Беседы о Православии
Архив форума
Через самооправдание мы лишаем себя возможности к росту духовному. Если же не делаем того, что должны, да еще не терпим обид и скорбей, и через то не сокрушаемся и не смиряемся, то не знаю уж, что и сказать. Чем мы будем лучше неверующих тогда?
Никон (Воробьев), игум.

 По следам Сретенских проповедей
Иван Николаевич - 19:11 16.02.2009
http://isemenov.livejournal.com/11345.html

 Какова вообще ценность филологических изысканий?
Епиходов - 10:31 17.02.2009
Знаете, лично я принадлежу к людям, считающим современный иудаизм самой молодой мировой религией, а не самой старой. И язык "иврит" тоже восоздавался по обрывкам из археологической трухи.

Потому такие нюансы и тонкости в нем точно не могли сохраниться в прежнем виде. Как в любом таком, вобщем-то, искусственном языке слова придумывались наново, для закрытия всех возможных значений. И придумывался этот язык заново, что важно - антихристианами. Вполне возможно, при этом производилась подгонка создаваемого языка под имеющиеся тексты (в свою пользу, разумеется.)

Для полной ясности :

Если бы русский язык не существовал бы все прошедшее время, а был бы возрожден, и на нем было бы исходно создано Писание, то кто-то мог бы сказать : "А вы знаете, что в древнерусском языке слово "дева" обозначало просто молодую девушку, и вовсе ничего не говорило о её чистоте ? О чистоте в физическом смысле в русском языке говорит другое слово - "девственница". А его-то в Писании как раз нет, там стоит "Дева" ! Почему бы это ?"

Ответ - почему? - понятен : потому что "девственница" - более современное слово, в более поздние времена придуманное. Но можно конечно и грубо попросить человека выложить карты на стол и прямо сказать, чего он хочет доказать ? Может так было бы проще ?

Кстати, чисто для иллюстрации : по-немецки слово "Дева" в отношении Богоматери переводится как Jungfrau.

Ал-р

 древнееврейский не переставал существовать как язык
Иван Николаевич - 15:21 17.02.2009
Не было такого периода, когда иврит не существовал.
Как не было периода, когда не существовал санскрит, латынь или древнегреческий.
Есть понятия "священный язык", "мертвый язык". Познакомьтесь с ними в каких-нибудь филологических статьях, которые вызовут Ваше доверие. Это НИ В КАКОМ СМЫСЛЕ не означает "несуществующий язык".

 древнееврейский - мертвый язык
Епиходов - 18:03 17.02.2009
Наверное лучше было сказать не "не существовал", а "был мертвым языком". Если Вам так больше нравится - пожалуйста.

 что значит - мертвый язык?
Иван Николаевич - 18:09 17.02.2009
Понятие "мертвый язык" не подразумевает, что кто-то собирал его, как Вы пишете, "из археологической трухи".
Например, "Commentariorum de Bello Gallico" написано более 2 тыс. лет назад на мертвом ныне языке - но неправда, что никто не может оценить достоверность понимания нами слов и мыслей Цезаря.

 можно ли знать мертвый язык в совершеностве?
Епиходов - 10:18 19.02.2009
Однако я так считаю, что мертвый язык знать в совершенстве невозможно. Это и с живым языком непросто сделать, полжизни посвятить и уж конечно общаться без перерыва с природными его носителями, постигая оттенки и подтексты.

А их университетская гордыня основывается только на том, что лучше их никто не знает этого языка - проверить некому.

Если русский язык когда-нибудь станет мертвым - мало радости будет в том, что будушие специалисты сумеют разобрать и в полной мере оценить доклад тов.Брежнева на 24м съезде. Лермонтова, Достоевского им не понять, да и сохранятся ли они в достоверном виде ?

Ал-р

 мертвый язык и понимание древних текстов
Иван Николаевич - 19:50 19.02.2009
Вы действительно считаете, что филология не позволяет даже дать оценку понимания древнего текста?

 перевод слова "алма"
Александр Павлов - 10:58 17.02.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> http://isemenov.livejournal.com/11345.html


>Дело в слове "алма"

А почему из двух возможных толкований Симеон Богоприимец выбрал
"замужняя женщина"?
Потому, что так "естественно"?
Для земного ума - да..
Вот и потребовалось вмешательство ангела.
Впрочем, не всякому по силам духовным - ангела узреть и услышать.


Еще. Там ты пишешь
>А по-гречески такого свободного слова не было.

Подожди. А откуда такое требование к переводу - одно слов - одним словом. Почему нельзя было слово -перевести словосочетанием?

 Re: По следам Сретенских проповедей
slavindo - 11:03 17.02.2009
http://isemenov.livejournal.com/11345.html?thread=38737#t38737

 Re: По следам Сретенских проповедей
Александр Павлов - 11:17 17.02.2009
И еще.
(там ты все равно не отвечаешь)

>Прочти и передай своему приходскому попу, если он рассказывал, что Симеон "хотел исправить Писание".


Иван. Если многозначное слово/выражение трактуется однозначно - это безусловно исправление = привнесение нового/своего.

Так что "приходской поп" - прав.

 Re: филологически строго
marina - 12:04 17.02.2009
Иван Николаевич,
греческое слово "неанис" НЕ ОЗНАЧАЕТ "замужняя женщина".
Но только применимо к возрасту: молодая, юная женщина, дева.
Переводчику не приходилось выбирать, слово прекрасно соотносится с возрастными характеристиками, не давая при этом дополнительных оттенков.

 Re: филологически строго
Иван Николаевич - 13:29 17.02.2009
Вот это очень возможно. Я с древнегреческим (как и с ивритом) - главным образом по словарю.
Но это замечание лишь усиливает "сверхъестественность" всей этой переводческой истории.

 Re: По следам Сретенских проповедей
Лексей - 12:04 17.02.2009

> >Прочти и передай своему приходскому попу, если он рассказывал, что Симеон "хотел исправить Писание".

>



"....и прости ми грехи, яже от юности и от науки злы". Нещастные мы люди, столько много вокруг образованных людей, попам нынче и рот открыть невозможно, сразу заткнут. А что же эти сами образованные люди не становятся пастырями имея такой мощный образовательский потенциал?

 Re: По следам Сретенских проповедей
marina - 12:27 17.02.2009
Лексей, Вы писали:
>

> >> "....и прости ми грехи, яже от юности и от науки злы".

ах, милейший Алексей, а в молитве-то совсем о другой "злой науке", не о филологической, к сожалению для нас всех..иначе было бы куда как просто..

>Нещастные мы люди, столько много вокруг образованных людей, попам нынче и рот открыть невозможно, сразу заткнут. А что же эти сами образованные люди не становятся пастырями имея такой мощный образовательский потенциал?


Становятся! лично знаю одного из таких, сначала латынь, церковнославянский, потом греческий, затем арамейский, теперь вот преподает в университете древнесирийский и только сейчас позволил себе стать дьяконом..:))

 Re: По следам Сретенских проповедей
Иван Николаевич - 13:35 17.02.2009
Ну, если принять замечание Марины (ниже) - картина получается совсем четкая: было слово немаркированное по признаку девства, а Ангел потребовал употребления маркированного.

 Re: По следам Сретенских проповедей
Александр Павлов - 14:01 17.02.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> слово немаркированное по признаку девства, а Ангел потребовал употребления маркированного.


Нет. Иван. переводчик самочинно пытался поставить свой маркер.( НЕ девственница)
Ангел поставил Божеский.( девственница)

Так что "приходской поп" - прав.
Разве внесение "маркера" - не есть исправление?

 Re: По следам Сретенских проповедей
Иван Николаевич - 15:13 17.02.2009
Дружище, да Бог с ним, с попом, если ты его так жалеешь!
Если ты считаешь, что вот такой вот, к примеру, текст:

" Хорошо известный Симеону текст шел гладко, строфа к строфе, когда небольшой фрагмент в книге пророчеств Исайи вызвал у него смущение: «Се Дева во чреве приимет и родит Сына». После минутного замешательства он хотел уже вставить вместо слова «Дева» более соответствующее по смыслу слово «жена», как вдруг произошло нечто необыкновенное — он увидел Ангела."

- соответствует всему сказанному - хорошо, дело твоё!

Я считаю, что правильнее было бы так:
"Хорошо известный Симеону текст шел гладко, строфа к строфе, когда небольшой фрагмент в книге пророчеств Исайи вызвал у него смущение: «одна молодая станет беременна и родит сына». После минутного замешательства он хотел написать по-гречески подходящее по смыслу слово «жена», как вдруг произошло нечто необыкновенное — он увидел Ангела."

А поп твой - пусть он будет здоров! :)

 Трудно понять
Васильев Владимир - 15:19 17.02.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> " Хорошо известный Симеону текст шел гладко, строфа к строфе, когда небольшой фрагмент в книге пророчеств Исайи вызвал у него смущение: «Се Дева во чреве приимет и родит Сына». После минутного замешательства он хотел уже вставить вместо слова «Дева» более соответствующее по смыслу слово «жена», как вдруг произошло нечто необыкновенное — он увидел Ангела."

>

Здесь я понимаю, что вызвало замешательство Симеона

> Я считаю, что правильнее было бы так:

> "Хорошо известный Симеону текст шел гладко, строфа к строфе, когда небольшой фрагмент в книге пророчеств Исайи вызвал у него смущение: «одна молодая станет беременна и родит сына». После минутного замешательства он хотел написать по-гречески подходящее по смыслу слово «жена», как вдруг произошло нечто необыкновенное — он увидел Ангела."


А вот здесь непонятно, что его смутило. Беременность молодой особы женского пола? Тогда уж надо так - "...все шло гладко, но вдруг явился Ангел ..."

ВВ

 Re: Трудно понять
Иван Николаевич - 15:23 17.02.2009
Ну да, конечно!
Сверхъестественным вмешательством надо объяснять именно появление слова "парфенос" в греческом тексте за 300 лет до РХ.
Потому что иначе его и впрямь - трудно объяснить!

 Re: Трудно понять
Васильев Владимир - 16:28 17.02.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Ну да, конечно!

> Сверхъестественным вмешательством надо объяснять именно появление слова "парфенос" в греческом тексте за 300 лет до РХ.


Все приведенные здесь вариации события указывают на заминку Симеона в этом эпизоде, иногда "до" иногда "после" написания текста. Тут и явился Ангел, чтобы жестко зафиксировать один из краеугольных камней будущей веры.

> Потому что иначе его и впрямь - трудно объяснить!


Вот какая непонятная фраза. А хотелось бы понять ее.

ВВ

 Седьмая глава Исайи, контекст
slavindo - 13:05 17.02.2009
Хорошо, давайте читать Первоисточник:

>...царь Сирийский, и Факей, сын Ремалиин, царь Израильский, пошли против Иерусалима, чтобы завоевать его, но не могли завоевать. (Ис.7:1)


>2 И было возвещено дому Давидову и сказано: Сирияне расположились в земле Ефремовой; и всколебалось сердце его и сердце народа его, как колеблются от ветра дерева в лесу.


>4 ....и скажи ему: наблюдай и будь спокоен; не страшись и да не унывает сердце твое от двух концов этих дымящихся головней, от разгоревшегося гнева Рецина и Сириян и сына Ремалиина.


>10... И продолжал Господь говорить к Ахазу, и сказал: 11 проси себе знамения у Господа Бога твоего: проси или в глубине, или на высоте.


(читаем целиком)
>14... Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.

>15 Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе;

>16 ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее.


Что за "оба царя"? - Смотрите выше: "царь Сирийский, и Факей, сын Ремалиин, царь Израильский" - Эти оба царя оставят свою землю до того, как младенец, о котором говорит пророчество, достигнет разумного возраста.

 Седьмая глава Исайи, контекст
Иван Николаевич - 13:32 17.02.2009
Слав, да я ж не против!
Домашнее задание было ведь другое: "НАЙТИ ПРАВОСЛАВНЫЙ ОТВЕТ". И понять: устраивает он Вас или нет!

 Домашнее задание
marina - 15:32 17.02.2009
есть такие немногие священные темы, где лишнее слово - как шаг в сторону на минном поле, Вас уже нет, причем нет и тела, разорванного легкомысленной невнимательностью. Умные и осторожные по таким полям не ходят, не правда ли?
у меня уже все утро чувство, что Иван Николаевич, открыв эту тему, заминировал пространство, вот у меня не только слова, а и мысли застыли, боясь быть разорванными, а вам каково?
Если только вот это: я никогда не слышала версии, что
"Симеон Богоприимец хотел исправить Писание и вместо слова 'дева' написать 'женщина'." (ИН)
О Симеоне Богоприимце повествуется:
"В свое время он был в числе семидесяти переводчиков Библии с еврейского на греческий язык. Когда он дошел до пророчества Исаии "се, Дева во чреве приимет и родит сына", то сначала он слово "альма", которое в еврейском языке означает и деву, и молодую женщину, - перевел словом "парфенос", что по-гречески - собственно "дева". Но вдруг он спохватился, мол, как же дева может родить? Он хотел зачеркнуть слово "парфенос", но был остановлен Ангелом, и ему было возвещено, что он своими глазами увидит и эту Деву, и этого Младенца."

Более ничего. Никаких исправлений в этой теме не было, никаких замен одного слова в переводе на другое! За ту небольшую заминку, которую позволил себе переводчик Писания, уже поставив в переводе ВЕРНОЕ слово, Господь положил ему не умирать до тех пор, пока не увидит воочию этого младенца. Какая невероятная милость и укрепление в вере, подаваемое свыше!

 Re: Домашнее задание
Александр Павлов - 15:52 17.02.2009
marina, Вы писали:
> есть такие немногие священные темы, <...>подаваемое свыше!

Марина, по всему тексту - редкое единомыслие.

 Я все же не понимаю
slavindo - 16:11 17.02.2009
Вот задумайтесь над этим феноменом кто-нибудь пожалуйста! Бог даёт пророчество о том, что "Дева родит Христа", при этом слово "Христос" или "Иисус" не упоминается вовсе, а слово "дева" - тоже не упоминается, поскольку используется безликое "молодая женщина". Пророчество выглядиит как: "Молодая женщина родит младенца".

Далее, через сотни лет ангел настаивает на исправлении "женщины" на "деву" - получается какое-то распределённое во времени "пророчество". А ещё через несколько сот лет евангелист связывает это пророчество с рождением Христа.

Мне представляется, что тут имеется некоторая натяжка в толковании Ис. 7: изначально это пророчество не было связано ни с какими мессианскими упованиями, речь шла исключительно о знамении для Ахаза.

Вам не кажется, что в изначальном виде это "пророчество" несколько странновато? Величайший пророк в важнейший исторический момент напророчествовал про женщину, которая родит ребёнка? А потом ещё добавил два предложения про сроки, которые нам и читать-то не надо?

 в этом "исправлении" заключается главное
marina - 11:35 19.02.2009
slavindo, Вы писали:
> >

> Бог даёт пророчество о том, что "Дева родит Христа", при этом слово "Христос" или "Иисус" не упоминается вовсе, а слово "дева" - тоже не упоминается, поскольку используется безликое "молодая женщина".

выше было объяснено, что ни слово "альма", ни слово "неанис" (которое в истории не появлялось, это было только предположением ИН) не соответствуют русскому "женщина"

>Пророчество выглядиит как: "Молодая женщина родит младенца". Далее, через сотни лет ангел настаивает на исправлении "женщины" на "деву" -


исправления НЕ БЫЛО, Вы это тоже могли читать выше

> Вам не кажется, что в изначальном виде это "пророчество" несколько странновато? Величайший пророк в важнейший исторический момент напророчествовал про женщину, которая родит ребёнка?


удивительное, дерзкое упорство в повторении неверного слова, которое решает для христиан все!

 Седьмая глава Исайи, недоумение
slavindo - 15:56 17.02.2009
Я вот пытаюсь вдуматься во всю эту историю с пророчеством, и такое ощущение, что сейчас сойду с ума. :)

Как увязать общий контекст главы с пророчеством о пришествии Спасителя? у меня это не получается.

 недоумения
Александр Павлов - 15:58 17.02.2009
Да, есть способ разрешить недоумения. Причастие и жизнь по Завету.

 разрешение недоумений, связанных с контекстом
Иван Николаевич - 17:01 17.02.2009
Пророчество отбито от текущих дел Ахаза несколькими фразами: "Проси знамения!" - "Не буду искушать Господа!" - "Все равно, слушай, дом Давидов!"
Можно еще указать, что это "слушай!" - величайшая духовная формула еврейского народа. "Шма!" - "Слушай, Израиль!" - первые слова молитвы, которая является еврейским "Отче наш".
Таким образом трижды уже забыто про Ахаза с царями, а идет Пророчество.

И в конце его указывааются сроки: "после заварушки Ахаза с царями и после Вавилонского плена":

> прежде нежели Этот Младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее. Но наведет Господь на тебя и на народ твой и на дом отца твоего дни, какие не приходили со времени отпадения Ефрема от Иуды, наведет царя Ассирийского.


Надо спокойно разобраться.

А еще - можно было и меня не пытать, а найти в сети толкование Василия Великого и почитать все гораздо подробнее и гораздо точнее.

С любовью.

 продолжение недоумений
slavindo - 18:05 17.02.2009
Иван Николаевич, Вы писали:

> И в конце его указывааются сроки: "после заварушки Ахаза с царями и после Вавилонского плена":

>

> прежде нежели Этот Младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее. Но наведет Господь на тебя и на народ твой и на дом отца твоего дни, какие не приходили со времени отпадения Ефрема от Иуды, наведет царя Ассирийского.


Я бы паузу поставил не после "Слушай", а перед "Но наведёт Господь на тебя". Вовсе не обязательно, что младенец родится после того, как "Господь наведёт.... царя Ассирийского", а скорее наоборот.

Итак, в чём тогда по Вашему информативная составляющая этого пророчества с позиции царя Ахаза, на тот момент? :

Не получается ли тогда, что когда Сирия и Израильское царство оставят свои нынешние позиции, а иудеи претерпят очередное наказание, молодая женщина родит младенца, который будет пить молоко и есть мёд? согласитесь, это не логично.

 имя!
Иван Николаевич - 18:23 17.02.2009
> Я бы паузу поставил не после "Слушай", а перед "Но наведёт Господь на тебя". Вовсе не обязательно, что младенец родится после того, как "Господь наведёт.... царя Ассирийского", а скорее наоборот.


Лень лезть в Танах. Тем более, что читаю я с 5ю словарями, как глубокоуважаемый сапог. Но я уверен: если группа свт.Филарета (Дроздова) поставила "но" между двумя фразами - они и по-еврейски сочинительно связаны. Нельзя между ними никаких "пауз" ставить.

> Итак, в чём тогда по Вашему информативная составляющая этого пророчества с позиции царя Ахаза, на тот момент? :


Информативность, дорогой Слава, в ИМЕНИ.

ИММАНУ-ЭЛЬ : С НАМИ БОГ!

Или Вы думаете, что это - обычное еврейское имя - как Абрам или Сара, которым ко времени Ахаза и Исайи звали тысячи мальчиков?
Нет, Слава.
До такой дерзости ветхозаветные евреи не доходили.
Это уникальное пророческое имя Машиаха. А главное - иудейская традиция это отрицает только в полемике с христианством.

 библейские имена и их значения
slavindo - 10:31 18.02.2009
Иван Николаевич, Вы писали:

> Это уникальное пророческое имя Машиаха. А главное - иудейская традиция это отрицает только в полемике с христианством.


Однако если посмотреть на значения еврейских имен, например, на сайте

http://www.jewish.ru/tradition/actual/names/2007/09/news994253833.php

Авиэль отец мой — Б-г (по моему, это гораздо круче)
Адиэль украшение Б-га
Азриэль моя помощь — Б-г
Бэцальэль в тени Б-га (распространенное)
Габриэль мощь моя — Б-г (очень распространенное)
Йехэзкэль укрепит Б-г (распространенное)
Катриэль корона моя — Б-г
Машиях "Мессия (букв. ""помазанный"")" (!!!)
Рафаэль исцелил Б-г (очень распространенное)
Разиэль тайна Б-га
Узиэль моя сила — Б-г

Имануэль с нами Б-г (распространенное)


Итак, насколько я понял, логическое зерно этого пророчества всё таки заключается в предсказании имени израильского Мессии. И насколько точно было предсказано это имя?

 понять ВЗ можно лишь из мессианских ожиданий
Александр Павлов - 10:40 18.02.2009
slavindo, Вы писали:
> Итак, насколько я понял, логическое зерно этого пророчества всё таки заключается в предсказании имени израильского мессии. И насколько точно было предсказано это имя?

Вячеслав.
Мы говорим что в Новом Завете - ключ к пониманию Ветхого.
Но ключ этот не в буковках. Он всегда - в уме. И ум не преображенный, земной - действительно может сломаться, пытаясь постичь непостижимое.

Мессию - ждали. В текстах - лишь тень этого ожидания.
Не всегда по тени можно судить о предмете.
Вспомни, что Писание- лишь часть Предания.

 текст и традиция
Владимир Ковальджи - 12:12 18.02.2009
> Итак, насколько я понял...


Любой может копнуть в любое место любого священного текста и сделать некий вывод, предваряемый этими самыми словами "насколько я понял". Однако, кроме замечательного понятия "понимать" есть еще и весьма нужное понятие "знать". Любые священные тексты (за исключением найденных в руинах неизвестной погибшей цивилизации - тут уж только гадать) возникают и существуют в контексте определенной традиции и имеют смысл только в связи с таковой. Не желать знать этой связи или, тем более, сознательно отвергать ее - ненаучная нелепость. Еще задолго-задолго до христианства еврейская традиция (в рамках которой и отбирались книги, почитаемые священными) считала эти и другие пророчества Исайи мессианскими, и именно в качестве таковых они попали в "канон". Таким образом, не только иудей или христианин (каждый по-своему) толкует их как мессианские, но и ученый-атеист (лишь с поправкой на кавычки, ибо это для него сказки и мифы)! По поводу же предположения, что человек писал совсем не о том, но его по ошибке поняли превратно, все трое только плечами пожмут - произвольно фантазировать можно как угодно, но занятие сие априори бессмысленное, ибо сакральные тексты живут по своим вполне определенным законам и правилам.

 позор мировой закулисе!
Анна - 15:33 18.02.2009
slavindo, Вы писали:


> Кстати, вот сайт с популярными еврейскими именами для мальчиков:http://www.jewish.ru/tradition/actual/names/2007/09/news994253833.php


одна ошибка на другой.

это на еврейских сайтах вешают такие безграмотные списки?

 практические выводы
Епиходов - 11:16 18.02.2009
slavindo, Вы писали:

Хорошо мне наблюдать за происходящим : богословски-любопытствующую науку, вместе с богословской филологией я ни в грош не ставлю по значимости.

С нетерпением ожидаю лишь практических выводов, вытекающих из - все равно, сомнений ли, утверждений ли. Какие приходят в голову, Слава ? Перейти в чистый иудаизм (если позволят) или в родноверие/зороастризм/вуду ?

Потому как решать придется всем.

Ал-р

 Re: Практические выводы.
slavindo - 13:00 18.02.2009
Епиходов, Вы писали:

> С нетерпением ожидаю лишь практических выводов, вытекающих из - все равно, сомнений ли, утверждений ли. Какие приходят в голову, Слава ? Перейти в чистый иудаизм (если позволят) или в родноверие/зороастризм/вуду ?

>

> Потому как решать придется всем.


Куда переходить? :)
Признаюсь, если ранжировать по степени убожества разные религиозные направления мысли человеческой, то я бы поставил на первое место атеизм, потом следом за ним родноверие, иудаизм и т.д.
Иудаисты традиционно давят православных в диспутах на ветхозаветные темы, становится понятно, что новозаветные "ссылки на подтверждения в Ветхом Завете" в большинстве случаев не выдерживают критики. Но это не ставит их в моих глазах выше христианства. Их ушлые увёртки тоже не всем по вкусу, а мне так вообще претят. Но для некоторых народов это соответствует их национальной культуре, и будем их любить такими.

Собственно, как я понимаю проблему: ни одна религия не зиждется на строгой логике, точных сведениях и документальных подтверждениях из нашего физического мира (хотя почти все на это претендуют). А зиждятся они на общностях людей, на общих закономерностях их субъективного восприятия, на общих реальностях, ими воспринимаемых. Эти реальности субъективны, и когда к ним начинаешь прикладывать железную линейку и перетаскивать в физический мир, происходят всякие накладки, и материалисты вместе с критиками из других религий кричат: "Вы видите, они врут!" Отсюда понятно, что расчленять и подвергать "справедливой" логической критике можно сколько угодно любое религиозное мировосприятие.

Можно было бы оторвать от физического мира нашу религиозную реальность, но это не даёт сделать религиозная самость: у нас же религия самая настоящая и реальная, она с физ. миром заодно, это вон у "тех" все духовные видения состоят из наркоманских бредней и никак не связаны с настоящим.
А если мы скажем, что наш духовный мир субъективен, мы не будем больше обязаны втискивать его в прокрустово ложе железной логики, но потеряем "исключительность": чем субъективный православный духовный мир хуже субъективного индусского духовного мира? Как ответить на этот вопрос, если мы отказались от понятия "настоящего", полностью соответствующего реальности религиозного мира?

"Каие нафиг другие религиозные миры?!! Без Христа нет спасения! Это доказано" - сейчас мне воскликнут. Да, доказано. Но в рамках нашего же духовного мира, в рамках нашей духовной общности. Эта же логика действует по другому, когда мы вторгнемся к примеру, в границы индуистской духовной общности людей. Хотите доказать, что наш духовный мир - единственно реальный и верный, а их - помои? Я вас отошлю к началу беседы, плюс объяснять логические казусы Ветхого, Нового заветов, житий святых, учений, посланий и т.п.

Вот такие у меня мысли в голове. Но не дай Бог подумать, что я хочу чем-то унизить перед другими нашу православную духовную общность, реальность - она мне наиболее родная. Просто я считаю что нехорошо обманывать свой мозг всякими хитроумными построениями, сколь бы эйфорический эффект они не вызывали.

 Практические выводы и другие традиции
Александр Павлов - 14:05 18.02.2009
>А зиждятся они на общностях людей, на общих закономерностях их субъективного восприятия, на общих реальностях, ими воспринимаемых

Нет.
На собственном опыте.
Просто не всякий опыт - чувственный.

В Традиции мы находим поразительное подтверждение собственному опыту.
Люди - далекие от нас по всем мыслимым меркам - вдруг передают нам все тоже безмерное радостное удивление от встречи с Богом.

Весь земной опыт говорит - жизнь это затяжной прыжок из роддома в прозекторскую.
Человек мыльный пузырь. Хлоп и нет его. Другим пузырям время пришло надуваться и лопаться.
Любовь, переживания, мысли - лишь игра радужной пленки на пузыре.
И вдруг извне приходит: Со мной Бог, Который есть Любовь, это - Истина - а мыльные пузыри - лишь субъективные глюки.

Другие традиции тоже передают, что Бог есть Любовь?

 Re: Другие традиции тоже передают.
slavindo - 15:18 18.02.2009
Александр Павлов, Вы писали:

> Другие традиции тоже передают, что Бог есть Любовь?


Я знаю только, что идея о том, что для большинства народов и культур Богом предуготовлена невесёлая участь беснования и вечных мучений в объятиях сатанинских лже-религий - вот эта идея точно не совместима с понятием Бога-Любви. Впрочем, местечковое религиозное самосознание легко справляется с этой проблемой.

Сейчас последуют слова о том, что "Бог очень высоко ценит человеческую свободу и не вторгается в что-то там...". Опять таки соглашусь. Но в случае, если бы человеку действительно угрожал такой бесконечный ужас в случае выбора неправильной религии, и Бог бы дал вот так запросто миллиардам людей сделать этот неправильный выбор, то было бы неправомерно говорить о "Боге-Любви" - это был бы прежде всего "Хладнокровный-Устроитель-Кровавого-Аттракциона-Бойни", а уж потом, на втором месте да, "Бог-Любовь".

 Re: Другие традиции тоже передают.
Александр Павлов - 15:28 18.02.2009
slavindo, Вы писали:

> Я знаю только, что идея о том, что для большинства народов и культур

Боянище, Слава.

Бог дал всем.
Не все взяли.
Много званых, но мало Избранных.

 свобода воли и разумность
slavindo - 16:21 18.02.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> slavindo, Вы писали:


> Бог дал всем.


Особенно неграм всяким африканским, индейцам майя....

> Не все взяли.

> Много званых, но мало Избранных.


Эта притча предполагает абсолютную разумность и ответственность людей. Однако это не всегда правда. Многие люди - как дети, они не способны к ответственности и разумному поведению. Я доведу свою аналогию до предела:

например, можно дать детям в детском саду боевую гранату и строго сказать, чтобы не баловались. Выживут наиболее смекалистые и везучие, что успеют спрятаться за стенку. Вывод: "Всем было сказано. Много званных, но мало избранных!"
А потом радоваться. Вот какой я молодец: и любовь проявил - предупредил. И дал свободу действий, и спас двух человек, что успели спрятаться за стенку.

Вот ведь сказано:

В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.
(Иоан.14:2)

Заметьте: обителей много. Вот какая модель. У вас же получается так:
в доме Отца Моего - большая гостиная для хороших мальчиков, а всё остальное - кровавый застенок!

 карикатурный образ
Александр Иванов - 16:28 18.02.2009
> Заметьте: обителей много. Вот какая модель. У вас же получается так:

> в доме Отца Моего - большая гостиная для хороших мальчиков, а всё остальное - кровавый застенок!


Не у нас, Слава. У тебя. Высмеять карикатуру легко, особенно если сам нарисовал. Ты - ходячая иллюстрация опасности ОПК: походил на курсы, нахватался верхов и пошел атаковать мельницы :(.

 Re: Другие традиции. В доме Отца Моего.
slavindo - 16:57 18.02.2009
Кстати, почитал сейчас несколько православных толкований на "В доме отца моего...." Ты прав - толкователи соглашаются с тем, что обителей много. Но... почему-то по этим многим обителям они расселяют приверженцев своей единственно верной религии. Как бы забывают, что Христос говорит: "иду приготовить место вам", т.е. Он приготовит одну конкретную обитель для тех, к кому сейчас обращается.
Так что вопрос про остальные обители остаётся открытым.

 трудности экзегетики
Лексей - 11:33 19.02.2009
Вячеслав, Вам пытаются указать на ошибки в построении логических умозаключений, тут даже я это узрел. Согласитесь, что любой иррациональный вопрос в богословии требует более глубокой проработки исторического периода, культуры народа, чем просто ковыряние в текстах и выдёргивание фраз? Уж казалось бы, на что современные законы проще написаны, чем древние тексты, знакомым нам языком, а и то на каждый новый законодательный акт Верховный Суд пишет письма и комментарии. И профессиональные юристы порой путаются в толковании норм, не говоря уже о случаях, когда тексты попадают в руки обывателей. Про толкование пророчеств простым любителем истории я думаю говорить излишне.
Но лично я не вижу большой беды в том, что вы не разделяете или ставите под сомнение догмат о девственности Богородицы и пророчестве о Христе. Лично я их тоже не заметил читая ВЗ, пока об этом не услышал от профессионалов. На мой взгляд это чисто технический момент, это в помощь спасающемуся. Важнее, чтобы мы были единодушны в вопросах цели христианской жизни. Или качества которые нам Церковь предлагает приобрести Вам тоже не нравятся?

 догматы
Васильев Владимир - 11:57 19.02.2009
Лексей, Вы писали:
>

>> Но лично я не вижу большой беды в том, что вы не разделяете или ставите под сомнение догмат о девственности Богородицы.


Здесь тогда ставится под сомнение Символ Веры. "... и воплотившегося от Марии Девы ...". Наверное, это все-таки беда.

ВВ

 догматы и плоды веры
Лексей - 12:48 19.02.2009
Васильев Владимир, Вы писали:
> Лексей, Вы писали:

> >

> >> Но лично я не вижу большой беды в том, что вы не разделяете или ставите под сомнение догмат о девственности Богородицы.

>

> Здесь тогда ставится под сомнение Символ Веры. "... и воплотившегося от Марии Девы ...". Наверное, это все-таки беда.



Верую в то, что спасение наше зависит не от знания и приятия теоретического материала, а от стяжания плодов Веры. Символ Веры означает некии границы, реперы, заходить за которые опасно, но ещё не означает автоматическую гибель. Упорствовать в изменении Символа не тождественно сомнению и непониманию.

 Про девственность.
slavindo - 15:37 19.02.2009
Лексей, Вы писали:

> Но лично я не вижу большой беды в том, что вы не разделяете или ставите под сомнение догмат о девственности Богородицы и пророчестве о Христе.


Я прям такое говорил, что не разделяю догмат о девственности?
Честно, сказать, я допускаю такой вариант, что идея этого догмата взята именно из греческого перевода ВЗ, в котором автор искал пророчества о Христе и приводил далее их реализацию. Подобная путаница с переводом пророчества привела к тому, что Иисус въезжает в Иерусалим то на одном осле, то на двух (опять таки у Матфея).

Далее, я не допускаю такой мысли, что в среде апостолов-Богородицы муссировался вопрос о девственности матери Христа, что это вообще обсуждалось в разговорах. Это понятно, если предположить, что они были нормальными людьми, а предположить такое мы имеем право. Вы например, разговаривали о девственности/потере девственности с Вашей учительницей, или тётей? В среде ваших родственников очень приняты разговоры на такие темы? - Нет? Из этого я делаю для себя такой вывод, что в среде апостолов вряд ли были распространены разговоры про девственность матери их Учителя. То есть очень маловероятно, что эта идея дошла до Евангелия через устную традицию. Но как известно, нет дыма без огня. А откуда пошёл огонь? - Скорее всего, из греческого перевода прор. Исаии. Ну, или, конечно возможно, что через отдельное специальное откровение.

Кстати, заметьте, что я не отрицаю догмат о девственности! Так что не надо мне "статьи шить" :) И не знаю, как там было на самом деле. Но я искренне не понимаю, зачем он был вообще нужен.
Не вижу смысла ни в его отрицании, ни в его утверждении. Догмат, как свидетельство о деградации религиозной мысли? Христос-то изначально говорил в основном о Царствии Божием. А в результате, акценты религиозной мысли христиан сползли почему-то с Царствия Божия на анатомические особенности организма..

 про девственность
Харин, Илья Николаевич - 18:49 19.02.2009
Я тут только захожанин, но отзовусь кратко, потому что и меня это тронуло.

slavindo, Вы писали:
> …я искренне не понимаю, зачем [догмат о Приснодевстве] был вообще нужен... Христос-то изначально говорил в основном о Царствии Божием. А в результате, акценты религиозной мысли христиан сползли почему-то с Царствия Божия на анатомические особенности организма..


Тут, возможно, проблема терминологии. Как я понимаю, Приснодевство Пресвятой указывает не только на физическую, но и на душевную и на духовную целостность Ее. Ее существо не было совокуплено ни с чем Богопротивным, все оно было направлено к Богу и отдано Ему.

Я согласен с Вами что «Христос... говорил в основном о Царствии Божием». В частности, что оно – внутрь нас есть. Оно цельно – т.е. включает в себя духовную, душевную и физическую (потому есть мощи, воскресение и преображение тела, и т.д.) стороны. Мне думается, что именно потому что внути Девы Марии Царство Божие установилось и расцвело полностью (в пределах возможных для человека после грехопадения), из Нее же родился и Сам Бог как полностью человек. Если бы не было полной человечьей самоотдачи себя Богу (Приснодевства) – не было бы и полной Божьей Самоотдачи Себя человеку (Воплощения и Искупления). Здесь видим, что не только Бог возлюбил мiр, но и мiр – в лице Пресвятой – возлюбил Бога. В указании на это Бого-человеческое взаимостремление, содействие – и видится суть догмата о Приснодевстве.

Если думаете что я ошибаюсь – буду рад если исправите. Есть множество православных изложений учения о Богородице, и я читал только единицы, но меня на написание ответа подвигла сейчас вот эта статья Флоровского (http://lightning.prohosting.com/~rcenter/Orthodox/Osnovy/Bogorod.htm).

 участники, чье мнение не совпадает с общепринятым
Анна - 21:46 19.02.2009
Почему я за:

а) а что иначе обсуждать? Если мы во всем согласны?
б) на то и щука, чтобы карась не дремал
в) обсудить разные "неудобные вопросы", трудности, неясные места, вызывающие сомнения - только полезно для нас. А прятать голову в песок путем привлечения административного ресурса - стыдно. Что читатели подумают? Мне было бы противно общаться с теми, кто тупо затыкает рот несогласным.
г) всем нам будет только полезно покопаться и в библейской экзегетике, и в теодицее, и в прочих классических вопросах, которые Слава задает. И честно самим себе эти вопросы задать. А не заметать пыль под ковер.

Это если вообще. А по вопросу о том, банить ли конкретного участника или нет - я уже высказалась. Мне кажется, что если Слава скорректирует не содержание, но форму своих выступлений, то банить не за что. Форма, конечно, страдает.

 Про девственность - откуда?
Лексей - 07:52 20.02.2009
slavindo, Вы писали:

> Далее, я не допускаю такой мысли, что в среде апостолов-Богородицы муссировался вопрос о девственности матери Христа, что это вообще обсуждалось в разговорах. Это понятно, если предположить, что они были нормальными людьми, а предположить такое мы имеем право. Вы например, разговаривали о девственности/потере девственности с Вашей учительницей, или тётей? В среде ваших родственников очень приняты разговоры на такие темы? - Нет? Из этого я делаю для себя такой вывод, что в среде апостолов вряд ли были распространены разговоры про девственность матери их Учителя. То есть очень маловероятно, что эта идея дошла до Евангелия через устную традицию. Но как известно, нет дыма без огня. А откуда пошёл огонь? -

>

> И не знаю, как там было на самом деле. Но я искренне не понимаю, зачем он был вообще нужен.


Не помню уже где, но читал что Евангелисту именно сама Богородица рассказала всю историю о том, как она зачала во чреве Христа. Зачем было нужно? Ну, наверное, ей самой было это всё удивительно, и не лишние доказательство божественного происхождения её Сына.

 мистический опыт как метод интерпретации Библии
Иван Николаевич - 19:36 19.02.2009
Опыт личного соединения с Богом-Творцом должен бы превратить в ничтожные такие аргументы, как "а для всех остальных вы приуготовали мучения".
Так что странно, что Вы всерьез его приводите. Или это - подразнить?

 вечные мучения грешников
slavindo - 10:28 20.02.2009
Иван Николаевич, Вы писали:

> ничтожные такие аргументы, как "а для всех остальных вы приуготовали мучения".



А почему, Иван Николаевич, в ничтожные? В смысле, что "будут мучаться, но это так ничтожно"? Или в смысле "несерьёзно считать, для всех остальных уготованы мучения?"

 Мой личный вывод
slavindo - 14:46 20.02.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Слава, дорогой!

> Ну - давайте - кратко и логично, по пунктам.

> Как говорит Саша Иванов - "как технарь с технарем".

> Каким же образом Вы довели до конца мою мысль?

>

> Вот чтоб типа такого:


Хорошо. Попробую. Рассмотрим фразу пророчества и плюсы-минусы за то, чтобы воспринимать её так, как подразумевает Матфей.:

>се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.


(-) Начнём с первого слова "се". Сразу приходит на ум предположение, что слово это имеет смысл "вот эта". К примеру: "Жено, се сын твой!" То есть, указывают на конкретную девушку, и дают сроки относительно её ребёнка. Возражение: но есть же другие варианты употребления этого "се": "Се, гряду скоро", например. Да, но интересно заметить, что в текстах Ветхого завета это "се" встречается только в Ис.7:14 и Зах.9:9 - то есть только в тех местах, где были соответствующие цитаты с "се" в Новом завете, в то время, как в самом Новом завете они встречаются сплошь и рядом. Это наталкивает на мысль, что эти места ВЗ корректировались в соответствии с Новым.

(-) Никто не опроверг тот факт, что в пророчестве даётся ссылка на конкретный срок рождения младенца относительно тогдашних царей Сирийского и Израильского:
>16 ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее.


(+)Зато дальше в пророчестве идут образы запустения, наказания Израиля, терний и т.п. - при желании можно переключить внимание на них и увести читателя от конкретного срока в абстрактное будущее.

(+) Аргумент Ковальджи: в цитате говорится о мессии, поскольку эта книга Исаии - мессианская. А может быть да, это мессианское место: родится младенец - Еммануил, падут два царя, Израиль будет наказан, запустеет, потом возродится, и тогда то придёт мессия? Не каждый же герой мессианской книги должен быть мессией.

(+) Имя Еммануил - однозначно мессианское (И.Н.) - Ну тут я возразил, что у евреев подобных имён с окончанием на "ил" - десятки, что они очень популярны. Но И.Н. намекнул, что он точно знает, что "тогда" евреи не могли запросто бросаться такими именами. Допустим, но мы вытащили из перевода пророчества однозначное понятие "дева", и теперь старое понимание его падает, как табуретка на двух ножках.
Даже с сакральным Еммануилом получается так:

А) Молодая женщина/девушка забеременеет и родит в далёком будущем мессию.

Вопрос: а есть вариант, что не девушка, а юноша? Или родит не забеременев? И какой смысл это писать, если о мессии евреи догадываются и так, а информативности сообщения - 0?

Может быть ударение именно на указании точного имени мессии - Еммануил? Тогда:

Б)Молодая женщина/девушка забеременеет и родит в далёком будущем мессию, и имя его я точно предсказываю: Еммануил.

В случае такого логического ударения, сообщение имеет смысл и информативность, но неприемлемо для христиан - имя не то. :(

Традиционнное православное понимание тоже было целостным и информативным:
В) Знамением при рождении будущего мессии будет то, что его родит дева.
Всё здорово, но слово альма не означает однозначно деву, и мы не имеем права ставить это логическое ударение, а следовательно понимание (В) теряем.

Какой возможный смысл сообщения остаётся? Пророчество о сроках. "Доколе?", так сказать.

Г) Когда мы одолеем наших врагов? Ребёнок, которого родит вот эта девушка не успеет до тех пор даже вырасти!

Понятно, что случай с абстрактной девушкой тут не проходит. Мало ли когда родит абстрактная девушка? Указание на эту девушку происходит вместе со словом "се" - сия девушка.
Остальные варианты смысла сообщения оказываются неправдоподобными.

Ивана Николаевича я бы попросил устроить тренажёр для подтверждения этого вывода. Выйти перед телекамерой и сказать: "Срочно! Я недавно из скита. Там от прозорливых монахов я узнал важное пророчество: в далёком-далёком будущем одна девушка родит нового Серафима!" - неудобно будет сказать такую вещь, не правда ли?

Таким образом, цитате этой можно (по-моему) помахать ручкой. НО! вынимая этот камень мы не рушим конструкции с непорочным зачатием Христа. Камень этот упоминается в начале, и стоит в начале, но от его отсутствия ничего не меняется (как может показаться с определенной подачи). Даже если его вынуть остаются достаточные свидетельства двух евангелистов, история про Гавриила, "Богородице дево радуйся" и пр. И логически это не завязано на пророчество Исаии, так что ничего особо не рушится. Это я можно сказать, облажался, купился на иудейские хитроумные агитки, потерял логику. За что винюсь прилюдно.
А с притянутым за уши пророчеством, в принципе, мне не так уж и трудно смириться после всего того, что я.... Ну да ладно.
В принципе, я получил достаточный ответ на вопрос, которым терзался где-то с месяц назад. С неожиданной подачи Ивана Николаевича.

 Re: Практические выводы.
Епиходов - 14:25 18.02.2009
slavindo, Вы писали:

> Куда переходить? :)

> Признаюсь, если ранжировать по степени убожества разные религиозные направления мысли человеческой, то я бы поставил на первое место атеизм, потом следом за ним родноверие, иудаизм и т.д.

> Иудаисты традиционно давят православных в диспутах на ветхозаветные темы...

...будем их любить такими.
>

> Собственно, как я понимаю проблему: ни одна религия не зиждется на строгой логике, точных сведениях и документальных подтверждениях из нашего физического мира (хотя почти все на это претендуют).


Про "всех" не знаю, но христианство на это точно не претендует !
По-моему.

>А зиждятся они на общностях людей, на общих закономерностях их субъективного восприятия, на общих реальностях, ими воспринимаемых.


Я так вижу, что Бог у вас к религии (христианству) уже не имеет никакого отношения? Только "общности субъективных восприятий". Боюсь, что это уже сугубый материализм.

Отвлекусь от Вашей сконцентрированности на физическом мире. Вы говорили там раньше : как же я могу чем-то значительным в жизни жертвовать ради выбора православия (подобно тому, как выбирают напр.застройщика), если до конца не вытряс всю "бухгалтерию" и не убедился в том, что меня не "кидают" ?

Не знаю, будет Вам интересно это знать, или нет, но на семинарах по маркетингу все преподаватели Вам в один голос будут говорить : хоть ты всю бухгалтерию вытряси, хоть все детали узнай - все равно "продавца" выбирают иррациональными частями мышления. Всё то, что Вам кажется важными деталями, которые Вы собираете и собираете, не в силах остановиться - всё это для того, чтобы сделать в конечном итоге полностью иррациональный выбор . "Сердцем" !

Вот и встает вопрос - а надо ли было пыхтеть, перерабатывая кучу информации ? Это кстати причина, почему людям науки так трудно дается переход к маркетингу (куплям-продажам). Пока они будут собирать бесчисленные детали для анализа (или грузить ими потенциального покупателя) - дело будет уже сто раз сделано без них.

Переход не прост, потому что те иррациональные ниточки, которые связывают нас с другими людьми и через которые приходит и Вера - они могут оказаться не развитыми. Нет ощущений от других людей, отсюда нет к ним доверия, отсюда надо десять раз перестраховаться - а у них, у людей, в результате тоже нет к Вам доверия !

Но это бы ладно, без людей ещё можно прожить, хотя и очень трудно. Но если с Богом начинать бесконечную утомительную торговлю... С Ним возможна только предоплата, а значит нужна исходная Вера. Умножая знания - умножаешь печаль (а не Веру), это не зря сказано.

>

> Можно было бы оторвать от физического мира нашу религиозную реальность, но это не даёт сделать религиозная самость: у нас же религия самая настоящая и реальная, она с физ. миром заодно, это вон у "тех" все духовные видения состоят из наркоманских бредней и никак не связаны с настоящим.

>Эта же логика действует по другому, когда мы вторгнемся к примеру, в границы индуистской духовной общности людей. Хотите доказать, что наш духовный мир - единственно реальный и верный, а их - помои? Я вас отошлю к началу беседы, плюс объяснять логические казусы Ветхого, Нового заветов, житий святых, учений, посланий и т.п


Да, у нас самая правильная религия. Я это оцениваю не по документальным доказательствам из физического мира", а по результату - по тому, каковы люди, исповедующие эту религию. Мне православные нравятся больше, чем католики, и тем более, чем прочие, тешащие природные животные чувства в человеке - придавая им якобы святость.

Вот так просто и ненаучно подхожу я к вопросу.

> Вот такие у меня мысли в голове. Но не дай Бог подумать, что я хочу чем-то унизить перед другими нашу православную духовную общность, реальность - она мне наиболее родная. Просто я считаю что нехорошо обманывать свой мозг всякими хитроумными построениями, сколь бы эйфорический эффект они не вызывали.


Берегите мозг ! Я ещё раз повторюсь : видел я людей, пытавшихся совмещать всяческие религии (христианство, индуизм и пр и пр) и уравнивать "их в правах". Ни разу не обошлось без проблем с адекватностью, сами понимаете какой.

Ал-р

 Re: Практические выводы.
Александр Павлов - 14:43 18.02.2009
>С Ним возможна только предоплата,

Ну не знаю насчет предоплаты.
Есть сильнейшее подозрение. что все мое - на самом деле Его.
А то что не Его - ненужный мусор.

 Re: Практические выводы.
Епиходов - 14:50 18.02.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> >С Ним возможна только предоплата,

> Ну не знаю насчет предоплаты.

> Есть сильнейшее подозрение. что все мое - на самом деле Его.

> А то что не Его - ненужный мусор.


Э, нет !
По закону, вещь, которая выдана тебе во временное пользование - твоя собственность ! Только твоя. Твои взаиморасчеты с арендодателем - это уже потом !

Так что выданные тебе таланты - твоя собственность, Александр, хошь - зарой, хошь - в дело пусти.

 (злобным шепотом)
Иван Николаевич - 14:53 18.02.2009
Щас он Вам опять напишет, что таинства совершает исключительно Бог и всё такое...

 Re: (злобным шепотом)
Александр Павлов - 15:04 18.02.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Щас он Вам опять напишет, что таинства совершает исключительно Бог и всё такое...


Не буду. Ты хорош гусь, зачем тебя дразнить. А то как Иов на ЦСЯ материться начнешь ( смайл с высунутым языком)

 Re: Практические выводы.
Александр Павлов - 14:59 18.02.2009
Епиходов, Вы писали:
> Э, нет !

> По закону, вещь, которая выдана тебе во временное пользование - твоя собственность ! Только твоя. Твои взаиморасчеты с арендодателем - это уже потом !

> Так что выданные тебе таланты - твоя собственность, Александр, хошь - зарой, хошь - в дело пусти.

Я не должник. Я - наследник.
А сейчас просто пользуюсь задарма Отцовским добром.


Архив форума