Беседы о Православии
Архив форума
Смиренномудрый даже не имеет языка сказать о ком-либо, что он нерадив или небрежет о спасении своем. Он не имеет очей, чтоб видеть недостатки других. Он не имеет ушей, чтоб слышать слова и разговоры душевредные. Он не заботится ни о чем временном: заботится единственно о грехах своих. Он сохраняет мир со всеми ради заповеди Божией, а не по причине дружбы по началам человеческим. Тщетны труды того, кто, вне смирения, постится много и несет тяжкие подвиги.
Авва Исаия

 Афония
Александр Павлов - 20:10 25.02.2009
Почему Афония "отрицательный персонаж Священной истории"?
Вопрос в первую очередь к Анне и Александру Иванову, но и к "залу" тоже .

Напоминаю, он раскаялся и был прощен Господом.

 Re: Афония
Епиходов - 13:51 26.02.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Почему Афония "отрицательный персонаж Священной истории"?

> Вопрос в первую очередь к Анне и Александру Иванову, но и к "залу" тоже .

>

> Напоминаю, он раскаялся и был прощен Господом.



Если предание ничего не путает, то после того, как Афония раскаялся и был прощен Господом, он стал хорошим. А до этого был плохим.

Я все правильно излагаю ?

  Афония, Павел, Киприан и т.д
Александр Павлов - 15:03 26.02.2009
Епиходов, Вы писали:

> Если предание ничего не путает, то после того, как Афония раскаялся и был прощен Господом, он стал хорошим. А до этого был плохим.


Тоже самое можно сказать про Савла-Павла.
Значит ли это, что Павел - отрицательный персонаж священной истории?
А Мария Магдалина?
А Киприан?
Собственно, составить список раскаявшихся грешников cлишком сложная для меня задача. :)
Есть среди них "отрицательные персонажи" ?
Я не встречал.

Хотелось бы рассмотреть, за что такое исключение сделано для Афонии.

 Re: Афония, Павел, Киприан и т.д
Епиходов - 15:39 26.02.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Тоже самое можно сказать про Савла-Павла.

> Значит ли это, что Павел - отрицательный персонаж священной истории?

> А Мария Магдалина?

> А Киприан?

> Собственно, составить список раскаявшихся грешников cлишком сложная для меня задача. :)

> Есть среди них "отрицательные персонажи" ?

> Я не встречал.

>

> Хотелось бы рассмотреть, за что такое исключение сделано для Афонии.


По моему слабому разумению, чисто полож и чисто отриц исторические личности встречаются редко, выделить трудно. Но есть те, у кого доля добрых дел больше, тогда они ближе к положительным. И наоборот. Апостол Павел много чего сделал, после своего обращения, потому наверное считается больше (да-да, больше) положительной личностью. Разбойник по правую руку - наверное был отрицательной личностью, назидательное "житие" по нему составить наверное было бы трудновато. Но проявил благоразумие и спасся, хотя исправить свою жизнь в добрую сторону уже шансов не имел.

Александр, чего ты так завелси ? Дело житейское... :-)

Ал-р

 Богу - хорош, а нам нет?
Александр Павлов - 16:35 26.02.2009
Епиходов, Вы писали:
>

> Апостол Павел много чего сделал, после своего обращения,

Александр, я не верю в "заслуги перед Господом".
Дебит - кредит... Наше сальдо всегда тянет на статью о растрате
Господь простил = избавил от всех грехов = усыновил человека= сделал его богом.
Прощеный=обоженый. Он не может быть "отрицательным персонажем"
Богу - хорош, а нам нет?
> Александр, чего ты так завелси ? Дело житейское... :-)

Это сильно не вяжется с моим пониманием Православия.
Надо разбираться.

 Re: Богу - хорош, а нам нет?
marina - 17:18 26.02.2009
а я когда-то пост об Афонии написала, так что если Александр или Анна отыщут его в купюрах или ошметках под столом, я возражать против восстановления не буду:)

 Re: Богу - хорош, а нам нет?
Александр Павлов - 17:23 26.02.2009
marina, Вы писали:
> а я когда-то пост об Афонии написала,

Ветка удалена. Ошметки байтов рассеялись в Сети.

Сударыня, разрешите поцеловать Вас в маковку, виртуально.

 Re: Богу - хорош, а нам нет?
Епиходов - 17:59 26.02.2009

Александр Павлов, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> >

> > Апостол Павел много чего сделал, после своего обращения,

> Александр, я не верю в "заслуги перед Господом".

> Дебит - кредит... Наше сальдо всегда тянет на статью о растрате

> Господь простил = избавил от всех грехов = усыновил человека= сделал его богом.

> Прощеный=обоженый. Он не может быть "отрицательным персонажем"

> Богу - хорош, а нам нет?


Ну да, может быть и такое ! А почему нельзя ? мы же не в курсе всего, всех обстоятельств !

Про благоразумного разбойника знаем, а про другого какого-н - не знаем, и считаем персонажем, скажем так мягко, не достойным подражания. Сталин - хорош или плох ? Может быть тоже раскаялся в чем-то перед смертью. Иван 4й - положительный персонаж ? А для Бога может быть положительный, потому что Ему известно всё.

Можно на всякий случай тогда всех хорошими считать, включая шахидов в Беслане. Но ...

> > Александр, чего ты так завелси ? Дело житейское... :-)

> Это сильно не вяжется с моим пониманием Православия.

> Надо разбираться.


А может не надо, а ? Александр ?

 Re: Богу - хорош, а нам нет?
Александр Павлов - 18:17 26.02.2009
Епиходов, Вы писали:
> Ну да, может быть и такое ! А почему нельзя ? мы же не в курсе всего, всех обстоятельств !

В случае с Афонией - в курсе. Он - прощен.
>Сталин - хорош или плох ?

Если в Писании будет сказано - "Прощен", у меня не будет сомнений.
Хоть Сталин, хоть Гитлер, хоть Черчиль, хоть досточтимый Пейсах.

До самого недавнего времени я вообще был уверен - что в Царствии кроме покаянных грешников - вообще никого быть не может.
И вот теперь есть повод для недоумения.
Разберусь - понимания добавится, что полезно.

 Re: Богу - хорош, а нам нет?
Епиходов - 18:31 26.02.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > Ну да, может быть и такое ! А почему нельзя ? мы же не в курсе всего, всех обстоятельств !

> В случае с Афонией - в курсе. Он - прощен.


(провокаторски) А может быть предание ошиблось ? Может перепутали с кем-то, и остался он нераскаянным ?

> >Сталин - хорош или плох ?

> Если в Писании будет сказано - "Прощен", у меня не будет сомнений.


> Хоть Сталин, хоть Гитлер, хоть Черчиль, хоть досточтимый Пейсах.


В Писании ?? Александр !..

>

> До самого недавнего времени я вообще был уверен - что в Царствии кроме покаянных грешников - вообще никого быть не может.

> И вот теперь есть повод для недоумения.


Хочешь вслед за славиндо нырнуть в пучину жутких сомнений ?
В церкви земной - кого только нет, лучше и не разбираться.
А про небесную мы не в курсе доподлинно, кто там значится и в каком статусе, а кого нет. За очень редкими исключениями.

 Re: Богу - хорош, а нам нет?
Александр Павлов - 18:44 26.02.2009
Епиходов, Вы писали:
> (провокаторски) А может быть предание ошиблось ? Может перепутали с кем-то, и остался он нераскаянным ?

Александр, я не думаю, что Предание может быть милосерднее Господа.
В обратный случай - еще могу поверить.
Точнее - оставлю вопрос открытым до того момента - пока не узнаю лично. От Господа.
> В Писании ?? Александр !..

А что?
История разве уже закончилась? :)

> Хочешь вслед за славиндо нырнуть в пучину жутких сомнений ?

Нет. Мне легче признать свое непонимание, чем неправоту Церкви.
> В церкви земной - кого только нет, лучше и не разбираться.

> За очень редкими исключениями.


Конечно. Афония - входит в это исключение.
Иуда - тоже, но с другой стороны.

Остальных - не судим. Дабы не судимыми быть.

 Re: Богу - хорош, а нам нет?
Васильев Владимир - 18:17 26.02.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> >

> Прощеный=обоженый. Он не может быть "отрицательным персонажем"


Как же не может? Все приведенные личности были до определенного момента вполне отрицательными - блудницами, колдунами, богохульниками, разбойниками, гонителями. И врядли кто-то призовет Вас брать с них пример в этих периодах их жизни.

> Это сильно не вяжется с моим пониманием Православия.

> Надо разбираться.


А что не вяжется? Церковь разве призывает стать блудницей и т.д , чтоб потом каяться? Здесь мы видим ровно только то, что нет такого греха, который бы не был прощен Господом по искреннему покаянию грешника. А не то, что сначала я буду блудить и воровать а потом покаюсь. Потом может и не быть в земной жизни.
Так что не вяжется-то?

ВВ

 Re: Богу - хорош, а нам нет?
Александр Павлов - 18:28 26.02.2009
Васильев Владимир, Вы писали:
> Александр Павлов, Вы писали:


> Как же не может? Все приведенные личности были до определенного момента вполне отрицательными

Владимир, мы знаем их уже после "определенного момента"
Весь грех что был ДО него - излечен.
До определенного момента мы знаем Илью Муромца - сиднем на печи.
Но это не значит, что он персонаж- паралитик


> А не то, что сначала я буду блудить и воровать а потом покаюсь.

Каждый грешен по определению. Каждого Бог хочет спасти.
НЕ все согласны быть спасенными.
Афония - был согласен с Господом.
Это - очень много.
Дай Господь и мне того же.

Если Афония -отрицательный персонаж - то согласие с Господом - отрицательное свойство.

 Re: Богу - хорош, а нам нет?
Васильев Владимир - 18:35 26.02.2009
Александр Павлов, Вы писали:
>

> Владимир, мы знаем их уже после "определенного момента"

> Весь грех что был ДО него - излечен.

А зачем тогда в Деяниях рассказывается о убиении первомученика Стефана? Если грех излечен, то это не значит, что его не было.

> НЕ все согласны быть спасенными.

> Афония - был согласен с Господом.

> Это - очень много.


В момент покушения на богохульство он не был согласен с Господом. Потом он раскаялся.

> Дай Господь и мне того же.

Надеюсь раскаяния, а не ...

ВВ

 Re: Богу - хорош, а нам нет?
Александр Павлов - 18:54 26.02.2009
Васильев Владимир, Вы писали:

> А зачем тогда в Деяниях рассказывается о убиении первомученика Стефана? Если грех излечен, то это не значит, что его не было.

Владимир, грех излечатся без шрама. Зло исчезает - словно и не было его. Память о грехе - совсем другое дело.
Не знаю в каком виде она остается. Это - действительно, выше земного разумения


>Потом он раскаялся.

Это - главное.

> Надеюсь раскаяния, а не ...


Если бы можно было покаяться - хоть на секунду - но по настоящему. искренне, и тут же Бог меня бы убил, дабы не успел я снова впасть в обычное состояние, так большего мне и не нужно.
IMHO

 Re: Богу - хорош, а нам нет?
Иван Николаевич - 19:34 26.02.2009
> Владимир, грех излечатся без шрама. Зло исчезает - словно и не было его.


Это, дружище, совсем не соответствует практике православных канонов и аскетики.
А то никто не препятствовал бы ставленикам в попы жениться на ПОКАЯВШИХСЯ блудницах, а РАСКАЯВШЕГОСЯ алкоголика на другой же день приглашали без ограничения к богатому застолью.

Лист, с которого стерта какая-то нехорошая надпись, не становится tabula rasa, к сожалению...

 PS И дело тут не только в памяти...
Иван Николаевич - 19:37 26.02.2009


 А в чем здесь еще дело? (-)
Васильев Владимир - 20:10 26.02.2009


 Re: А в чем здесь еще дело? (-)
Иван Николаевич - 01:05 27.02.2009
В навыке, дорогой друг, в навыке.
Человек - умное и прекрасно дрессируемое животное.

 Значит палимпсест - ценнее
Александр Павлов - 20:31 26.02.2009
Иван Николаевич, Вы писали:

> А то никто не препятствовал бы ставленикам в попы жениться на ПОКАЯВШИХСЯ блудницах, а РАСКАЯВШЕГОСЯ алкоголика на другой же день приглашали без ограничения к богатому застолью.

Пока мы тут, в этом мире - да. Новые язвы поверх старых рубцов.
Да и не дано человеку знать - насколько искренне раскаяние.
Даже свое собственное.
Но неужели ты полагаешь, что члены Тела Господа - не совершенны?
Если и есть "рубцы" - значит и они ведут к совершенству.
>

> Лист, с которого стерта какая-то нехорошая надпись, не становится tabula rasa, к сожалению...

Значит палимпсест - ценнее

 ужели полагаю.
Иван Николаевич - 01:07 27.02.2009


 Откуда у хлопца испанская грусть
Васильев Владимир - 19:54 26.02.2009
Александр Павлов, Вы писали:
>

> Если бы можно было покаяться - хоть на секунду - но по настоящему. искренне, и тут же Бог меня бы убил, дабы не успел я снова впасть в обычное состояние, так большего мне и не нужно.


Ну многие латиноамериканские индейцы так и были "отправлены в рай" испанцами. Сразу после крещения, которое смывает все грехи.
Или вот, после разрешения кающегося священником на исповеди - тоже можно. Сразу после "прощаю и разрешаю". Так что ли?

ВВ

 Re: Откуда у хлопца испанская грусть
Иван Николаевич - 19:58 26.02.2009
Угу.
Японская народная практика благочестия:
Воин делает себе сепуку (это символизирует покаяние),
а его друг сзади готовится снести ему башку с плеч (чтоб больше не грешил и не мучался).

Так что даже самые доведенные ad absurdum идеи не новы под луной...

 Re: Откуда у хлопца испанская грусть
Александр Павлов - 20:35 26.02.2009
Васильев Владимир, Вы писали:

> Ну многие латиноамериканские индейцы так и были "отправлены в рай" испанцами.

Очень может быть. Как невинные жертвы.
Палачей это не оправдывает.

> Или вот, после разрешения кающегося священником на исповеди - тоже можно. Сразу после "прощаю и разрешаю". Так что ли?


Самочинно? Нет.
Да, кстати,Иван, Сепука - это самоубийство. Смертный грех.

 много разбойники пролили/ крови честных христиан
Анна - 16:16 26.02.2009
Лично мне было бы неприятно, если бы меня сравнили со, скажем, прп. Марией Египетской (хотя я глубоко ее почитаю).

 Re: много разбойники пролили/ крови честных христиан
Александр Павлов - 16:44 26.02.2009
Анна, Вы писали:
> Лично мне было бы неприятно, если бы меня сравнили со, скажем, прп. Марией Египетской (хотя я глубоко ее почитаю).

Тем не менее, отрицательным персоонажем ее никто не считает.

Афония - любим Господом. Он не смог совершить богохульство.
Это многое говорит о силе его веры, которая превыше его же лжеименного разума.

Вопрос об Афонии на самом деле - пролог вопроса о Ветхозаветных праведниках.
Мне пока - совершенно неясно, как они могли обойтись без покаяния.

 Re: много разбойники пролили/ крови честных христиан
Лексей - 08:23 27.02.2009
Александр Павлов, Вы писали:

> Вопрос об Афонии на самом деле - пролог вопроса о Ветхозаветных праведниках.

> Мне пока - совершенно неясно, как они могли обойтись без покаяния.



Александр, осмелюсь спросить, а какой смысл Вы вкладываете в понятие "покаяние"? Заповеди даны были при ВЗ. Или как люди идут в храмы даже не умея крестится и не зная всех заповедей? Разве согласие в мыслях с обличающей совестью не есть покаяние?
Правомерно ли считать действия Афони богохульством? я считаю что в данном случае имело место искреннее заблуждение. Богохульство - есть действие совершаемое умышленно против личности или предмета осознаваемого как божество или имеющего связь с таковым. На тот момент тело Богородицы не имело для него значения богопочитания, но зато человек имел нелицемерную веру и нелукавое сердце. За что и был, на мой взгляд принят Господом, а поступки наши и заблуждения не отвращают лице Господа от нас.

 Re: много разбойники пролили/ крови честных христиан
Александр Павлов - 12:44 27.02.2009
Лексей, Вы писали:

> какой смысл Вы вкладываете в понятие "покаяние"?

Метаноис - преображение ума. Этот смысл задолго до меня вложили.

> Правомерно ли считать действия Афони богохульством? я считаю что в данном случае имело место искреннее заблуждение.

Именно!
Он как раз хотел прекратить то что по его мнению было богохульством
>человек имел нелицемерную веру и нелукавое сердце.

Ну так с этого начинали разговор ( Марина)
Он сумел - вопреки миру ( обычаям, воспитанию и т.д) увидеть истину.
Преодолеть заблуждение.
Конечно -с Божьей помощью, и никак иначе.

Я так и не понял, почему завсегдатаи ПБ морщат нос от Афонии.
Не иначе считаю себя самих "менее отрицательными персонажами" ;)

 Re: много разбойники пролили/ крови честных христиан
Щурко Виталий - 13:02 27.02.2009
> Я так и не понял, почему завсегдатаи ПБ морщат нос от Афонии.

> Не иначе считаю себя самих "менее отрицательными персонажами" ;)


Сдешние завсегдатаи, вероятно, не допускают, что Символ Веры и другие убеждения, которых они придерживаются, могут оказаться столь же ошибочными, как былые убеждения Афонии.

 Re: много разбойники пролили/ крови честных христиан
Александр Павлов - 13:15 27.02.2009
Щурко Виталий, Вы писали:
>

> Сдешние завсегдатаи, вероятно, не допускают, что Символ Веры и другие убеждения, которых они придерживаются, могут оказаться столь же ошибочными, как былые убеждения Афонии.


И я этого не допускаю. "Новейшего завета" мне не нать.
Тем паче, что "Возлюбить Бога и Ближнего своего" - это заповедь еще в ВЗ была.

 Re: много разбойники пролили/ крови честных христиан
Лексей - 12:24 02.03.2009
Александр Павлов, Вы писали:

> > какой смысл Вы вкладываете в понятие "покаяние"?

> Метаноис - преображение ума. Этот смысл задолго до меня вложили.

>

А что с ветхозаветными праведниками не укладывается в голове? Ёжиком под череп поделитесь?

 Re: много разбойники пролили/ крови честных христиан
Александр Павлов - 15:25 02.03.2009
Лексей, Вы писали:
> А что с ветхозаветными праведниками не укладывается в голове? Ёжиком под череп поделитесь?


Мне ежей для друзей не жалко. Жалко, что в Сети я сейчас наскоками. Редко.

Вкратце так.
В моем понимании все люди грешны. В таком состоянии люди не могут соединится с Богом. Могут только стремится к этому соединению.
Ветхозаветные праведники вроде бы не должны быть исключением.

Совершенно НЕ собираюсь судить их поступки с позиции современной морали.
НЕ сомневаюсь что Господь силен избавить их от греха так, как Он сочтет нужным.
НО непонятно - как именно. Не то что в подробностях, но пусть - намеком.
Неужели - соблюдения Закона - для них достаточно?

Кто нибудь знает что почитать на тему?

 Re: много разбойники пролили/ крови честных христиан
Владимир Ковальджи - 15:47 02.03.2009
> Неужели - соблюдения Закона - для них достаточно?


Ни для кого ничего никогда не было бы достаточно, если бы не пришел, не умер и не воскрес Христос. Собсно, это первая основа веры...

 Re: много разбойники пролили/ крови честных христиан
Александр Павлов - 16:05 02.03.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Ни для кого ничего никогда не было бы достаточно, если бы не пришел, не умер и не воскрес Христос. Собсно, это первая основа веры...


Т.е - покаяние для них было в аду?
Когда Христос сошел во ад и разрушил эту мерзость?

 Re: много разбойники пролили/ крови честных христиан
Владимир Ковальджи - 17:44 02.03.2009
> > Ни для кого ничего никогда не было бы достаточно, если бы не пришел, не умер и не воскрес Христос. Собсно, это первая основа веры...


> Т.е - покаяние для них было в аду?


Главное - Христос. Остальное второстепенно и производно.
Ваш вопрос вообще непонятен: если "покаяние" = "сокрушение о грехах", то у праведников оно всегда было, а если "покаяние" = "таинство", то они еще и некрещеные были, чего уж там :)

 Re: много разбойники пролили/ крови честных христиан
Александр Павлов - 17:52 02.03.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
если "покаяние" = "сокрушение о грехах", то у праведников оно всегда было, а если "покаяние" = "таинство",
См. начатую заново ветку о праведниках.


Архив форума