Беседы о Православии
Архив форума
Не питай ненависти к грешнику, потому что все мы повинны; и если восстаешь на него ради Бога, то плачь о нем. И почему ты ненавидишь его? Ненавидь грехи его - и молись о нем самом, чтобы уподобиться Христу, Который не имел негодования на грешников, но молился о них. Не видишь ли, как плакал Он об Иерусалиме (Лук. 19,41)? И над нами во многом посмеивается диавол - за что же ненавидеть того, кто подобно нам осмеян и над нами посмевающимся диаволом? И за что ты, человек, ненавидишь грешника? Не за то ли, что он не имеет праведности подобно тебе? Но где же твоя правда, когда не имеешь любви? Почему не плакал ты о нем? Но ты гонишь его. Иные по невежеству возбуждаются к гневу, считая себя умеющими судить дела грешных.
Исаак Сирин, преп.

 Познавательная страничка
Лексей - 08:04 02.03.2009
Доброго времени суток всем! Перед началом Великого Поста прошу у всех прощения яже словом или делом, ведением или неведением обидел или навёл смущение. Простите меня грешного, люди!
Вчера после службы мальчик Ваня задал мне вопрос, а ответ естественно я на него не знаю. Да и не задумывался ранее никогда. Вопрос в следующем.
Вифлеемская звезда. Што це було? Ангел ли небесный или настоящее космическое тело. Если космическое тело, то как она называется в данный момент (очень сомнительная версия ибо какой смысл тогда было бы её переименовывать).

 Re: Познавательная страничка
Васильев Владимир - 09:30 02.03.2009
Лексей, Вы писали:
> > Вчера после службы мальчик Ваня задал мне вопрос, а ответ естественно я на него не знаю. Да и не задумывался ранее никогда. Вопрос в следующем.

> Вифлеемская звезда. Што це було? Ангел ли небесный или настоящее космическое тело. Если космическое тело, то как она называется в данный момент (очень сомнительная версия ибо какой смысл тогда было бы её переименовывать).


" Что же нам на это сказать? С самой звезды мы положим начало решению. Эта звезда не была одна из многих звезд; даже более, - она не была вовсе звездой; это была невидимая сила, облекшаяся в такой вид. Это видно, во-первых, из того, что солнце, луна и звезды, мы видим, с востока склоняются к западу; эта же звезда шла с севера на юг, - ведь так Палестина лежит по отношении к Персии. Во-вторых, из того, что она была видна не ночью, но и среди дня, при свете солнца. В-третьих, из того, что она то появлялась, то скрывалась. Она была видна вплоть до самой Палестины, в то время когда она вела магов. Но когда они достигли Иерусалима, она скрылась. Потом, как только они вышли от Ирода, она снова явилась. Все это свойственно не звезде, но какой-то разумной силе. В-четвертых, из того, что она указывала место. Она показывала место, нисходя вниз, потому что невозможно было сделать это оставаясь наверху, так как высота неизмерима, и, оставаясь там, нельзя было очертить и сделать заметным для тех, кто хочет видеть, такое узкое место. Видишь ли, сколько оснований думать, что та звезда не была одною из многих звезд ..." Иоанн Златоуст, т.12, ч.2

 Re: Познавательная страничка
Лексей - 12:18 02.03.2009
Спасибо, Владимир, мой интерес удовлетворён! Приятного вам поста!

 Re: Познавательная страничка
вова - 14:31 02.03.2009
Ответ мне понравился!Раньше не слышал!Спасибо!

 Звезда как изображение веры.
Андрей Владимирович - 08:12 04.03.2009
Лексей, Вы писали:
> Вифлеемская звезда. Што це було? Ангел ли небесный или настоящее космическое тело. Если космическое тело, то как она называется в данный момент (очень сомнительная версия ибо какой смысл тогда было бы её переименовывать).

* * * * *
Природным образом видимая звезда могла бы привлечь, увлечь собой хоть целый Иерусалим, но этого не происходит. "Звезда" видна тем, кто готов к этому и хочет послужить. Над этим тоже стоит задуматься.

 Re: Звезда как изображение веры.
Иван Николаевич - 10:46 05.03.2009
Ну это явно слегка товось...
У Штайнера можно прочитать ровно похожее.

Волхвы-то звездочеты были. Задолго ли до прилета давеча кометы Галлея Вы ее на небе разглядели? А вот "готовые к служению" астрономы :) си-ильно заранее предупреждали: ПРИЛЕТИТ и всё тут!

 Не понимаю...
Андрей Владимирович - 22:28 05.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Ну это явно слегка товось...

>... "готовые к служению" астрономы :) си-ильно заранее предупреждали: ПРИЛЕТИТ и всё тут!

* * * * *
Не понимаю, в чём я противоречу православному восприятию библейской истории?
Волхвы же открытым текстом говорят Ироду, а значит всему Иерусалиму: " мы видели звезду". Ирод "выведал от них время появления звезды".
"Они, выслушав царя, пошли. [И] се, звезда, которую видели они на востоке, шла перед ними, как наконец пришла и остановилась над местом, где был Младенец. Увидев же звезду, они возрадовались радостью весьма великою..." (Мф. 2;9-10)
В чём преграда? Почему прочие люди, уже явно услыхавшие, что волхвы ведомы ЗВЕЗДОЙ, не видят этой звезды сами?
Ну, можно говорить, что наблюдение за звёздами - дело не распространённое в Иудее того времени ... Понимать, какая из звёзд "новая" среди тысяч "старых" - это дело не простое ...
Ну а почему бы не сказать, что волхвы - это символ тех людей, которым открыто больше, чем другим именно в силу их готовности принести дары Богу. А звезда - олицетворение веры, веры. как путеводителя христианина в духовной жизни? Звезда (вера) приводит ко Христу.
Итак, почему "тройка" за ответ?

 Re: Не понимаю...
Иван Николаевич - 16:07 06.03.2009
> Почему прочие люди, уже явно услыхавшие, что волхвы ведомы ЗВЕЗДОЙ, не видят этой звезды сами?

Так ДЕНЬ ЖЕ БЫЛ! :D

От Иерусалима до Вифлеема 8 км.
К вечеру и тронулись, о чем и свидетельствует текст

"звезда, которую видели они на востоке, шла перед ними, как наконец пришла и остановилась над местом, где был Младенец.
Увидев же звезду, они возрадовались радостью весьма великою."

Чего бы им "радоваться, увидев звезду", если они ее все время назирали каким-то "тайным взором"?

Не помню, Иоанн Златоуст, по-моему, на основании слов "шла и остановилась" делает вывод, что звезда была явлением чудесным. Но даже он не предполагает, что видеть ее могли лишь "готовые к вере" волхвы.

С другой стороны, все века разные богословы и христианские астрономы раздумывали, каким ЕСТЕСТВЕННЫМ явлением могла быть эта самая звезда. Есть, например, версия, что это было соединение Сатурна и Юпитера.

 Re: Не понимаю...
marina - 11:25 07.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> > Почему прочие люди, уже явно услыхавшие, что волхвы ведомы ЗВЕЗДОЙ, не видят этой звезды сами?

> Так ДЕНЬ ЖЕ БЫЛ!

>

вот это вопрос всегда - cамый сильный аргумент против мнения, что это могла была быть комета Галлея, ведь видима она была довольно долго, не только в течение одного дня, но с октября 12 года до Р. Х
до февраля 11 года до Р. Х, а 29. декабря ее приближение было максимальным, то есть, ее НЕ увидеть было уже невозможно.
Да! кометы при сильном приближении видны и на утреннем небе, равно как и на вечернем, видела сама:)

 Re: Не понимаю...
Иван Николаевич - 14:26 10.03.2009
А кто-то говорил тут, что В.З. была кометой Галлея??

 Re: Не понимаю...
marina - 14:36 10.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> А кто-то говорил тут, что В.З. была кометой Галлея??

да Вы упомянули ее родимую выше, мне же неверно в контексте прочиталось...:))

 Re: Не понимаю...
Иван Николаевич - 14:54 10.03.2009
Я напомнил Андрею Владимировичу, как она надысь прилетала, а не 2000 лет назад. Почитайте еще разок...

 Содержание...
Андрей Владимирович - 08:33 08.03.2009
Иван Николаевич, раз уж мы разговариваем - не стану обрывать нашей невольной дискуссии о звезде. Причём давайте акцентирую, что моя задача не уличить Вас или кого-то другого в ошибке, а уяснить для себя, правильно ли я истолковываю Евангельский текст, единомысленно ли с другими православными христианами?

Иван Николаевич, Вы писали:
> > Почему прочие люди, уже явно услыхавшие, что волхвы ведомы ЗВЕЗДОЙ, не видят этой звезды сами?

> Так ДЕНЬ ЖЕ БЫЛ!

> От Иерусалима до Вифлеема 8 км.

> К вечеру и тронулись, о чем и свидетельствует текст

>

> "звезда, которую видели они на востоке, шла перед ними, как наконец пришла и остановилась над местом, где был Младенец.

> Увидев же звезду, они возрадовались радостью весьма великою."

* * * * * * *
Я в раздумьях. Ваша реплика, что был день соседствует с версией, что в путь волхвы пустились к вечеру. Если всё же задаваться моим воспросом, то откровенно не понятно: при чём тут вообще день и вечер. Могла быть звезда увидена другими или нет? Из Вашего ответа это не понятно.

> Чего бы им "радоваться, увидев звезду", если они ее все время назирали каким-то "тайным взором"?

* * * * * * *
Это напротив для меня ясно. Возьмите в пример такое внутренне-сокровенное понятие как вдохновение (творческое). Оно может быть, а может и не быть, люди творческие как бы "ловят" его, т.е. это нечто такое, что не совсем зависит от желания человека. И волхвы совсем не были уверены в таком "вдохновении", а обрадовались, что не напрасно двинулись в путь - звезда показала, что они на правильном, на праведном пути.
Кстати посмотрите, из цитаты следует что звезде они рады чуть ли не больше, чем Младенцу.
Компас кстати тоже, показывая нам направление на Север, вовсе не преполагает, что каждый из нас ставит своей целью Полюс. Так и волхвы как будто бы понимали, что до Бога им безконечно далеко и даже личное виденье Младенца - не означает познание Бога. Потому дары Младенцу и падение перед ним не выглядит чем-то конечным, вершинным для волхвов. Не важнее ли приобретение вот этого инструмента-ориентира по жизни?

 Re: Содержание...
Иван Николаевич - 14:33 10.03.2009
Знаете, я не готов рассуждать о "инструментах-ориентирах" и прочих субъективных религиозных продуктах, потому что, на мой взгляд, это дорога у которой два направления: к оккультизму или к интеллигентному богувсебе.

Что касается Звезды, я уверен, что это было явление, перцептивно доступное каждому, кто готов был обратить на него должное внимание.
Просто потому, что ни один авторитетный комментатор или интерпретатор Евангелия от лица Церкви за 2000 лет не выразил в этом сомнения.

Вопрос о том, было ли это полностью естественное астрономическое явление, явление сугубо чудесное или же некая комбинация таковых - считаю открытым до конца времен.

 Re: Текст и Содержание...
marina - 22:45 10.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Что касается Звезды, я уверен, что это было явление, перцептивно доступное каждому, кто готов был обратить на него должное внимание.

Совершенно согласна, то есть, те, кто был в состоянии обратить свое внимание на астрономо/астрологоческие явления (в то время разделения не существовало), могли ее распознать. Иудеи того времени не интересовались звездами. Волхвы отправляются в столь далекий путь, рассчитав/увидев (тут, похоже, снова язык и перевод слова важны, ведь слово εἴδομεν, "видели", имеет и переходное значение "замечать", "распознавать", "понимать" ), что родится могущественный Царь, и его рождение можно было предположить в Иудее. Совершенно естественно приходят они с дарами к царствующему Ироду, а у него никто и не родился! тут и книжники помогли с определением города, Вифлеем.
Вот что неясно: Ирод выспрашивает время появления звезды, и вскоре после того, как волхвы отошли в свою страну другим путем, "посылает избить младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов."
Значит, звезда ( что бы это ни было) появилась уж два года назад?
Волхвы были два года в пути?

>

 Re: Текст и Содержание...
Иван Николаевич - 14:06 11.03.2009
Если это не поэтизм Священного Писания - это такой страшный "ефрейторский зазор".
Потому что очевидно, что в Вифлиеме Святое Семейство пребывало совсем короткое время.

 Re: Текст и Содержание...
marina - 14:32 11.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Если это не поэтизм Священного Писания - это такой страшный "ефрейторский зазор".

> Потому что очевидно, что в Вифлиеме Святое Семейство пребывало совсем короткое время.


конечно, совсем короткое время, но здесь другой отрезок имеется в виду, как мне кажется. Ирод выспрашивает когда именно появилась звезда, связанная с рождением Царя Иудейского. И Евангелист тут же повествует, зачем он это выспрашивал: чтобы точно знать какого возраста ребенок угрожает его престолу. То есть, звезда появилась, скорее всего именно за два года до разговора Ирода с волхвами.
Можно предположить, что волхвы не сразу двинулись в путь, но только соизмерив и проверив все, и вполне возможно, на это ушли года. С другой стороны, если бы знать (чисто из физики), какое расстояние можно было покрыть за определенный отрезок времени тогда, пешим, конным, на верблюдах, то время появления звезды (а она "горела" все это время) можно было бы представить поточнее.

 задумайтесь...
Андрей Владимирович - 08:20 12.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Знаете, я не готов рассуждать о "инструментах-ориентирах" и прочих субъективных религиозных продуктах, потому что, на мой взгляд, это дорога у которой два направления: к оккультизму или к интеллигентному богувсебе.

* * * * * * *
Иван Николаевич. ... при всём уважении ... всё-же. Конечно у всякой вещи есть свои крайности.. И вольности, и религиозные мечтания могут увести человека в невесть какие дебри... Однако не стал бы как Вы вот так одёргивать за достаточно нестрашные истолкования, которые всего-то лишь незнакомы Вам. Вы не видите ссылок на справочно-христианскую литературу, но мы же не о точной науке и говорим. Ну мне правда не понятно, почему Вы так строги. Догадываюсь - от того, что просто считаете себя ну авторитетным в этой области знания. А любой учёный разум не станет терпеть явной "фальши" в дилетанских мнениях собеседников...
Думаю, дело только в этом.
Более вдумчивый и глубокий взгляд всегда оставляет вероятность правоты на стороне аппонента. Дело даже не некоем аскетическом себеневерении. Есть ведь святые-юродивые. А это очень поучительно для любого справочно-ссылочного знания. Что имею ввиду? Сочетание в юродивом явного расхождения внешне-ожидаемого образа святости с точным внутренним следованием христианской праведности. Вот уж тут непреодолимый экзамен для судящих внешне учёных.
Примите, прошу Вас, это как совет-рассуждение, а не как щипок защищающегося Андрея Владимировича.

 Re: задумайтесь...
Иван Николаевич - 14:13 12.03.2009
C чего мне браться Вас одергивать?
Я, как всегда, имел в виду ровно то, что написал: "Я об этом рассуждать не готов". И объяснил, почему.

 Звезда
marina - 22:57 12.03.2009
> Да Вы не унывайте, Андрей Владимирович,

в Писании, кажется, несколько слоев понимания, согласно богословам.
Вот Ваш слой, похоже, первый, а, может, и главный,
именно так я и детям своим малым повествовала простым слогом:

волхвы увидели Звезду и отправились поклониться младенцу, Иисусу Христу. Дорога была долгая и опасная, они ехали на верблюдах и спали под открытым небом. Но они верили, что увидят Младенца и звезда вела их.
А что еще рассказывать? Ведь не о том же, что уже Ориген писал, что это было естественным явлением, посланным Богом (и в этом сколько чуда..), возможно, кометой. Можно попозже и об этом рассказать, когда подрастут.

НО: ведь даже из текста Евангелия следует, что они шли не к Мессии, а к Царю Иудейскому, оттого и ошиблись вначале адресом, с ужасными последствиями для младенцев в Вифлееме.

 Re: Звезда
Андрей Владимирович - 23:00 21.03.2009
marina, Вы писали:
> именно так я и детям своим малым повествовала простым слогом:

* * * * * * * *
Вы, marina, осмелюсь возразить, не внимательно прочли ветки. Как раз Иван Николаевич говорит, что ему глянется астрономический способ объяснения.
Мой взгляд более назидательный что ли....(Иван-Николаевичу он показался даже надуманным) Можете впрочем прочесть сами .....

> НО: ведь даже из текста Евангелия следует, что они шли не к Мессии, а к Царю Иудейскому, оттого и ошиблись вначале адресом, с ужасными последствиями для младенцев в Вифлееме.

* * * * * * * * *
Кстати всё Евангелие, начиная от рождения Христа и заканчивая Его крестной кончиной вот таким вот образом переплетает Радость и Страдания.
... и опять же видите - свои не приняли, а чужеземцы оказали знаки внимания.
А царю презназначалось бы только золото, но волхвы говорили о Царе Иудейском!!! Даже Кесарь по вере граждан Римской империи почитался богом. Потому, marina, волхвы не одного Царя приветствовать пришли. По вероучению волхвы не ошибались, они приветствовали имеено Мессию (удивительно, что Иван Николаевич Вас не поправил раньше).

 Re: Звезда
marina - 20:17 22.03.2009
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Вы, marina, осмелюсь возразить, не внимательно прочли ветки.

Да, Вы правы, Ваша версия всерьез отличается даже
и от традиционного толкования "для детей".

> > > * * * * * * * * *

По вероучению волхвы не ошибались, они приветствовали имеено Мессию (удивительно, что Иван Николаевич Вас не поправил раньше).

А для чего они зашли во дворец Ирода в Иерусалиме, если Младенец родился в Вифлееме?

 Мнение
Андрей Владимирович - 06:21 24.03.2009

> Даже Кесарь по вере граждан Римской империи почитался богом.

 Re: волхвы говорили
marina - 10:51 24.03.2009
Андрей Владимирович, Вы писали:
>

> >.. но волхвы говорили о Царе Иудейском!!!


волхвы говорили:
2 λέγοντες· Ποῦ ἐστιν ὁ τεχθεὶς βασιλεὺς τῶν Ἰουδαίων;
где родившейся царь Иудеев?

и в той же главе еще один царь Иудейский упоминается:

22 .ἀκούσας δὲ ὅτι Ἀρχέλαος βασιλεύει τῆς Ἰουδαίας ἀντὶ τοῦ πατρὸς αὐτοῦ Ἡρῴδου
22 Услышав же, что Архелай царствует в Иудее вместо Ирода, отца своего..

 Почему волхвы зашли во дворец Ирода?
Андрей Владимирович - 11:37 24.03.2009
Итак, предлагаю обсудить этот вопрос...
По мнению Марины получается, что волхвы пришли поклониться новому (родившемуся совсем незначительное время назад) царю Иудеи. Потому и пришли в Иудейскую столицу - Иерусалим, прямо к царю Иудеи Ироду.
Возможно - родившимся в царских палатах продолжителям царской династии вообще была традицая приносить дары. Тогда, за исключением чудного звездовождения всё получается очень так просто.
Достаточно ли того, что волхвы видели в Родившемся только царя? Или они почитали в нём Мессию, воплощённого Спасителя мира?

 Re: Почему волхвы зашли во дворец Ирода?
marina - 12:28 24.03.2009
Андрей Владимирович, Вы писали:
>

> По мнению Марины получается, что волхвы пришли поклониться новому (родившемуся совсем незначительное время назад) царю Иудеи. Потому и пришли в Иудейскую столицу - Иерусалим, прямо к царю Иудеи Ироду.


Ну что Вы.. это Евангелие так описывает:

1. Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят:
2. где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему.
3. Услышав это, Ирод царь встревожился, и весь Иерусалим с ним.


> Возможно - родившимся в царских палатах продолжителям царской династии вообще была традицая приносить дары.


Да! была, без даров к царю не являлись, а тем более - к новорожденному царю.

 Re: Почему волхвы зашли во дворец Ирода?
Нескромный - 12:48 24.03.2009
marina, Вы писали:
> Ну что Вы.. это Евангелие так описывает


Тут ведь вот какое дело. В этой главе евангелист помимо событий делает акцент на трех пророчесвах, которые сбылись в свете этих событий. Вохвы пришли и спросили у Ирода про царя, а Ирод сразу начал переспрашивать у своих "где должно родиться Христу?" Свои (первосвященники и книжники народные) сказали ему: в Вифлееме Иудейском, ибо так написано через пророка. То есть все всё понимали о Ком речь. И вохвы не могли не знать про пророчество, а следовательно и про то, что родился не просто царь, а Мессия.
А к Ироду, имхо, волхвам обязательно надо было придти, чтобы как бы "спровоцировать" его на поиски и гонения, чтобы в связи с этим Ангел Господень явился во сне Иосифу и сказал: встань, возьми Младенца и Матерь Его и беги в Египет. И чтобы они туда бежали. А нужно это было чтобы сбылось пророчество: "из Египта воззвал Я Сына Моего". Чтобы потом по смерти Ирода пойти в Назарет и чтоб сбылось пророчество "Он Назореем наречется".
Вот такая версия. Все по писаному.

 Re: Почему волхвы зашли во дворец Ирода?
marina - 13:04 24.03.2009
Нескромный, Вы писали:
> marina, Вы писали:

> > Ну что Вы.. это Евангелие так описывает

>

> Тут ведь вот какое дело. В этой главе евангелист помимо событий делает акцент на трех пророчесвах, которые сбылись в свете этих событий. Вохвы пришли и спросили у Ирода про царя, а Ирод сразу начал переспрашивать у своих "где должно родиться Христу?" Свои (первосвященники и книжники народные) сказали ему: в Вифлееме Иудейском, ибо так написано через пророка. То есть все всё понимали о Ком речь.

Верно! И знаете почему? Ирод-то не был иудеем, но арабом. И пророчество не могло для всего народа иудейского относится к детям Ирода.

>И вохвы не могли не знать про пророчество, а следовательно...


А вот этого, простите, в Евангелии нет.

 Re: Почему волхвы зашли во дворец Ирода?
Нескромный - 13:39 24.03.2009
>> >И вохвы не могли не знать про пророчество, а следовательно...

>

> А вот этого, простите, в Евангелии нет.


Здрасьте нет. Еще как есть, если внимательно почитать.
Звезду эту не только ждали но и внимательно следили за ее появлением. Ведь было предсказано:
«Вижу Его, но ныне еще нет; зрю Его, но не близко. Восходит звезда от Иакова и вос­стает жезл от Израиля» (Числ. 24, 17).
«Восстань, светись, Иерусалим; ибо пришел Свет твой, и слава Гос­подня взошла над тобою... и придут народы к свету тво­ему, а цари — к восходящему над тобою сиянию... все они из Савы придут, принесут золото и ладан и возве­стят славу Господню» (Ис. 60, 1—6).
Волхвы особо следили, поскольку пророк Даниил предсказал даже срок: "Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится [народ] и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена".
А кем был помимо прочего Даниил? Правильно начальником над всеми волхвами. "Тогда возвысил царь Даниила и дал ему много больших подарков, и поставил его над всею областью Вавилонскою и главным начальником над всеми мудрецами Вавилонскими". И слово его для вохвов это указание к действию.
Вобщем есть про это.

 Re: Почему волхвы зашли во дворец Ирода?
marina - 16:05 24.03.2009
Нескромный, Вы писали:
> >> >И волхвы не могли не знать про пророчество, а следовательно...

> >

> > А вот этого, простите, в Евангелии нет.

>

> А кем был помимо прочего Даниил? Правильно начальником над всеми волхвами. "Тогда возвысил царь Даниила и дал ему много больших подарков, и поставил его над всею областью Вавилонскою и главным начальником над всеми мудрецами Вавилонскими".



Но ведь Даниил отказался от своего "назначения" уже в следующей строке:

49. Но Даниил просил царя, и он поставил Седраха, Мисаха и Авденаго над делами страны Вавилонской, а Даниил остался при дворе царя.

>И слово его для вохвов это указание к действию.

то есть, к созерцанию звезд?

> "Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится [народ] и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена".


Как мне и положено, я ничего не понимаю в видении мужа Гавриила, какие существуют толкования на этот текст?

 Re: Почему волхвы зашли во дворец Ирода?
Иван Николаевич - 18:57 24.03.2009
> Достаточно ли того, что волхвы видели в Родившемся только царя? Или они почитали в нём Мессию, воплощённого Спасителя мира?

"Мессия - воплощенный Спаситель мира", с точки зрения языческих царей, коими являлись волхвы, - тройная бессмыслица.
1) Мессия, "машиах" - "помазанник" на иврите.
То есть, просто царь.
2) Это слово приобретало особенный смысл "мессианства" для приверженцев ветхозаветной религии: не простой царь, а пророк - потомок царя Давида, который прекратит еврейские войны, освободит избранный народ и приведет его к процветанию в границах колен Израилевых, а также заставит язычников почитать Истинного Бога.
3) "воплощенный Спаситель мира" - было крутовато даже для апостолов. Петр назван "камнем" за одно только озарение, догадку о богосыновстве. Только в позднейшем Евангелии Иоанна это богословие немножко сведено в систему.
Куда уж там языческим волхвам!

Есть известное позднее толкование даров: "золото - царю, смирну - мертвецу, ладан - Богу".
Но попытка богословски, исторически, или хоть как-то вне церковной поэтики всерьез проследить здесь мотивацию волхвов толкнет нас на столь скользкий путь, что внизу этой ледяной горки мы, без сомнения, вновь встретимся с моим большим другом доктором Штайнером.
:)

 PS
Иван Николаевич - 20:39 24.03.2009
У нас как-то естественное понимание волхвов, проистекающее из самого их наименования, спряталось за рождественско-вертепной радостью и благостью.
Волхвы в Вульгате (латинской Библии) - МАГИ.
Да и по-русски - колдуны.
Не стоит из них делать профессоров основного богословия, имхо...

 Re: волхвы говорили
Александр Павлов - 12:25 24.03.2009
marina, Вы писали:
> Марина, ваше понимание истории с волхвами настолько близко к моему, что мне даже нечего добавить..

Разве только что один нюанс.
Пастухи увидели Спасителя - раньше. Им даже звезда была не нужна :)

 Re: волхвы говорили
marina - 12:38 24.03.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> marina, Вы писали:

> > Марина, ваше понимание истории с волхвами настолько близко к моему, что мне даже нечего добавить..

> Разве только что один нюанс.

> Пастухи увидели Спасителя -раньше

>Им даже звезда была не нужна :)


именно! пастухи поклонились по вере (кстати, свои пастухи, иудейские),
Но были и другие, волхвы, что пришли поклониться в знании.

 Re: волхвы говорили
Александр Павлов - 14:28 24.03.2009
marina, Вы писали:
> Александр Павлов, Вы писали:


> именно! пастухи поклонились по вере (кстати, свои пастухи, иудейские),

> Но были и другие, волхвы, что пришли поклониться в знании.

(Кивает)
Вообще конечно изумительная история.
Это как же надо быть уверенным в собственных расчетах, что бы сняться с насиженых мест - и в одиночку (яко Федор Конюхов) отправится по тем еще дорогам. С дарами. Без охраны.
Не... тут одного знания как такового мало.
Тот кто знает - знает что знание - неполно.
И нет доказательных утверждений вне формальных систем.
Тут нужна... вера? ( или упертость?)
Думаю - вера.
Потому как. стоило им увидеть ошибку (не нашли Царя-Спасителя во дворце) - так пошли в вертеп!
Истинные ученые. :)

Чем-то Святую Варвару напоминают. Или она - их.

 Re: Чтение на ночь: Лопухин
marina - 21:27 24.03.2009
http://www.bible-center.ru/biblecomment?comm=lopukhin_ru&txt=mt+2

 Исследуем веру волхвов
Андрей Владимирович - 19:55 25.03.2009
У нас тут Пасха скоро, а мы всё по Рождественсой теме утюжимся....
Ну вот разогнал я благодаря Марине свою лень и обратился к словам поучений Блаженного Феофилакта (архиепископ Болгарский) на Евангелие от Матфея.
Толкование вообще достаточно дидактическое и простое, но тем не менее как я понимаю, "рекомендованое даже в детских дошкольных учреждениях".
* * * * * * * * *
Что же пишет блаженный Фиофилакт о волхвах? Пишет однозначно, волхвы узнали в Младенце Бога.
И падши поклонились Ему. Вот озарение души! Видели бедным и поклонились. Они убедились, что это - Бог, поэтому и принесли Ему дары, как Богу и как человеку. Ибо слушай:
И открывши сокровища свои, принесли Ему Дары: золото, ладан и смирну. Золото принесли Ему, как царю, ибо царю мы, как подданные, приносим золото; ладан, как Богу, ибо Богу мы воскуряем фимиам; а смирну, как имеющему вкусить смерти, ибо иудеи со смирной погребают мертвецов, чтобы тело оставалось нетленным, ибо смирна, будучи сухой, сушит влагу и не позволяет червям зарождаться. Видишь же веру волхвов. Они из пророчества Валаама научились тому, что Господь и Бог, и Царь и что Он имеет умереть за нас. Но выслушай это пророчество. "Возлег, - говорит, - почил, как лев" (Числ. 24, 9). "Лев" обозначает царское достоинство, а "возлег" - умерщвление. "Благословляющий тебя благословится", Вот Божество, ибо одна только божественная природа имеет силу благословения.
* * * * * *
От себя имею такие размышления: Волхвы-колдуны явно имели нечто болшее в своём зымысле, чем поклониться (считай задобрить с какой-либо мздоимной целью) будущему влиятельному человеку-царю. Видеть бедное семейство, в съёмном помещении ... и принимать это всё как Царский род, Видеть младенца и, не оставив визитки, одаривать его как Царя Израиля??? Это не понятно....
Гораздо понятнее, когда вспоминаешь, как толкует наша вера, что Спасителя ждали ещё Адам и Ева. На Родившегося от жены возлагали надежду все благочестивые роды вплоть до Моисея -автора Пятикнижия и далее. Восток, Вавилон тоже хранил некие заветы предков, а те кроме указания на "семя жены" должны были и уточнение получить: мол из народа иудейского будет Великий. А теперь ещё и время, а позже и место обозначилось.
Так что таинственные волхвы, по многим показателям оказались прозорливее книжников с первосвященниками, что остро подмечает блаженный Феофилакт:
Пришли в Иерусалим волхвы. Для чего приходили волхвы? Для осуждения иудеев: ибо если волхвы, люди идолопоклонники, уверовали, то что остается в оправдание иудеям? Вместе с тем и для того, чтобы более просияла слава Христа, когда свидетельствуют волхвы, которые служили скорее демонам и были врагами Божиими.
От востока. И это для осуждения иудеев: ибо те из такой дали пришли поклониться Ему, евреи же, имея Христа, гнали Его.
И говорят: где родившийся Царь Иудейский? Говорят, что эти волхвы - потомки волхва Валаама, что они, найдя его предсказание: "воссияет звезда от Иакова и погубит князей моавитских", уразумели таинство Христа и потому пошли, желая видеть Рожденного.

 Re: Исследуем веру волхвов
marina - 21:12 25.03.2009
мне как-то даже жалко стало волхвов, которых, неповинных, Вы уж дважды антисемитами выставили..

Андрей Владимирович, Вы писали:
>Для чего приходили волхвы? Для осуждения иудеев: ибо если волхвы, люди идолопоклонники, уверовали, то что остается в оправдание иудеям?


только то, что первыми все-же поклонились пастухи-иудеи
>

> >От востока. И это для осуждения иудеев: ибо те из такой дали пришли поклониться Ему, евреи же, имея Христа, гнали Его.


не все гнали, были и кто слезами ноги Его омывал и крест помог нести

 Видимо...
Андрей Владимирович - 22:19 25.03.2009
Видимо Иван Николаевич поступил разумнее, он оставил за волхвами и звездою тот вид таинственности и недосказанности, как и предлагается в Евангелии.
Давайте действивтельно беспочвенные мечтания прекращать. Понятно, что за прямым действием, которое Евангелие описывает, можно угадать и символический смысл. Как например в горении куста (несгораемой купины) угадывают указание на Божию Матерь. (если бы мне не сообщили, я сам бы не догадался бы, правда....)
Так и с волхвами и их дарами. Вот так публично, правду давайте не будем искать, ограничимся высказыванием своих мнений.
Это разумно.

 Извиняюсь за неточность...
Андрей Владимирович - 22:27 25.03.2009
Ведь горящая Купина - из Книги Исхода, глава 3, это не Евангелие конечно... :-)


Архив форума