Беседы о Православии
Архив форума
Говорили старцы, что нет ничего хуже осуждения.
Древний Патерик

 "да востав от смиреннаго ми ложа"
marina - 10:55 04.02.2009
что означают эти слова из молитвы на сон грядущий?
И каково происхождение этого текста молитвы? В "Беседах" и "Словах" Св. Макария Великого его, кажется, нет..

 Re: "да востав от смиреннаго ми ложа"
ЕленаМ - 16:22 04.02.2009
"И даждь ми, Господи, в нощи сей сон прейти в мире, да востав от смиреннаго ми ложа, благоугожду пресвятому имени Твоему, во вся дни живота моего, и поперу борющия мя враги плотския и безплотныя."

перевод:
"И дай мне, Господи, сон этой ночи провести спокойно, чтобы, встав с убогого моего ложа, благоугождал я пресвятому имени Твоему во все дни жизни моей и побеждал нападающих на меня врагов - плотских и бесплотных."

http://www.bogoslovy.ru/tmolson.htm

 Re: "да востав от смиреннаго ми ложа"
marina - 18:59 04.02.2009
Cпасибо. А из каких писаний св. Макария Великого взяты тексты утренних и вечерних молитв?

 Re: "да востав от смиреннаго ми ложа"
Иван Николаевич - 14:27 05.02.2009
Не совсем.

Смиренный - это этимологически страдательное причастие. Поэтому по-славянски есть еще такой трогательный оттенок смысла "Ложе, которое мне смирилось". Терпит меня, то есть! :)

 Re: "и поднявшись с постели помятой"
slavindo - 15:21 05.02.2009
Иван Николаевич, Вы писали:

> Смиренный - это этимологически страдательное причастие. Поэтому по-славянски есть еще такой трогательный оттенок смысла "Ложе, которое мне смирилось". Терпит меня, то есть! :)


А "смиренного ми" - кроме страдательным причастием тут и не объяснить вроде бы. Если принять вариант "моего убогого ложа" - то "ми", то есть "мне" некуда прилепить.
Получается либо: "Да встав с убогого мне ложа."
либо: "Да встав со смирившегося мне ложа"

Как часто говорится, главное:
1) Ум заключать в слова молитвы, и
2) Нельзя допустить перевод молитв на русский язык - потеряется их сакральный характер (вспомните, на русском языке ведь ругаются матом!). Вот переведёт Иван Николаевич молитву про "смирившуюся передо мною кровать" - интернет сообщество разразится потоком.... А так - все читают столетиями эту молитву и думают: "какой же я всё-таки безграмотный дурак!" :)

P.S. Кстати, а ведь оно наверняка и правда было раньше на каком-нибудь греческом, и что-то мне подсказывает что смысл его был более прост. Как-то: "Да поднявшись с помятой мною постели..." Прям интересно...

 Re: "и поднявшись с постели помятой"
Иван Николаевич - 15:34 05.02.2009
Редкая заинтересованность! Спасибо!
:)
Если действительно интересно - я могу узнать, какие там смыслы в греческом оригинале читались!
Или лучше - мы про это в НС в соотв.рубрике напишем!

 Re: "да востав от смиреннаго ми ложа"
marina - 22:30 05.02.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Поэтому по-славянски есть еще такой трогательный оттенок смысла "Ложе, которое мне смирилось".

>

все-же этот оттенок вытекает из "смирения", и это как-раз то, на чем спотыкаешься всякий раз, не сообразуя понятийные смыслы слова "смирение" с неодушевленным "ложем". Скорее всего, "трогательный оттенок" тоже не годится, может, там просто
неудачное употребление славянского слова при переводе с греческого?
в немецком переводе
wenn ich mich von meinem bescheidenen Lager erhebe / скромного
но вот где взять греческий текст молитвы...? можно было бы навскидку заподозрить,
что там стоит греческое ptwxos, нищий, бедный

> Если действительно интересно - я могу узнать, какие там смыслы в греческом оригинале читались!

спасибо, если возможно...

 Re: "да востав от смиреннаго ми ложа"
marina - 22:50 23.02.2010
а вот по приведенной ВВ ссылке на словарь Седаковой :
"cмиренный" в греческом "tapeinos", все просто, без метафор.
С тем же словом (и главное значение) : место, находящееся в низине, низменное (не высокогорное), лодки с низким бортом - удел бедных рыбаков.
Употребимо в этом значении с неодушевленными предметами.
При употреблении с одушевленными: бедный, униженный, смиренный, покорный, и даже (!) малодушный.
Но предмет у нас - ложе. Ложе было, похоже, у подвижника низкое, близкое к полу (а значит, по понятиям древних - худое, ибо знатные заказывали себе высокие постели)

 Re: "да востав от смиреннаго ми ложа"
р.б.Григорий - 08:42 24.02.2010
marina, Вы писали:
> При употреблении с одушевленными: бедный, униженный, смиренный, покорный, и даже (!) малодушный.

Почему (!)?
Смалодушничал, прости Господи. Мал духом, нищ духом, сорвался. Согрешил. Сорвался потому как мал духом, сил не имел, не устоял. Исповедание своей нищеты духовной, признание своего малодушия, есть и смирение, как уменьшения себя пред Богом.
> Но предмет у нас - ложе. Ложе было, похоже, у подвижника низкое, близкое к полу (а значит, по понятиям древних - худое, ибо знатные заказывали себе высокие постели)

Боюсь что если так буквально понимать, придется спать на полу и без матраца, только будет ли ложе моё от этого смиреннее? И выше ли пред Богом постели высокие?

 Re: о малодушии
marina - 10:23 24.02.2010
р.б.Григорий, Вы писали:
> marina, Вы писали:

> > При употреблении с одушевленными: бедный, униженный, смиренный, покорный, и даже (!) малодушный.

> Почему (!)?

ну, просто потому что малодушие никогда не стояло в ряду мужских добродетелей. Во времена Римской империи это было просто невозможно и смертию наказуемо (вспомните историю о мальчике с лисенком), но у мальчиков и воспитание тогда было совсем другое.. воспитывали их
большей частью мужчины, не женщины.

> Смалодушничал, прости Господи. Мал духом, нищ духом, сорвался. Согрешил. Сорвался потому как мал духом, сил не имел, не устоял. Исповедание своей нищеты духовной, признание своего малодушия, есть и смирение, как уменьшения себя пред Богом.

а вот это - да. Этот путь открыл сам Господь человеку после отречения Петра.

 Re: о малодушии
р.б.Григорий - 12:21 24.02.2010
marina, Вы писали:
> р.б.Григорий, Вы писали:

> > marina, Вы писали:

> > > При употреблении с одушевленными: бедный, униженный, смиренный, покорный, и даже (!) малодушный.

> > Почему (!)?

> ну, просто потому что малодушие никогда не стояло в ряду мужских добродетелей. Во времена Римской империи это было просто невозможно и смертию наказуемо (вспомните историю о мальчике с лисенком), но у мальчиков и воспитание тогда было совсем другое.. воспитывали их

> большей частью мужчины, не женщины.

Смирение язычеством тоже не воспринимается как добродетель. Как мне кажется. Но малодушие и здесь не выступает как добродетель, коим с христианской морали является смирение, а выступает как свойство или составная часть смирения пред Богом.
> а вот это - да. Этот путь открыл сам Господь человеку после отречения Петра.

Я не про это. Но как объяснить, иначе, не знаю.
Попробую так. Если фильм "Остров" помните, там отец Анатолий в покаянии восклицал. "Прости, ну малодушен был". Просит он прощение за убийство, малодушие свое в то время он признает как то что не удержало его от убийства. Но кается он в убийстве. Смиренный перед кем то, признает себя меньшим. Смиренный перед Богом, признает свое малодушие. Если бы смирения не было, малодушием бы своим и оправдывался.

 Re: о малодушии
marina - 12:33 24.02.2010
р.б.Григорий, Вы писали:
> Но малодушие и здесь не выступает как добродетель, коим с христианской морали является смирение, а выступает как свойство или составная часть смирения пред Богом.

эк Вас занесло, брат Григорий:)
"малодушие как свойство и составная часть смирения.."
не предложить ли тему для реферата семинаристам?:)

 Re: о малодушии
р.б.Григорий - 12:48 24.02.2010
> эк Вас занесло, брат Григорий:)

Согласен. И вправду занесло. :)

 Re: о малодушии
Епиходов - 13:32 24.02.2010
marina, Вы писали:
> р.б.Григорий, Вы писали:

> > Но малодушие и здесь не выступает как добродетель, коим с христианской морали является смирение, а выступает как свойство или составная часть смирения пред Богом.

> эк Вас занесло, брат Григорий:)

> "малодушие как свойство и составная часть смирения.."

> не предложить ли тему для реферата семинаристам?:)


Тема уже разработана, правда - не семинаристами. :-)

Всё на свете должно происходить медленно и неправильно, чтобы не сумел загордиться человек, чтобы человек был грустен и растерян. [...] О, если бы весь мир, если бы каждый в мире был бы, как я сейчас, тих и боязлив и был так же ни в чём не уверен: ни в себе, ни в серьёзности своего места под небом - как хорошо бы! Никаких энтузиастов, никаких подвигов, никакой одержимости! - всеобщее малодушие. Я согласился бы жить на земле целую вечность, если бы прежде мне показали уголок, где не всегда есть место подвигу. "Всеобщее малодушие" - да ведь это спасение от всех бед, это панацея, это предикат величайшего совершенства!"

 Re: "да востав от смиреннаго ми ложа"
marina - 10:43 24.02.2010
р.б.Григорий, Вы писали:
> marina, Вы писали:


> > Но предмет у нас - ложе. Ложе было, похоже, у подвижника низкое, близкое к полу (а значит, по понятиям древних - худое, ибо знатные заказывали себе высокие постели)

> Боюсь что если так буквально понимать, придется спать на полу и без матраца, только будет ли ложе моё от этого смиреннее?


То есть, буду ли Я смиреннее оттого, что буду спать на низком, худом ложе? (ибо ложе не может ни смиряться, ни превозноситься)
Так это очень хорошо практикой проверяется. Вот если приведет Господь некоторое время действительно на полу (или подобном) спать, а перед сном так вот от души эти слова проговаривать..
Кажется, эта строчка просто о бедности святого подвижника, о реальной бедности, но и о таком духовном богатстве.
Меня другое вот волнует: как это мы, стоя рядом с нашими удобными, мягкими, высокими кроватями произносим эти слова?

 Re: "да востав от смиреннаго ми ложа"
р.б.Григорий - 11:47 24.02.2010
marina, Вы писали:
> Меня другое вот волнует: как это мы, стоя рядом с нашими удобными, мягкими, высокими кроватями произносим эти слова?

Так же как святые пишут, что если пост не смиряет, а дает повод для гордости, то не тем занимаемся. Так же и спать на углях, коли будет не к смирению ложе наше "смиренное", то не на пользу. В том ли грех, что сплю на постели? Грех что злословлю, враждую, завидую... Коли в грехах покаешься искренне, так и шелкавая перина будет смиренным ложем. А коли не даст Бог покаяния, так и на углях в осуждение проспать сможешь.


Архив форума