильное крещение" приведет к отрицанию, пренебрежению Даром.


Очень хорошо. Готов ли ты опровергнуть приписываемые тебе народной молвой следующие утверждения:

1) От крещения ничего не может быть кроме пользы.
2) Некрещеный не вполне вменяем, как находящийся под властью сатаны, и потому его нежелание креститься (или равнодушие) не может служить препятствием к совершению Таинства. Под словом "совершение" здесь надо разуметь исключительно физическое чинопоследование, совершаемое земной Церковью.

 Re: Если прав Саша Павлов...
Александр Павлов - 14:02 22.09.2008
Александр Иванов, Вы писали:
> Очень хорошо. Готов ли ты опровергнуть приписываемые тебе народной молвой следующие утверждения:

>

> 1) От крещения ничего не может быть кроме пользы.

От крещения - не может быть ничего кроме пользы. НЕ живущий во Христе никакой пользы от крещения не получает.


> 2) Некрещеный не вполне вменяем, как находящийся под властью сатаны, и потому его нежелание креститься (или равнодушие) не может служить препятствием к совершению Таинства.

Не так Александр. Равнодушие ( как невменяемость) не может быть непреодолимым препятствием для Крещения.
Невменяемых, нежелающих и равнодушных - крестят!
Этого ты не можешь отрицать.

Ты кстати, так и не ответил на ОЧЕНЬ ясные просьбы.
Крещение совершается только Волей Господа ДА/НЕТ/Не знаю.

 Re: Если прав Саша Павлов...
Александр Иванов - 15:52 22.09.2008
> > 1) От крещения ничего не может быть кроме пользы.

> От крещения - не может быть ничего кроме пользы. НЕ живущий во Христе никакой пользы от крещения не получает.


Итак, ты "отрицание, пренебрежение Даром" (ты сказал) ко вреду не относишь. Остается непонятно, почему же Церковь не крестит насильно, пусть Дар всегда будет при человеке, вдруг придется воспользоваться? Твое мнение?

> > 2) Некрещеный не вполне вменяем, как находящийся под властью сатаны, и потому его нежелание креститься (или равнодушие) не может служить препятствием к совершению Таинства.

> Не так Александр. Равнодушие ( как невменяемость) не может быть непреодолимым препятствием для Крещения.

> Невменяемых, нежелающих и равнодушных - крестят!


Саш, на этом свете и насильники живут, но это не делает насилие нормой. Мы говорим о норме. Ты готов утверждать, что крещение нежелающих и равнодушных - это церковная норма?

> Ты кстати, так и не ответил на ОЧЕНЬ ясные просьбы.

> Крещение совершается только Волей Господа ДА/НЕТ/Не знаю.


Ответа не будет, формулировка некорректна. Ты погоди в богословские дебри лезть, давай пока разберемся с более простыми вопросами, с церковной практикой.

 Re: Если прав Саша Павлов...
Александр Павлов - 16:08 22.09.2008
Александр Иванов, Вы писали:
>

> Итак, ты "отрицание, пренебрежение Даром" (ты сказал) ко вреду не относишь

Вред - от отрицания ( от человека) а не от Крещения.
И вот он - может быть только от вольного решения.
За то что вне нашей воли с нас не спросится.
НЕТ вреда от Таинства. Потому что нет вреда от Бога.

>Остается непонятно, почему же Церковь не крестит насильно,

Еще раз повторю. Насильное крещение подвигает к бунту. ( к хуле на Духа)
Это более чем серьезная опасность. Достаточное обоснование?

> Ты готов утверждать, что крещение нежелающих и равнодушных - это церковная норма?

Тебе и ВК.
Это снисхождение, икономия.
Лучше, гораздо лучше если человек готов к трудностям Христанской жизни ( в случае с младенцами - такую готовность берут на себя родители и восприемники)
НО это не является обязательным.

> Ответа не будет, формулировка некорректна.

Обоснуй.
И и приведи свое.

 Re: Если прав Саша Павлов...
Александр Иванов - 20:04 22.09.2008
> > Итак, ты "отрицание, пренебрежение Даром" (ты сказал) ко вреду не относишь

> Вред - от отрицания ( от человека) а не от Крещения.

> И вот он - может быть только от вольного решения.

> За то что вне нашей воли с нас не спросится.

> НЕТ вреда от Таинства. Потому что нет вреда от Бога.


Прости, но это чистое словоблудие. Огонь сам по себе не злой, он полезный. От неправильного обращения с огнем бывают пожары, т.к. вред. Конечно, не Бог виноват, что мы недолжным образом приступаем к Его дарам. Но это вовсе не значит, что мы не нанесем себя вреда такими неправильными поступками.

> >Остается непонятно, почему же Церковь не крестит насильно,

> Еще раз повторю. Насильное крещение подвигает к бунту. ( к хуле на Духа)

> Это более чем серьезная опасность. Достаточное обоснование?


Ты серьезно полагаешь, что бунт страшнее равнодушия? И есть ли что-то более отвратительное, чем формальное христианство?

> > Ты готов утверждать, что крещение нежелающих и равнодушных - это церковная норма?

> Тебе и ВК.

> Это снисхождение, икономия.


Это обмирщение Церкви, опреснение соли. Икономию отличает официальность, ее после рассуждения официально разрешали. Если ты найдешь официальное разрешение крестить нежелающих и равнодушных, я съем шляпу.

> Лучше, гораздо лучше если человек готов к трудностям Христанской жизни ( в случае с младенцами - такую готовность берут на себя родители и восприемники)

> НО это не является обязательным.


Ты сказал.

> > Ответа не будет, формулировка некорректна.

> Обоснуй.

> И и приведи свое.


Не буду. Во-первых, это скучно, наш дальнейший разговор весьма предсказуем, толку никакого не будет, только время потеряем. А во-вторых, не мне богословием заниматься. Все что я могу, это попкой вторить отцам, в меру своего разумения. Если я слышу нечто чуждое своему пониманию, я могу это констатировать.

 А.Иванову
Александр Павлов - 16:14 22.09.2008
Саш, еще раз:
Где я отрицал необходимость доброй воли для принятия Таинства.
Жду.

 Re: А.Иванову
Александр Иванов - 20:05 22.09.2008
> Где я отрицал необходимость доброй воли для принятия Таинства.


Ты опять про "сотворение-принятие" - "действительность-действенность"? Скучно. Ты не мой работодатель :)

 Re: А.Иванову
Александр Павлов - 20:33 22.09.2008
Александр Иванов, Вы писали:

> Ты опять про "сотворение-принятие" - "действительность-действенность"? Скучно. Ты не мой работодатель :)

Нет.
Я про то что ты приписал мне утверждение, которого я не произносил.

 Еще аллюзия
Александр Павлов - 13:19 22.09.2008
Саш, вчера был открыт счет на твое имя и туда перечислено 1 ярд рублей.
Просто за то что Благотворитель любит тебя.
Участвовала ли в этом твоя воля?
Ты знаешь как потрать этот 1 ярд с пользой. ( даже мануал есть)
Но можешь просто пропить и прокутить с девками.
Это твой выбор.


Архив форума