Беседы о Православии
Архив форума
Духовный мир постигается духовным деланием, а не разговорами или чтением только. В Евангелии раскрыты все тайны души человеческой, указан путь в царствие Божие, указаны награды и наказания, раскрыты многие тайны загробной жизни, но постигаются они не чтением, и даже не молитвой, а исполнением заповедей. А недостаток делания, всякие нарушения заповедей, восполняются покаянием, исповедью, причащением Св. Таин.
Никон (Воробьев), игум.

 Поместный собор 2009. И что?
slavindo - 15:32 02.02.2009
У Ивана Николаевича было 3 радости, А.Павлов призывает не опускать Собор ниже плинтуса. А мне непонятно, какие собственно орг. выводы из этого собора? Может кто-то более осведомлённый прояснит? Дело то не шутошное...

Пока что я вижу весьма мало материалов даже на сайте самого собора. В основном материалы собора - касаются выбора митр. Кирилла и его чествований. Выбрав Кирилла, Собор "исчерпал свою повестку" и разошёлся.
Удивляет довольно странная демократическая процедура выборов: Административно зависимые от синода епископы берут с собой на собор мирян и священников, согласившихся проголосовать за кандидата, которого епископам указывают сверху. Кандидатуры участников собора, которых берут с собой епископы, утверждаются голосованием священников, административно зависимых от епископов. Ещё одно странное проявление демократии: утверждать голосованием заранее подготовленный твоим начальником список людей. Примечательно то, что подбирать группу из нескольких послушных, угодных ему "делегатов" епископ сможет хоть 100 раз, а голосовать "против" этой группы (и, соответственно, против твоего начальника) у тебя больше 3х раз вряд ли получится :(.
Вся получившаяся в результате совокупность делегатов называется "Церковной полнотой". Церковная полнота выбирает кого надо, дружно одобряет все предыдущие решения Архиерейских соборов, принимает поправку (в соответствии с которой решения Архиерейских соборов вступают в действие сразу, а одобряются "Церковной полнотой" как-нибудь потом, вероятно, лет через 25, когда умрёт очередной патриарх), и самораспускается.

Итак, может я что-то упустил важное? Или я просто злой? Люди добрые и духовные радуются, говорят: "русские люди выбрали...", или: "мы обрели патриарха", Да да. Брели, брели, и обрели...

P.S. Впрочем, вот интересный момент из постановлений Собора:

>7. Поместный Собор свидетельствует о становлении конструктивных отношений Церкви с органами власти различных государств. Собор заявляет о готовности церковной Полноты к развитию этих отношений на началах широкого партнерства.


- Вот это интересно, каким образом и когда на столь коротком соборе "церковная Полнота" выразила свою готовность к развитию широких партнёрских отношений с органами власти? Почему не привели какой-нибудь цитаты из Евангелия про "партнёрские отношения с органами власти", как это сделали в других пунктах? :)

 Re: Поместный собор 2009. А ничаво
Владимир Ковальджи - 15:59 02.02.2009
> каким образом и когда на столь коротком соборе "церковная Полнота" выразила свою готовность к развитию широких партнёрских отношений с органами власти?


Для этого и секунды достаточно, ибо "полнота" тут совершенно искрення.
А остальная "худоба" ощущает всё иначе, но ее не приглашали... :)

 Re: Поместный собор 2009. И что?
Иван Николаевич - 16:22 02.02.2009
Это все эмоции.
А есть возможность просто рассмотреть все в историческом ракурсе.
Как только потянуло ветром перемен, Патриарх ПИМЕН при всей своей Брежневской застойности, тут же договорился собрать ПС 1988 года. И никаких чрезвычайных вопросов (типа кто-то умер или еще чего) на повестке дня не было.
Просто двое суток заседали, обсуждали всякие вещи, святых прославили, решили 1000летие Крещения Руси широко отметить.
В общем, поговорили.
Через 2 года - новый ПС, посвященный выборам Патриарха. И тоже "сторонних разговоров" немало случилось. А всего два года прошло!

А сейчас 18 лет не было ПС - и поговорить оказалось не о чем.
Значит, одно из двух: либо и без ПС у нас все великолепно идет, либо кто-то очень боялся, как бы на ПС кто-нибудь что-нибудь не начал обсуждать, и приложил огромную энергию, чтобы этого не случилось.

 С другой стороны
Иван Николаевич - 16:35 02.02.2009
C другой стороны разговоры о некоем "межсоборном присутствии" мирян и попов я воспринимаю, как свидетельство понимания проблемы отсутствия связи с жизнью.
Но желание решать эту проблему дозированно и под контролем. Что по своему мудро.

"Святая Русь - страна деревянная, нищая и опасная, а русскому человеку честь - только лишнее бремя."
М.Булгаков "Белая гвардия"

 Re: любимые цитаты ?
Епиходов - 14:38 03.02.2009
Иван Николаевич, Вы писали:

> "Святая Русь - страна деревянная, нищая и опасная, а русскому человеку честь - только лишнее бремя."

> М.Булгаков "Белая гвардия"


Это получается - прям сам Булгаков и сказал, авторитетно так ?
Не удивляюсь : долгая жизнь до неузнаваемости перевранной цитаты "про слезу ребенка", байки про Моисея, водившего кругами людей по пустыне 40 лет, чтоб померли кто надо - это привычно.

На всякий случай, дам цитату полностью.

...но Турбин еще долго мучился у себя в маленькой комнате, у маленького письменного стола. Водка и германское вино удружили ему плохо. Он сидел и воспаленными глазами глядел в страницу первой попавшейся ему книги и вычитывал, бессмысленно возвращаясь к одному и тому же:

"Русскому человеку честь - одно только лишнее бремя..."

Только под утро он разделся и уснул, и вот во сне явился к нему маленького роста кошмар в брюках в крупную клетку и глумливо сказал:

- Голым профилем на ежа не сядешь!.. Святая Русь - страна деревянная, нищая и... опасная, а русскому человеку честь - только лишнее бремя.

- Ах ты! - вскричал во сне Турбин.- Г-гадина, да я тебя.- Турбин во сне полез в ящик стола доставать браунинг, сонный, достал, хотел выстрелить в кошмар, погнался за ним, и кошмар пропал.

(да где ж мой браунинг ?)

 Re: любимые цитаты ?
Иван Николаевич - 16:40 03.02.2009
КРИТИКУ

Когда поэт, описывая даму,
Начнет: "Я шла по улице. В бока впился корсет",
Здесь "я" не понимай, конечно, прямо -
Что, мол, под дамою скрывается поэт.
Я истину тебе по-дружески открою:
Поэт - мужчина. Даже с бородою.

Саша Черный, 1909

 Re: любимые цитаты ?
Александр Павлов - 17:11 03.02.2009
Иван Николаевич, Вы писали:

> Поэт - мужчина. Даже с бородою.


Так, полагаешь, Булгаков свои мысли ( отношение к Святой Руси) в уста персонажа- беса вложил?

Епиходову. Прости, что невольно спровоцировал твой ляп

Про шестиугольник:
Это- Вифлиемская звезда.
Символ сам по себе очень древний.
Иудеи как свой бренд начали использовать его только в средние века.

 Re: любимые цитаты ?
Иван Николаевич - 17:33 03.02.2009
Я ничего не полагаю.
Я взял мысль, выраженную в художественном произведении, и привел ее, как, на мой взгляд, созвучную авторам идеи о "межсоборном присутствии", полностью подконтрольном священноначалию.
См: мой пост, в котором эта цитата приведена.

 PS
Иван Николаевич - 17:38 03.02.2009
Во избежание двусмысленностей отмечу, что как с мыслью, так и с проектом "присутствия" в определенной мере я согласен и сам.

 Re: любимые цитаты ?
Александр Павлов - 17:39 03.02.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Я ничего не полагаю.

> Я взял мысль, выраженную в художественном произведении, и привел ее,

Очень некорректно привел. Прав Епиходов.

"Межсоборное присутствие мирян" - идея здравая.
"полностью подконтрольном священноначалию"
C трудом представляю это- "полностью".
Особенно если нет материальной зависимости.

 Re: любимые цитаты ?
Иван Николаевич - 17:58 03.02.2009
Саша!
Мысль нельзя "привести некорректно".
Можно ее "некорректно применить к данному случаю".
А сама по себе мысль - она и есть мысль. И привел я ее ровно потому, что хотел привести именно ее.

 Re: любимые цитаты ?
Александр Павлов - 18:35 03.02.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Саша!

> Мысль нельзя "привести некорректно".

> Можно ее "некорректно применить к данному случаю".


(Покачав головой)
Вкусовщиной занимаемся, Иван Семенович ( смайл с высунутым языком)

 Re: цитаты и звезды
Епиходов - 18:27 03.02.2009
Александр Павлов, Вы писали:

> Епиходову. Прости, что невольно спровоцировал твой ляп

>

> Про шестиугольник:

> Это- Вифлиемская звезда.

> Символ сам по себе очень древний.

> Иудеи как свой бренд начали использовать его только в средние века.



Александр, надеюсь тут обойдемся без бессмысленных флеймов со ссылками на всяческие придумки и небылицы из истории, охотников компостировать ими мозги в инете просто ... очень много.

Вифлеемскую звезду на иконах изображали по-разному, утвердилось в большей степени изображение её с 8 лучами, гексаграммами баловались уже те, кому не все равно.

Но все это и не важно, если люди не верят в то, что накарябанные где-то геометрические фигуры способны воздействовать на реальный мир, сиречь в каббалистику.

 Re: цитаты и звезды
Александр Павлов - 18:33 03.02.2009
Епиходов, Вы писали:

> Но все это и не важно, если люди не верят в то, что накарябанные где-то геометрические фигуры способны воздействовать на реальный мир, сиречь в каббалистику.


(шепотом) Некторые лингвисты - верят, хотя и не сознаются.
Я , как и ты - не верю.
НО всеже- шестиконечная звезда - обычный христианский символ. Честное слово.
P.S Мне больше всего нравится символика восьмого дня.
Прорвемся.

 Re: Поместный собор 2009. И что?
Александр Павлов - 16:39 02.02.2009
slavindo, Вы писали:

> Вся получившаяся в результате совокупность делегатов называется "Церковной полнотой".

Как я понял - основные претензии как раз в к полноте.
Т.е делегаты собора эту Полноту не представляли, тк как были ангажированы своими начальниками.
Так?
> Почему не привели какой-нибудь цитаты из Евангелия про "партнёрские отношения с органами власти", как это сделали в других пунктах? :)

Я полагаю цитаты подобрать несложно. Поиск по словам: симфоинИя, "цезарепапизм", "папацесаризм"

Ивану.
Не понял. А у тебя недоумение - что так быстро все решили. Без долгих прений?
Подозрительное единомыслие?
(больше похожее на Проект К. Пруткова)

 Re: Поместный собор 2009. И что?
Иван Николаевич - 16:45 02.02.2009
Слушай, ты буквы знаешь?

Почитай, ЧТО я написал. А не что у тебя в голове нарисовалось по этому поводу.

 Аз буки веди....
Александр Павлов - 16:58 02.02.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Слушай, ты буквы знаешь?

>

> Почитай, ЧТО я написал. А не что у тебя в голове нарисовалось по этому поводу.

А сейчас 18 лет не было ПС - и поговорить оказалось не о чем.
Значит, одно из двух: либо и без ПС у нас все великолепно идет, либо кто-то очень боялся, как бы на ПС кто-нибудь что-нибудь не начал обсуждать, и приложил огромную энергию, чтобы этого не случилось.

А как это еще можно прочитать?

 Re: Аз буки веди....
Иван Николаевич - 17:03 02.02.2009
Ну, слава Богу!
А ведь тебе это удалось прочитать так, будто мне не нравится, что "всё решили без долгих прений".
А не нравится мне, что не было никакого ВСЁ.

 Re: Аз буки веди....
Александр Павлов - 17:22 02.02.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
>

> А не нравится мне, что не было никакого ВСЁ.

А-аа!
Понятно.
Просто ты лихо фразу закрутил, вот и уточняю.

Полагал, что основная задача этого собора - избрание нового Патриарха.
Да. дело весьма срочное.
Полагаю так же, что если бы поставить кнопку голосования ВСЕМ без исключения членам РПЦ - результат был бы тот же.
Не знаю как там по процентным раскладам.

НЕ совсем ясно про утверждении решения Архиерейского собора Поместном - постфактум. Оперативность в ущерб кач-ву IMHO. :)
НО какой раз убеждаюсь - не стоит делать поспешных выводов.
Надо бы посмотреть подробней. Не прописано ли хорошего механизма компенсации.

 Re: Поместный собор - а чаво не додали ?
Епиходов - 20:00 02.02.2009
slavindo, Вы писали:
> У Ивана Николаевича было 3 радости, А.Павлов призывает не опускать Собор ниже плинтуса. А мне непонятно, какие собственно орг. выводы из этого собора? Может кто-то более осведомлённый прояснит? Дело то не шутошное...

>

> Пока что я вижу весьма мало материалов даже на сайте самого собора. В основном материалы собора - касаются выбора митр. Кирилла и его чествований. Выбрав Кирилла, Собор "исчерпал свою повестку" и разошёлся.

> Удивляет довольно странная демократическая процедура выборов: Административно зависимые от синода епископы берут с собой на собор мирян и священников, согласившихся проголосовать за кандидата, которого епископам указывают сверху. Кандидатуры участников собора, которых берут с собой епископы, утверждаются голосованием священников, административно зависимых от епископов. Ещё одно странное проявление демократии: утверждать голосованием заранее подготовленный твоим начальником список людей. Примечательно то, что подбирать группу из нескольких послушных, угодных ему "делегатов" епископ сможет хоть 100 раз, а голосовать "против" этой группы (и, соответственно, против твоего начальника) у тебя больше 3х раз вряд ли получится :(.


Слушайте, а может просто скучновато стало, что не было ну какого-н скандальчика, физической толкотни перед трибуной, сенсационных с неё предложений ? Чёнить такого, чтоб душа развернулась ...

Может быть я, как самый тут неосведомленный в тонких богословско-политических вопросах, просто не понимаю того языка, на котором идет обсуждение ? Т.е. всем понятно, а я всё тыркаюсь "Что ты имела в виду, что ты имела в виду?.."

Беспокоюсь и ввязываюсь в этот разговор только потому, что все сильно начинает напоминать конец 80-х, жадное ловление хоть каких-то оппозиционных нот - а на спрос предложение всегда найдется. Есть и свое "дело Гдляна и Иванова" - насчет водкосигарет ("Нет а вот все-таки ?! Как думаете - замешан или не замешан? О-о, они там все...")

Некоторое ощущение на предмет "откель ветер дует" имеется. Уже поймал ссылочку, что избран - как там сказано - "консерватор и националист". Ну насчет истинности - это как всегда у этих ребят, не то что националистом, а и русофашистом можно стать за удивленную реплику невпопад, типа "КАк же так ? Ну разве так можно ?" Но здесь я думаю и этого нет - идет "профилактическое давление", как в свое время на Горбачева, когда он бОльшую часть времени вынужден был доказывать свой прогрессизьм - ну и "доказал", в конечном счете.

Что ни говорите - похоже...

Ал-р

 Re: Поместный собор - а чаво не додали ?
Владимир Ковальджи - 21:08 02.02.2009
> Уже поймал ссылочку, что избран - как там сказано - "консерватор и националист".


Перекреститесь!.. Флюгер не бывает "западником" или "восточником", он всего лишь показывает, куда ветер дует. Просто нелепо выглядят консерваторы, поносящие Кирилла за "либерализм" энд "экуменизм", и демократы, ужасающиеся его "консерватизму" энд "национализму". Всё это может быть чистой правдой, но источник-то её не он, а ветер, "линия партии". Вот если б он лет двадцать назад был "почвенником", а сейчас "западником"...

 Re: чаво не додали ?
Епиходов - 09:40 03.02.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Уже поймал ссылочку, что избран - как там сказано - "консерватор и националист".

>

> Перекреститесь!.. Флюгер не бывает "западником" или "восточником", он всего лишь показывает, куда ветер дует. Просто нелепо выглядят консерваторы, поносящие Кирилла за "либерализм" энд "экуменизм", и демократы, ужасающиеся его "консерватизму" энд "национализму". Всё это может быть чистой правдой, но источник-то её не он, а ветер, "линия партии". Вот если б он лет двадцать назад был "почвенником", а сейчас "западником"...


Флюгер на самом деле - полезная машина. Если это конечно правильный флюгер. Если народу, в тч православному, всё пофигу - значит он становится рупором власти, всё справедливо. Ну а если возникнет опасное движение - правильный флюгер сразу сообразит и сделает корректировочку. Я например считаю, что раскол - неприятность, но его угроза - вещь полезная.

Мне кажется, Кирилл не глуп, и это самое важное. Надеюсь, он не станет учить массы толеразму и покорности перед многонациональным криминалом. А чего ещё от него ожидают, каких волшебных слов, массово преобразующих души - я так и не понял.

Ал-р

 Re: чаво не додали ?
slavindo - 11:08 03.02.2009
Епиходов, Вы писали:

> Мне кажется, Кирилл не глуп, и это самое важное. Надеюсь, он не станет учить массы толеразму и покорности перед многонациональным криминалом. А чего ещё от него ожидают, каких волшебных слов, массово преобразующих души - я так и не понял.

>


А если задаться вопросом: чего так подключились к этим выборам власти/спецслужбы? Чего им так надо от Церкви, которой по правде-то говоря, принадлежит менее 1% граждан, и мнение которой по основным вопросам 99% населения просто не знают и не хотят знать?

Мне думается, просто Кирилл очень хорошо уживается в телекадре. А Путинские "беседы с народом" очевидно, изжили себя. Нужен новый телевизионный кот-баюн, который бы успокаивал и наставлял людей с экрана. Сбудется мечта домохозяек - не отрывая задницы от дивана приобщиться к духовности. Сбудется мечта Церкви - "достучаться" до 70% населения, которые не против православия, но не хотят оторвать задницы от дивана. Сбудется мечта власти - получить в руки гармонизирующее, умиротворяющее воздействие на большую часть населения. А как же? Помощь ведь не бывает просто так. Её надо потом отрабатывать.

 Re: Чивоуж там? Плавали, знаем
Васильев Владимир - 13:16 03.02.2009
Во время оно императору римской империи Константину нужна была религия для держания в узде подчиннного населения. Он выбрал религию, исповедуемую темными людьми, которые верили в какого-то Распятого и призывали не сопротивляться властям. Поскольку между разными епископами этой религии были какие-то разногласия, то Константин повелел собрать собор, чтобы епископы договорились между собой о чем-то одном. Сам он был еще не инициирован в этой религии, но, типа, возглавил собор, естественно имея в виду, что потом благодарные епископы отработают по умиротворению черни. Представители регионов приехали на собор с послушными им клириками, которые были вынуждены единомыслить со своим епископам. Яркий пример тому - делегация г.Александрии, епископ которой взял с собой никому не известного диакона Афанасия. Собор состоялся, религия стала правящей, флюгеры заработали. (с) "Долой антирелигиозный дурман", неизданные главы.

 Re: чего не додали
Епиходов - 10:50 04.02.2009
slavindo, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

>

> > Мне кажется, Кирилл не глуп, и это самое важное. Надеюсь, он не станет учить массы толеразму и покорности перед многонациональным криминалом. А чего ещё от него ожидают, каких волшебных слов, массово преобразующих души - я так и не понял.

> >

>

> А если задаться вопросом: чего так подключились к этим выборам власти/спецслужбы? Чего им так надо от Церкви, которой по правде-то говоря, принадлежит менее 1% граждан, и мнение которой по основным вопросам 99% населения просто не знают и не хотят знать?

>

> Мне думается, просто Кирилл очень хорошо уживается в телекадре. А Путинские "беседы с народом" очевидно, изжили себя. Нужен новый телевизионный кот-баюн, который бы успокаивал и наставлял людей с экрана. Сбудется мечта домохозяек - не отрывая задницы от дивана приобщиться к духовности. Сбудется мечта Церкви - "достучаться" до 70% населения, которые не против православия, но не хотят оторвать задницы от дивана. Сбудется мечта власти - получить в руки гармонизирующее, умиротворяющее воздействие на большую часть населения. А как же? Помощь ведь не бывает просто так. Её надо потом отрабатывать.


Я все равно не понимаю, как патриарх должен отрывать каждую задницу от дивана и в этом ли его назначение.

Между тем встретил вот такое мненьице в ЖЖ :

ЦИТАТА

Кирилл призывал ввести запрет на преподавательскую деятельность для гомосексуалов и усыновление ими детей, объявил "терпимость к геям" "нерусской традицией" и сравнил свободу секса сo "свободой убивать". В 2006 году он также заявил, "что исполнение любого закона, идущего вразрез с христианскими заповедями, не является обязательным для христиан".

У этой страны нет будущего, пока такие пещерные и дикие люди имеют совесть влиять на общественное мнение, своими инквизиторскими и бесчеловечными суждениями. Отвратительно. Жуткая страна.

Конец, как Вы понимаете, цитаты.

В наше время человек с мнением не за бабло - уже редкость в этих сферах. И девичьи капризы по отношению к таким людям не очень справедливы, по-моему.

Не удивительна лихорадочная возня вокруг нашего 1% (хотя цифра в разы занижена). Даже 1 % людей, для которых бабло - не единственная цель в жизни - уже фактор беспокойства. У власти нет рычагов влияния на неё, поскольку на журнашлюшек этот процент плевать хотел. Значит попробовать так : купить, а если не получится - уничтожить.

Странно только для православного человека воспринимать эти манипуляции и распространяемые слухи с такой готовностью и верой.

 Re: роковой процент.
slavindo - 11:51 04.02.2009
Епиходов, Вы писали:

> В наше время человек с мнением не за бабло - уже редкость в этих сферах. И девичьи капризы по отношению к таким людям не очень справедливы, по-моему.

>


- посмотрим...

> Не удивительна лихорадочная возня вокруг нашего 1% (хотя цифра в разы занижена). Даже 1 % людей, для которых бабло - не единственная цель в жизни - уже фактор беспокойства. У власти нет рычагов влияния на неё, поскольку на журнашлюшек этот процент плевать хотел. Значит попробовать так : купить, а если не получится - уничтожить.


Ну хорошо, давайте рассмотрим этот роковой 1 процент:
Порядка 80 процентов из этого процента составляют женщины, в основном в возрасте или больные - это не социально активный и не опасный элемент по-любому.
Порядка нескольких процентов этого процента составляют клирики - они жёстко встроены в вертикаль власти и в любой момент по мановению сверху могут лишиться всего, и поехать обживать глухую окраинную местность вместе со своими обширными семействами - какая тут может быть "неправильная" социальная активность?
Эти клирики являются центрами кристаллизации для оставшихся 10 процентов всё-таки теоретически способного на политическую активность народа, воспитываемого на идеалах смирения, послушания, обильных благословений.
Вероятность их самоорганизации за пределами храма - 0. Точнее, нет, есть обильные примеры православных братств, обществ - но с оговоркой, что такое общество обязательно действует "с благословения владыки..." и к нему приставлен владыкой "толковый священник" в качестве куратора, который является и мотором и сердцевиной этого "общества".
Итак, сами организоваться эти 10% от процента не могут. Остаётся опасность, что их поведёт в бой отец настоятель. Но у него большая семья, и, как указывалось выше, нежелание ехать в какой-нибудь посёлок Угра, на приход с 6-тью бабками, восстанавливать разрушенный храм. Поэтому и он их в бой тоже не поведёт.

И Вы хотите сказать, что власти глядят на всю эту "силищу" и трепещут?

P.S. (то, что написано выше - больше не приговор, а побуждение :))

 Re: роковой процент.
Епиходов - 13:59 04.02.2009
slavindo, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:


> > Не удивительна лихорадочная возня вокруг нашего 1% (хотя цифра в разы занижена). Даже 1 % людей, для которых бабло - не единственная цель в жизни - уже фактор беспокойства. У власти нет рычагов влияния на неё, поскольку на журнашлюшек этот процент плевать хотел. Значит попробовать так : купить, а если не получится - уничтожить.

>

> Ну хорошо, давайте рассмотрим этот роковой 1 процент:

> Порядка 80 процентов из этого процента составляют женщины, в основном в возрасте или больные - это не социально активный и не опасный элемент по-любому.

> Порядка нескольких процентов этого процента составляют клирики - они жёстко встроены в вертикаль власти и в любой момент по мановению сверху могут лишиться всего, и поехать обживать глухую окраинную местность вместе со своими обширными семействами - какая тут может быть "неправильная" социальная активность?

> Эти клирики являются центрами кристаллизации для оставшихся 10 процентов всё-таки теоретически способного на политическую активность народа, воспитываемого на идеалах смирения, послушания, обильных благословений.

> Вероятность их самоорганизации за пределами храма - 0. Точнее, нет, есть обильные примеры православных братств, обществ - но с оговоркой, что такое общество обязательно действует "с благословения владыки..." и к нему приставлен владыкой "толковый священник" в качестве куратора, который является и мотором и сердцевиной этого "общества".


Итак, сначала разберемся в Вашем "1 проценте".

Вот результат веб-опроса на Росбизнесконсалтинг . Как видите, с 1% Вас слегка накололи, а Вы и поверили, потому как в плохое веришь с готовностью. И это - среди посетителей РБК ! Не думаю, что оный "консалтинг" есть православизирующий массы фактор, поэтому рискну предположить, что в остальной части русского населения эта доля выше, а не ниже.
Можно конечно предположить, что свой вклад в цифру внесли и мусульмане, со своим рамаданом. Но, зная мусульман лично, я в этом очень сильно сомневаюсь : среди них процент соблюдающих этот изнурительный, и по-моему, очень нездоровый пост, гораздо ниже, чем у православных.

Далее, Ваши прикидки с вычленениями, из которых выходит, что остается вообще нуль православных людей, способных на коллективные действия. У Вас тут применен порочный метод : Вы сначала вычленяете из православной массы самых "православных", а затем уже из них - активных и способных к организации. Понятно, что получается пшик, поскольку с приближением к православному идеалу жизни, активность и самоорганизация людей падают до нуля.
Не знаю, почему, можно потеоретизировать, но это так.

Между тем : почему тех, кто и в церковь не часто ходят, и рыбу в посты себе позволяют - прямо надо списывать со счетов ? Ещё как не надо. И не знаю, почему на любое объединение, на любое телодвижение надо благословение на высшем уровне получать ? Ведь оное благословение не что иное, как тяга разделить ответственность, а то - стремно как-то. Некоторые берут благословение у батюшки уже даже чтоб в магазин за стройматериалами съездить, а по мне - так нет необходимости.

Нет, власть не зря дергается. И татаро-монголы, и немцы в 1941 надеялись на поддержку церкви для упрочения рабской дисциплины, и вроде так оно и казалось поначалу. Но потом чёто сорвалось. И у этих когда-нибудь обязательно сорвется.

 Реабилитация невоцерквленных.
Александр Павлов - 14:09 04.02.2009
>Между тем : почему тех, кто и в церковь не часто ходят, и рыбу в посты себе позволяют - прямо надо списывать со счетов ?

Вот.
Есть что-то ОЧЕНЬ неправильное в этом.
Какой-то трудно формулирумый, то четко воспринимаемый снобизм
IMHO
Если я правильно понял - слова о "реабилитации невоцерквленных" уже прозвучали на Соборе.

Впрочем, на Светлое Воскресенье они постоянно звучат.

 Re: роковой процент.
slavindo - 15:45 04.02.2009
Епиходов, Вы писали:

> Нет, власть не зря дергается. И татаро-монголы, и немцы в 1941 надеялись на поддержку церкви для упрочения рабской дисциплины, и вроде так оно и казалось поначалу. Но потом чёто сорвалось. И у этих когда-нибудь обязательно сорвется.


Я думаю: не дай Бог, чтоб на нашем веку снова чего-то сорвалось. Ещё одну смену элит мы вряд ли переживём. Лучше бы трансформировалось как-то то, что есть сейчас, за счёт самоорганизации что ли, за счёт того, что все мы не были бы такими баранами безгласными.
Бороться уже ни с кем не надо:почти всё высосано, поделено и переправлено, климат у нас холодный - большой соблазн сорваться всем ключевым лицам и уехать туда, где потеплее, за Горбачёвым вслед. Тогда попляшем в первую очередь мы же: заведомо убыточная, не умеющая ничего толком делать, масса населения в 140 миллионов, бестолково стоящая на пути переправки газа и нефти. Ненужные никаким политическим силам, с почти ликвидированной, никем не управляемой армией, угадайте, что станется с нами? Наступит царство братства и свободы? :) - нет. Скорее всего начнётся хаос, делёжка, ускоренная очистка земли от ненужной обузы проблемного населения.

Это я написал, потому что Вы сказали так жёстко: "у этих когда-нибудь обязательно сорвётся". "Эти" - они всегда одинаковые, что бы там не говорили, и лучше, чтобы у них не сорвалось, а срослось....

А про 7% постящихся.... Я уже говорил про то, что вижу: в нашем микрорайоне прихожанами церкви являются примерно 0,25% населения. Можно сказать, зная их, что хоть как-то постятся в нашем микрорайоне 0,2% жителей. Какие посты имели в виду на РБК - не знаю. Может быть посты в блогах? :)

 Re: роковой процент.
Владимир Ковальджи - 16:11 04.02.2009
> А про 7% постящихся.... Я уже говорил про то, что вижу: в нашем микрорайоне прихожанами церкви являются примерно 0,25% населения. Можно сказать, зная их, что хоть как-то постятся в нашем микрорайоне 0,2% жителей. Какие посты имели в виду на РБК - не знаю.


Нет-нет, это Вы зря. Процент соблюдающих безмясную диету в периоды церковных постов (в основном, Великого) действительно сильно превышает процент хоть иногда заходящих в храм. Поинтересуйтесь у любого завмага на предмет торговли мясом/птицей в период В.П. Информацию о спаде продаж можно получить разную - 5, 8, 10%, иное - но уж точно не 0,25 и не 1 процент. Такого просто и не заметили б. А спад реальный, заметный.
А "разговляются" на Пасху - так вообще почти 100% :)

 Re: роковой процент.
Епиходов - 18:08 04.02.2009
slavindo, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

>

> > Нет, власть не зря дергается. И татаро-монголы, и немцы в 1941 надеялись на поддержку церкви для упрочения рабской дисциплины, и вроде так оно и казалось поначалу. Но потом чёто сорвалось. И у этих когда-нибудь обязательно сорвется.

>

> Я думаю: не дай Бог, чтоб на нашем веку снова чего-то сорвалось. Ещё одну смену элит мы вряд ли переживём. Лучше бы трансформировалось как-то то, что есть сейчас, за счёт самоорганизации что ли, за счёт того, что все мы не были бы такими баранами безгласными.


(громко в микрофон) Ни к какой "смене элит" не призываю !
Просто думаю, что сорвется. И независимо от наших с Вами желаний или нежеланий, а просто потому, что элита состоит из недоумков, неспособных просчитать последствия на пару шагов вперед, и потому действует по старым схемам и рецептам.

Так они устроены : они не способны создавать какой-то госпорядок, какие-то устои жизни, они способны их только иммитировать или копировать у кого-то. А копия почему-то не работает, как соломенный самолет, построенный папуасами.

> Бороться уже ни с кем не надо:почти всё высосано, поделено и переправлено, климат у нас холодный - большой соблазн сорваться всем ключевым лицам и уехать туда, где потеплее, за Горбачёвым вслед. Тогда попляшем в первую очередь мы же: заведомо убыточная, не умеющая ничего толком делать, масса населения в 140 миллионов, бестолково стоящая на пути переправки газа и нефти. Ненужные никаким политическим силам, с почти ликвидированной, никем не управляемой армией, угадайте, что станется с нами?


Они и так все уезжают - Вы не знали ? Поработает человек здесь политиком, выполнит заказ - уезжает туда, откуда этот заказ получал. Все прорабы перестройки, авторы нашумевших в свое время публикаций, высокие чиновники, детки их - все там. Здесь - наездами бывают, присмотреть так сказать.

Если мы уж так глобально мыслить настроились, то элиту не обязательно и свергать. Её можно потеснить.
Тут ведь дело такое : все знают, что закрутка гаек не может происходить постоянно, и чем дальше - тем больше риск для крутящих.

Короче надежду на хорошее терять не стоит.

>

> Это я написал, потому что Вы сказали так жёстко: "у этих когда-нибудь обязательно сорвётся". "Эти" - они всегда одинаковые, что бы там не говорили, и лучше, чтобы у них не сорвалось, а срослось....

>


Я не жестко сказал, а мягко. Но лучше, чтоб не срослось, потому как тогда состоится ещё один успешный геноцид в истории. Их не много было, успешных, потому и обидно : что ж мы - самые никчемные ?

> А про 7% постящихся.... Я уже говорил про то, что вижу: в нашем микрорайоне прихожанами церкви являются примерно 0,25% населения. Можно сказать, зная их, что хоть как-то постятся в нашем микрорайоне 0,2% жителей. Какие посты имели в виду на РБК - не знаю. Может быть посты в блогах? :)


Микрорайон с одной церковью все же не очень репрезентативен. Батюшка может быть безынициативный и безразличный, всяко бывает : люди иногда на другой конец города к "хорошему" батюшке ездят.

Ал-р

 Давайте к делу!
Иван Николаевич - 14:43 05.02.2009
Я, дорогой Александр, и со своей стороны тоже далеко не все шаги властей предержащих приветствую.
И было бы просто великолепно, если б появились новые люди, способные посоветовать власти что-то разумное.
Поскольку Вы пишете:

> элита состоит из недоумков, неспособных просчитать последствия на пару шагов вперед,

значит, лично Вы очень хорошо знаете и понимаете, как надо выстраивать положение дел более успешно!
Вы производите впечатление человека, не бросающего слов на ветер. Поэтому предлагаю: давайте я Вам устрою встречу с людьми, ответственными за подготовку реальных решений практически в любом аппарате. Правительства, Думы, Совфеда, Администрации!..
И - Вы удивитесь, насколько они будут рады выслушать умный совет на предмет как же просчитывать последствия своих действий на третий шаг вперед!

 Re: "к делу"
Епиходов - 17:29 05.02.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Я, дорогой Александр, и со своей стороны тоже далеко не все шаги властей предержащих приветствую.

> И было бы просто великолепно, если б появились новые люди, способные посоветовать власти что-то разумное.

> Поскольку Вы пишете:

>

> > элита состоит из недоумков, неспособных просчитать последствия на пару шагов вперед,

> значит, лично Вы очень хорошо знаете и понимаете, как надо выстраивать положение дел более успешно!

> Вы производите впечатление человека, не бросающего слов на ветер. Поэтому предлагаю: давайте я Вам устрою встречу с людьми, ответственными за подготовку реальных решений практически в любом аппарате. Правительства, Думы, Совфеда, Администрации!..

> И - Вы удивитесь, насколько они будут рады выслушать умный совет на предмет как же просчитывать последствия своих действий на третий шаг вперед!


Дорогой ИН, мне уже приходилось в некоем составе встречаться с отдельными представителями кремлевской челяди, когда они прощупывали настроения адресатов подготовленного закона (это называлось приглашением к сотрудничеству). Да, они всячески демонстрировали готовность к диалогу, выслушиванию полезных предложений, в самой демократичной обстановке. И что ? Это просто другие методы работы с массами, так сказать, психологического воздействия. Смешно... Работа, которую предложили заинтересованным лицам проделать бесплатно, означала полное отключение от производственного процесса, выпадение из ритма. А если не расставить по местам сложнейшие нормативы, не перебрать всю их огромную массу по одному, производя отсев - закон становится просто опасен. Ну и в каком виде он был принят - догадайтесь сами.

Мы сейчас уклоняемся уже от "поместного собора" в чистую внутреннюю политику, но что делать.

Что, как я должен разъяснять людям, которым Вы можете меня представить (как человека, называвшего их недоумками? :-) ) ?
- что получится из милиции, если поощрять аресты ими случайных школьников за якобы убийство очередного таджика, а в это время зевая, наблюдать этно-криминальный беспредел повсюду, отпуская преступников даже после стрельбы по городскому троллейбусу, не говоря о массовом бандитизме по отношению к однокурсникам ? Трудно просчитать на пару шагов, кто в неё отфильтруется в результате, без меня - никак ?
- кто останется в судебной системе, которую ориентируют на дискриминацию по национальному признаку ?
- к чему приведет "реформа ЖКХ", после которой государство освободит себя уже от почти последних обязанностей по отношению к населению и отдаст его на растерзание мафиозным группировкам, которые поделят меж собой РЭУ и ТСЖ ?

И многочисленные тд и тп. Спасибо, Иван Николаевич, но одно из немногих преимуществ тех, кто по взглядам задвинут в "маргиналы" (в смысле таких взглядов, публичное высказывание которых мгновенно прерывает любой контакт с государственным лицом) - это безответственность. Она - единственная радость в этих условиях.

 Re: "к делу"
Иван Николаевич - 17:48 05.02.2009
Вы знаете, ведь во власти на самом деле люди - не хуже нас с Вами. Они - как и мы - думают в первую очередь о себе. Но когда у себя уже в основном всё хорошо - они же трудоголики! - они начинают уже на 100% интересоваться системой.
Не в смысле "заботы о народе". А скорее как кубиком Рубика. Чтоб крутился.
Но если кубик Рубика не снесет нагрузок и рассыпется - это тоже никому не надо!
Так что если реально есть мысли, как сделать, чтоб крутился с наименьшим уничтожением составных клеточек - обращайтесь!

 Re: "к делу"
Александр Павлов - 22:02 05.02.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Вы знаете, ведь во власти на самом деле люди - не хуже нас с Вами. Они - как и мы - думают в первую очередь о себе. Но когда у себя уже в основном всё хорошо - они же трудоголики! - они начинают уже на 100% интересоваться системой.

> Не в смысле "заботы о народе". А скорее как кубиком Рубика. Чтоб крутился.

> Но если кубик Рубика не снесет нагрузок и рассыпется - это тоже никому не надо!

> Так что если реально есть мысли, как сделать, чтоб крутился с наименьшим уничтожением составных клеточек - обращайтесь!


Единомыслие

 Re: иди и научи Путина!
slavindo - 18:01 05.02.2009
Иван Николаевич, Вы писали:

> Поэтому предлагаю: давайте я Вам устрою встречу с людьми, ответственными за подготовку реальных решений практически в любом аппарате. Правительства, Думы, Совфеда, Администрации!..


Где-то я подобное недавно видел... :) Маша - 5%!

"Кто ругает наш автопром, ответ один - иди и сделай, научи Путина, чтобы "Жигули" были лучше "Лексуса". Не умеешь, не можешь, тогда не смей ругать Русские машины!!!":

http://www.youtube.com/watch?v=w38lyqbwPkE

 Re: иди и научи Путина!
Иван Николаевич - 18:35 05.02.2009
Да-с.
Крайности бывают разные.
Бывает розовый истерический детский конформизм.
А бывает и опытное наглое хамство от собственной безответственности и безнаказанности.
Но если первое - забавно, второе - противно.

 Re: иди и научи Путина!
Епиходов - 10:03 06.02.2009
slavindo, Вы писали:
> Иван Николаевич, Вы писали:

>


> Где-то я подобное недавно видел... :) Маша - 5%!

>

> "Кто ругает наш автопром, ответ один - иди и сделай, научи Путина, чтобы "Жигули" были лучше "Лексуса". Не умеешь, не можешь, тогда не смей ругать Русские машины!!!":

>


Мне кажется, власть озаботилась тем, что в её труппе не хватает некоторых персонажей из советского времени, а именно - "тихих делателей" и "пламенных идеалистов". Старше 25 никто сыграть эту роль не может даже за деньги, поскольку лицо и внешний облик - лучше любой трудовой книжки и паспорта работают, сразу все видно, не помогут ни пластика, ни липосакции.

Но я верю лично Ивану Николаевичу, что его предложения были от чистого сердца и с добрыми намерениями. Спасибо ему, но от одной мысли о контакте с этой властью меня в дрожь кидает.

Ал-р

 Re: Поместный собор - а чаво не додали ?
Александр Павлов - 21:16 02.02.2009
Епиходов, Вы писали:
>

> Слушайте, а может просто скучновато стало,

Да, кстати ты не слышал. что Кирилла евреи назначили - как назначают директора рынка?

 Re: Поместный собор - а чаво не додали ?
Владимир Ковальджи - 23:34 02.02.2009
> Да, кстати ты не слышал. что Кирилла евреи назначили - как назначают директора рынка?


Не, ошибка - архиевреи! )

 Re: Поместный собор
Епиходов - 09:48 03.02.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> >

> > Слушайте, а может просто скучновато стало,

> Да, кстати ты не слышал. что Кирилла евреи назначили - как назначают директора рынка?


Не, не слышал.

 Re: Поместный собор
Александр Павлов - 10:14 03.02.2009
Епиходов, Вы писали:

> Не, не слышал.


Да, и фотографии в подтверждение приводят. Где Кирилл стоит рядом с с каким-то раввином. А еще пуще убеждает аудиторию - моргендавиды в оформлении интерьеров ХСС. Типа - вот она скрытая (до поры) синагога.

К чему это все я?
Атака на Православие продолжается.Со всех сторон. Она до одури предсказуема и в силу того скучна. При любом выборе.
Но я верю что это выбор определяется Духом Святым.
Внешние проявления наших немощей - помеха действию Духа, но не более.
IMHO у нас с тобой тут нет разномыслия :)

 Re: дежавю
Владимир Ковальджи - 11:53 03.02.2009
> Атака на Православие продолжается.


На "православие"??
Вы крайне неоригинальны, и возникает "дежавю":

"мы говорим Ленин, подразумеваем - партия,
мы говорим партия, подразумеваем - Ленин"

 Re: дежавю
Александр Павлов - 12:00 03.02.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> На "православие"??

> Вы крайне неоригинальны, и возникает "дежавю":

>

> "мы говорим Ленин, подразумеваем - партия,

> мы говорим партия, подразумеваем - Ленин"


У Вас, Владимир, есть подозрение что в случае выбора другого Патриарха ( даже не Климента) атак было меньше?
Гм. интересно.
Может и так Ж)

 Re: дежавю
Владимир Ковальджи - 12:17 03.02.2009
> У Вас, Владимир, есть подозрение что в случае выбора другого Патриарха ( даже не Климента) атак было меньше?


А я не об этом. А только о том, что Ваша манера говорить в точности совпадает с манерой пропагандистов и оперов всех времен и народов от древних империй до сс/кгб и обратно: "если ты тявкаешь на конкретное высокое лицо - значит ты против и целого (государства, партии, церкви, народа, нации)".
У нас ныне этот приемчик снова актуализирован (обругав даже средне-крупного милицейского начальника можно подпасть под "экстремизм").

 Re: дежавю
Александр Павлов - 13:01 03.02.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> А я не об этом. А только о том, что Ваша манера говорить в точности

Ну вот, опять обо мне, любимом.
А можно, я в ответ вам просто саркастически хмыкну?
И не буду обсуждать Ваши несомненные достоинства ведения дискуссии?

Подтверждаю:
ДА, наезды на Патриарха - это чать атаки на Церковь.
НЕТ. Патриарх не стоит выше любой критики и обсуждений.

 Re: дежавю
Александр Иванов - 13:24 03.02.2009
> часть атаки на Церковь.


А что ты ее так боишься, эту атаку? С первых дней существования на христиан клеветали, и те никаких пикетов не устраивали, оправдательных обращений к императору не сочиняли. Не внешняя неправда страшна, а внутренняя кривда, когда церковная жизнь подменяется спектаклями на религиозные темы. Вот где иудин поцелуй. Ты все силы бросаешь на то, чтобы защитить штукатурку благолепия. А внутри-то что?

 Re: дежавю
Александр Павлов - 13:46 03.02.2009
Александр Иванов, Вы писали:

> А что ты ее так боишься, эту атаку?

Не хочу в ней участвовать на стороне атакующих.

>те никаких пикетов не устраивали, оправдательных обращений к императору не сочиняли.


Да ну?
Саш, это интересный вопрос. Можно было бы обсудить.


>Ты все силы бросаешь на то, чтобы защитить штукатурку благолепия. А внутри-то что?

Гм... ты хочешь разбить шкатулку. А зачем?
Внутри лучше станет?

 Re: дежавю
Александр Иванов - 14:05 03.02.2009
> Не хочу в ней участвовать на стороне атакующих.


Не участвуй, кто тебя заставляет? Много лет назад в местной калужской газетке была опубликована антицерковная статья со множеством клеветнических выпадов. Я тогда написал ответ, где каждый выпад был кропотливо разобран по косточкам, и показал его духовнику. Знаешь, что духовник ответил? "Не стоит уподобляться собаке, бросающейся на палку, которой ее дразнят". И не благословил печатать.

> >Ты все силы бросаешь на то, чтобы защитить штукатурку благолепия. А внутри-то что?

> Гм... ты хочешь разбить шкатулку. А зачем?


Какую шкатулку?

> Внутри лучше станет?


Под штукатуркой - громадные трещины и гнилые бревна. Если не разобьем - не увидим, что и где надо ремонтировать. Да, всколыхнем грязь, измажемся, будет стыдно. Но возможна будет реальная работа. А если аварийное здание вместо капитального ремонта лишь подкрашивать - конец будет плачевный. И не надо вспоминать про "врата адовы", не одна земная церковь уже исчезла с лица земли или выродилась во что-то другое.

 Re: дежавю
Александр Павлов - 14:17 03.02.2009
Александр Иванов, Вы писали:

> Не участвуй, кто тебя заставляет? . И не благословил печатать.

Если я прочитаю тут. на ПБ нелестное мнение о Соборе (Патриархе, Святителе)- лучше мне не отвечать на пост?

> Какую шкатулку?

Обознатушки.

> Под штукатуркой - громадные трещины и гнилые бревна.


Саш, приезжай ко мне как нибудь. Я тебе покажу дом - в котором не только штукатурку сбивать не стоит, но даже обои со стен сдирать - опасно для прочности конструкции.

 Re: дежавю
Александр Иванов - 14:38 03.02.2009
> Если я прочитаю тут. на ПБ нелестное мнение о Соборе (Патриархе, Святителе)- лучше мне не отвечать на пост?


Все зависит от ситуации. Иной раз правильным будет удалить сообщение и забанить какого-нибудь вояку, другой раз - ответить, когда интерес непраздный и есть что сказать по делу, а если проблема действительно есть, почему бы просто не признать ее существование. Лукавство же не наш метод?

> Саш, приезжай ко мне как нибудь. Я тебе покажу дом - в котором не только штукатурку сбивать не стоит, но даже обои со стен сдирать - опасно для прочности конструкции.


Посмотреть - посмотрю, любопытно. Может даже рискну и зайду на минутку. А пожить там - не уговоришь. И я не хочу, чтобы Церковь наша уподобилась этой лачуге.

 Re: шкатулка-штукатурка
slavindo - 15:30 03.02.2009
Александр Павлов, Вы писали:

> >Ты все силы бросаешь на то, чтобы защитить штукатурку благолепия. А внутри-то что?

> Гм... ты хочешь разбить шкатулку. А зачем?


А как всё хорошо начиналось: "не пил, не курил ничего забористее табака" :)

 Re: дежавю
Владимир Ковальджи - 13:32 03.02.2009
> Ну вот, опять обо мне, любимом.


Нет, не о вас, а о _подмене_ (без разницы, от кого именно исходит).
С вами лично (смиренным тружеником на ниве пропаганды этой подмены) мне спорить совсем неохота, да и бесполезно. Я только на всякий случай указываю пальцем на это вечное па "спецов", чтоб кто-нибудь по невнимательности не поверил ему...

> Подтверждаю:

> ДА, наезды на Патриарха - это чать атаки на Церковь.

> НЕТ. Патриарх не стоит выше любой критики и обсуждений.


Изумительная формула! Другими словами:
"Начальника критиковать, конечно же, можно!! Но имей в виду: если ты это сделаешь - запишем во враги народа" :)

 Re: дежавю
Александр Павлов - 13:55 03.02.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Нет, не о вас, а о _подмене_ (без разницы, от кого именно исходит).

> С вами лично (смиренным тружеником на ниве пропаганды этой подмены)

В двух соседних предложениях.
Оправдаться - и продолжить подбор эпитетов к моей персоне.
Эта пикировка начинает доставлять мне чисто эстетическое удовольствие :)

> "Начальника критиковать, конечно же, можно!! Но имей в виду: если ты это сделаешь - запишем во враги народа" :)


Нет.
Критиковать можно. Наезжать - нельзя.
Разницу понимаете?

 Re: дежавю
Владимир Ковальджи - 14:21 03.02.2009
> > "Начальника критиковать, конечно же, можно!! Но имей в виду: если ты это сделаешь - запишем во враги народа" :)

>

> Нет. Критиковать можно. Наезжать - нельзя. Разницу понимаете?


Ага. Но моё понимание только мне и интересно. Главное, как понимает сам начальник и его слуги - а ихняя трактовочка может сииильно отличаться...

Впрочем, мы ушли с тропинки. Я заканчиваю, еще раз предупреждая на всякий случай (не вас, вы умный и всё делаете сознательно): люди, никогда не клюйте на подбрасываемый вам знак равенства между конкретным властным лицом и "народом", "верой", "страной" и проч.

 Re: дежавю
Александр Павлов - 15:02 03.02.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> (не вас, вы умный и всё делаете сознательно)

(Шепотом)Владим не палите контору. В одной кассе гонорары получаем...

А.Иванов
>Может даже рискну и зайду на минутку. А пожить там - не уговоришь.

Ну ладно. Я все же лелею надежду из этой лачуги выехать.
А в случае с церковью как сделать?

Выйти ( для безопасности)
Смело сбить всю штукатурку ( в монтажных касках, на всякий случай)
Поменять венцы на новые.
И со спокойной душой въезжать в новый Храм?


Где-то я уже слышал это....

 Re: дежавю
Александр Иванов - 15:41 03.02.2009
> А в случае с церковью как сделать?


Для начала нужно трезво, без лести и лукавства оценить текущее состояние. А затем тщательно спланировать план ремонта, чтобы нигде при этом ничего не обвалилось. Верю, что это возможно.

 Re: дежавю
Александр Павлов - 17:01 03.02.2009
Александр Иванов, Вы писали:

> Для начала нужно трезво, без лести и лукавства оценить текущее состояние.

Саш, я не вижу этих (сколь нибудь значимых) попыток. Нам слишком мешают страсти.

>А затем тщательно спланировать план ремонта, чтобы нигде при этом ничего не обвалилось.

А тут - тем более. Наломаем дров.

 Re: дежавю
Александр Иванов - 19:28 03.02.2009
> > Для начала нужно трезво, без лести и лукавства оценить текущее состояние.

> Саш, я не вижу этих (сколь нибудь значимых) попыток.


Увы, я тоже. Но разве это значит, что они не нужны?

> Нам слишком мешают страсти.


Мешают, надо учиться.

> >А затем тщательно спланировать план ремонта, чтобы нигде при этом ничего не обвалилось.

> А тут - тем более. Наломаем дров.


У нас три выхода, как поступить с ветхой прогнившей лачугой (твоя аналогия):

1) Ничего не делать, надеяться на авось и ждать пока все развалится.
2) Законсервировать ситуацию - залить хижину цементом, покрасить снаружи, и она еще тыщу лет простоит. Вот только пользоваться по назначению уже не получиться.
3) Что-то начать делать для укрепления дома.

Есть опасность наломать дров, согласен. Но выхода другого нет, жить в аварийном помещении - опасность несравнимо большая.

 Re: дежавю
Александр Павлов - 19:47 03.02.2009
Александр Иванов, Вы писали:
>

> У нас три выхода,

Нет так. :)
Что можно и нужно заменить, что опасно/ радикально - не трогать.

Прикинь, мы стобой в одной коммуналке.
И ты настаиваешь обколотить всю штукатурку и срочно менять просевшие венцы.
да еще внутренние перегородки перенести.
Желательно - все одновременно.
типа - так дальше жить нельзя. Опасно.

И что мне с тобой делать?

 Re: дежавю
Иван Николаевич - 19:55 03.02.2009
Чё-то аллегория у вас, братцы, какая-то гнилая, а не лачуга!.. ;)

Церковь - она - как зло! Не гибнет!
Ей больше сравнение с насекомым полного метаморфоза подходит.
Только многократного полного метаморфоза.

Скрючилась Византийская Церковь - выползла из нее Русская.
Скрючилась Русская - выползли зарубежники и исповедники...
Из нынешнего безвременья - тоже что-нибудь выползет, будьте спок!

О себе давайте переживать, а не о Церкви!
Ей уж точно (в высшем смысле) лучше, чем нам! :D

 Re: дежавю
Александр Иванов - 20:35 03.02.2009
> Церковь - она - как зло! Не гибнет!


Мы говорим о конкретной поместной Церкви, их вона сколько погибло уже за две тысячи лет. Можно спастись и без Русской Церкви, как можно прожить и без своего дома, но Вы, кажется, не торопитесь забрасывать свое жилище - небось убираетесь, ремонт делаете? А родная поместная Церковь (епархия, приход) - тот же дом, его потеря - трагедия. Завязывайте с космополитизмом, не доводит он до добра :)

 Re: дежавю
Иван Николаевич - 14:16 05.02.2009
> ремонт делаете?

Вот уж фигу!
Когда прижмет - сменю жилище! ;)

 Re: дежавю
Александр Павлов - 14:20 05.02.2009
Иван Николаевич, Вы писали:

> Когда прижмет - сменю жилище! ;)

В смысле, переедешь в Албанскую Православную Церковь вместе со всей семьей?

 Re: дежавю
Иван Николаевич - 14:50 05.02.2009
Не... Отсюда переезжать не буду.
Пущай иные всякие сперва переезжают!
А мне и тут хорошо!
Просто дом другой куплю.
:)

 Re: дежавю
Александр Павлов - 14:54 05.02.2009
Иван Николаевич, Вы писали:

> Просто дом другой куплю.

> :)

Ни-ичего себе тебе гонорарчики за "правильное освещение Собора" платят.

Ну, Закулиса, ты даешь....

 Re: дежавю
Иван Николаевич - 15:07 05.02.2009
А что, у тебя под городом дорого бараки колхозные стоят?
У-ди-вительно нелогично у нас рыночное ценообразование на сельское жилье устроено!
А вот на краю М.обл., где я живу в таком бараке - дешево!
И ОДИН РАЗ я готов сделать из такого барака дом.
А потом - проще браться за соседний!

 Re: дежавю
Александр Павлов - 15:12 05.02.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> И ОДИН РАЗ я готов сделать из такого барака дом.

> А потом - проще браться за соседний!


Иван, так получилось, что я немного знаю - как именно из бараков загородный дом для богатеньких москвичей делают.

 Re: дежавю
Иван Николаевич - 15:15 05.02.2009
И как?

 Re: дежавю
Александр Павлов - 15:27 05.02.2009
Мы в глубокой оффтопе, IMHO
Умелец купит - очень плохой дом.
Очень дешево.
Утрясет с БТИ
Он НЕ проведет серьезных дорогих мер по укреплению
Да часто дом уже в таком состоянии, дешевле- снести.
Сайдинг - шмадинг - и дом как конфетка.

Что я тут тебе нового сказал?

 Re: дежавю
slavindo - 15:34 05.02.2009
Александр Павлов, Вы писали:

> ...Умелец купит - очень плохой дом.

> Очень дешево.

> Утрясет с БТИ

> Он НЕ проведет серьезных дорогих мер по укреплению

> Да часто дом уже в таком состоянии, дешевле- снести.

> Сайдинг - шмадинг - и дом как конфетка.


А под БТИ Вы имеете в виду наши российские власти или какую-нибудь глобальную организацию навроде РКЦ или НАТО?

 Re: дежавю
Александр Павлов - 15:38 05.02.2009
slavindo, Вы писали:
>

> А под БТИ Вы имеете в виду наши российские власти или какую-нибудь глобальную организацию навроде РКЦ или НАТО?

Под БТИ я имею ввиду Бюро Технической Инвентаризации

 Re: дежавю
Иван Николаевич - 15:42 05.02.2009
А!
Так мы с тобой оказывается одно и то же знаем!
Что ж тебя удивляет моя готовность купить другой такой же и сделать из него такую же "конфетку"?
Я ведь от "богатеньких москвичей" отличаюсь лишь тем, что работягам меня обманывать не надо было: я сам себя сразу сознательно обманул и на этих условиях очень задешево брал работяг.
И готов повторить всю эту опупею!

Хотя с годами - все более лениво...
Скорее всего постараюсь дотянуть так, чтоб мой домишко сгнил вместе со мной. А там уж пусть дети колбасятся. На то им жизнь дана!..

 Re: дежавю
Александр Павлов - 15:58 05.02.2009
Иван Николаевич, Вы писали:

> Хотя с годами - все более лениво...

> Скорее всего постараюсь дотянуть так, чтоб мой домишко сгнил вместе со мной. А там уж пусть дети колбасятся. На то им жизнь дана!..


Аналогично.

 Re: дежавю
Александр Иванов - 19:59 03.02.2009
> обколотить всю штукатурку и срочно менять просевшие венцы.

> да еще внутренние перегородки перенести.

> Желательно - все одновременно.


Замечательный пример клеветы :(, жирным выделены приписанные мне идеи. А я всего-то предлагал трезво взглянуть на трещины в стенах и оценить общее состояние дома. Всё. Я просто предложил не делать вид, что дом не требует ремонта.

 Re: дежавю
Александр Павлов - 08:24 04.02.2009
Александр Иванов, Вы писали:

> Замечательный пример клеветы


За 1000 лет существования дома - ты не нашел НИ ОДНОГО периода, когда было здоровее, чем сейчас.
А ведь сколько - и весьма радикальных реформ было.
Кровлю со стропилами - и ту снимали.
Тебе этого- явно недостаточно.
Надо - еще суровее.
А выехать нам некуда.

 Re: дежавю
Александр Иванов - 09:14 04.02.2009
> За 1000 лет существования дома - ты не нашел НИ ОДНОГО периода, когда было здоровее, чем сейчас.


Ты снова говоришь неправду. Твой вопрос звучал так: "назови период когда она была здорова". Я не назвал его потому, что, на мой взгляд, многие нынешние проблемы коренятся в тех недостатках, которые мы переняли вместе со всем духовным опытом от поздней Византии. Но я НИКОГДА не утверждал, того, что ты мне только что приписал. Более того, я прямо писал, что нынешнее состояние Русской Церкви оцениваю как одно из наиболее плачевных за всю ее историю. Здоровее наша Церковь однозначно была, полностью здоровой - нет.

> А ведь сколько - и весьма радикальных реформ было.

> Кровлю со стропилами - и ту снимали.

> Тебе этого- явно недостаточно.

> Надо - еще суровее.


Не так. Не надо суровее, не надо радикальных реформ, я твердый противник церковных революций. Но эволюция необходима. Не надо закрывать глаза на существующие проблемы.

 Re: дежавю
Александр Павлов - 09:29 04.02.2009
Александр Иванов, Вы писали:

> Ты снова говоришь неправду

И тем не менее - не назвал.
Потому как неизбежно последовал бы
вопрос - что именно тогда было лучше/ здоровее чем сейчас.
Мы могли бы использовать опыт.
Если нужный опыт есть в других поместных церквях прошлого и настоящего - давай рассмотрим.

Никакой попытки предметного обсуждения НЕТ.
Только нытье.

 Re: дежавю
Александр Иванов - 09:50 04.02.2009
> > Ты снова говоришь неправду

> И тем не менее - не назвал.

> Потому как неизбежно последовал бы

> вопрос - что именно тогда было лучше/ здоровее чем сейчас.


Я ответил на твой конкретный вопрос. Второй вопрос вовсе не последовал "неизбежно", ты озвучил его только сейчас.

> Мы могли бы использовать опыт.


Тогда стоит посмотреть на Русскую Церковь до XVI века, т.е. до окончательной победы над "нестяжателями" и превращения Церкви в крупного землевладельца, с чего началось и ее сращивание с властью, приведшее к печальному синодальному периоду. Сейчас мы опять наступаем на те же грабли.

> Если нужный опыт есть в других поместных церквях прошлого и настоящего - давай рассмотрим.


Я согласен со свт. Игнатием, одна из самых больших проблем - наличие в Церкви духовного сословия. Церковь разделена на касты князьев-епископов, бесправных "крепостных" священников и безгласных мирян. Это очень большая беда, мы унаследовали ее от Византии. Ты все же почитай статью Святителя, я ссылку давал. Потом можем обсудить.

 Re: дежавю
Александр Павлов - 10:48 04.02.2009
Александр Иванов, Вы писали:
>

> Тогда стоит посмотреть на Русскую Церковь до XVI века, т.е. до окончательной победы над "нестяжателями"


Мы ведь давненько с тобой тут общаемся. Я хорошо помню твое отношение к иосифлянам. :)
Стук молотка Лютера по двери в церкви в Виттенберге и в наших палестинах отдавался эхом.
И сейчас не утих
Вот что страшно.

> Я согласен со свт. Игнатием,

Вот и хорошо бы было - попытаться - вслед за Святителем так же четко изложить видение проблем и возможные пути их решения.
Обсудить, в меру сил.
Правда есть у меня сильнейшее подозрение - что даже если мы успешно поборем страсть флейма, очень скоро уткнемся в банальное обстоятельство:
( и ты недавно его очередной раз отмечал)
Приходы еще не сформировались.
Ну и как тут - без сословиев-то?

 Re: дежавю
Александр Иванов - 11:36 04.02.2009
> Стук молотка Лютера по двери в церкви в Виттенберге и в наших палестинах отдавался эхом.

> И сейчас не утих

> Вот что страшно.


Я уже привык к тому, что ты постоянно слышишь неслышимое и читаешь неписанное, и в результате споришь с кем-то воображаемым, но крайне неприятным.

> Приходы еще не сформировались.


Да, начинать нужно с этого.

> Ну и как тут - без сословиев-то?


Есть варианты хотя бы частичного улучшения ситуация. Например, на вскидку:

1) Ликвидировать церковное крепостное право, дав священникам право, о ужас, самостоятельно выбирать епархию. Создать нормальный регламент для подобных перемещений для предотвращения злоупотреблений.
2) Создать постоянный Церковный суд + (епархиальные аналоги), куда любой член Церкви смог бы обратиться с апелляцией на действия любых должностных лиц в Церкви, включая епископов.
3) Пересмотреть схемы финансовых потоков в епархиях. Я не могу похвастаться знанием этого вопроса, но то, что я слышал о нем, вызывает большие вопросы.

Мне кажется, много интересных предложений можно найти в материалах Собора 1917-1918 гг.

 Re: дежавю
Александр Павлов - 12:26 04.02.2009
Александр Иванов, Вы писали:
> Я уже привык к тому, что ты постоянно слышишь неслышимое

Ой, да ладно. О связи ересей с нестяжательскими монастырями мне голоса в голове поведали, так что ли?
Антиклерикальный характер - явно родственный зарождающейся в Западной церкви Реформации тут совсем не причем?
Разницы конечно- тоже много.
У нас в те годы была ересь жидовствующих, а Лютера иногда называют теологом холокоста
> Да, начинать нужно с этого.

А как, Александр?
Мне вот казалось что "фанерные храмы" в микрорайонах как раз способствуют возникновению общин.
Ну ты помнишь, во что вылилось обсуждение.


> Есть варианты хотя бы частичного улучшения ситуация. Например, на вскидку:


Может и здраво. НО пока нет общин и среди мирян нет достаточно сведущих в традициях людей - ничего не получится.
А это подводит к другой, еще более скандальной теме -ОПК.

> Мне кажется, много интересных предложений можно найти в материалах Собора 1917-1918 гг.


Очень возможно. Конечно с оглядкой на разницу ситуаций.

 Re: дежавю
Александр Иванов - 13:12 04.02.2009
> Ой, да ладно. О связи ересей с нестяжательскими монастырями мне голоса в голове поведали, так что ли?


Вполне возможно. В любом случае эти голоса принадлежали не мне. Ереси обычно имеют конкретного автора, в самом нестяжательстве ничего еретического нет.

> Антиклерикальный характер - явно родственный зарождающейся в Западной церкви Реформации тут совсем не причем?


Предложение не согласовано, могу лишь догадываться, о чем ты пытаешься сказать. "Иван-дурак спасался от пожара, да утонул. Дети, не бойтесь пожаров!"

> > Да, начинать нужно с этого.

> А как, Александр?

> Мне вот казалось что "фанерные храмы" в микрорайонах как раз способствуют возникновению общин.


Проблема совсем не в отсутствии храмов. Владимир прав, пока священники и миряне абсолютно бесправны - нормальных приходов не получим, разве что в виде исключения. Я уже неоднократно рассказывал, как была в начале века раздавлена попытка создания молодежного прихода в Калуге. Все было - верующая молодежь с горящими глазами, духовник, храм, который нам практически уже передали для восстановления, мог получиться крепкий приход. Но вмешался Его Высокопреосвященство. Духовник по нелепому подозрению оказался на грани запрета, мы были вынуждены разбежаться, чтобы не подставлять под удар священника и его семью.

> А это подводит к другой, еще более скандальной теме -ОПК.


Это уже без меня, пожалуйста.

 Re: дежавю
Александр Павлов - 13:48 04.02.2009
Александр Иванов, Вы писали:
> Вполне возможно.

Саш, ну хорошо, если нарою материал по теме ( связь ересей с нестяжательством)- будешь читать?
Есть из-за чего мне клавиатуру лохматить?
> в самом нестяжательстве ничего еретического нет.

У Лютера в тезисах - тоже (вроде) не было.
> Дети, не бойтесь пожаров!"

Нет.
Дети, не прыгайте из огня да в полымя
> Проблема совсем не в отсутствии храмов

А ты не думал, что - при большем их кол-ве контролировать "касте" их будет гораздо сложнее? ;)
>Я уже неоднократно рассказывал, как была в начале века раздавлена попытка создания молодежного прихода в Калуге

А я уже неоднократно запомнил эту твою личную обиду.
Может дело было в "горящих глазах"?

 Re: дежавю
Александр Иванов - 14:18 04.02.2009
> Саш, ну хорошо, если нарою материал по теме ( связь ересей с нестяжательством)- будешь читать?


Буду.

> > Проблема совсем не в отсутствии храмов

> А ты не думал, что - при большем их кол-ве контролировать "касте" их будет гораздо сложнее? ;)


Я думаю, они легко решат эту задачу. Советы всю страну контролировали, власть церковная сейчас работает по тому же принципу.

> >Я уже неоднократно рассказывал, как была в начале века раздавлена попытка создания молодежного прихода в Калуге

> А я уже неоднократно запомнил эту твою личную обиду.


Просто это единственный случай, очевидцем и участником которого я был лично, поэтому могу отвечать за свои слова. Разумеется, ты вправе мне не верить (и я тебя пойму, сам был в шоке в свое время), тут ничем помочь не могу.

> Может дело было в "горящих глазах"?


Ну еще бы, епископам куда милее унылые лица с потухшим взглядом, любая власть ценит предсказуемость, управляемость и безынициативность.

 Re: дежавю
Александр Павлов - 16:22 04.02.2009
Александр Иванов, Вы писали:
> Буду

Наливай.

Здесь приглушенное казнями и преследованием критическое антицерковное течение так называемых "жидовствующих" не умирало и находило себе пишу в борьбе на стороне нестяжателей.
Карташев А.В.Очерки по истории Русской Церкви. Том 1


Отселе началась открытая вражда у старцев белозерских и вообще заволжских против Иосифа. Они враждовали на него, во-первых, за то, что он восторжествовал над ними на Соборе по вопросу о церковных имуществах, а во-вторых, за то, что восторжествовал над ними пред великим князем по вопросу о кающихся еретиках.
м. Макарий. История Русской церкви. Том 3. Отдел 2

Это так навскид. Можно и еще найти.
(на закуску)
В исследованиях некоторых историков, встречается мнение о связи нестяжателей с развитием еретических учений конца XV - середины XVI веков, так И. Я. Фроянов справедливо указывает на то, что все знаменитые еретики указанного периода были связаны с нестяжателями, как общностью идей, так и местом пребывания: все ересиархи - Вассиан Патрикеев, Максим Грек, Матвей Башкин, Старец Артемий, Феодосий Косой - жили и трудились в монастырях нестяжателей, а те из еретиков, кто не был казнен, были заключены в монастыри иосифлян, что косвенно подтверждает их связь с противниками последователей Иосифа Волоцкого - нестяжателями.
Вика, статья "Нестяжатели"



> Я думаю, они легко решат эту задачу. Советы всю страну контролировали, власть церковная сейчас работает по тому же принципу.


Если община будет подобна комсомольской ячейке - то да.

 Re: моли Бога о нас...
Владимир Ковальджи - 16:46 04.02.2009
> ...все ересиархи - ... Максим Грек ...

> Вика, статья "Нестяжатели"


И _это_ вы цитируете после вчерашней как раз памяти преп. Максима? Тьфу.

 Re: моли Бога о нас...
Александр Павлов - 16:52 04.02.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> И _это_ вы цитируете после вчерашней как раз памяти преп. Максима? Тьфу.

Чем негодовать, Владимир, лучше бы поправили в Вики.
Максим, конечно - не был еретиком.
Но по горячности и плохому знанию языка в ересях обвинял многих.
читайте в тех же ссылках.

 Re: моли Бога о нас...
Александр Павлов - 17:37 04.02.2009
Убрали. кажись.
если не откатят.

 Re: моли Бога о нас...
Владимир Ковальджи - 17:47 04.02.2009
> Убрали. кажись.

> если не откатят.


я и Вассиана убрал.
Но это не имеет значения (все равно следить за такими вещами некогда). Зато имеем яркий пример действия в иосифлянском духе - если чё вякнул на сильного мира сего (с митре или без), то сразу найдем под тебя и "ересь", и "шпионаж в пользу Турции" (как многострадальцу Максиму).
Сталин не сам выдумал методику пришивания ересей (троцкизма-оппортунизма) и шпионажа-вредительства :)

 Re: моли Бога о нас...
Владимир Ковальджи - 17:40 04.02.2009
> Максим, конечно - не был еретиком.


Вассиан - тоже. Т.е. два первых имени из четырех - чистая ложь.
Дальше ложь еще хлеще:
"ученики и последователи Нила Сорского (Вассиан Патрикеев и др.) ... развив постулаты Нила в откровенно еретические воззрения"
При том, что Вассиан-то именно, а не "др", никаких "откровенно еретических" не развивал.
Цитирование (без какого-либо отрицательного коммента) такой безграмотности и лжи, пардон, не мог оставить без внимания. Хорошо бы читать текст перед цитированием...

 Re: моли Бога о нас...
Александр Павлов - 17:45 04.02.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> Цитирование (без какого-либо отрицательного коммента) такой безграмотности и лжи, пардон, не мог оставить без внимания. Хорошо бы читать текст перед цитированием...

Хорошо, согласен.

Помогите убрать.
Как насчет первых двух цитат?

 Re: моли Бога о нас...
Владимир Ковальджи - 17:58 04.02.2009
> Как насчет первых двух цитат?


А что там?..

1) Карташев говорит о том, что неции от еретиков примазывались к движению нестяжателей. Было и такое. Особенно после разгрома нестяжателей и перехода в разряд нелегальщины.
Сие не имеет никакого отношения к критике Вассианом взглядов Иосифа.

2) Вторая цитата вообще не относится к вопросу - там упоминается только неприятие нестяжателями запредельно антихристианских утверждений Иосифа (надо казнить и кающихся в ереси).

 Re: дежавю
Александр Иванов - 21:16 04.02.2009
Саш, маловато будет, для обвинения движения нестяжателей в сочувствии ереси. Цитата Карташева говорит собственно о еретиках, а не о нестяжателях (иудеи за Кирилла, но Кирилл-то не иудей). Цитата митр. Макария вообще замечательная, жаль, ты продолжение опустил, там разъясняется противоречие между иосифлянами и нестяжателями насчет еретиков. И опять - никаких следов сочувствия ереси. Статью Википедии оставляю без внимания как неграмотную (посмотри, там про Максима Грека и дальше есть, это не оговорка, а позиция автора).

 Re: дежавю
Александр Павлов - 11:40 05.02.2009
Александр Иванов, Вы писали:
> Саш, маловато будет, для обвинения движения нестяжателей в сочувствии ереси.

Цитат более чем достаточно что бы сделать вывод:
Нестяжатели и жидовствующие были солидарны по вопросу церковного имущества и иерархии. В том числе ( скорее всего) и при голосовании на соборах.

Ты предпочитаешь вспоминать позицию преп. Нила Сорского, и закрывать глаза что это была и позиция Схарии

 Re: дежавю
Александр Иванов - 11:50 05.02.2009
> Ты предпочитаешь вспоминать позицию преп. Нила Сорского, и закрывать глаза что это была и позиция Схарии


И что же из этого следует? Ты готов утверждать тождественность учения нестяжателей и ереси жидовствующих? Я повторяю, иудеи и мусульмане частенько разделяют позицию РПЦ по актуальным темам. Почему в этом случае ты не делаешь никаких выводов?

 Re: дежавю
Александр Павлов - 12:07 05.02.2009
Александр Иванов, Вы писали:
>

> И что же из этого следует? Ты готов утверждать тождественность учения нестяжателей и ереси жидовствующих?

Нет, и это никак не следует из моих слов.
Есть совпадения позиций нестяжателей, жидовствующих и твоей по каноническим, а не вероучительным вопросам.

Я полагаю, что жидовствующие желали ослабить/ расколоть церковь предложенныими реформами.

Очень аналогичные процессы шли в Западной церкви.
Там они привели к ереси Лютеранства.

Саша, я не верю что ты этого совсем не видишь.

 Re: дежавю
Владимир Ковальджи - 12:23 05.02.2009
> ослабить


Практически точно логика первосвященников по поводу странного и опасного учения популярного проповедника из Назарета. Вот это настоящее "жидовство", по самой сути, а не просто завихрение мозгов в сторону протестантизма.

 Re: дежавю
Александр Павлов - 12:41 05.02.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Практически точно логика первосвященников


Сударь, Вы что, всерьез пытаетесь вести "словесный поединок" а не беседу?
И вводите вводите протестантские аргументы.:)
Зачем. Владимир?
Я не враг Вам.

 Re: дежавю
Александр Иванов - 13:01 05.02.2009
> Есть совпадения позиций нестяжателей, жидовствующих и твоей по каноническим, а не вероучительным вопросам.


Такое вполне может быть. Раз ереси нет, так и не лепи нестяжателей к ереси. И вопрос исчерпан.

> Я полагаю, что жидовствующие желали ослабить/ расколоть церковь предложенныими реформами.


Чего желали жидовствующие - это их дело. Уверен, что православные ослабления Церкви никак не желали, их мотивация была другой. Мы никогда не узнаем, что вышло бы, если бы победили нестяжатели. Зато мы видим последствия восторжествовавшего иосифлянства.

 Re: дежавю
Александр Павлов - 13:27 05.02.2009
Александр Иванов, Вы писали:
>

> Чего желали жидовствующие - это их дело. Уверен, что православные ослабления Церкви никак не желали, их мотивация была другой. Мы никогда не узнаем, что вышло бы, если бы победили нестяжатели. Зато мы видим последствия восторжествовавшего иосифлянства.


См ответ Епиходову.

 Re: дежавю
Епиходов - 13:06 05.02.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Александр Иванов, Вы писали:

> >

> > И что же из этого следует? Ты готов утверждать тождественность учения нестяжателей и ереси жидовствующих?

> Нет, и это никак не следует из моих слов.

> Есть совпадения позиций нестяжателей, жидовствующих и твоей по каноническим, а не вероучительным вопросам.

>

> Я полагаю, что жидовствующие желали ослабить/ расколоть церковь предложенныими реформами.

>

> Очень аналогичные процессы шли в Западной церкви.

> Там они привели к ереси Лютеранства.

>

> Саша, я не верю что ты этого совсем не видишь.


Александр, встреваю только потому, что разговор, как мне кажется, завертелся по кругу. И я не очень понимаю, чего бы ты хотел добиться, продолжая его. Ты высказал свое мнение, оппоненты высказали свое - ну и всё ? Или ?

Это что - такая сейчас опасность - "ересь нестяжателей", что надо биться с ней до хрипоты ? Я про неё краем уха слышал, но ты, как всегда, владеешь предметом, и всё рассказал.

Лютеры, Александр, не появятся просто так, от запутавшейся болтологии. А те причины, по которым раскол может возникнуть и когда-н оформиться, богословскими изысканиями не прижжешь, не остановишь.

 Re: дежавю
Александр Павлов - 13:26 05.02.2009
Епиходов, Вы писали:

> Это что - такая сейчас опасность - "ересь нестяжателей",


Нестяжатели - НЕ ересть.
НО
Их позиция при все привлекательности несет в себе опасность
Именно здесь и сейчас - она вновь озвучивается - как рецепт оздоровления церкви.

 Re: дежавю
Александр Иванов - 13:39 05.02.2009
> Нестяжатели - НЕ ересть.

> НО

> Их позиция при все привлекательности несет в себе опасность


Если оно и несет опасность, то только твоему пониманию Православия. Финита. Дальше продолжать незачем, круг замкнулся. Просто к списку из ОПК, крещения и ряда других вопросов прибавляем оценку нестяжательства. И иудействующих сюда путать не надо.

 Последний из иосифлян?
Александр Павлов - 13:45 05.02.2009
Александр Иванов, Вы писали:
>

> Если оно и несет опасность, то только твоему пониманию


О! Да, я последний из иосифлян :)
А также по поводу "ОПК, крещения и ряда других вопросов"

Это даже где-то лестно.
Даже жалко, что неправда.

 Re: Последний из иосифлян?
Александр Иванов - 13:47 05.02.2009
> О! Да, я последний из иосифлян :)


Не льсти себе, вас больше, чем хотелось бы :)

 Re: Последний из иосифлян?
Александр Павлов - 13:52 05.02.2009
Александр Иванов, Вы писали:
> Не льсти себе, вас больше, чем хотелось бы :)

Кому, хотелось бы Саша?
И куда нас деть?

 Re: Последний из иосифлян?
Александр Иванов - 14:03 05.02.2009
> И куда нас деть?


Да, живите пока, что поделаешь... А вот что ты со мной сделаешь, если заподозришь в ереси и последуешь советам прп. Иосифа, мне и подумать страшно ;)

 Re: Последний из иосифлян?
Александр Павлов - 14:17 05.02.2009
Александр Иванов, Вы писали:

> Да, живите пока, что поделаешь...

И на том Спаси Бог.

> А вот что ты со мной сделаешь, если заподозришь в ереси и последуешь советам прп. Иосифа, мне и подумать страшно ;)

Красный террор, белый террор. Кто прав, Саша?

 Re: дежавю
Владимир Ковальджи - 14:01 05.02.2009
> Если оно и несет опасность, то только твоему пониманию Православия.


Нет, не только пониманию АП. Это было бы небольшой бедой.
"Стяжательство" достигло великого апогея (и уже без искренней "идейности" Иосифа, а в самом грубом и плохо поддающемся маскировке коммерческом смысле). Но "вершина" - это не только триумф, но и конец пути наверх и возможное скорое начало пути вниз... Поэтому в условиях видимого полнейшего торжества присутствует нервозность, беспокойство, страх. И всё, что содержит хоть туманный намек на опасность, воспринимается болезненно.

 Re: дежавю
Александр Павлов - 14:10 05.02.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> Нет, не только пониманию АП. Это было бы небольшой бедой.

Хорошо, хоть признали.- не я один так гляжу на вещи.
Приписать мне меркантильные интересы - не получится при всем желании.

>И всё, что содержит хоть туманный намек на опасность, воспринимается болезненно.

В чем этот намек для меня и многих моих братьев во Христе, Владимир Ковальджи?

 Re: дежавю
Владимир Ковальджи - 14:37 05.02.2009
> В чем этот намек для меня и многих моих братьев во Христе


Абсолютно ни в чем! Вы лишь озвучиваете определенную установку, исходящую откуда-надо ("критиковать начальство = нападать на православие", "нестяжательство опасно, недаром у него есть совпадения по некоторым вопросам с еретиками!" и проч.) Я не настолько примитивен, чтобы предполагать исключительно корыстное отстаивание угодной власти линии. Да и власть не так примитивна, чтобы надеяться только на покупную поддержку; важнее внушить искреннее идейное бескорыстное согласие с тем, что ей выгодно.

 Re: дежавю
Александр Павлов - 14:48 05.02.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Абсолютно ни в чем! Вы лишь озвучиваете определенную установку, исходящую откуда-надо

О!
Я же Вас предупреждал.
Не палите контору.
А то того гляди - всякие люстрации начнуться.

Общественность может заинтересоваться кого Царcкая Охранка еще в 19 веке на либеральные форумы внедряла под ником "Композитор"

 Re: дежавю
Епиходов - 15:18 04.02.2009
Александр Иванов, Вы писали:

> Проблема совсем не в отсутствии храмов. Владимир прав, пока священники и миряне абсолютно бесправны - нормальных приходов не получим, разве что в виде исключения. Я уже неоднократно рассказывал, как была в начале века раздавлена попытка создания молодежного прихода в Калуге. Все было - верующая молодежь с горящими глазами, духовник, храм, который нам практически уже передали для восстановления, мог получиться крепкий приход. Но вмешался Его Высокопреосвященство. Духовник по нелепому подозрению оказался на грани запрета, мы были вынуждены разбежаться, чтобы не подставлять под удар священника и его семью.


Почитал персональные данные Главного лица в той истории. Александр прав : всему виной были именно горящие глаза. Могу себе представить, какой силы раздражение и тревогу должен был испытать этот человек при виде группы молодых русских людей с горящими глазами, готовых организовать какую-то "общину". Вобщем, надо уметь власти и объегоривать, и актерские навыки развивать - православию не противоречит по-моему ?

Ал-р

 "роль личности в епархии"
Александр Иванов - 15:34 04.02.2009
Александр, давайте не будем переходить к обсуждению личностей, это совершенно бесполезно и даже вредно. Интересно, что при всем скептическом отношении к Клименту, наши клирики побаиваются возможной смены начальника. Говорят, возможны куда более худшие варианты. Это опять же не к обсуждению личностей, а к разговору о самом церковном управлении, точнее - о его бедственном состоянии.

 Re: дежавю
Владимир Ковальджи - 12:30 04.02.2009
> Приходы еще не сформировались


(подлежащее) еще не (сказуемое)
Ну т.е. либо "сами виноваты, что еще не", либо минимум "сие вот такое вот объективное обстоятельство" :)

Однако, за двадцать лет небывалой церковной свободы ребеночек мог бы уже и подрасти чуть-чуть. Ан нет. Начальство делало и делает всё возможное, чтобы этого ни в коем случае не произошло. Де-факто кое-где нечто сформировалось, но начальство тщательно охраняет и по возможности ужесточает абсолютное отсутствие "прихода" и "прихожан" де-юре. Каста прекрасно чувствует степень опасности для себя такого процесса. Она может спокойно жить и воспроизводиться только в условиях полной и "законной" прихватизации себе всех без исключения юридических и имущественных прав, полного бесправия "среднего звена", т.е. духовенства и служителей, и даже не бесправия, а попросту _де-юре-несуществования_ низшего звена - прихожан.

Конечно, верить и спасаться эта система никому лично не мешает. Церковь может жить (и живет) и так. Революции вовсе не обязательны, эволюция вряд ли возможна. Я только корректирую некорректность фразы - не приходы не сформировались, а им не давали и не дадут сформироваться в качестве _действительных и действенных_ единиц. Тут можно просто расслабиться и успокоиться :)

 Re: дежавю
Александр Павлов - 12:33 04.02.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Я только корректирую некорректность фразы - не приходы не сформировались, а им не давали и не дадут сформироваться в качестве _действительных и действенных_ единиц. Тут можно просто расслабиться и успокоиться :)

Давайте чуть поподробнее.
Что вам известно о противодействии "касты" формированию приходов.

 Re: дежавю
Епиходов - 14:13 03.02.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > У Вас, Владимир, есть подозрение что в случае выбора другого Патриарха ( даже не Климента) атак было меньше?

>

> А я не об этом. А только о том, что Ваша манера говорить в точности совпадает с манерой пропагандистов и оперов всех времен и народов от древних империй до сс/кгб и обратно: "если ты тявкаешь на конкретное высокое лицо - значит ты против и целого (государства, партии, церкви, народа, нации)".


Знаете, бывают даже такие народы, которые недовольство - не то что первым лицом, а и рядовым членом своей корпорации, рассматривают как врага всей своей нации, причем деятельно рассматривают. И ничего, никто и не ругает их за это, как мол так, при чем здесь одно к другому ?

Между тем, атака на первое лицо - вполне может быть и атакой на все сообщество. Это один из методов развала любой нежелательной организации - лить реки помоев на руководителя, чисто профилактически, дальше первое лицо либо начинает оправдываться - а кто оправдывается, тот уже виноват по определению. Словами оправдывается - не докричится, тем более, что громкость ему можно и убавить. А делами оправдывается - ещё лучше, к пропасти всей его компании постелят ковровую дорожку.

 Re: дежавю
Владимир Ковальджи - 14:30 03.02.2009
> Знаете, бывают даже такие народы, которые недовольство - не то что первым лицом, а и рядовым членом своей корпорации, рассматривают как врага всей своей нации, причем деятельно рассматривают.


Не "бывают", а абсолютно все. Т.е. в любой корпорации есть такие, кто орет "наших бьют", если кому-то из "наших" дали в лоб (отнюдь не по признаку, а за что-то любое).

> Между тем, атака на первое лицо - вполне может быть и атакой на все сообщество.


Может и быть. Может и не быть.
Но главная задача пропагандиста при власти - внушить, что не "может", а "есть всегда". Логика проста до неприличия: если кто-то критикует "первое лицо" с нехорошей целью ослабить всё целое, то любой критикующий волей-неволей льет воду на мельницу врага. Вывод ясен :)

 Re: Поместный собор
Епиходов - 14:25 03.02.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

>

> > Не, не слышал.

>

> Да, и фотографии в подтверждение приводят. Где Кирилл стоит рядом с с каким-то раввином. А еще пуще убеждает аудиторию - моргендавиды в оформлении интерьеров ХСС. Типа - вот она скрытая (до поры) синагога.


Я не знаю, зачем украшать христианский храм антихристианскими символами - к ним относится и так называемая "звезда Давида", про которую в Ветхом Завете не сказано ни слова - а уж на что там четко прописаны все формы и параметры важных для богослужения объектов. Но украсили - и ладно, себя хоть порадовали.

Думаю, рано сейчас и защищать нового патриарха и тем более осуждать или не доверять ему : он просто ничего ещё не сделал. Да простят мне дамы этот легкий сексизм, но это - чисто женский подход к человеку : ловить малейшие признаки "чего-то", чтобы окончательно решить - хороший это или плохой человек. Прямо целиком - хороший или плохой ? Я придерживаюсь того, немножко гегельянского мнения, что даже Господь это окончательно не определил, а то бы наверное забрал человека из этой жизни. Человек должен проявить себя, и при этом он сам обязательно изменится. Таков закон жизни.

Ал-р

 Re: Поместный собор
Иван Николаевич - 16:37 03.02.2009
Насчет "звезды - антихристианского символа" - большое гы-ы! Видимо, стоит вводить ОПК хоть в университеты! :D

Последний абзац - как я сам писал!
Жму руку, дорогой Александр!

 Re: большое гы
Епиходов - 18:41 03.02.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Насчет "звезды - антихристианского символа" - большое гы-ы! Видимо, стоит вводить ОПК хоть в университеты! :D


Сразу принимаюсь за обучение - и что я вижу ?

Происхождение в древние времена - неясно, все вилами по воде : индусы, кааба, там-сям... По-настоящему, как главный символ стартовал в 13 веке, вместе с "еврейским проектом", который начинался - пардон, исключительно как антихристианский.

Простите, если чем обидел, но я не думал, что Вас это так заденет.:-)

Ал-р

 Re: большое гы
Иван Николаевич - 18:48 03.02.2009
Ничего-ничего!
:D
Вы задели меня, дружище, ровно в такой же степени, как антикоммунист, наряду с другими ленинизмами отрицающий тезис "кто не работает - тот не ест", задевает новозаветного библеиста!

 Профессиональное с Соборов
Иван Николаевич - 17:59 03.02.2009
http://www.nsad.ru/index.php?issue=53§ion=16&article=1176

 Re: Профессиональное с Соборов
Владимир Ковальджи - 18:25 03.02.2009
> http://www.nsad.ru/index.php?issue=53§ion=16&article=1176


Как говорится, "привет, коллега". Точно таким же ликбезом я занимался, читая факультативный курс на журфаке.

> И правильно: нельзя ведь их принудить верить. Только тогда зачем им понимание разницы между голубой и фиолетовой мантиями?


Исходя из первого (нельзя принудить верить) нужно просто успокоиться и ответить на последний вопрос так: "для общей культуры". Христианство в мире вообще (и православие в России в частности) настолько сильно влияло на культуру, что незнание, например, тех же традиционных обращений - это просто безграмотность на базовом уровне. Ошибаться в таких вещах - позор для журналиста, как писать "карова".

 Re: Профессиональное с Соборов
slavindo - 09:49 04.02.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> http://www.nsad.ru/index.php?issue=53§ion=16&article=1176


Сначала я подумал, что эта статья не имеет отношения к заглавному вопросу "Собор - и что?". А всё таки нет. Наверное она отвечает на этот вопрос. - Крупная PR акция, с подробнейшим освещением в СМИ массой журналистов, которые сами не понимают, что происходит - да и не важно тут понимать. Важно то, что все видят: "очень важно, очень представительно, очень дорого, знакомьтесь: новая персона в нашей Церкви во власти."
Имперская византийская тактика воздействия и миссионерства - она не нуждается в кропотливых объяснениях и точных логических цепочках - это удел протестантов. Она и изначально была таковой и не нуждалась в точных подробностях. Основные идеи передаёт видеоряд.

 Re: Профессиональное с Соборов
Иван Николаевич - 14:22 05.02.2009
Ну, типа.

 Re: необходимость ликбеза ?
Епиходов - 14:07 04.02.2009
А я вот подумал : зачем оно вообще нужно ? Принципиальные вещи в христианстве объяснить, при хоть минимальном встречном интересе - это я понимаю. А гыгыкающего пофигиста учить мантии различать...

Ну наверное, это и в самом деле - какие-то чисто профессиональные заботы, мне их сложно оценить.

Ал-р

 Re: Профессиональное с Соборов
Александр Павлов - 14:26 05.02.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> http://www.nsad.ru/index.php?issue=53§ion=16&article=1176

да, кстати, как полагаешь, многие ли из воцерквленных христиан смогли бы безошибочно и без затруднений воспроизвести твою табличку?


Архив форума