Беседы о Православии
Архив форума
Смирение состоит в том, чтобы уступать другим и считать себя хуже всех.
Амвросий Оптинский, преп.

 Про службу на русском языке.
Татьяна Светлова - 21:32 27.10.2008
Встретилась с людьми, которые считают это делом полезным и вероятным. Представила себе, как это будет. Мне не понравилось. Сочинила развернутую аргументацию против. Теперь думаю может мой запал вызван только привычкой? Что вы думаете братья и сестры, или может хоть ссылочками пошлете?
Хотя интересно было бы узнать ваше мнение, уважаемые форумчане.
Впрочем, иногда страшно тревожить благостное молчание ПБ, как бы чего не вышло...

 Re: Про службу на русском языке.
Александр Павлов - 23:01 27.10.2008
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Впрочем, иногда страшно тревожить благостное молчание ПБ, как бы чего не вышло...

Вышло.
Я люблю и хорошо знаю русский язык. А потому считаю, что он никак не подходит для Литургии.
Понимаете.... если в языке есть хоть одно матерное слово - с ним связан ВЕСЬ язык.
Не знаю, будет ли опять "стучать мандибулой по клавиатуре" ИН, но я готов отстаивать это утверждение даже перед полком лингвистов.

Любое деление на высокую и низкую лексику - весьма условно.
как условно деление атмосферы на тропо- страто- и проч.
НЕвозможно изолировать слово.
Аллюзии, конотации НЕ избежны и НЕ допустимы.

Вспомните киноклассику.
...какой-какой матери?(с)Операция "Ы"

 Re: Про службу на русском языке.
Татьяна Светлова - 08:50 28.10.2008
Александр Павлов, Вы писали:
> Не знаю, будет ли опять "стучать мандибулой по клавиатуре" ИН, но я готов отстаивать это утверждение даже перед полком лингвистов.


У вас тут что-то про это было?
Я лично вчера с удовольствие нашла согласный с моими аргументами текст у сильно уважаемого мной Дмитрия Сергеевича Лихачева
http://www.edinoslavie.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=336
Могла бы и своими словами и еще кое что, но конечно незачем.
Однако, если говорить об этом здесь не прилично, простите.

 Re: Про службу на русском языке.
Александр Павлов - 10:16 28.10.2008
Татьяна Светлова, Вы писали:

> У вас тут что-то про это было?

Время от времени возникают гм... "ученые языковедческие беседы" местами переходящие в лингво- экстемизм ;)
Иван, кстати.- эксперт по ЦСЯ.
> Я лично вчера с удовольствие нашла согласный с моими аргументами текст у сильно уважаемого мной Дмитрия Сергеевича Лихачева

Ну, трудно не согласится с Дмитрием Сергеичем.

 Re: Только на латыни!
slavindo - 10:05 28.10.2008
Александр Павлов, Вы писали:

> Понимаете.... если в языке есть хоть одно матерное слово - с ним связан ВЕСЬ язык.


> Вспомните киноклассику.

> ...какой-какой матери?(с)Операция "Ы"


Это не операция Ы, а "Джентельмены удачи"
А вспомните "паки-паки иже херувимы" - Это "Иван Васильевич меняет профессию" - как видите мощнейшие аллюзии причём это церковно-славянский текст. Нет, чтобы очистить литургию от всей этой умственной человеческой скверны, её надо служить на латыни, ну или на на древнем иврите. Чтобы ни одна падла не могла передразнить, повторить, оспорить, короче, осквернить всё это своим нечистым умом!

 Re: Только на латыни! чих- пых.
Александр Павлов - 10:31 28.10.2008
slavindo, Вы писали:
> Это не операция Ы, а "Джентельмены удачи"

... и другие приключения Шурика.
Сцена на стройке. . Там еще про "космические корабли бороздящие просторы Большого Театра"
Пуговкин "перевоспитывает" Смирнова
Отсюда у тебя и путаница. ( один и тот же актер)
> Нет, чтобы очистить литургию от всей этой умственной человеческой скверны

Ты находишь это забавным?
Вперед, к высотам Гоблина и Шуры Каретного.

 Re: Только на латыни! чих- пых.
Васильев Владимир - 11:44 28.10.2008
Александр, не упирайтесь, вспомните:

ЛК 11,27
Псалом 8

Это где "ссущих" и "ссал"

Владимир

 Мы про омофоны, что ли?
Александр Павлов - 12:03 28.10.2008
Васильев Владимир, Вы писали:
> Александр, не упирайтесь, вспомните:

А куда вы меня тащите?
> вспомните:

Мы о чем, Владимир?
если слово одного языка (ЦСЯ) воспринимается носителем другого. ( Современного русского рагазговорного) - как омофон - так это вопрос русского языка - а не ЦСЯ.

Пошукайте по Сети по запросу
"Лингвошок"

Иначе надо признать, что у футболиста Аршавина - о-очень неприличная английская фамилия.
Про "капитана Фокина" - вообще молчу.

 Re: Только на латыни! чих- пых.
Владимир Ковальджи - 13:52 28.10.2008
> Это где "ссущих" и "ссал"


Еще более весело четко (желательно с канонархом) петь стихиру со словами "риторов бляди безбожных огнем Духа попаливше".

Это разные, но слишком сильно связанные языки, тут павловская логика не действует. Поэтому обязательно нужна очередная серьезная редакция ц-сл языка. На то он и живой (в отличие от ст-сл - мертвого).

 Re: Только на латыни! чих- пых.
Александр Павлов - 14:36 28.10.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Это разные, но слишком сильно связанные языки, тут павловская логика не действует.

Со всей безграничной скромностью - это не павловская логика.
Что из того, что языки родственные?
если поляк говорит "Урода" - он не виноват, что русский понимает это как-то не так.
Внимание:
Приведите пример слова на русском языке - которое имеет омофон неприличный на ЦСЯ? :)

> На он и живой (в отличие от ст-сл - мертвого).

У него - особенная жизнь.
Обычная жизнь языка -в общении носителей.

Вопрос

С кем мы общаемся на ЦСЯ?

 Re: Только на латыни! чих- пых.
Иван Николаевич - 14:55 28.10.2008
> Приведите пример слова на русском языке - которое имеет омофон неприличный на ЦСЯ?

Ты знаешь, есть версия, что это, к примеру, - главное русское слово из 3х букв.
Некоторые считают цсл слова "хула", "хулить" соответствующими дериватами.

 Re: Только на латыни! чих- пых.
Александр Павлов - 15:22 28.10.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> > Приведите пример слова на русском языке - которое имеет омофон неприличный на ЦСЯ?

> Ты знаешь, есть версия, что это, к примеру, - главное русское слово из 3х букв.

> Некоторые считают цсл слова "хула", "хулить" соответствующими дериватами.


еще раз прочти - что именно я просил.
На ЦСЯ - это слово - неприлично?
( в порядочном обществе и при дамах так на ЦСЯ не разговаривают)

 Re: Только на латыни! чих- пых.
Иван Николаевич - 15:25 28.10.2008
Дорогой друг!
Я не понимаю, что ты переспрашиваешь!
Что непонятно??
Да, ЦСЯ подает признаки того, что русское слово из 3-х букв в нем потенциально существует и потенциально является не менее матерным, чем в русском.
Что тебе не ясно про дам и разговоры?

 Re: Только на латыни! чих- пых.
Александр Павлов - 15:36 28.10.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
>потенциально является не менее матерным, чем в русском.


Иван. Это жесть.
Кто с кем общается на ЦСЯ и как его ( собеседника) можно оскорбить, унизить и т.д.

 Re: Только на латыни! чих- пых.
Иван Николаевич - 15:43 28.10.2008
Дружище, это не жесть, это совсем другое заведение.
Думать, что пейоративная функция присуща языку исключительно в рамках классической схемы коммуникативного акта - это детский сад.

 церковно-славянский мат
Иван Николаевич - 15:54 28.10.2008
Существование пейоративной табуированной лексики в ЦСЯ подразумевается Библией.
Когда жена Иова многострадального говорит ему ПО-ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКИ "Похули Бога и умри" - она, как ты думаешь, предлагает ему перейти для этого на русский, древнееврейский или халдейский??

 Re: церковно-славянский мат
Александр Павлов - 16:05 28.10.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Существование пейоративной табуированной лексики в ЦСЯ подразумевается Библией.

> Когда жена Иова многострадального говорит ему ПО-ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКИ "

В мемориз. На мраморную доску. Золотом
Иван, жена Иова не говорила по ПО-ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКИ
Она общалась с мужем на вполне себе разговорном языке.( древнееврейском или халдейским или еще каким)
В этом языке - безусловно - были подходящие выражения.

 Re: церковно-славянский мат
Иван Николаевич - 16:10 28.10.2008
Отлично!
Т.е. гамма лексических функций, подразумеваемых смыслами Библии - урезана при переводе нашим "священным возвышенным языком".
Грош цена ему тогда, Саша!
Уж лучше по-русски читать, где понятно, когда говорят "похули" - как именно похулить.
А твой выхолощенный потенциальный "читатель по-церковнославянски" не поймет ничего в Библии.
Он будет как персонаж из анекдота.
Как у Довлатова 13-летняя девочка, которая, читая "Лолиту" все поражалась богатству языка: "надо же - 'нефритовый стержень' выдумал! Вот ведь гениальный писатель!"

 Re: церковно-славянский мат
Александр Павлов - 16:32 28.10.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Отлично!

> Т.е. гамма лексических функций, подразумеваемых смыслами Библии - урезана при переводе нашим "священным возвышенным языком".


Нет Иван.
НЕ урезает ЦСЯ смыслы - а возвышает их.
Это в чем-то подобно обожению человеческой природы.
Я НЕ считаю ЦСЯ идеальным. Нет идеала.
Для вас - грамотных лингвистов/ больших и малых гебраистов / эллинистов - есть великолепная возможность - вытащить на свет Божий те тончайшие - и важнейшие оттенки - что есть например, в арамите, и НЕ видны в ЦСЯ/
М.б узнав что наше "вкушать" ранее звучало скорее как "пожирать" человек с другим чувством подойдет к Чаше.

 Re: церковно-славянский мат
Иван Николаевич - 16:51 28.10.2008
Тут вот наше с тобой расхождение по сути.
Безо всякой науки.
Я считаю это ОТРИЦАТЕЛЬНЫМ свойством ЦСЯ.
При всей моей огромной и искренней любви к этому удивительному языку.

Для размышления.
Давеча тут один известный и о-очень далекий от идей неообновленчества московский духовник говорил проповедь о проблемах исповеди как таинства покаяния.
И сетовал, что церковные люди пытаются назвать на исповеди свои грехи по-славянски, придавая им таким образом "возвышенность и духовность", плохо совместимые с искренним осознанием низости своего греха.
Действительно, "согрешихъ многояденiемъ и пиянствомъ" как-то, согласись, не совсем то же самое, что "я на праздник после причастия нажрался в обоих смыслах, как свинья, и упал мордой в салат".
И второе как-то, согласись, более соразмерно покаянию, чем первое.

 Re: церковно-славянский мат
Александр Павлов - 17:05 28.10.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Тут вот наше с тобой расхождение по сути.

> Безо всякой науки.

> Я считаю это ОТРИЦАТЕЛЬНЫМ свойством ЦСЯ.

Дружище.
Мне мата в быту - хватает. Еще и Церковь его тащить. Для пущей выразительности.


> плохо совместимые с искренним осознанием низости своего греха.

Гм... исповедь надо приносить на ЦСЯ? Век живи век учись.

У нас когда мужик мнется ( не знает что и сказать - не убивал ведь не грабил и т.д) Батюшка обычно задает наводящий вопрос - злоупотреблял?
ДА! радостно отвечает мужик.
> я на праздник после причастия нажрался в обоих смыслах, как свинья, и упал мордой в салат".

> И второе как-то, согласись, более соразмерно покаянию, чем первое.

ну... не знаю. Больше похоже то ли на удальство ( праздник удался!) то ли на отчет о проделанной греховной работе.

 Re: церковно-славянский мат
Иван Николаевич - 17:56 28.10.2008
> Мне мата в быту - хватает. Еще и Церковь его тащить.

Во-во! Вот это вот очень характерно. Ты сам выдвигаешь аргументы ПРОТИВ ЦСЯ.
То есть есть жизнь. "Быт". В ней все как в жизни, чего уж там. А есть ЦЦЕРЬКОФФЬЬ. Святая, Соборная и Апостольская. К жизни в ней, конечно, ничего отношения не имеет и тащить ничего, что имеет отношения "к быту" в нее не следует, зато я там "душой отдыхаю", "возвышаюсь", "духовно работаю над собой", "каюсь"(не в том, что я совершил "в быту", а в возвышенном смысле, конечно!)...
Ну, чистые "Времена года" Вивальди. Прям слёзки текут!
Почитай, дружище, "Блуждания паломника" Льюиса. Про Пуританию и маски. Мне "Церковь в умильных масках" даром не нужна.
А тебе?

> Гм... исповедь надо приносить на ЦСЯ? Век живи век учись.

КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ НАДО! Но есть умельцы, которые умудряются...

> ну... не знаю. Больше похоже то ли на удальство ( праздник удался!)

То есть тебе понравилась идея каяться по-славянски?
Вот я и в очередной раз научил тебя дурному... :-(
Прости, брат!

 Re: церковно-славянский мат
Александр Павлов - 18:12 28.10.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> > Мне мата в быту - хватает. Еще и Церковь его тащить.

> Во-во! Вот это вот очень характерно. Ты сам выдвигаешь аргументы ПРОТИВ ЦСЯ.

> Прям слёзки текут!

Иван, лучше подумай что-то вдруг тебя на ерничание пробило.
Снять штаны при слове "Церковь" желание еще не возникло?
Надо быт поднимать до бытия во Христе.
А ты предлагаешь - наоборот.
В полемическом задоре, что ли?
> То есть тебе понравилась идея каяться по-славянски?

Нет. Н и не понял, почему у тебя такое предположение возникло.
> Вот я и в очередной раз научил тебя дурному... :-(

Ох... вряд ли ты можешь научить меня чему-то дурному по части языка.
В таких рабочих городках как мой матом не ругаются, матом- разговаривают.
> Прости, брат!

И ты меня прости

 Re: церковно-славянский мат
Иван Николаевич - 18:55 28.10.2008
Рыбик, ты меня пугаешь!" (с)

> То есть тебе понравилась идея каяться по-славянски? - Нет. Н и не понял, почему у тебя такое предположение возникло.

Саша. Давай спокойненько вспомним историю этого обсуждения.
Я рассказал, как один московский духовник СЕТОВАЛ, что люди пытаются каяться по-славянски, лишая таким образом свою исповедь покаяния.
Когда же я привел два варианта исповеди в одном и том же, по-русски и по-славянски - ты назвал русский вариант "удальством".
Естественно предположить, что тебе понравился славянский.

> Надо быт поднимать до бытия во Христе. А ты предлагаешь - наоборот.

Я предлагаю честно оценивать себя и свою жизнь на фоне идеала христианской жизни. И вербализовать эту оценку можно только по-русски.
От того, что я - и в быту и в храме - перестану называть дерьмо "дерьмом" - дерьмо из моей жизни никуда не денется. И необходимо, придя в церковь, иметь возможность точно обозначить это дерьмо словами.
Именно для того, чтобы Бог помог мне мою жизнь (а не язык!) от этого дерьма избавить.
Потому что Бог помогает всегда очень точно по-прошеному.
Не замечал?

А если я прихожу в храм и считаю, что там вообще не место ничему, кроме благорастворения светозарных преблагословенных воздухов, - Христу меня спасать просто не от чего!
И это страшно.

 Re: церковно-славянский мат
Александр Павлов - 19:56 28.10.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Рыбик, ты меня пугаешь!" (с)

Нет это ты меня что-то ругаешь

> Естественно предположить, что тебе понравился славянский.

совершенно противо- естественно.
Есть много вариантов внутри русского языка.
Я ни прямо ни косвенно не высказывался ЗА исповедь на ЦСЯ.
Откуда такая дихтомия?
если мне НЕ нравится твой вариант на русском так значит непременно ЦСЯ?

Мне кстати нравится "методичка" не помню как точно называется... что-то вроде "в помощь начинающему"
Вот прикинь:
Поймал себя. что на чужую жену слюни текут.
Ба! Да это же прелюбодейство в помыслах
Вот в таком виде к батюшке и принесу. Дабы Господь меня от этого- избавил.
если батюшка свой - так он уже знает что я имел ввиду.
если незнакомый - так расшифрую чисто по русски.
НО без душесчипательных подробностей и ненормативной лексики.

Или вот.
Угадай, после чего я обычно каюсь в суе- и много- словии?
правильно догадался.
После ПБ.
или мне на исповеди надо все наши диалоги вкратце пересказать?

> Потому что Бог помогает всегда очень точно по-прошеному.

Иван, а вот теперь ты меня пугаешь. И сильно. По моим наблюдениям такими подколами может заниматься совсем другой дух.

>

> А если я прихожу в храм и считаю, что там вообще не место ничему,


Мне проще. Я в храм как в поликлиннику на прием хожу.
Без желания, но помогает - реально.

 Re: Только на латыни! чих- пых.
Александр Павлов - 15:55 28.10.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Дружище, это не жесть, это совсем другое заведение.

> Думать, что пейоративная функция присуща языку исключительно в рамках классической схемы - это детский сад.

А ты попробуй помыслить это самый пейротативное выражение в никуда
Оскорбление воздуха сотрясением оного.
И знаешь что получится?
Хула вернется в ум хулителя.
Чтож, тоже своего рода адресат...

То. что - любое слово можно сделать ругательным - вообще не вопрос.
Значит -потенциально матерны все слова во всех языках.
И что?

 Re: Только на латыни! чих- пых.
Иван Николаевич - 15:56 28.10.2008
Я только что все тебе объяснил. Без схоластических схем.

 Re: Только на латыни! чих- пых.
Александр Павлов - 16:10 28.10.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Я только что все тебе объяснил. Без схоластических схем.

Иван!

Не гневайся. Лучше ругнись на меня матом на ЦСЯ.
А потом попробуй отыскать тоже самое выражение в текстах.
Хоть разочек.

И все. никакой схоластики.

 Re: Только на латыни! чих- пых.
Иван Николаевич - 16:17 28.10.2008
Давай я лучше ругнусь на тебя матом по-русски, а ты попробуешь отыскать это ВЫРАЖЕНИЕ в текстах русского перевода Библии и молитвах, которые были исходно написаны по-русски (а таких немало).
Попытка равноосмысленная.

 Re: Только на латыни! чих- пых.
Александр Павлов - 16:39 28.10.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
И так.
Точки разногласия определены.
Сближения позиций пока маловероятно.
1. ИН - в ЦСЯ есть мат.
2..АП - нет там его нифига.

Примеров дождаться не судьба.
Значит - прекратим на этом.

 Re: Про церковно-славянский мат
slavindo - 16:44 28.10.2008
А кстати, господа лингвисты, тот факт, что одни и те же понятия в библейском повествовании без всякого зазрения описываются как "имел", "познал", "излил семя", а в нашем разговорном языке выражаются другими словами, которые относятся к разряду табуированных - не является ли это доводом в пользу большей целомудренности как раз нашего разговорного языка. Если там всё практически по-животному просто, то у нас для всяких половых вопросов выделена целая ниша, которая скрывается за завесой "непристойности", мата. Может это расслоение, усложнение как раз и говорит в пользу более тонкой организации нашего языка?

 Re: Про службу на русском языке.
Иван Николаевич - 14:33 28.10.2008
Трудно спорить с фанатиком, но, думаю, ты по крайней мере согласишься, что твое утверждение амбивалентно.
Т.е. ЦСЛ, не имея собственного мата (что спорно), способен НЕВОЛЬНО затрагивать в носителе русского чевой-то не предусмотренное возвышенным благостным строем ЦСЛ.
У меня есть студентка - канонарх в своем приходе.
Она на занятиях по ЦСЛ жаловалась, что ей неловко канонаршить возгласы со словами "блядь" (в переводе - "ложь") или "влагалище" (в переводе - "вместилище", "кошелек").
Что скажешь, Савонарола?

 ЗЫ
Иван Николаевич - 14:35 28.10.2008
Поторопился писать ответ, не дочитав ветки...
Собственно, то, что все в одну дуду - должно как-то тебя, Саша, насторожить.

 Re: ЗЗЫ
Иван Николаевич - 14:47 28.10.2008
То, что ты называешь "омофоны", на самом деле - паронимы.

 Re: ЗЗЫ
Александр Павлов - 15:23 28.10.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> То, что ты называешь "омофоны", на самом деле - паронимы.

Нехай будут паронимы.

 Оба плохо
Владимир Ковальджи - 16:27 28.10.2008
Братцы-филологи-терминологи...
Омофоны: фонетические омонимы - слова, которые звучат одинаково, но пишутся по-разному и имеют разное значение. Напр.: "луг" - "лук".
Омонимы/паронимы): полностью/частично схожие слова при их семантическом различии (полном или частичном). Паронимы - это типа "компот" - компост". Омонимы - типа "ключ" и "ключ" (родник и ключ от замка).
Оба (три) этих термина вообще-то действуют внутри _одного_ языка, а не между _разными_ языками. Аглицкое "who" с нашим любимым словом на заборах не являются ни омофонами, ни паронимами.
Ц-сл - _другой язык_. Но, конечно, сильно близкий и сильно взаимодействующий с русским. Поэтому с большой натяжкой и оговорками термин "паронимы" принять можно. Омофоны же вообще не при чем, тут Иван прав.

 Re: Оба плохо
Иван Николаевич - 16:40 28.10.2008
Теоретическая терминология - прекрасно.
Практически - это устоявшееся сочетание.
См, напр.: http://ksana-k.narod.ru/djvu/sedakova/

 Re: Оба плохо
Владимир Ковальджи - 16:53 28.10.2008
> См, напр.: http://ksana-k.narod.ru/djvu/sedakova/


Именно сие я и имел в виду. Ольга Седакова сама была недовольна не вполне корректностью этого названия и поэтому недавно вышедшую редакцию словаря переименовала в "Словарь трудных слов из богослужения", отправив старое название в подзаголовок и объяснив в предисловии, почему оно крайне условно.

 Re: Оба плохо
Иван Николаевич - 16:58 28.10.2008
Согласен.
Но пароним в смысле "похоже, но не то" в данном случае, в общем, вполне уместен.
"Абонент" отличается от "Абонемент" примерно так же, как "не ктому" от "не к тому". :-)

 опять двойка?
Александр Павлов - 16:54 28.10.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Оба (три) этих термина вообще-то действуют внутри _одного_ языка,

( тянет руку)
Г-н учитель, откуда сие утверждение? :)

 Чтобы в корне пресечь кривотолки:
Александр Павлов - 14:58 28.10.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Трудно спорить с фанатиком,

Особенно если его не слушать.

Что бы в корне пресечь кривотолки:

1.Я против перехода службы на современный русский.
2 Я НЕ против ревизии обиходного ЦСЯ - на уровне обсуждения специалистов, со здоровым консерватизмом.

>думаю, ты по крайней мере согласишься, что твое утверждение амбивалентно.

Что именно вызывает твое возражение ( кроме рефлекса на фанатика Павлова)
> Т.е. ЦСЛ, не имея собственного мата (что спорно),

Примеры спорного.
> способен НЕВОЛЬНО

невольное - проститься. IMHO
> затрагивать в носителе русского чевой-то

А прикинь, задачку - изменить ум так - что бы НЕ затрагивало?
Не возможно?
Человекам - да.

> (в переводе - "ложь")

Какой, все-таки, ТОЧНЫЙ язык

> Что скажешь, Савонарола?

жжешь, Торквемада.

 Re: Про службу на русском языке.
Александр Иванов - 09:41 28.10.2008
Лет 10 назад я бы с жаром отстаивал неприкосновенность ЦСЯ, сейчас отношусь значительно спокойнее. Православные богослужения существуют на многих живых языках, возможно и богослужение на русском. Например, на мой взгляд, было бы полезно так служить хотя бы в одном городском храме, для облегчения воцерковления новоначальных.

Церковно-славянский я очень люблю, но богослужебные тексты нуждаются в исправлении, в некотором (ужас, ужас) осовременивании. Впрочем, этот вопрос еще на Соборе 1917-1918 поднимался. К сожалению, пока воз и ныне там. Богослужебный язык - не священная корова, нет никакого смысла свято хранить трудные для понимания линвистические архаизмы, если можно донести смысл иными словами, не отказываясь от ЦСЯ.

> Впрочем, иногда страшно тревожить благостное молчание ПБ, как бы чего не вышло...


Вот этого бояться не стоит :)

 Re: Про службу на русском языке.
Татьяна Светлова - 21:13 28.10.2008
Александр Иванов, Вы писали:
> Лет 10 назад я бы с жаром отстаивал неприкосновенность ЦСЯ, сейчас отношусь значительно спокойнее.


Лет, ну нет уже не 10, ну 20 может назад, я не представляла что существует например розовая любовь, теперь совсем не шокируюсь, куды там, лет через 10, ну нет, может 20, может и на референдуме за однополые браки проголосую. Ну если типа это есть и этого все больше и больше, так может это кому-нибудь надо?
Впрочем, нет. Не проголосую, если из ума не выживу.
Только мне кажется, что если бы я и сейчас об этом не знала, и не только я, то не было бы например "Тату".
Нам внушают, что естественно противоестественное. И через некоторое время голова получается там где раньше другое место было...

 Re: Про службу на русском языке.
Александр Павлов - 21:39 28.10.2008
Татьяна Светлова, Вы писали:

> Впрочем, нет. Не проголосую, если из ума не выживу.

Танюш, а вот если лет через 10-20 будешь ты в суде присяжных.
И приведут к тебе такого... ну в общем старого, выживающего из ума дебошира.
Который в драку к попу полез. За то что тот вместо "аминь" "п<..>дец" сказал.
ты как проголосуешь?

 Re: Про службу на русском языке.
Татьяна Светлова - 21:43 28.10.2008
Александр, это Вы к чему?

 Re: Про службу на русском языке.
Александр Павлов - 21:52 28.10.2008
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Александр, это Вы к чему?


Провоцирую, наверно.
Ведь договорились уже до допустимости мата в Церкви.

 Re: Про службу на русском языке.
Татьяна Светлова - 22:10 28.10.2008
Дорогой Александр!
На мой взгляд Вы любите передергивать и играть словами, что пристало скорее журналистам, Вас вроде от этого служения Бог миловал.
С любовью Татьяна.
Простите

 Re: Про службу на русском языке.
Александр Павлов - 22:22 28.10.2008
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Вас вроде от этого служения Бог миловал.

как бы не так. :)

Простите меня великодушно.

 Re: Про службу на русском языке.
Вадим - 16:11 28.10.2008
> Встретилась с людьми, которые считают это делом полезным и вероятным.

Татьяна.
Они что-то уже делают? Как-то организовались и служат на русском? Чего достигли? Много ли смогли привлечь новоначальных? Как изменилась жизнь прихода? Есть ли какие-то перемены кроме внешних?

> Представила себе, как это будет. Мне не понравилось.

Сколько не представлял, всегда заканчивалось чем-то подобным - "а ещё у нас по выходным сок и печенье".

> Сочинила развернутую аргументацию против.

По-моему, нет лучшей аргументации, чем сделать и сравнить. Может, и впрямь это только привычка. ;)

 Re: Про службу на русском языке.
Татьяна Светлова - 20:15 28.10.2008
Вадим, Вы писали:
> Сколько не представлял, всегда заканчивалось чем-то подобным - "а ещё у нас по выходным сок и печенье".


Всякое дыхание да хвалит Господа...

Прочитала, после тяжелой работы по случаю юбилея комсомола, всю ветку. Затрудняюсь выделить все цитаты, скажу про все.
Мат меня к сожалению не пугает.
ЦСЯ может быть обновляем, могут читаться современные молитвы на русском, не пугает меня и перелом "сакральности" -

Н.Михалков:
"невозможно разрывать сакральность церковной службы в поколениях. Ибо то, что слушали, чем восторгались и чему служили наши предки должно именно в этой сакральности передаться нам."

Наши предки чем только не занимались, так что для меня это не главное.
На самом деле я просто не вижу в этом пользы.
Когда человек приходит по призыву Бога, его не оттолкнет непонятность языка. (Иоанн 6:44.) Когда мы хотим затащить этого человека в церковь ("а ещё у нас по выходным сок и печенье".) получается чушь собачья.
Язык молитв открывается молящемуся. Не надо сейчас, в дурацкое время массмедиа, заигрывать с электоратом (ИМХО). Что-то в этом не то.
-Наша секта ближе к Богу!
-А наша секта ближе к метро!

 Re: Про службу на русском языке.
Анна - 22:53 28.10.2008
Вадим, Вы писали:

> По-моему, нет лучшей аргументации, чем сделать и сравнить. Может, и впрямь это только привычка. ;)


У меня есть опыт церковной службы на английском и французском. В общем-то, при переводах на современные языки эстетика проигрывает, зато понятность выигрывает. Кроме того дети говорят, что им проще на понятном языке. Мне же проще на ЦСЯ.

 Re: Офф а может и фф - Про сок и печенье
Татьяна Светлова - 23:49 30.10.2008
По случаю пригласили на халтурку, 8 ноября в ХХС концерт певицы Галины Ясной. Впрочем, это конечно не "Ночь на лысой горе"
http://ru.youtube.com/watch?v=BRzjAvFlEhQ

 Re: Офф а может и фф - Про сок и печенье
Владимир Ковальджи - 00:41 31.10.2008
> 8 ноября в ХХС концерт певицы Галины Ясной.


Смачно нынче в зале церковных соборов оттягиваются :)
Интересно, сия шикарная мадам будет там разбавлять "вино любви"
чем-нибудь духовно-чесноковским или нет?
retro0217.jpg
 

 Re: Офф а может и фф - Про сок и печенье
Татьяна Светлова - 09:12 31.10.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Интересно, сия шикарная мадам будет там разбавлять "вино любви"

> чем-нибудь духовно-чесноковским или нет?


Да ну, кто ж вино разбавляет, да еще чесноковским! :-)
Из духовного будет "Ой цветет калина" и "Каким ты был"
А картинка к афише приличествующая случаю, дирижер ее назвал... нет не могу. Ну увидете - сами догадаетесь.
Впрочем, даже "Ночь на лысой горе" - это ведь искусство. Нельзя его с духовными материями путать. Так что можно весьма пикантную программу составить для вечера в ХХС.

 Re: Офф а может и фф - Про сок и печенье
Вадим - 10:54 01.11.2008
Татьяна Светлова, Вы писали:
> По случаю пригласили на халтурку, 8 ноября в ХХС концерт певицы Галины Ясной.

Боюсь представить тамошний корпоратив. :)

 Re: ВОПРОС
Татьяна Светлова - 21:40 28.10.2008
Я собсно спросить хотела: есть ли на ваши взгляды, люди добрые, смысл в переводе службы на русский язык.
Ведь хотят же этого некоторые весьма неглупые и искренние люди.
Я хочу понять какие могут быть аргументы за это дело, может кто скажет что-нибудь за - у меня ничего не получается.

 Re: ВОПРОС
Savl - 19:38 17.04.2010
Ответ простой у каждого народа служба должна идти на его родном
языке и почему русский народ должен быть исключением?

Татьяна Светлова, Вы писали:
> Я собсно спросить хотела: есть ли на ваши взгляды, люди добрые, смысл в переводе службы на русский язык.

 Re: Про службу на русском языке.
Анна Гусева - 20:50 30.10.2008
По-моему, частично уже вводят перевод. Слышала несколько раз, как батюшки при чтении Евангелия заменяли церковно-славянские слова русскими. Считаю это вполне оправданным. Например, некоторые слова могут быть поняты людьми непосвященными в совершенно противоположном смысле, и это вызовет смущение, недоумение. Например: 1) Иди за мною, сатано - лучше уж прочитать на русском: отойди от меня, сатана.
2) Не имеете вины о гресех - батюшка прочитал: не имеете извинения в грехах.
3) Иногда говорят: Любовь (вместо Любы) Бога и Отца...
Все-таки иногда перевод нужен. Ведь не всем людям даны лингвистические способности, чтобы разбираться в тонкостях церковно-славянского языка, хотя это очень интересно. Главное - понимание!

 Re: Про службу на русском языке.
Александр Иванов - 21:41 30.10.2008
> Иди за мною, сатано - лучше уж прочитать на русском: отойди от меня, сатана.


Это, кстати, один из интересных моментов. В русском переводе получается, что Христос видит в непонимающем Петре искушающего Его диавола. А в славянском переводе - несколько иной смысл: Спаситель призывает Петра не прекословить, а следовать за Ним ("сатана" = противящийся).

Нашел кое-что в сети, источник не очень авторитетный, но уж что есть:

"Очевидно, такое обращение к уже проклятому Богом князю преисподней было бы для Иисуса немыслимым. Ввиду особой духовной важности этого текста, вокруг него уже у древних отцов Церкви возникло серьезное разномыслие, которое и поныне остается неразрешенным.

В греческих первоисточниках сказано ИПАГЕ ОПИЗО МУ; ИПАГЕ upage, имеющее повелительный оттенок: подчинись, покорись - употреблено во всех источниках; ОПИЗО МУ opisw mou; за мной - содержится не во всех, но во многих источниках и подтверждено цитированием Евангелий у Иустина, Афанасия, Златоуста, Феофилакта. Ориген прямо настаивал, что слова ОПИЗО МУ следует опускать, а ИПАГЕ понимать как повеление удалиться (именно так перетолкован текст в синодальном русском переводе: «отойди от меня, сатана»). Слова ОПИЗО МУ отсутствуют в цитировании Игнатия, Иринея, Евсевия; их нет в Синайском и Ватиканском кодексах; наконец, они выпущены в ставшем общеупотребительным на западе латинском переводе Иеронима - Вульгате".

Отсюда: http://www.apocalyptism.ru/riot-3.htm

Словом, перевод - дело тонкое, иной раз славянский бывает значительно точнее и выразительнее того же синодального.

 Re: Про службу на русском языке.
Владимир Ковальджи - 22:46 30.10.2008
> в славянском переводе ... призывает Петра не прекословить, а

> следовать за Ним ("сатана" = противящийся).


Ой, не надо искать черного кота в темной комнате, когда его там
нету! Точно такое же выражение имеется и в эпизоде искушения в
пустыне, где оно обращено конкретно к сатане.
"Иди за мною" - означает буквально "иди ЗА (т.е. назад) меня" и имеет
смысл типа "уйди с глаз моих долой". А русское "иди за мною" по
славянски звучало бы как "гряди ПО мне" (см. "да отвержется себе, и
возмет крест свой, и по Мне грядет").

 А тем временем в замке шефа
Щурко Виталий - 18:31 03.11.2008
Киевская духовная академия работает над переводами и редактированием богослужения на украинском языке, а также над формированием украинской богословско-богослужебной терминологии. Об этом заявил преподаватель Киевской духовной академии, сотрудник Отдела внешних церковных связей УПЦ протоиерей Николай Данилевич на конференции «Украиноведение XXІ ст.: новые подходы, критерии и задачи развития», которая прошла 21–22 октября в Киеве. Он участвовал в ней по благословению Блаженнейшего Митрополита Владимира.

Для Украинской Православной Церкви необходимость в этой работе очень актуальна, пишет ее официальный сайт. Несмотря на то, что большинство приходов нашей Церкви совершает богослужения на церковнославянском языке, в лоне УПЦ также существуют приходы, преимущественно в Западной Украине, где практикуется богослужение на украинском языке. «По словам митрополита Луцкого и Волынского Нифонта, только в одной Волынской области, которая в церковном отношении у нас разделена на две епархии, таких приходов насчитывается около 80», - рассказывает отец Николай.

По его словам, в настоящее время в Киевской духовной академии есть научные силы, которые могут работать над решением этой проблемы. «У нас есть преподаватели, хорошо знакомые не только с древнегреческим языком, но и с греческими богослужебными текстами и современной греческой богослужебной практикой. Не исключено, что в ближайшем будущем в Киеве появится храм нашей Церкви, где богослужения будут совершаться на украинском языке, ведь переведенный текст нужно слышать, как он будет звучать в общей молитве, в церковном пении. Кроме того, я знаю, что в столице есть много людей, которые посещают храмы неканонических церковных группировок только потому, что там богослужения совершаются на украинском языке. Почему бы нам не предоставить им возможность молиться на украинском и находиться в пределах Церкви?».


Архив форума