Беседы о Православии
Архив форума
Гордость есть крайнее убожество души, которая мечтает о себе, что богата, и находясь во тьме, думает, что она во свете.
Иоанн Лествичник, преп.

 своими именами
Александр Павлов - 16:59 22.09.2008
Почему я так бунтую против попыток представить человека как со- работника в свершении таинства.
Бог есть единственный источник всякого Блага. единственный свершитель Таинства.
Человек - только получатель.
Он может и должен получить и использовать их достойно - так, как велит Господь.
Но в его воле и не принимать Благо. Отринутое благо - есть зло.
Вся подготовка к участию в Таинствах - именно подготовка к достойному принятию, а не как не совместному свершению.

Путаница тут - недопустима.

 Re: своими именами
Иван Николаевич - 19:46 22.09.2008
Саша!
Ну это же паранойя.

Все учение Церкви, вся история Церкви и вся практика Церкви говорят,
во-первых, что совершитель Таинств - законно поставленный епископ или священник,
а во-вторых, что недостойное участие в Таинстве приносит человеку большой вред.

Ты твердишь свое.
Говоря: а я с вами и не спорю. Только надо понимать, что НА САМОМ ДЕЛЕ Таинство совершает Бог и НА САМОМ ДЕЛЕ оно приносит только благо (а вред - отвержение этого блага).

Я назвал твою позицию паранойей еще и потому, что она исключительно, максимально, экстремально антифункциональна.

Человек, пришедший крестить ребенка понимает: вот правильный поп, вот вода, вот ребенок, вот положенные слова. Никакого "Бога" он не видит и не ощущает. И волноваться начинает только если возникают сомнения в правильности попа или правильности слов (мы на форуме с этим сталкивались 1000 раз). И своим "совершает Бог" ты ввергаешь людей в пучину сакраментологических сомнений: "А прислушается ли Бог к призыву попа-пьяницы?", "А почему я ничего не почувствовал и не увидел?", "А как узнать, что Бог сейчас считает правильным совершить со мной это таинство?" и т.п.

А следующий твой тезис ("об отвержении блага") - не просто не функционален, а просто ОЧЕНЬ ВРЕДЕН. Если ты начнешь своих кольчугинских друзей убеждать пойти всех причаститься и "не отвергать этого Божьего блага" - будет ужас.
Потому что люди пойдут, причастятся и скажут: "Я благо не отверг - причастился! Спасибо тебе, Боженька!" Ты спросишь: "А ты исповедался, с попом поговорил о жизни?"
А они тебе скажут: "А зачем?? Я Божье благо и так принять завсегда согласный!"

 Re: своими именами
Александр Павлов - 20:30 22.09.2008
Иван Николаевич, Вы писали:

> Все учение Церкви, вся история Церкви и вся практика Церкви говорят,

> во-первых, что совершитель Таинств - законно поставленный епископ или священник,

Во как.
У меня даже руки опустились.

 Re: своими именами
Иван Николаевич - 20:32 22.09.2008
Рад, что они у тебя по крайней мере опускаются!
:-)

 Re: своими именами
Александр Павлов - 20:37 22.09.2008
Да, свалил одним выстрелом.

 Re: своими именами
Иван Николаевич - 20:42 22.09.2008
Рад, рад...
А теперь успокойся и почитай на этот счет что-нибудь простое, без мистических загибов.
Ну, скажем, "Настольную книгу священнослужителя".

 Re: своими именами
Александр Павлов - 20:48 22.09.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Рад, рад...

> А теперь успокойся и почитай на этот счет что-нибудь простое, без мистических загибов.

> Ну, скажем, "Настольную книгу священнослужителя".

Какие загибы, Иван.
Таинства совершаются в Церкви. Ее Глава - Свершитель.

 Re: своими именами
Иван Николаевич - 20:56 22.09.2008
Слушай, я это мочало на колу больше вертеть отнюдь не намерен!

Где Он, этот Совершитель? Покажи мне Его!
Можно Он напрямую со мной сейчас какое-нибудь Таинство совершит? Зачем мне твой поп-пьяница, тем более, что знаю-то то уж я про Таинства точно поболе? Приду в церковь - а Он и совершит! Поди плохо! Я в Церкви, Глава - в Церкви и Таинство - в Церкви!

А еще тебе придется радикально поработать с текстами.
Типа "Сие творите в Мое поминовение" или "На ком оставите грехи - останутся".
Как-то Глава тут представлен недостаточно авторитетно для твоей высокой теории!

 На сем торжественно завершаю щелкать этой мандибулой!
Иван Николаевич - 20:58 22.09.2008


 Re: На сем торжественно завершаю щелкать этой мандибулой!
Александр Павлов - 21:07 22.09.2008
phalanx distalis, тогда уж.
Мандибулой по клавиатуре - очень уж неудобно.

Есть еще надежда, что ты просто под мухой.

 Re: На сем торжественно завершаю щелкать этой мандибулой!
Иван Николаевич - 21:16 22.09.2008
Ну, видишь, как хорошо: у тебя хотя бы жива надежда.

У нас - боюсь иссякла надежда, что, отложив в сторону любимую шарманку, ты призадумаешься над соотношением в Церкви видимого и невидимого, профанного и мистического, означающего и означаемого, в конце концов!

Без руки попа, кунающей башку под воду или, на крайняк, льющей из ковшика - никакой Бог тебя не покрестит - вот хоть ты тресни!
А наоборот - запросто!
Похмельный блудник поп - ребенка неверующих людей, без веры и смысла, за деньги, "для традиции".
Ан ребенок уж крещеный.
И вред от этого - велик зело.

Все. Ни слова больше по этому поводу не напишу.

 Ребята, "Вы игнорировали мой вопрос относительно магнитофона".
Андрей Владимирович - 21:34 22.09.2008


 Re: На сем торжественно завершаю щелкать этой мандибулой!
Александр Павлов - 21:35 22.09.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
>

> Все. Ни слова больше по этому поводу не напишу.

А я и не спрошу. Вдруг в настольной книге священника появилось фразочка
"Я крещаю..."
Спаси Бог, Иван, и другие братья мои во Христе

 Не даешь старику мне покоя...
Иван Николаевич - 21:59 22.09.2008

Ego te baptiso in nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti.

Такая формула по-латыни была ВСЕГДА.
Никакой католицизм тут ни при чем!

 Re: Не даешь старику мне покоя...
Александр Павлов - 22:18 22.09.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
>

> Ego te baptiso in nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti.

>

> Такая формула по-латыни была ВСЕГДА.

> Никакой католицизм тут ни при чем!

Так у них на Западе и "misterion" почти не употреблялся.
Что с этого?

Отдыхай.

 в разговор
Андрей Владимирович - 19:56 22.09.2008
Александр Павлов, Вы писали:
> Почему я так бунтую против попыток представить человека как со- работника в свершении таинства.

> Бог есть единственный источник всякого Блага. единственный свершитель Таинства.

> Человек - только получатель.

> Он может и должен получить и использовать их достойно - так, как велит Господь

* * * * * *
Можно поучаствовать в интересной беседе?
Вот это утверждение Александра Павлова о единственности Совершителя верно только в отношении к всему тварному миру. Бог творил Сам и нынешний Промысл Божий Им Самим и направляется. Тут Бог самовластный правитель.
Замысл же Творца о человеке особый. Человек не стоит в одном ряду со всей тварью, человек стоит "между". Это не просто в свободной воле человека выражено, это выражено в человеческой душе, как некоем внутреннем пространстве. Внутреннем, т.е. отделённном не только от всей природной среды, в которой мы обитаем, но и даже (!) от всемогущего влияния Божьего.
Это язычники мнят Бога, как самовластного, во всём имеющего силу существа. С языческой точки зрения смешна христианская мысль о Боге, пришедшем в мир с проповедью и жертвой. Да какой же это "бог"? А вот такой!
Бог относится к человекук с величайшим уважением, даже можно так смело сказать, как к Самому Себе. Этим призывает нас к нашему Божественному призванию, предназначению. Потому, я не знаю, в том ли контектсе или не в том идёт разговор, но церковные Таинства - это территория души человека, а значит место соработничества человека и Бога.

 Re: в разговор
Александр Павлов - 21:47 22.09.2008
Андрей Владимирович, Вы писали:
>

> Можно поучаствовать в интересной беседе?

Можно. Только я едва задней лапой дрыгаю.

> человек стоит "между"

Бог вочеловечился, что бы человек обожился. Но даже став богом - он останется тварным. Сейчас у нас нет ичего своего. В Царствии - будет.

> но церковные Таинства - это территория души человека, а значит место соработничества человека и Бога.

ВСЕЙ природы человеческой, которая была обожена Крестной Жертвой. - основой основ Таинств

Правда, у человека на это желания не спрашивали.

 Сам подход.
Андрей Владимирович - 21:57 22.09.2008
Александр, думаю, если православные (по духу) люди расходятся во мнениях, то либо кто-то из двоих ошибается либо ... данные разногласия маловажны по своему смыслу (читай неполезны как таковые).

Может тогда (раз Вы там уже еле дрыгаете левой ногой) принаем несущественными эти расхождения и отдыхать уже отправимся?

Александр Павлов, Вы писали:
> Правда, у человека на это желания не спрашивали.

Для человека (по моему мнению) достаточно определиться с окружающим его "фактическим материалом". Если не суждено родиться к примеру в православной среде - это не перекрывает ему (этому человеку) пути ко спасению души.
Я бы настаивал на ведущей роли человека в выборе своего будущего посмертного существования.

 исправление
Андрей Владимирович - 21:59 22.09.2008
Андрей Владимирович, писал:
> Если не суждено родиться к примеру в православной среде

надо читать "неправославной среде".

 исправление неправильно
Андрей Владимирович - 22:04 22.09.2008
Андрей Владимирович, Вы писали:
> надо читать "неправославной среде".

надло читать как и написано первоначально "в православной среде".
:-)

 Re: Сам подход.
Александр Павлов - 22:00 22.09.2008
Андрей Владимирович, Вы писали:
>

принаем несущественными эти расхождения
Нет
> и отдыхать уже отправимся?

Да

> Я бы настаивал на ведущей роли человека в выборе своего будущего посмертного существования.

Да. Только от человека это зависит.
Воля Господа к Спасению неизменна.

 Ещё один взгляд.
Андрей Владимирович - 05:26 23.09.2008
Александр Павлов, Вы писали:
> признаем несущественными эти расхождения

> Нет

* * * * * *
Так понимаю разговор вышел о Таинстве крещения. Тогда я хотел бы рассказать о таком ещё одном рассуждении, о нём я похоже нигде не слышал (может быть оно покажется стало быть новым, как-то освежающим тему первородного греха).
Самое осторожное и точное определение греха: грех - это нарушение воли Божией, замысла Творца. Мы видим из Писания, что первоначальный замысл Творца о человеке было - благостное возрастание его, укрепление духовных, нравственных и физических сил. "Возделывайте сад", "Плодитесь и размножайтесь", "Наследуйте землю" и другие. Всё это было доступно свободной воле человека и лежало точно в том направлении, на которое наставлял человека Бог.
Напротив, все дела человека, совершаемые им после грехопадения, содержат зерно повреждения, диктуются смешанными побуждениями, страдают богооставленностью. Это все христиане оценивают как дела, не входившие в первоначальный замысл Бога- Творца. Человек воспользовался шансом отступить от воли Бога и он отступил. Так становится ясным, что было замыслом, а что попущением Бога.
Дело зачатия и рождения всех детей от Адама и Евы можно таким образом причислить в этом смысле скоре к попущению, чем к прямому замыслу. Ну и если сам факт рождения, все условия которые этому предшествуют и сопутствуют не по прямому Божиему замыслу совершились, то отсюда и понятно, что прародительский грех переносится даже на самого безвинного родившегося младенца. Бог милостлив, поэтому и нарушенный Свой замысл Он хочет исправить к лучшему.
Не для этого ли ещё "до сложения мира" судил Он послать Сына Своего к людям. Вот единственный младенец, не понёсший на себе адамого греха. Не понёсший, т.к. решение о Его рождении в мире было полностью в замысле Творца.
В Крещении. Крещение - это результат предварительной работы человека. Человек узнаёт о Христе и хочет быть причастен Ему, человек оценивает личность Христа в высшей степени важной для себя (признаёт Богом) и считает, что и к нему лично обращено попечение Христа о людях. Значит надо встать на этот путь ко Христу. Вот такая установка на путь и есть Крещение. Крещение есть в первую очередь Таинство, т.к. что именно происходит и каким путём тебе удастся или неудастся последовать Христу, это всё до конца неведомо человеку. Ведомо отчасти, но твёрдо надо знать, что до конца этого никто из людей не знает.
Кстати ведение, т.е. открытое разуму понимание, еть один из аспектов человеческой свободы. В этом смысле Таинство в какой-то мере есть акт несвободы личности человека, добровольного признания над собой воли Творца, к Которой ты вообщем-то не готов и потому не осознаёшь себя в Ней свободным полностью.

Это такое, Александр у меня получилось шиворот-навыворот рассуждение о том кто (Кто) действует в Таинствах.

 Re: Ещё один взгляд.
Ветвь - 18:20 28.09.2008
Андрей Владимирович писал:
> Это такое… рассуждение о том кто (Кто) действует в Таинствах…



Все спорят, а мне кажется, что тут непонятного? :-)

Прав и А. Павлов: « Бог есть Единственный Источник всякого Блага (Источник Жизни), Единственный Свершитель Таинства ». Тот, Который делает Таинства “живыми”, Освящая их, посылая Духа Святого, Своего.
Это происходит, не видимо, ДУХОВНО.
Но в видимом, физическом мире, обязательно совершает обряд священник – делатель, - пастырь.
А. Павлов пишет: «Человек - есть получатель. » Тоже верно. ПолучательДуха Божия в крещении, тем самым приобщается он, к Спасению и Царствию Небесному;
Прав и Андрей Владимирович: «..церковные Таинства - это территория души человека…» Территория, не всем видимая духовными очами. Ведь говорит же, Господь: «Никто не слеп так, как раб Мой»;
Прав и Иван Николаевич: « Без руки попа, кунающей башку под воду… Бог не покрестит.»
Господь Иисус Христос, ведь еще в те времена, сразу, избирал Себе последователей, Учеников, Апостолов, которые не только проповедовали, но и совершали Таинства.
В первую очередь, Таинство Крещения.
Значит именно так и, нужно было.

Вот в рассуждениях, один, что – то не договорит, другой, что –то упустит, и получается: будто лебедь, рак и щука, тянут одну и ту же повозку, в разные стороны.
От какого – то, небольшого недопонимания, или скорее, упущения, или недосказывания.

Никто не будет отрицать что, Глава Христианских Церквей есть - Христос.

В Церковь, человек приходит по призывающей его Божией Благодати.
Взрослый человек приходит ПО СВОЕЙ ВОЛЕ, никто его за шиворот, в Церковь не тащит.
Вот тут уже, начинается соработничество Бога и человека.
Прежде всего, призывающей Божией Благодати и + воли человеческой.

А священники, не служители ли Христовы?
Ну да, братья. Но только эти братья, призваны Господом Иисусом Христом, “ПАСТИ” Божиих “овец”.
Они пастыри – “пастухи”.


Если маленький ребенок, то Господь призывает его родителей или родственников, крестить ребенка.
ОНИ начинают действовать. Но + Божия Благодать, « …Никто не приходит ко Мне, если не привлечет его Отец..».
Если есть Божий замысел, о данном человеке, Ребенок все равно будет крещен, либо младенцем, либо школьником.
Если родители атеисты, и привести ребенка раньше некому, но душа СЛЫШИТ ПРИЗЫВ Божий, то ребенок уже во взрослом состоянии придет к Нему.
Если душа очерствевшая, беспробудная – не придет.
Но, “спящая” душа может проснуться и к шестидесяти годам.

Хорошо…, душа звала, пришел, или принесли (младенца).

Иван Николаевич писал:
> Без руки попа, кунающей башку под воду или, на крайняк, льющей из ковшика - никакой Бог тебя не покрестит - вот хоть ты тресни!


Да, необходимо провести установленное Таинство.

У мусульман, не возникает вопросов, посвящать ребенка Богу в их вере, или нет.
И думаю правильно. Так должно быть и у нас.

Почему именно, в обязательном порядке, должно быть проведено Таинство, мы не знаем. Но для правильного исполнения (на душевном уровне, как говорит А.В.) видимо, так должно быть.
Для крещения, для посвящения ребенка Христу, нужно совершить определенное действие, определенное Таинство.
Что происходит при этом в душе человеческой, в духовном мире? Мы ведь не видим.
Мы ведь не знаем Путей и Мыслей, Божиих.

А у староверов, раньше, совершала Таинство крещения, просто бабушка, староверка…

Не происходит крещения, и без молитвы, попа. В молитве он МОЛИТ Господа Освятить воду в купели отогнав от нее дьявола. Священник трижды крестит воду рукою, и трижды Освященным елеем. (Что бы крестным знамением отогнать супостата..)

Кто совершает физически Таинство? Делатель, - свершитель земного, физического Таинства - священник, который поставлен на это.
Которому, через рукоположение дана Благодать (Дух Божий) пасти “овец” Божиих, совершая Таинства.

Священники есть – ДЕЛАТЕЛИ (Матфея 9: 36) «Видя толпы народа, Он сжалился над ними, что они были изнурены и рассеяны, как овцы, не имеющие пастыря. Тогда говорит ученикам Своим. Жатвы много (“пшеницы”), а ДЕЛАТЕЛЕЙ (священников, которые совершали бы, Таинства Божии , для Спасения людей) мало… ».
(Матф.4:19) «…Идите за Мной, и Я сделаю вас ловцами человеков ..»

Не мы сами установили Таинства.
Священник который (автоматически, даже если он не совсем соответствует нашим представлениям о благочинном священнике ) становится звеном СВЯЗУЮЩИМ, в цепочке.
В цепочке изменения развития и преображения человека.
В подготовке, к его обожению.
Священник становится как бы, таким “мостиком” между Богом и человеком.
Становится + плюсом, в соработничестве Бога (Божиего Духа), и человека (который пришел креститься). В его Спасении души, которая есть - Божия “овца”.
“Овца” не священнического, но Его, Божиего стада.

Кто может обожить человека? Кто может очистить Его от греха? Убелить? Спасти, водворив в Царство Света?
Конечно же, только Господь! Но в церкви для этого, соблюдаются условия, - происходят Таинства.

.Иван Николаевич писал А. Павлову:

> А теперь успокойся и почитай на этот счет что-нибудь простое, БЕЗ мистических загибов.


Без мистических загибов, может быть только, какая либо, инструкция по применению, чего - либо.
А ВЕРА в Бога, вера в Спасение, и в Царство Божие, Небесное, никогда без мистики НЕ обойдется.
Так как, Бог и Его Царство, и Святые Божии, и Ангелы, находятся не в физическом мире, земном, а в духовном. От этого, так сказать, и мистика.

Сам Господь Иисус Христос, получивший от Бога Отца Небесного, определение для Спасения людей, пострадав Безгрешный за грешников, говорит: «Ухожу, но пошлю Духа Святого от Бога Отца исходящего…» И «Всех привлеку к Себе...» По вашему мистика? Это наша ВЕРА. В Господа Иисуса Христа.

Но, чтобы быть причастным Христианской вере, прежде, нужно обязательно окреститься.

Примером нам служит Сам Господь Иисус Христос.
Даже Ему, нужен был СВЯЩЕННО ДЕЙСТВУЮЩИЙ человек, в данном примере Иоанн Креститель, что бы «совершить всякую Правду…». Для того, чтобы сделать все правильно, и совершить необходимое Таинство – Крещение.
Таинство, в котором на Господа Иисуса Христа (умаленного, находящегося в физическом, человеческом теле) в полной мере, сошел Дух Божий.
При схождении на Него Духа Божия, Бог, Отец Небесный говорит: «Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя». «Это есть Сын Мой возлюбленный в Нем Мое БлагоВоление ».
При свершении крещения, Сам Бог действует в Таинстве крещения.

Вот и Церковь учит: (“Закон Божий”. Слободской. О ВНУТРЕННЕЙ (Духовной) Силе и значении Таинств. )
Когда же наступит время крещения, священник – священно действующий служитель Божий, (овчий пастырь - делатель) МОЛИТ ГОСПОДА изгнать (не священник изгоняет, а Господь) из этого человека всякого лукавого и нечистого духа скрытого и гнездящегося в сердце его. ( Изгнать темные силы. И чем раньше по возрасту это будет сделано, тем лучше).
Священник молит Господа, и сделать его членом Церкви и сонаследником Вечного Царства. (С умягченным Самим Господом, сердцем).
Крещаемый же, отрекается от дьявола. Дает обещание не служить ему, а служить Христу (« …не может слуга, служить двум господам…»).
И чтением “Символа Веры”, крещаемый подтверждает свою, во Христа веру, как Царя и Бога.
Еще священник – делатель, помазывает крещенного Св. миром, делая имиром знак креста в разных частях тела с произнесением слов: «печать Дара Духа Святого» (Не священник крестит, а Господь). В это время, НЕВИДИМО ПОДАЮТСЯ крещеному Дары св. Духа, при помощи которых он возрастает и укрепляется в жизни духовной…...»

Получается синергия:
Дух Святой Божий + воля человеческая, крещаемого. Соработничество Бога и человека.
И необходимое условие: священно действующий человек, производящий таинства Божии.



Иоанн Креститель говорит: «Я крещу вас водой, а идущий за мной Будет крестить вас Духом Святым, Огнем….»
Далее, Сам Господь Иисус Христос, в Таинствах Церкви, очищает человека от греха. Спасает. Освящает человека, идущего по духовной лестнице. И в его смерти « привлекает к Себе … ».
«В Доме Отца Моего обителей много, если бы не так, то Я сказал бы: Пойду приготовлю место вам. Чтобы вы, были где Я… »

А. Павлов писал:
> Вдруг в настольной книге священника появилась фразочка

"Я крещаю..."


«Я крещаю…» Да, в данный момент, именно этот священник совершает Таинство.
Да, именно «он крещаяет…», а не я, и не дядя Ваня, мой сосед.
В данный момент, именно этот священник, который говорит «я», является связующим звеном, находясь на служении среди Божиего “стада”.
Завтра будет другой, и тоже скажет «я».
Но ДЕЙСТВУЕТ в Таинствах Сам Бог. Божий Дух, Божия Благодать.
Постоянно в крещении.

Если бы не так, то и Таинсто было бы не ТАИНСТВО, а всего лишь ОБРЯД.
Была бы, какая – то пустая процедура.

Процедура Дарсанваль. :-)
Кстати, там тоже, не пластмассовая трубка лечит, а невидимые, глазу, токи. :-)
Если бы в Таинстве, действовал только священник, думаю, он был бы , весьма Божественен, а не с пахмелья…, как И. Н. удосужился писать.
Хотя, я лично, таких священников никогда не видала. 

И. Н. писал:
> Я в Церкви, Глава - в Церкви и Таинство - в Церкви!


И если бы, священники, считали бы себя, не соединяющим звеном, не просто передающими Благодать, Силу Божию,
а именно, ЗАМЕНЯЮЩИМИ Ее в Таинствах, то они бы, ВПАЛИ В ГОРДЫНЮ.
Упаси Господь!
Так же, впали в такую гордыню те, которые считая СЕБЯ под Благодатью Божией, или даже считая СЕБЯ, Самой Благодатью Божией, из – за своей гордыни, устраивали крестовые походы, бросая в костер детей иноверцев.

Но ведь, Дух Божий, есть Дух Истины, Дух Спасения и Милосердия.
Господь Иисус Христос говорит Своим ученикам на их слова : (Луки 9:55) «.Господи! Хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал? Но, Он обратившись к ним, запретил им, и сказал: Не знаете, какого вы Духа.
Ибо Сын Человеческий пришел не губить души, А СПАСАТЬ!»

Слава Богу!

 "Прощаются тебе грехи твои...."
Ветвь - 21:01 28.09.2008
И. Н писал:
> А еще тебе придется радикально поработать с текстами.

Типа "Сие творите в Мое поминовение" или "На ком оставите грехи - останутся".

Да уж, точно, с этими текстами нужно работать.
Вполне возможно, я даже уверена, что опять при переводе сработал ЛИЧНОСТНЫЙ фактор.
Фактор какого – то человеконенавистничества.

Скажите, где ни- будь в Евангелии, было написано, чтобы кто – то, обратился к Господу Иисусу Христу за исцелением, или за прощением грехов, и Он бы ему отказал?
Я, что –то такого, не припоминаю.

Он еще говорит фарисеям: « …что легче сказать, встань и ходи, или ПРОЩАЮТСЯ тебе грехи твои..». Господь легко прощает раскаивающегося грешника.

Не мог Он, ТАК, сказать! Что бы ЧЕЛОВЕК, САМОВОЛЬНО, решал оставлять на ком – то, грехи.
(Матф7:1) «Не судите, да не судимы будете, - говорит Господь - ибо каким судом судите, таким будете судимы. Какою “мерою мерите”, такою и вам будут “мерить”…»

Если бы кто, из служителей Божиих, оставил кому -то грехи, то и Господь, оставит ему его грехи. Сказано ведь в притче:
(Матф 18:23) «Царство Небесное подобно Царю, который захотел сосчитаться с рабами Своими…
…Злой раб, не надлежало ли тебе помиловать товарища твоего, как Я помиловал тебя? И разгневавшись, государь отдал его истязателям…
….Так и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас, от сердца, брату согрешений его. » Говорит Господь.

О Нем, о Господе Иисусе Христе, сказано: (Матф22:16) «Ты СПРАВЕДЛИВ, и Истинно Пути Божию учишь, и не заботишься об УГОЖДЕНИИ кому либо, ибо НЕ СМОТРИШЬ НИ НА КОКОЕ ЛИЦО …»

И еще написано в Священном Писании: «Надеющийся на Господа не посрамиться!»
Значит любой, раскаявшийся в грехах своих, обратившийся к Богу, получит прощение.

Скорее всего, там было сказано: « …С кого не снимете грехи (если к Нему не придет), на том останутся… »

Не прощается только хула на Бога и Духа Божия (Матф.31:33) «ВСЯКИЙ ГРЕХ и хула ПРОСТЯТСЯ человекам, а хула на Духа Святого, не проститься ему, не в этом веке, не в будущем…».

 Re: "Прощаются тебе грехи твои...."
Владимир Ковальджи - 23:46 28.09.2008
> Типа "Сие творите в Мое поминовение" или "На ком оставите

грехи - останутся".
>

> Да уж, точно, с этими текстами нужно работать.

> Вполне возможно, я даже уверена, что опять при переводе сработал

ЛИЧНОСТНЫЙ фактор.
> Фактор какого – то человеконенавистничества.


А вы аки Лев Толстой - подредактируйте по-своему Евангелия
(испорченые человеконенавистниками). Заодно и "прав. христианку"
уберите из самоопределения. Напечатайте большим тиражом и
просвещайте человечество.
Тушите свет....

 "Иначе нужно перевесть!" (c) Фауст - "Да уж, точно, с этими текстами нужно работать." (c) Ветвь
Александр Иванов - 08:28 29.09.2008
"Фауст" Гете:

Возьму я подлинник раскрою,
С правдивым чувством, я взалкал
Святой оригинал
Перевести мне речию родною.
(Он открывает том и готовится).
Написано: “В начале было Слово”.
Вот я и стал! Как продолжать мне снова?
Могу ли слову я воздать такую честь?
Иначе нужно перевесть!
Коль верно озарен исход тяжелых дум,
То здесь написано: “В начале был лишь ум”.
На первой строчке надо тщиться,
Чтобы перу не заблудиться.
Ум та ли власть, что все подвинув сотворила?
Поставлю я: “Была в начале сила”.
Но в миг, как собралась писать рука моя,
Предчувствую, что все не кончу этим я.
Вдруг вижу свет! Мне дух глаза открыл!
И я пишу: “В начале подвиг был”.

> Да уж, точно, с этими текстами нужно работать. Вполне возможно, я даже уверена, что опять при переводе сработал ЛИЧНОСТНЫЙ фактор. Фактор какого – то человеконенавистничества.


Ветвь, делаю Вам последнее предупреждение. Именование себя православной на нашем форуме накладывает определенные обязательства. Пожалуйста, прекратите вещать "от ветра головы своея".

 Re: "Прощаются тебе грехи твои...."
Епиходов - 10:42 29.09.2008
Ветвь, Вы писали:
> И. Н писал:

> > А еще тебе придется радикально поработать с текстами.

> Типа "Сие творите в Мое поминовение" или "На ком оставите грехи - останутся".

>

> Да уж, точно, с этими текстами нужно работать.

> Вполне возможно, я даже уверена, что опять при переводе сработал ЛИЧНОСТНЫЙ фактор.

> Фактор какого – то человеконенавистничества.

>

> Скажите, где ни- будь в Евангелии, было написано, чтобы кто – то, обратился к Господу Иисусу Христу за исцелением, или за прощением грехов, и Он бы ему отказал?

> Я, что –то такого, не припоминаю.

>


Всё ад упраздняете ? Тоже "человеконенавистники придумали"? :-)

Мне кажется, одна просьба о прощении грехов может быть не равна другой. Чтобы вымолить у Иисуса прощение грехов во время Его земной жизни - это надо было сильно постараться ! Надо было пойти в другой город, протиснуться к Нему через огромную толпу страждущих. Одни говорят о Нем одно, другие - другое.
Это - не простое сито для прохождения. Воскресение-то ещё не состоялось !

Так что прощение грехов и тогда не было "проходным двором" !

А как может быть иначе, если разницу между мытарем и фарисеем все же не считать пренебрежимо-несущественной ?

Ал-р

 "Прощаются тебе грехи твои...."
Нескромный - 14:19 29.09.2008
Ветвь, Вы писали:
> Скажите, где ни- будь в Евангелии, было написано, чтобы кто – то, обратился к Господу Иисусу Христу за исцелением, или за прощением грехов, и Он бы ему отказал?

> Я, что –то такого, не припоминаю.


Написано, написано. Читайте про "долив масла" и "осторожно, двери закрываются".
"Он скажет вам в ответ: не знаю вас, откуда вы."

 Re: "Прощаются тебе грехи твои...."
Ветвь - 00:24 30.09.2008
Удивительно! Полнейшее недопонимание!

Что вы мне приписываете? Интересно, это происходит по какой причине?

Епиходов вы писали:
> Всё ад упраздняете ?


Не мною ли, приводились примеры из Священного Писания, про преисподнюю про “козлов”,и “плевелы”? Причем не однажды, не в одной только теме, а в нескольких.

> (Ад) Тоже "человеконенавистники придумали"?


Сам Бог об этом говорит:

«Подобны ложеснам (беременной женщины) и обиталища душ в преисподней. Как рождающая спешит родить, чтобы освободится от болезней рождения, так и эти СПЕШАТ ОТДАТЬ ВВЕРЕННОЕ ИМ…»
(Откр.22:12) «Се, гряду скоро, возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его». Господь Судит, а не человек.

(Исаия 1:27) «Сион (Божии ”овцы”) спасется Правосудием и обратившиеся (к Господу) Его Правдою, всем же отступникам (от Господа) и грешникам (с гордыней, НЕ РАСКАИВАЮЩИМСЯ, ОТВЕРНУВШИМСЯ от Добра, Любви, от Бога) – погибель, ОСТАВИВШИЕ ГОСПОДА ИСТРЕБЯТСЯ …

Не старайся более испытывать о множестве погибающих. Ибо они, получив свободу, презрели (отвернулись призрительно от) Всевышнего, ПРЕНЕБРЕГЛИ Закон Его и оставили Пути Его (не встали на Путь Домой, у них дом не Там), а еще и праведных Его попрали, и говорили в сердце своем: “Нет Бога”, хотя и знали, что они смертны. ..».

Вы пишите:
> Чтобы вымолить у Иисуса прощение грехов во время Его земной жизни - это надо было сильно постараться ! Надо было пойти в другой город, протиснуться к Нему через огромную толпу страждущих.


Значит, кто к Нему приходил из далека, получал прощение.
А кто рядом прибывал, того Он не прощал, и говорил, что он мало постарался? Или мало пострадал?
Ошибаетесь. Когда Господь, просто проходил мимо расслабленных (лежащих), говорил «Прощаются тебе грехи твои. Встань…и ходи…». Лежачий вставал, забирал свою подстилку, и шел своими ногами.


> А как может быть иначе, если разницу между мытарем и фарисеем все же не считать пренебрежимо-несущественной ?


Очень даже существенной.
Мытарь раскаялся в грехах своих ОТ ВСЕГО СЕРДЦА, ОТ ВСЕЙ ДУШИ, стоял пред Богом, в Храме и скорбел в падении своем, от грехов своих.
И просил у Господа прощение.
А фарисей в гордыне, считал себя лучше, чем другие грешники. Он ведь, исполнил все необходимые правила." .. мытарь пошел более оправданным в дом свой, нежели фарисей. Потому,что всякий возвышающийся унижен будет, а униженный, возвысится..."
Вот если бы вы внимательно, и не предвзято, прочитали то, что я писала, наверное, Вы бы, меня правильно поняли.

Я ведь пишу:

> Господь легко прощает РАСКАИВАЮЩЕГОСЯ грешника.


Раскаявшийся грешник, и есть этот МЫТАРЬ.

Вот еще пишу:
> И еще написано в Священном Писании: «Надеющийся на Господа не посрамиться!»

Значит любой, РАСКАЯВШИЙСЯ В ГРЕХАХ своих (от всего сердца, в скорби), обратившийся к Богу, получит прощение,
человек УВЕРОВШИЙ в Спасителя, РАСКАЯВШИЙСЯ и пришедший в Церковь на исповедь, в НАДЕЖДЕ на Господа Спасителя…
Разве не так? Спросите батюшку в Церкви, какой грех не прощается? Он вам скажет, - нераскаянный.

(Откр.7:9) «После сего взглянул я, и вот, великое множество людей (это уже не только из колен израилевых, но и из язычников КОТОРОГО НИКТО НЕ МОГ ПЕРЕЧЕСТЬ (Этого количества не знают, так как, не кто не мог его сосчитать. Это люди добрые, Божии рожденные от начала века сего, от Адама и Евы, до конца, из рода в род), из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих…» Слава Богу!

(Иоанна 3:17) «… не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир СПАСЕН был через Него. Верующий в Него НЕ СУДИТСЯ , а НЕВЕРУЮЩИЙ УЖЕ (ныне) ОСУЖДЕН (сразу, после смерти первой, в преисподнюю), потому, что не уверовал в Единородного Сына Божия.
СУД ЖЕ СОСТОИТ В ТОМ, что Свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, чем Свет, потому, что ДЕЛА ИХ БЫЛИ ЗЛЫ; ибо всякий делающий злое, ненавидит Свет и не идет к Свету, чтобы не обличились дела его, а поступающий по правде ИДЕТ К СВЕТУ, дабы явны были дела его, потому, что они в Боге соделаны».

(Иоанна 10:10) «Вор приходит (чтобы уловить души, овец Божиих) только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, ЧТОБЫ ИМЕЛИ ЖИЗНЬ и имели с избытком (Жизнь Вечную с Богом).
Я Есмь Пастырь добрый: Пастырь добрый полагает жизнь Свою за овец. А наемник не пастырь, которому овцы не свои, видит приходящего волка и оставляет овец, и бежит; и волк расхищает овец и разгоняет их. А наемник бежит, потому, что наемник и нерадит об овцах. Я есмь Пастырь добрый. И знаю Моих и Мои ЗНАЮТ МЕНЯ Как Отец знает Меня, и Я знаю Отца. И жизнь Мою полагаю за “овец”».

Возможно теперь, что – то попонятнее будет.


Нескромный, Вы писали:
> Написано. Читайте про "долив масла" и "осторожно, двери закрываются".

"Он скажет вам в ответ: не знаю вас, откуда вы."

Нужно давать ссылки, иначе не понятно, где, и о чем это.
Думаю, не о раскаявшемся грешнике, пришедшем к Господу, за Спасением.
Это, то, что я имела в виду.

 Re: А.Иванову
Ветвь - 00:47 30.09.2008
А.Иванов вы писали:
> Ветвь, делаю Вам последнее предупреждение. Именование себя православной на нашем форуме накладывает определенные обязательства. Пожалуйста, прекратите вещать "от ветра головы своея".


Удивительное дело.
Я не знала, что в Интернете, на вашем форуме, все православные оказывается, вещают не “от ветра головы своея". А от чьей головы?

Я всегда ссылаюсь на Священное Писание на Божие Слово, На Святых Отцов, а не просто на свою голову. ИМХО я пишу редко.
Что вам не нравится?
Твердая вера и надежда на Христа Спасителя?
Призыв прийти в раскаянии в Церковь к Нему, в Дом Отца Небесного, за Спасением?

Зато, не предъявляете никаких претензий И.Н. за его постоянные “анатомические”, и даже кощунственные высказывания .
Подумайте, не работаете ли Вы, лицеприятно?

Ладно. Кому не нравится «Прощаются грехи твои…». Могут В НЕВЕРИИ, и БЕЗНАДЕЖДИИ (что является смертным грехом) носить за своими плечами рюкзак со своими грехами до "отошествия".
Никто не запрещает, и насильно ВЕРИТЬ никто не заставляет.
На все Богом свободная воля дана.
Больше вас не буду беспокоить.
Обращайтесь чаще к Божиим Словам, чтоб не утерять Правду и Истину.
Всего доброго.

 Re: А.Иванову
Владимир Ковальджи - 01:26 30.09.2008
> Я всегда ссылаюсь на Священное Писание на Божие Слово


Ага. И называете при этом Евангелия частично испорчеными
"человеконенавистниками". Хорошенькое выходит "Слово Божие",
если в этой книге по-вашему часть от Бога, а часть - дьявольская ложь
(и конечно, вы одна знаете, как отделить пшеницу от плевел...)

 Ветви
Александр Иванов - 01:34 30.09.2008
> Что вам не нравится?


Мне не нравится, что Вы вопреки моим просьбам продолжаете грубо нарушать правила форума, избрав стиль проповеди для своих сообщений. Мне не нравится Ваше вольное обращение со Св. Писанием. Чего стоит Ваше "возможно, я даже уверена, что здесь неправильный перевод" - на том лишь основании, что конкретное место Евангелия Вам не пришлось по вкусу, не вписалось в Ваши представления о Христианстве. Заметьте, от сомнения ("возможно") Вы моментально переходите к утверждению ("я уверена"), при этом пальцем не пошевелив для проверки своего предположения. Я не говорю об изучении языков и сличении переводов, хотя бы в Отцов заглянули бы, что они пишут, были ли у них сомнения? А ведь речь -то идет совсем не о мелочах.

Наверное, Ваш уход с форума будет лучшим решением. Если пожелаете продолжить этот разговор, пишите мне на е-мейл.

 Re: "Прощаются тебе грехи твои...."
Епиходов - 14:13 30.09.2008
Ветвь, Вы писали:

> Епиходов вы писали:

> > Всё ад упраздняете ?

>

> Не мною ли, приводились примеры из Священного Писания, про преисподнюю про “козлов”,и “плевелы”? Причем не однажды, не в одной только теме, а в нескольких.

>


Пардон, я Вас очевидно перепутал с кем-то. Но все же странно : судя по высказыванию, Вы ожидаете от Бога полного и безоговорочного прощения всем. Мол, как же это люди будут решать, прощаются грехи или нет, когда Бог все уже простил и искупил ?

Но наверное не так понял..


>

> Вы пишите:

> > Чтобы вымолить у Иисуса прощение грехов во время Его земной жизни - это надо было сильно постараться ! Надо было пойти в другой город, протиснуться к Нему через огромную толпу страждущих.

>

> Значит, кто к Нему приходил из далека, получал прощение.

> А кто рядом прибывал, того Он не прощал, и говорил, что он мало постарался? Или мало пострадал?

> Ошибаетесь. Когда Господь, просто проходил мимо расслабленных (лежащих), говорил «Прощаются тебе грехи твои. Встань…и ходи…». Лежачий вставал, забирал свою подстилку, и шел своими ногами.


Насколько я помню, все впоследствие исцеленные ПРИХОДИЛИ к Нему, или их приносили друзья, очевидно по их просьбе. Через расстояния, через толпу.

И самое главное : не могу понять, что Вас так расстроило в этой цитате из Евангелия, против которой Вы ополчились ? Что разрешать поручено людям, их произволу ? Но... если вернуться в реальность : что, эти люди (священники), к которым это право передано, как-то злоупотребляют этим правом ? На практике ?

Ал-р


Архив форума