Беседы о Православии
Архив форума
Когда делаешь кому добро, не жди от него воздаяния - и за то и за другое вознаградит тебя Бог. А если возможно для тебя, делай добро и не ради будущего воздаяния.
Исаак Сирин, преп.

 не положил покаяния праведным
Александр Павлов - 16:15 02.03.2009
Вот строка, которой я не понимаю:

Итак Ты, Господи, Боже праведных, не положил покаяния праведным
30 Аврааму и Исааку и Иакову, не согрешившим Тебе, но положил покаяние мне грешнику, потому что я согрешил паче числа песка морского"(2Пар.36:28-30).

есть у кого хорошее толкование на это место?

 Re: не положил покаяния праведным
Владимир Ковальджи - 18:05 02.03.2009
> Итак Ты, Господи, Боже праведных, не положил покаяния праведным

> 30 Аврааму и Исааку и Иакову, не согрешившим Тебе, но положил покаяние мне грешнику...


А что тут толковать, когда таким простым и прямым текстом написано - "не согрешившим"?.. Совершенно очевидно, что автор дает столь высокую (не догматическую, а поэтическую) оценку великим патриархам, чтобы дать наибольший контраст со своей личной грешностью.

 Re: Аффония
Епиходов - 13:49 03.03.2009
Я вот подумал : а не возродить ли традицию из молодежной жизни 50-60х в плане проведения "судов" над литературными героями (тогда - Онегиным, Печориным и др)? Теперь конечно - с православных позиций.

Над Аффонией, к примеру :-) над Исавом наверное можно. И всякие другие, спорные персонажи можно привлечь.

Ал-р

 Re: Аффония
Иван Николаевич - 14:41 03.03.2009
И пусть парвославная молодежь начнет с Шестипалого:

"Зеленые ворота уже виднелись за Стеной Мира, и, по подсчетам Затворника, до Страшного Супа остался всего десяток затмений."
:)

 Re: Аффония
Епиходов - 15:29 03.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> И пусть парвославная молодежь начнет с Шестипалого:

>

> "Зеленые ворота уже виднелись за Стеной Мира, и, по подсчетам Затворника, до Страшного Супа остался всего десяток затмений."

> :)


Тоже хорошая тема для обсуждения. Можем кинуть друг другу чтива, где авторы особенно тонко и едко подкалывают религиозные устои. Ну в плане коллективного иммунитета и борьбы с сомнениями.

Ал-р

 Re: Аффония
Иван Николаевич - 15:34 03.03.2009
Вы, наверное, не читали...
В этом произведении Пелевин не просто не подкалывает никаких устоев, наоборот: я бы в воскресных школах его со старшеклассниками бы изучал!

 Re: Пелевин
Епиходов - 09:56 04.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Вы, наверное, не читали...

> В этом произведении Пелевин не просто не подкалывает никаких устоев, наоборот: я бы в воскресных школах его со старшеклассниками бы изучал!


Я взял с собой в том году на отдых книжку Пелевина - и жалею. Еле домучал её до конца. Хороший писатель, хороший продавец себя, но не очень талантливый. Чем-то напоминает мне мои рассказики, которые я кропал лет 20 назад и пытался их заслать туда-сюда.

Боюсь, что его намёки Вы неправильно поняли, т.е. не в том смысле, который он сам в свое "произведение" вкладывал. Но дай Бог, чтоб Ваше понимание было вернее, не хочется думать о человеке плохо.

Ал-р

 Re: Пелевин
Владимир Ковальджи - 11:33 04.03.2009
> Хороший писатель, хороший продавец себя, но не очень талантливый. Чем-то напоминает мне мои рассказики, которые я кропал лет 20 назад и пытался их заслать туда-сюда.


Улыбнуло :)
А у меня, например, есть стихи, которые лучше пушкинских, пастернаковских и каких угодно еще. Да, да! Я не сошел с ума, а говорю вполне объективно. Тут вот в чем штука: я - как пятиэтажный дом, а Пушкин - семиэтажный; и мой, скажем, третий этаж и впрямь выше пушкинского второго (типа "подъезжая под Ижоры, я взглянул на небеса")! Но только вот его седьмой - мне уже недоступен в принципе... Так и Пелевин vs Епиходов и тысячи других. И бОльшую часть пелевинского текста (если взять _только_ ее) тоже можно засылать туда-сюда и получать вежливый отказ (или печатать, но без особого успеха).

 Re: Пелевин
Епиходов - 12:26 04.03.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Улыбнуло :)

> А у меня, например, есть стихи, которые лучше пушкинских, пастернаковских и каких угодно еще. Да, да! Я не сошел с ума, а говорю вполне объективно. Тут вот в чем штука: я - как пятиэтажный дом, а Пушкин - семиэтажный; и мой, скажем, третий этаж и впрямь выше пушкинского второго (типа "подъезжая под Ижоры, я взглянул на небеса")! Но только вот его седьмой - мне уже недоступен в принципе... Так и Пелевин vs Епиходов и тысячи других. И бОльшую часть пелевинского текста (если взять _только_ ее) тоже можно засылать туда-сюда и получать вежливый отказ (или печатать, но без особого успеха).


Но ведь сам Иван Николаевич процитировал отрывок из него - значит точно рассказ не из самых бросовых и проходных ? Наоборот, популярен, а ИН даже подумывает его для воскресной школы задействовать.

Но уж коли мы об этом авторе заговорили - может подскажете его "верхний этаж" ? Так чтоб прям замереть там, от восторга ?
Пусть не самый православный - зато самый талантливый.

Ал-р

 Re: Пелевин
Владимир Ковальджи - 13:30 04.03.2009
> Но уж коли мы об этом авторе заговорили - может подскажете его "верхний этаж" ? Так чтоб прям замереть там, от восторга ?


Может, я ретроград, но в современной литературе я не знаю ничего, отчего бы я аж "замер от восторга"... Пелевин - отнюдь не великий гений и совсем не в числе моих любимых писателей. Но на фоне нынешнего общего крайне дерьмового состояния литературы он несомненно местами выделяется. Может, и немного таких "мест", но они есть и свидетельствуют, что хоть один "этаж" выше нашего с вами у него имеется.
"Пространство Фридмана" возьмите - миниатюрка изюмительная :)

 Re: Пелевин
Иван Николаевич - 10:51 05.03.2009
Подождите, дружище!

Про Пелевина нет сейчас речи, ибо он своей жизнью и творчеством служит яркой иллюстрацией скучного, но грозного тезиса "Скажи наркотикам 'нет' ВОВРЕМЯ!"

Вы конкретно ЭТОТ рассказ, а именно "Затворник и Шестипалый", читали?

 Re: Пелевин
Епиходов - 15:24 05.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Подождите, дружище!

>

> Про Пелевина нет сейчас речи, ибо он своей жизнью и творчеством служит яркой иллюстрацией скучного, но грозного тезиса "Скажи наркотикам 'нет' ВОВРЕМЯ!"

>

> Вы конкретно ЭТОТ рассказ, а именно "Затворник и Шестипалый", читали?



Разумеется. Конкретно этот конкретно читал.
И как мне показалось, мысль он в свою аллегорию заложил не христианскую. Как впрочем это делалось и в других известных мне литературных аллегориях, где люди уподобляются богам, а животные - людям. Оч смешно получается.

Но я догадываюсь, какой смысл стараетесь извлечь из текста Вы, Бог в помощь в таких стараниях. Но по мне, при прочтении некоей аллегории некоторые важные её персонажи "провисают" и не попадают на свои места - то это прочтение неправильное, в смысле - не соответствует замыслу автора.

Ал-р

 Re: Пелевин
Иван Николаевич - 15:43 05.03.2009
Я пытаюсь извлечь не аллегорию.
Я извлекаю потрясающее ощущение "вылета наружу", переданное последними строками рассказа, которое, на мой взгляд, должно быть знакомо любому православному христианину!

"Шестипалый повернул голову к Затворнику.
- Куда? - прокричал он.
- На юг, - коротко ответил Затворник.
- А что это? - спросил Шестипалый.
- Не знаю, - ответил Затворник, - но это вон там.
И он махнул крылом в сторону огромного сверкающего круга, только по цвету напоминавшего то, что они когда-то называли светилами."

А если для читателя аллегория Церкви - это цех №1 - его, действительно, можно только пожалеть.

 Re: Пелевин
Епиходов - 15:51 05.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Я пытаюсь извлечь не аллегорию.

> Я извлекаю потрясающее ощущение "вылета наружу", переданное последними строками рассказа, которое, на мой взгляд, должно быть знакомо любому православному христианину!

>


Последние фразы хороши, но обратите внимание : никакие "боги" над ними при этом больше не властны!

Другое дело, что последовав этой скрытой мысли-рекомендации автора, можно угодить как раз в "цех №1".

> А если для читателя аллегория Церкви - это цех №1 - его, действительно, можно только пожалеть.


Для АВТОРА, маленькая тонкость ! У меня наверное другое восприятие : читая или рассматривая произведение, я пытаюсь понять мысль автора. А не как таблетку его глотаю, чтобы потом грезить о том-о сем. :-)

Ал-р

 Re: Пелевин
Иван Николаевич - 15:59 05.03.2009
Неужто Вы всерьез полагаете, что "боги" из этого рассказа Пелевина напоминают ему Бога!?
Он, конечно, странный человек - но, надеюсь, не до такой степени...
Вот Светило, к которому в итоге курицы летят - это что-то явно ближе...

Оно, a propos, является и распространеннейшим Церковным гимнографическим образом...

 Re: Пелевин
Епиходов - 16:25 05.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Неужто Вы всерьез полагаете, что "боги" из этого рассказа Пелевина напоминают ему Бога!?

> Он, конечно, странный человек - но, надеюсь, не до такой степени...

> Вот Светило, к которому в итоге курицы летят - это что-то явно ближе...

>

> Оно, a propos, является и распространеннейшим Церковным гимнографическим образом...


Ага. Не буду придираться и заниматься подозрениями - прекрасно, коли так.

Только может пока все же не надо - в воскресную школу ? Хватит нам бояна о "православной белочке" от м-ль Кучерской, хита прошедших сезонов, тоже немножко неправильно понятый ? :-)

Ал-р

 Re: Пелевин
Епиходов - 10:24 10.03.2009
На самом деле, поскольку перед своим спасением из цеха №1 оба персонажа усердно постились, наверное Ваше видение вполне имеет право на существование, хотя пародирование церковного сообщества мне кажется тоже кое-где имеет место.

А ничего, что "ад" тут не по Каломиросу ? :-)

 Re: Пелевин
Иван Николаевич - 14:45 10.03.2009
Читайте внимательней! Постились все остальные в "социуме", а эти как раз за троих шамали: им же "руки" тренировать надо было. :D

Ад не по Каломиросу в модели мироздания, при которой бог хочет "дуньку выжрать". ;)

 Re: Пелевин
Епиходов - 17:11 10.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Читайте внимательней! Постились все остальные в "социуме", а эти как раз за троих шамали: им же "руки" тренировать надо было. :D

>


Если честно, я так и не перечитал это произведение, и восстанавливаю его по полугодичной памяти.

Надо же ! А Вы так были поражены, когда я заподозрил не вполне христианский смысл у Пелевина - "да как же! да читали ли вы его ?"
А между тем, аллегория вполне могла состояться - "в христианскую пользу". Ведь куры не летают возможно потому, что любят покушать, в результате жирок их "в рай не пускает". А эти двое отказались от удовольствий - и преуспели. Тогда бы вполне для воскресной школы сгодилось.

Мне вспоминается "Чайка по имени Дж.Ливингстон" (уверен - знакомое Пелевину произведение :-) ): она между прочим постилась, точнее, пренебрегала всеобщей борьбой за кусок объедков, а вместо этого оттачивала полетное мастерство. Правда, автор был слегка сдвинут в восточную эзотерику, поэтому чайка Ливингстон оказалась в каком-то по-моему буддистском раю...

> Ад не по Каломиросу в модели мироздания, при которой бог хочет "дуньку выжрать". ;)


По каломиросу, вся прочая куриная компания должна была бы себе сама харакири сделать - от общей злобы и невыносимого раскаяния.
Правда, что бы это за история тогда получилась - и сам не знаю.

 Re: Пелевин
Иван Николаевич - 17:38 10.03.2009
> А между тем, аллегория вполне могла состояться - "в христианскую пользу". Ведь куры не летают возможно потому, что любят покушать, в результате жирок их "в рай не пускает". А эти двое отказались от удовольствий - и преуспели. Тогда бы вполне для воскресной школы сгодилось.

Выражу робкую радость, что Вы, дорогой Александр, НЕ преподаете в воскресной школе. ;)
Ибо Вам, почему-то, пригодным для сего заведения представляются лишь уныло-назидательные рассуждения навроде приведенного выше.
Простите.

Я уже пытался изложить свое видение православной духовной ценности этого произведения.
Попробую еще раз.
Человек (он же курица) находится в искании. Он пробует, принимает и отвергает разные модели мироздания. Он путается в догматах и противоречивых запретах. Он не понимает смысла каких-то действий, традиционно признаваемых "духовно полезными" (тренировка курами "рук").
И ВДРУГ - разбивается грязное окно - курица (человек) видит Солнце.
И на место становятся не только все непонятки с догматическими системами и моделями, но и чудесным образом практически объясняется, зачем на самом деле надо было истязать себя гайками на кончиках крыльев.

Я Вас люблю, дорогой Александр, не сердитесь!

 Re: Пелевин
Епиходов - 18:15 10.03.2009
Я не помню, чтобы Вы так членораздельно формулировали по пунктам "христианский смысл" этого творения, но может быть я что-то пропустил.

Но вот и разобрались : главное - искания, а остальное (христианство) приложится. Кушать плотнее, мышцы качать, и плевать на прочих придурков, которые придумывают себе всяческие дурацкие веры - и все будет ха-ра-шо.

 Re: Пелевин
Иван Николаевич - 18:35 10.03.2009
Не понимаю, какое Вы получаете удовольствие от такого передергивания, но отвечу: нет, не главное искание. Главное - Истина, которая, будучи найдена, проливает свет и на смысл исканий.
Мне кажется, это отчетливейше ясно из моего предыдущего сообщения.

 Re: Аффония
Лексей - 15:24 03.03.2009
Епиходов, Вы писали:
> Я вот подумал : а не возродить ли традицию из молодежной жизни 50-60х в плане проведения "судов" над литературными героями (тогда - Онегиным, Печориным и др)? Теперь конечно - с православных позиций.

>

Считаете это православно?

 Re: православно ?
Епиходов - 15:32 03.03.2009
М-мм, не знаю.

Но у нас такое бывает регулярно. :-)

Ал-р


Архив форума