Беседы о Православии
Архив форума
Смиряться не наружно, а внутренно. А наружно будьте просты.
Никон (Воробьев), игум.

 Кто есть враг, а кто ближний?
Domra - 17:58 08.03.2009
В Евангелие от Луки, гл. 10 сказано, кто есть ближний. "Он сказал: оказавший ему милость". Допустим, две ситуации. 1) Между Россией и Японией есть нейтральные воды, которые никому не пренадлежат, однако пользование их в целях рыболовства запрещено. Тем не менее случаи бывают. В прессе неоднократно встречаются сообщения о том, что то и дело российские пограничники задерживают японские суда, которые занимаются ловлей рыбы в нейтральных водах. Японцы - враги? Можно объяснить это тем, что страна маленькая, запасов мало, а кушать им надо. 2)Между моей квартирой и соседской есть общий коридор. В коридоре сосед хранит свой хлам, при этом запрещая мне делать то же самое, мотивируя тем, что "с собачкой ходить неудобно". При всем том, что его квартира в три раза больше моей, плюс наличие двух лоджий, гаража и дачи, куда лишнее барахло можно запросто снести.
Так в каком случае надо подставлять для удара вторую щеку? И главное для чего ее подставлять? Сосед из второго случая никакой милости мне не делает. Он - враг?

 Re: Кто есть враг, а кто ближний?
Владимир Ковальджи - 15:22 09.03.2009
> Сосед из второго случая никакой милости мне не делает. Он - враг?


Читайте притчу внимательнее. Он и не должен делать, вы должны.

 Re: Кто есть враг, а кто ближний?
Domra - 15:41 09.03.2009
Что я должна?

 Re: Кто есть враг, а кто ближний?
Владимир Ковальджи - 17:30 09.03.2009
> Что я должна?


Делать добро.

 О несоизмеримости
Андрей Владимирович - 19:30 09.03.2009
Domra, вопросы понятны. Как исполнять в жизни евангельские заповеди?
Самое понятное, на мой взгляд, пояснение можно дать, если внести ещё одно понятие - внутреннее духовное развитие (то же, что и духовная жизнь или еще проще польза для души)
Как правило, Вы правы, бывает так, что это польза и развитие лежат как бы в противофазе телесному, обыденному пониманию пользы и блага.
Есть в житии святого Мирона такой случай, когда он ночью застал в своём сарае воров, тащивших его мешок зерна. Он помог им вынести это зерно, взвалив на свои плечи мешок. Безумство? Несомненно! Конечно надо было их споличным ловить, им бы руки ли что-там отрубали, головы может быть - отрубили бы. Меньше негодяев было бы на земле, другим опять-таки наука ...
А какая польза для души Мирона? Это никак не коснулось бы его души, может быть даже ожесточило бы его...
Но совсем в другом свете всё предстаёт, если представить благородство души святого подвижника, который конечно же обещает перед Богом исполнять Его заповеди, очищать свою душу, стремиться к лучшему. Разве покусившиеся на чужое не в большем бедствии, чем неповаинный Мирон? Несомненно они заслуживают наказания .. но от Бога, мы же пусть по мере сил наших окажем им милость и простим сделанное против нас. Не так ли обещал Господь простить нам свои грехи перед Ним? Так.
Возможно - это для нас с Вами, высоты. Но к ним тоже с налёта не подступишься, а малентькими шажками - вполне можно.
А если невидеть у себя никакой души, о её пользе не печься, то всё сказанное лишается смысла. Жизнь превращается в сплошной криминал, причём, если украли у тебя - это плохо, а если украл ты - это хорошо.
Про Японию... Надо свою территорию охранять прилежно. В этом правда. Нам не надо японской земли (воды), но и свою им не дадим!
Про соседей.... Вы пытаетесь поставить их на Ваше место, мол посмотрите как мне трудно, если завален коридор.... Но примут ли они Ваш "урок" правильно?
Очень поразительно как-то сказал протоиерей Димитрий Смирнов про дедовщину в Армии. "Всё это от духовной неразвитости". Т.е. солдат бъёт и издевается над другими вовсе не понимая, что перед ним такой же точно человек. Мы не то, что не ставим себя на место других, мы низводим окружающих нас людей до вещи, или до каких-то там homo sapiens с которым желательно бы не делиться неким ограниченным ресурсом (едой, воздухом, территорией).
Но раз уж всё так запущено, то начать надо с того, чтобы не было больно (от виденья и понимания вот этих противоречий). И чтобы успокоиться - первый верный способ - это не считать никого перед собой должником, а это только через ужасание перед собственными долгами. Запутанно объясняю?
Ну помните, как желающие побить камнями женщину, которую застали в прелюбодеянии, разошлись, задумавшись над собственными прегрешениями? Вот так же надо задуматься над собой и своим положением и отойти от желания вышколить своих соседей.

 Re: О несоизмеримости
Domra - 22:54 09.03.2009
Для меня сосед - то же самое, что для России Япония. И я хочу защитить свою территорию. Он мне не друг, не родственник. Так с чего ж мне подставлять свои щеки?

 Re: О несоизмеримости
Владимир Ковальджи - 00:19 10.03.2009
> Для меня сосед - то же самое, что для России Япония.


Этот как "для меня жена, как для телевизора антенна" :-)))))))
Евангелие обращено к человеку, а не к геополитическим образованиям или лопатам. Тут аналогии невозможны.

 Re: О несоизмеримости
Domra - 21:41 12.03.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Для меня сосед - то же самое, что для России Япония.

>

> Этот как "для меня жена, как для телевизора антенна" :-)))))))

> Евангелие обращено к человеку, а не к геополитическим образованиям или лопатам. Тут аналогии невозможны.


А что, страна - это не собрание людей, для которых написано Евангелие? Тоже какая-то странная логика - значит, на уровне соседа законы Божьи работают, а на уровне страны - нет?

 Re: О несоизмеримости
Иван Николаевич - 22:13 12.03.2009
Вы правильно догадались!
Потому что государство, которое начнет пытаться жить по словам Христа, немедленно прекратит свое существование.
"Не заботьтесь, что вам есть и что пить"...
"Тому, кто хочет взять рубашку - отдай верхнюю одежду"...
"Раздай все и следуй за Мной"...
Эти принципы в ранге государственной политики являются абсолютно безумными и недопустимыми - разве Вы не чувствуете этого?

 Re: О несоизмеримости
Domra - 22:25 12.03.2009
Тогда представьте, что абсолютно ВСЕ жители государства вдруг стали жить по законам Божьим - раздали свое имущество, подались в монастыри, перестали заботиться о мирской суете. И что будет с государством? Причем речь не о том, что заповеди соблюдало государство на уровне государства, а только лишь на уровне отдельных людей, личностей - и вот все чиновники, военнослужащие, инженеры, плотники, программисты, все стали жить по заповедям Христа... Ведь разве не этого хотел Христос, чтобы все жили по его заповедям?

 Re: О несоизмеримости
Владимир Ковальджи - 13:44 13.03.2009
> Тогда представьте, что абсолютно ВСЕ жители государства вдруг стали жить по законам Божьим - раздали свое имущество, подались в монастыри, перестали заботиться о мирской суете.


МОЦАРТ:
Когда бы все так чувствовали силу
Гармонии! Но нет: тогда б не мог
И мир существовать; никто б не стал
Заботиться о нуждах низкой жизни;
Все предались бы вольному искусству.
(ас Пушкин) :)

> И что будет с государством?


Точно не знаю. А какая разница, что с ним будет?

Нереальные мысленные эксперименты - занятие увлекательное, но не шибко осмысленное.

 Re: О несоизмеримости
Лексей - 14:43 13.03.2009
Domra, Вы писали:
> Тогда представьте, что абсолютно ВСЕ жители государства вдруг стали жить по законам Божьим - раздали свое имущество, подались в монастыри, перестали заботиться о мирской суете. И что будет с государством? Причем речь не о том, что заповеди соблюдало государство на уровне государства, а только лишь на уровне отдельных людей, личностей - и вот все чиновники, военнослужащие, инженеры, плотники, программисты, все стали жить по заповедям Христа... Ведь разве не этого хотел Христос, чтобы все жили по его заповедям?


Прошу заметить, что Христос говорил не для всех, а конкретным историческим персонажам и тем кто сможет вместить

 Re: О несоизмеримости
Лексей - 08:54 16.03.2009

> Domra, Вы писали:

> > Тогда представьте, что абсолютно ВСЕ жители государства вдруг стали жить по законам Божьим - раздали свое имущество, подались в монастыри, перестали заботиться о мирской суете. И что будет с государством? Причем речь не о том, что заповеди соблюдало государство на уровне государства, а только лишь на уровне отдельных людей, личностей - и вот все чиновники, военнослужащие, инженеры, плотники, программисты, все стали жить по заповедям Христа... Ведь разве не этого хотел Христос, чтобы все жили по его заповедям?

>


И будет тогда Бог всё и во всём, и жизнь будущего века. Аминь.

 Re: О несоизмеримости
Иван Николаевич - 16:29 13.03.2009
Христос нигде не призывает "всех идти в монастыри" и даже "все раздать" ВСЕХ нигде не призывает (призывает лишь того конкретного богатого и праведного юношу, который к нему обратился с вопросом).

Поэтому государство будет существовать совершенно дивно: по гособязанности его защитники станут охранять его границы, а дипломаты и торговцы - обеспечивать его внешние политические и экономические интересы.
А внутри - все всех будут любить, как мать своё дитя.

Жаль, трудно даже и мечтать о жизни в таком государстве!

 Re: О несоизмеримости
Domra - 18:32 13.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Христос нигде не призывает "всех идти в монастыри" и даже "все раздать" ВСЕХ нигде не призывает (призывает лишь того конкретного богатого и праведного юношу, который к нему обратился с вопросом).

>

Ну если так рассуждать, так можно каждую притчу и каждую ситуацию растолковывать - что Христос сказал конкретно ему или ей, а не всем, и всех остальных это не касается.

> Поэтому государство будет существовать совершенно дивно: по гособязанности его защитники станут охранять его границы, а дипломаты и торговцы - обеспечивать его внешние политические и экономические интересы.

> А внутри - все всех будут любить, как мать своё дитя.

Значит внутри все будут всех любить, а снаружи всех считать врагами?

 Re: О несоизмеримости
Иван Николаевич - 19:03 13.03.2009
> Ну если так рассуждать, так можно каждую притчу и каждую ситуацию растолковывать - что Христос сказал конкретно ему или ей, а не всем, и всех остальных это не касается.

Нельзя любую так растолковывать!
Например, история о Страшном Суде в 25й главе от Матфея рассказана обо всем человечестве и обращена ко всем людям (сказано "соберутся все народы").
Так что никто не может заявить, будто слова Спасителя "Что сделали одному из братьем Моих меньших - Мне сделали" - обращены не лично к нему, а к кому-то другому.

И таких мест в Евангелии много. Почитайте!

 Re: О несоизмеримости
Domra - 19:16 13.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> > Ну если так рассуждать, так можно каждую притчу и каждую ситуацию растолковывать - что Христос сказал конкретно ему или ей, а не всем, и всех остальных это не касается.

> Нельзя любую так растолковывать!

> Например, история о Страшном Суде в 25й главе от Матфея рассказана обо всем человечестве и обращена ко всем людям (сказано "соберутся все народы").

> Так что никто не может заявить, будто слова Спасителя "Что сделали одному из братьем Моих меньших - Мне сделали" - обращены не лично к нему, а к кому-то другому.

>

> И таких мест в Евангелии много. Почитайте!

Я могу Вам привести примеры наоборот, когда Христос обращался к одному, а трактуется, как будто бы он имел в виду всех. Навскидку. Например, история с женщиной, которая будучи больной кровотеченим многие годы, прикоснулась к одежде Христа и исцелилась. Эту историю экстраполируют, как запрет ВСЕМ женщинам входить в церковь во время менструации. Однако же в этой истории даже намека нет ни на какие запреты ВСЕМ женщинам прикасаться к одежде Христа в таких ситуациях, не говоря уж о запрете посещать церковь в критические дни.
Так какие же притчи мы будем толковать применительно ко всем, а какие - только к данному конкретному человеку?

 Re: О несоизмеримости
Иван Николаевич - 19:23 13.03.2009
У Вас странные представления как о правилах церковного обихода, так и о соотношении этих правил со Священным Писанием.

Ибо, во-первых, не существует никакого запрета женщинам ходить в храм во время менструации, а во-вторых, существующая традиция не приступать к таинствам во время менструации никак не связан с указанной Вами Евангельской историей.

 Re: О несоизмеримости
Domra - 19:37 13.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> У Вас странные представления как о правилах церковного обихода, так и о соотношении этих правил со Священным Писанием.

>

> Ибо, во-первых, не существует никакого запрета женщинам ходить в храм во время менструации,

На одной из поселковых церквей висело объявление (в наши дни) - женщинам нельзя входить в храм в брюках, без головного убора, во время менструаций. Это сейчас (и то не везде и не все) священники неохотно соглашаются, что да, мол, запрещать женщинам входить в церковь во время месячных не имеет под собой никаких оснований. А еще до недавнего времени запрещалось.



Иван Николаевич, Вы писали:
а во-вторых, существующая традиция не приступать к таинствам во время менструации никак не связан с указанной Вами Евангельской историей.
А откуда тогда этот запрет?

 Re: О несоизмеримости
Иван Николаевич - 19:44 13.03.2009
Этот запрет - переосмысленный ветхозаветный закон о "нечистоте", сохраненный в христианстве, во-первых, по техническим причинам (раньше и, как Вы выразились "в деревнях"), пока не было надежных средств гарантировать чистоту храмового помещения, а во-вторых - заради чтоб прекраснейшая часть христиан не занеслась в свойственной ей экзальтации совсем уж выше Эвереста!
:-)

 Re: О несоизмеримости
Domra - 19:53 13.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Этот запрет - переосмысленный ветхозаветный закон о "нечистоте", сохраненный в христианстве, во-первых, по техническим причинам (раньше и, как Вы выразились "в деревнях"), пока не было надежных средств гарантировать чистоту храмового помещения, а во-вторых - заради чтоб прекраснейшая часть христиан не занеслась в свойственной ей экзальтации совсем уж выше Эвереста!

> :-)

А точнее? И можно ссылки в Священном Писании на эти два ваших высказывания?

 Re: О несоизмеримости
Иван Николаевич - 20:26 13.03.2009
В Священном Писании, слава Богу, нет ссылок на мои высказывания! :D
Подумайте, пожалуйста, как бы сформулировать вопрос, чтоб было понятно, что Вы имеете в виду!
Простите!

 Re: О несоизмеримости
Domra - 21:30 13.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> В Священном Писании, слава Богу, нет ссылок на мои высказывания! :D

> Подумайте, пожалуйста, как бы сформулировать вопрос, чтоб было понятно, что Вы имеете в виду!

> Простите!

Я просила ссылку на Св. Писание, где бы говорилось, почему церковь во время менструации запрещает женщине участвовать в Таинствах.

 Re: О несоизмеримости
Иван Николаевич - 22:08 13.03.2009
Вы простите, я вместо рыбы подарю Вам сеть.
Наберите в Яндексе "Законы Ветхого Завета о нечистоте" - и на 4й строчке сверху получите ссылку на авторитетнейшие комментарии Лопухина.
Схожим образом советую поступать и при возникновении других вопросов: сначала поймите, не справитесь ли Вы самостоятельно...

 Re: О несоизмеримости
Domra - 23:16 13.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Вы простите, я вместо рыбы подарю Вам сеть.

> Наберите в Яндексе "Законы Ветхого Завета о нечистоте" - и на 4й строчке сверху получите ссылку на авторитетнейшие комментарии Лопухина.

> Схожим образом советую поступать и при возникновении других вопросов: сначала поймите, не справитесь ли Вы самостоятельно...

Прочла. Во-первых режет глаз слово "авторитетнейший". У меня нет ни кумиров, ни авторитетов. Во-вторых - товарищ говорит, что такие-то законы надо брать из Нового Завета, а такие-то - из Ветхого. А какие конкретно? У меня вопрос один - простой, но ни Яндекс, ни Гугл ответа не дают - в каких случаях какими "законами" (слово "законы" в ковычках, потому что подразумеваются и советы, и притчи, и заповеди из Священного Писания) руководствоваться. И чем больше я читаю ответы на форуме, тем больше убеждаюсь, что каждый применяет их так, как и где считает нужным (основываясь на толкованиях отдельных представителей церкви или на собственном опыте).

 Re: О несоизмеримости
Владимир Ковальджи - 02:20 14.03.2009
> У меня вопрос один - простой - в каких случаях какими "законами" (слово "законы" в ковычках, потому что подразумеваются и советы, и притчи, и заповеди из Священного Писания) руководствоваться.


"...как начал я с умом читать эти ваши книги, так только одни противоречия и вижу: и то можно и другое можно, и того нельзя и другого нельзя. (...) А мне такого ответа надо, чтобы годился он на все времени и для всяких случаев жизни, и чтобы не было никаких противоречий, и чтобы всегда я знал, как поступить, и чтобы не было никаких ошибок"
(Леонид Андреев "Правила добра")
Перечитайте! http://az.lib.ru/a/andreew_l_n/text_0460.shtml

 Re: О несоизмеримости
Domra - 09:46 21.03.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > У меня вопрос один - простой - в каких случаях какими "законами" (слово "законы" в ковычках, потому что подразумеваются и советы, и притчи, и заповеди из Священного Писания) руководствоваться.

>

> "...как начал я с умом читать эти ваши книги, так только одни противоречия и вижу: и то можно и другое можно, и того нельзя и другого нельзя. (...) А мне такого ответа надо, чтобы годился он на все времени и для всяких случаев жизни, и чтобы не было никаких противоречий, и чтобы всегда я знал, как поступить, и чтобы не было никаких ошибок"

> (Леонид Андреев "Правила добра")

> Перечитайте! http://az.lib.ru/a/andreew_l_n/text_0460.shtml


Перечитала. Основа православия - любовь к ближнему. Опять уперлись в вопрос - кто есть ближний...

 Re: О несоизмеримости
Иван Николаевич - 00:45 16.03.2009
Знаете, дорогая Домра, Вы слегка производите впечатление девушки, свалившейся с Луны.
Честно Вам скажу, всякие правила о женской нечистоте, которые мне пришлось изучать на лекциях по каноническому уставу в богословском институте, лично меня по ряду причин интересуют на редкость слабо! ;)
И если Вы мне (человеку гораздо менее авторитетному, чем Лопухин!) не верите, а сама разбираться в вопросе (весьма нетрудном) не хотите - поищите того, кто внушит Вам доверие и общайтесь на здоровье!
С любовью!

 Re: О несоизмеримости
Domra - 09:48 21.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Знаете, дорогая Домра, Вы слегка производите впечатление девушки, свалившейся с Луны.


Это наверное потому, что я не смотрю на мир в целом и на православие в частности так, как смотрите на него Вы...

> Честно Вам скажу, всякие правила о женской нечистоте, которые мне пришлось изучать на лекциях по каноническому уставу в богословском институте, лично меня по ряду причин интересуют на редкость слабо! ;)

> И если Вы мне (человеку гораздо менее авторитетному, чем Лопухин!) не верите, а сама разбираться в вопросе (весьма нетрудном) не хотите - поищите того, кто внушит Вам доверие и общайтесь на здоровье!

> С любовью!

Конечно, ровно так я и поступаю.

 Re: Ссылка
marina - 16:44 14.03.2009
Domra, Вы писали:
> > Я просила ссылку на Св. Писание, где бы говорилось, почему церковь во время менструации запрещает женщине участвовать в Таинствах.


Новый Завет
(Лк 2:22).
21 По прошествии восьми дней, когда надлежало обрезать Младенца, дали Ему имя Иисус, нареченное Ангелом прежде зачатия Его во чреве. (Быт 17:12; Лев 12:3; Мф 1:21)
22 А когда исполнились дни очищения их по закону Моисееву, принесли Его в Иерусалим, чтобы представить пред Господа,

Из Торы:

Тора Гл. 12:1-8
Тора Гл. 12:1-8
/1/ И ГОВОРИЛ БОГ, ОБРАЩАЯСЬ К МОШЕ, ТАК: /2/ "СКАЖИ СЫНАМ ИЗРАИЛЯ ТАК: ЕСЛИ ЖЕНЩИНА ЗАЧНЕТ И РОДИТ СЫНА, ТО НЕЧИСТА ОНА БУДЕТ СЕМЬ ДНЕЙ, КАК ВО ДНИ ОТСТРАНЕНИЯ ЕЕ ПО ОБЫЧНОЙ БОЛЕЗНИ ЕЕ, БУДЕТ ОНА НЕЧИСТА. /3/ А В ДЕНЬ ВОСЬМОЙ ПУСТЬ ОБРЕЖУТ КРАЙНЮЮ ПЛОТЬ ЕГО. /4/ И ТРИДЦАТЬ ТРИ ДНЯ ДОЛЖНА ОНА ОЧИЩАТЬСЯ ОТ КРОВЕЙ СВОИХ, НИ К ЧЕМУ СВЯЩЕННОМУ НЕ ПРИКАСАЯСЬ И В СВЯТИЛИЩЕ НЕ ВХОДЯ, ПОКА НЕ ИСПОЛНЯТСЯ ДНИ ОЧИЩЕНИЯ ЕЕ. /5/ ЕСЛИ ЖЕ ОНА РОДИТ ДЕВОЧКУ, ТО НЕЧИСТА БУДЕТ ДВЕ НЕДЕЛИ, КАК ВО ВРЕМЯ СВОЕГО ОТСТРАНЕНИЯ, И ШЕСТЬДЕСЯТ ШЕСТЬ ДНЕЙ ДОЛЖНА ОНА ОЧИЩАТЬСЯ ОТ КРОВЕЙ СВОИХ. /6/ КОГДА ЖЕ ИСПОЛНЯТСЯ ДНИ ОЧИЩЕНИЯ ЕЕ ЗА СЫНА ИЛИ ЗА ДОЧЬ, ПУСТЬ ПРИНЕСЕТ ОНА ГОДОВАЛОГО ЯГНЕНКА ВО ВСЕСОЖЖЕНИЕ И МОЛОДОГО ГОЛУБЯ И ГОРЛИЦУ В ГРЕХООЧИСТИТЕЛЬНУЮ ЖЕРТВУ КО ВХОДУ В ШАТЕР ОТКРОВЕНИЯ, К КОhЕНУ. /7/ И ОН ПРИНЕСЕТ ЭТО В ЖЕРТВУ БОГУ, И ИСКУПИТ ЕЕ. И СТАНЕТ ОНА ЧИСТА ОТ КРОВОТЕЧЕНИЯ ЕЕ. ЭТО ЗАКОН О РОДИВШЕЙ МАЛЬЧИКА ИЛИ ДЕВОЧКУ. /8/ ЕСЛИ ЖЕ НЕ В СОСТОЯНИИ ОНА ПРИНЕСТИ В ЖЕРТВУ ЯГНЕНКА, ТО ПУСТЬ ВОЗЬМЕТ ДВУХ ГОРЛИЦ ИЛИ ДВУХ МОЛОДЫХ ГОЛУБЕЙ, ОДНОГО ДЛЯ ВСЕСОЖЖЕНИЯ И ОДНОГО ДЛЯ ГРЕХООЧИСТИТЕЛЬНОЙ ЖЕРТВЫ, И ИСКУПИТ ЕЕ КОhЕН, И СТАНЕТ ОНА ЧИСТА".

 Re: Ссылка: где и почему
marina - 16:53 14.03.2009
приведенная ссылка отвечает на вопрос, где в Писании стоит об этом. На вопрос "почему": уверена, что женщины в древние времена не получали это, как "запрет" или "предписание" свыше, но по благочестию своему и, благоговея перед храмом, сами не решались входить в храм в эти дни, равно как и после рождения ребенка.
Ведь все указанные цифры, разумеется, сообщили мужчинам женщины, левитам же осталось только закрепить письменно в законе.

 Re: Ссылка: где и почему
Domra - 09:45 21.03.2009
Марина, спасибо за ссылку!

 Re: Ссылка: где и почему
marina - 12:38 21.03.2009
пожалуйста,
главное, однако, следовать.

 Re: Ссылка: где и почему
Domra - 10:47 22.03.2009
"КАК ВО ДНИ ОТСТРАНЕНИЯ ЕЕ ПО ОБЫЧНОЙ БОЛЕЗНИ ЕЕ" - отстранения от церкви имеется в виду?

 Re: Ссылка: где и почему
marina - 22:37 22.03.2009
Domra, Вы писали:
> - отстранения от церкви имеется в виду?


от храма

 Re: О несоизмеримости
Лексей - 08:43 16.03.2009
Domra, Вы писали:

> На одной из поселковых церквей висело объявление (в наши дни) - женщинам нельзя входить в храм в брюках, без головного убора, во время менструаций. Это сейчас (и то не везде и не все) священники неохотно соглашаются, что да, мол, запрещать женщинам входить в церковь во время месячных не имеет под собой никаких оснований. А еще до недавнего времени запрещалось.

>


> А откуда тогда этот запрет?



В служебнике для священнослужителей в части второй есть "Известие учительное" в котором сказаны требования к совершению Литургии (важнейшей части ортодоксального богослужения). Запрещается начинать или продолжать священнику "литургисати", если в храме пролилась человеческая кровь, пока она не будет убрана и не испрошено благословение правящего епископа. Не должно быть в храме иной крови кроме крови Жертвенного Агнца. Так же как и ветхозаветном храме не допускалось человеческого кровопролития.
Евангелие не свод законов, это краткое описание основных событий которые произошли в земной жизни Спасителя и его учения. То что православные черпают из Священного Предания и руководствуются в повседневной жизни мы многое не найдём в Писании. Но раз Вы сами руководствуетесь изречением св. Феофана, чтобы считатся христианкой и быть членом Церкви, то примите этот временный запрет как должное, по любви, как послушание.

 Почему православные православны?
Андрей Владимирович - 19:22 13.03.2009
Domra, Вы писали:
> Ну если так рассуждать, так можно каждую притчу и каждую ситуацию растолковывать - что Христос сказал конкретно ему или ей, а не всем, и всех остальных это не касается.

* * * * * * *
Кто-то из аполагетов православия говорил, мы так верим "потому, что так верили всегда, все и всюду".
Это высказывание точно отличает нас от протестантов, которые верят в рамках только им понятой истины, индиввидуально. У нас есть Святые Отцы и решения Церковных Соборов и даже Библию мы должны истолковывать не "кто как понял", а как учат Святые Отцы. Тот, кто глубоко понимает, что такое внутренний мир человека, тот ясно видит, что один и тот же текст, одна и та же жизненная ситуация проникает в человека через его "систему ценностей", через его мировоззрение и личную оценку.
И как точно звучат (порадоксално в то же время!) слова святого Игнатия Брянчанинива, что есть люди, кто ни разу не читал Евангелия, хотя читает его каждый день.
http://www.vgx.orthodoxy.ru/collect/book14.shtml
* * * * * * *
Кстати о "законе" который и есть Божии заповеди. В писаниях арпостолов говориться, что закон не может истребить греха, т.е. усовершенствовать человека полностью, он нужен как начальная ступень, чтобы оторвать человека от греховной жизни.
Поэтому никогда нельзя даже услышать в наших храмах мысли о том, что идеалом православной жизни является заточение всего населения в монастыри. Даже исполнение Божии Заповедей - есть средство, а не цель жизни.
Христианином же можно быть на любом месте. Даже принимающий смертную казнь преступник и его палач (работник который приводит в исполнение решение суда).

 Re: Почему православные православны?
Domra - 19:58 13.03.2009
Андрей Владимирович, Вы писали:

> Христианином же можно быть на любом месте. Даже принимающий смертную казнь преступник и его палач (работник который приводит в исполнение решение суда).

Даже если этот преступник не раскаялся?

 Re: Почему православные православны?
Андрей Владимирович - 20:05 13.03.2009
Domra, Вы писали:
> Даже если этот преступник не раскаялся?

* * * * * * * * * * *
Что Вы, Domra, не удивляйте нас так сильно. То, что менты - козлы (от них всё зло), а прокурор - это тот кто засаживает за решетку ... Это же чисто зековский взгляд на жизнь.

 Re: Почему православные православны?
Domra - 20:09 13.03.2009
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Domra, Вы писали:

> > Даже если этот преступник не раскаялся?

> * * * * * * * * * * *

> Что Вы, Domra, не удивляйте нас так сильно. То, что менты - козлы (от них всё зло), а прокурор - это тот кто засаживает за решетку ... Это же чисто зековский взгляд на жизнь.

Не поняла.

 Re: Почему православные православны?
Domra - 20:14 13.03.2009
У меня есть четкое представление, кто такой христианин. Вкратце - как сказал Святитель Феофан - "Что значит быть христианином? Значит и веровать право, и жить свято, и освящаться Таинствами, и слушаться руководства пастырей, и к Церкви Божией Православной принадлежать, и все, ею повеленное, строго исполнять..."

 Да, действительно непонятно
Андрей Владимирович - 21:44 13.03.2009
Да, действительно непонятно пожалуй я написал... про зековский взгляд на жизнь....
Судья там или охранник осужденного, разве менее православен, если сам осужденный не согласен со своим приговором?
Есть очень образный пример, когда собака, вместо того, чтобы набрасываться на человека, запустившего в него камень, начинает грызть сам камень. Ведь он, якобы, причинил боль собаке...
Так и многие осужденные видят в судьях и лагерной охране источник своих страданий.
Только это хотел сказать... Так понятней?

 Re: Да, действительно непонятно
Domra - 21:52 13.03.2009
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Да, действительно непонятно пожалуй я написал... про зековский взгляд на жизнь....

> Судья там или охранник осужденного, разве менее православен, если сам осужденный не согласен со своим приговором?

> Есть очень образный пример, когда собака, вместо того, чтобы набрасываться на человека, запустившего в него камень, начинает грызть сам камень. Ведь он, якобы, причинил боль собаке...

> Так и многие осужденные видят в судьях и лагерной охране источник своих страданий.

> Только это хотел сказать... Так понятней?

Понятней. Только непонятно, к чему Вы это написали. Я вообще-то об определении христианина спрашивала.

 Пояснение
Андрей Владимирович - 22:09 13.03.2009
Domra, Вы писали:
> Понятней. Только непонятно, к чему Вы это написали. Я вообще-то об определении христианина спрашивала.

* * * * * * *
Это в ответ на Ваше:
Даже если этот преступник не раскаялся?
> Христианином же можно быть на любом месте. Даже принимающий смертную казнь преступник и его палач (работник который приводит в исполнение решение суда).

 Re: Пояснение
Domra - 09:44 21.03.2009
Андрей Владимирович, Вы писали:

> > Христианином же можно быть на любом месте. Даже принимающий смертную казнь преступник и его палач (работник который приводит в исполнение решение суда).

Ну да. Только при соблюдении некоторых условий. Т.е. недостаточно просто СЧИТАТЬ себя христианином.

 Ну елки-метелки
Щурко Виталий - 19:31 13.03.2009
> Значит внутри все будут всех любить, а снаружи всех считать врагами?


Если я сниму штаны и отдам голодранцу - это дело милосердия и мой личный подвиг.

Если я сниму штаны со своего ребенка или своего брата, и отдам голодранцу - это с моей стороны не подвиг, а грабеж и предательство. Аналогично если я отдам землю, принадлежащую моим детям, или выгоню сво. родню из дому в чью-то пользу.

Если мне набили морду, а я не помешал - это великодушие. Если набили морду ближнему, а я не помешал - это трусость, не?

 Re: Ну елки-метелки
Domra - 19:41 13.03.2009
Щурко Виталий, Вы писали:
> > Значит внутри все будут всех любить, а снаружи всех считать врагами?

>

> Если я сниму штаны и отдам голодранцу - это дело милосердия и мой личный подвиг.

>

> Если я сниму штаны со своего ребенка или своего брата, и отдам голодранцу - это с моей стороны не подвиг, а грабеж и предательство. Аналогично если я отдам землю, принадлежащую моим детям, или выгоню сво. родню из дому в чью-то пользу.

>

> Если мне набили морду, а я не помешал - это великодушие. Если набили морду ближнему, а я не помешал - это трусость, не?

А Вы Священное Писание читали? Там некий Лот даже дочерей своих предлагал врагам...

 Re: Ну елки-метелки
Щурко Виталий - 20:00 13.03.2009
Да, в Ветхом Завете у иных мужиков было по многу жен, иные женщины беременели от собственного отца, напоив предварительно... Падший мир, остро нуждающийся в приходе Христа, что от него еще хотеть?

 Re: Ну елки-метелки
Domra - 20:07 13.03.2009
Щурко Виталий, Вы писали:
> Да, в Ветхом Завете у иных мужиков было по многу жен, иные женщины беременели от собственного отца, напоив предварительно... Падший мир, остро нуждающийся в приходе Христа, что от него еще хотеть?

Это Вы про Лота и его дочерей. Так они пошли на это ради сохранения своего (праведного!) рода. И никакого осуждения за это не понесли.

 Re: Ну елки-метелки
Щурко Виталий - 20:19 13.03.2009
Они решили добиться данной цели самостоятельно, не положившись на Бога. Который, как мы видим в истории с Саррой и Авраамом, вступает в самых безнадежных случаях. И мы прекрасно видим дальше результаты "творчества" Лотовых дочерей. Потомство Моава и Бен-Амми иначе как со словом "мерзость" не фигурируют:

Так говорит Господь: за три преступления сынов Аммоновых и за четыре не пощажу их, потому что они рассекали беременных в Галааде, чтобы расширить пределы свои.

Так говорит Господь: за три преступления Моава и за четыре не пощажу его, потому что он пережег кости царя Едомского в известь.

Аммонитянин и Моавитянин не может войти в общество Господне, и десятое поколение их не может войти в общество Господне во веки.

 Re: Ну елки-метелки
Domra - 20:24 13.03.2009
Ну да. Но только за предложение дочерей своих наказания-то не было... Как само собой разумеющееся.

 Re: Ну елки-метелки
Щурко Виталий - 20:27 13.03.2009
Ничего "само собой". Когда Бог что-то рекомендует человеку, об этом пишется. А когда человек без Бога начинает что-то вытворять, такая фигня получается...

Вот об этом, вкратце, книга.

 Re: Ну елки-метелки
Domra - 21:21 13.03.2009
Щурко Виталий, Вы писали:
> Ничего "само собой". Когда Бог что-то рекомендует человеку, об этом пишется. А когда человек без Бога начинает что-то вытворять, такая фигня получается...

>

> Вот об этом, вкратце, книга.

Так поступок Лота - от Бога? Или по его собственной воле?

 Re: Ну елки-метелки
Щурко Виталий - 22:13 13.03.2009
> Так поступок Лота - от Бога? Или по его собственной воле?


Напиться и забыться? Не помню, надо перечитать. Наверное, ему это Бог посоветовал.

 Re: Ну елки-метелки
Владимир Ковальджи - 22:40 13.03.2009
> > Так поступок Лота - от Бога? Или по его собственной воле?


> Напиться и забыться?


Нет, Вы потеряли нить разговора (что немудрено :) ). Девушка говорила о "предложении дочерей":

"И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли
2 и сказал: государи мои! зайдите в дом раба вашего и ночуйте, и умойте ноги ваши, и встаньте поутру и пойдете в путь свой. Но они сказали: нет, мы ночуем на улице.
3 Он же сильно упрашивал их; и они пошли к нему и пришли в дом его. Он сделал им угощение и испек пресные хлебы, и они ели.
4 Еще не легли они спать, как городские жители, Содомляне, от молодого до старого, весь народ со [всех] концов [города], окружили дом
5 и вызвали Лота и говорили ему: где люди, пришедшие к тебе на ночь? выведи их к нам; мы познаем их.
6 Лот вышел к ним ко входу, и запер за собою дверь,
7 и сказал: братья мои, не делайте зла;
8 вот у меня две дочери, которые не познали мужа; лучше я выведу их к вам, делайте с ними, что вам угодно, только людям сим не делайте ничего, так как они пришли под кров дома моего.
9 Но они сказали: пойди сюда. И сказали: вот пришлец, и хочет судить? теперь мы хуже поступим с тобою, нежели с ними. И очень приступали к человеку сему, к Лоту, и подошли, чтобы выломать дверь.
10 Тогда мужи те простерли руки свои и ввели Лота к себе в дом, и дверь заперли;
11 а людей, бывших при входе в дом, поразили слепотою, от малого до большого, так что они измучились, искав входа."

 Re: Ну елки-метелки
Щурко Виталий - 23:43 13.03.2009
Ах, этот...

Мне любопытно, где ж в Библии и кем ставится в пример верующим этот дикий поступок несчастного Лота.

 Re: Ну елки-метелки
Domra - 08:38 14.03.2009
Щурко Виталий, Вы писали:
> Ах, этот...

>

> Мне любопытно, где ж в Библии и кем ставится в пример верующим этот дикий поступок несчастного Лота.

Он и не осуждается - ни Богом, ни людьми.

 Re: Ну елки-метелки
Domra - 23:01 13.03.2009
Щурко Виталий, Вы писали:

> Напиться и забыться? Не помню, надо перечитать. Наверное, ему это Бог посоветовал.


Нет. Дочерей своих врагам предложить, как вещи какие-нибудь

 Re: О несоизмеримости
Пантелеимон - 22:56 09.03.2009
Согласен. дополнение - все житейские ситуации у верующего человека предложены Богом. Сосед не сам пришел, его Бог прислал. вот и попробуйте отвергнуть такого вот посланника.

 Re: О несоизмеримости
Domra - 21:38 12.03.2009
Пантелеимон, Вы писали:
> Согласен. дополнение - все житейские ситуации у верующего человека предложены Богом. Сосед не сам пришел, его Бог прислал. вот и попробуйте отвергнуть такого вот посланника.

Так Японию нам тоже Бог прислал. Мы ее не отвергаем, просто на место ставим.

 Почитайте Илиотропион.
Андрей Владимирович - 19:27 13.03.2009
Domra, Вы писали:
> Так Японию нам тоже Бог прислал.

* * * *
У святителя Иоанна (Максимовича) есть прекрасный перевод Илиотропиона (подсолнуха - по русски), труд который имеет ещё название "как согласовать волю человека с волей Божией".
Там как раз приводится пример того, как надо поступать, если на тебя напали враги или ты заболел... Ведь Бог, как властелин всего попустил тебе впасть в такую ситуацию. Казалось бы подчинись воле Божией и болей (страдай от врагов) и немоги противиться.
Ну вообщем лучше прочесть....

 Re: Почитайте Илиотропион.
Domra - 20:04 13.03.2009
Почитаю обязательно!

 Re: Почитайте Илиотропион.
Владимир Ковальджи - 20:26 13.03.2009
> У святителя Иоанна (Максимовича) есть прекрасный перевод Илиотропиона (подсолнуха - по русски), труд который имеет ещё название "как согласовать волю человека с волей Божией".


Это не перевод, это его авторская книга.
Правда, да, изначально она была написана на классической латыни (такая традиция была в киевских школах), но потом переписана и на русский. Но это нельзя назвать переводом, скорее "авторская версия".

 Мнение
Андрей Владимирович - 21:38 13.03.2009
Тут, Владимир, более подробно сказано о том же самом, о чём мы говорим.
http://www.test2.ru/102008/st04.shtml

Святитель Иоанн Тобольский в качестве оригинального латинского текста пользовался текстом произведения немецкого писателя и проповедника монаха Иеремии Дрекселя (1581–1638), еще в 1627 г. в Мюнхене издавшего сочинение «Heliotropium, seu conformatio humanae voluntatis cum divina» (Илиотропион, или Сообразование человеческой воли с Божественной) в пяти книгах. В 1630 г. «Илиотропион» Дрекселя был переведен на польский язык, а в 1688 г. в Москве издан перевод с польского на русский, выполненный иеродиаконом Феофаном. Святитель Иоанн (Максимович) использовал для своего перевода оригинальный латинский текст, несколько переработав его и адаптировав для православного и, в частности, русского читателя. Можно назвать множество примеров перевода на русский язык западной нравоучительной и духовной литературы, но случай с «Илиотропионом» исключителен тем, что это произведение в своем русском переложении настолько органично вошло в круг популярного православного назидательного чтения, что уже неразрывно связывается с именем своего переводчика. Нечто подобное можно сказать лишь об известной книге «Невидимая брань», за которой прочно закрепилась атрибуция преподобному Никодиму Святогорцу (+1808). Русский перевод этого труда был осуществлен святителем Феофаном Затворником с издания преподобного Никодима, который сам перевел на греческий язык книгу Лоренцо Скуполи, несколько переработав ее и дополнив ссылками на греческих отцов.

Рассматривая книгу «Илиотропион», невозможно обойти вниманием безусловно незаурядную личность ее русского переводчика. Святитель Иоанн (Максимович) – известный иерарх в непростое для Русской Церкви петровское время, переводчик, писатель и поэт.

 Re: Мнение
Domra - 22:02 13.03.2009
Святитель Иоанн (Максимович) использовал для своего перевода оригинальный латинский текст, несколько переработав его и адаптировав для православного и, в частности, русского читателя.

А насколько переработанное и адаптированное, кто-нибудь знает?

 Re: Мнение
Владимир Ковальджи - 22:32 13.03.2009
> А насколько переработанное и адаптированное, кто-нибудь знает?


Как утверждается на неоф. сайте Тобольской семинарии, практически нинасколько.

 Re: Мнение
Domra - 08:40 14.03.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Как утверждается на неоф. сайте Тобольской семинарии, практически нинасколько.

Вы им верите? На основании чего?

 Re: Мнение
Владимир Ковальджи - 15:20 14.03.2009
> Вы им верите? На основании чего?


_Я_ ничего не утверждал; вы сами легко найдете ровно два типа инфы по этому поводу - эта или "немного переработал", разница невелика...
А если хочется составить более точное мнение на сей счет, то можно расположить на мониторе рядышком в два столба два окна браузера вот с этими страницами:
Дрексель (англ. перевод оригинала)
Перевод свт.Иоанна
и сравнивать построчно.

 Re: Мнение
Domra - 09:57 21.03.2009
"По сравнению с предшествующими изданиями книга существенно переработана: исправлен ряд вопиющих смысловых ошибок, которые вкрались в текст в результате двойного перевода; устранены многочисленные грамматические ошибки и стилистические погрешности; архаичные и недостаточно ясные места по возможности приведены к современной литературной норме."

Пугает, потому что

"случай с «Илиотропионом» исключителен тем, что это произведение в своем русском переложении настолько органично вошло в круг популярного православного назидательного чтения, что уже неразрывно связывается с именем своего переводчика"

То есть люди читали, принимали на веру, а там оказалось ошибок немеряно...

 Re: Мнение
Владимир Ковальджи - 22:26 13.03.2009
Вах, лажанулся я по полной программе! А ведь и сам знаю, что "Настольной книге священнослужителя" не надо слишком доверять (если ты не священнослужитель... :) )
Оттуда моё заблуждение и было почерпнуто, вот цитата:
>"В Чернигове в 1714 году Святитель впервые издал и свой главный труд, написанный на латинском языке. (Особенностью выпускников Киевской школы было то, что свои сочинения они писали на классической латыни."

А также вот такой пассаж:
> "Сразу же определилась и главная тема его жизни: "Как человек должен свою волю согласовывать с волей Божией?" Ее он развивал и в проповедях, и в своем последующем миссионерском служении. Ответом на нее явился труд, изданный в конце его долгой подвижнической жизни под названием "Илиотропион" ("Подсолнечник"), или сообразование человеческой воли с Божественною волею". Из многочисленных творений святых отцов Православной Церкви оно наиболее полно отвечает на этот большой вопрос христианской сотериологии."

Да шо ж такое! Из многочисленных творений святых отцов Православной Церкви наиболее полно отвечает творение баварского инквизитора :)

 Re: Кто есть враг, а кто ближний?
Епиходов - 10:17 10.03.2009
Для случая Японии с Россией - Писание ничего не предлагает. В Нем ничего о международной политике не сказано, насколько я внимательно читал. Всевозможные экстраполяции на эту тему практикуют обычно люди, вообще не очень разбирающиеся богословских вопросах, из личных каких-то побуждений.

С соседом... Вы реальную ситуацию описываете, или теоретически её "проигрываете" ? Если реальную - что говорит сосед в ответ на дружеское, приветливое указание на то, что и его вещи имеются в этом пространстве ? Что если попросить его (хотя Вы имеете право) - ну мол, очень нужно ?

Понимаете, со мной тут могут не согласиться, но я уверен : подставление щеки и отдача рубашки - это не пункт правил, подлежащий безукоснительному выполнению. Это пример способа обратиться к сердцу человека, к совести, а не только к силе и праву. Ну и намек на Сильного Покровителя.
И только тогда подставление щеки и отдача рубашки имеют смысл, по-моему. А не просто вечно с битой рожей и голым ходить.

 Re: Кто есть враг, а кто ближний?
Domra - 21:37 12.03.2009
По-моему как раз Библия - это свод законов, которые НАДО неукоснительно соблюдать, иначе что же ты за верующий? Какая-то легкая жизнь тогда получается - захотел, подставил щеку, не захотел - дал в ответ по шее..
А с соседом охота поговорить как Россия с Японией разговаривает, а не просить, юлить - "а можно, а пожалуйста"? Я на эту Землю имею такое же право, как и сосед и кто либо другой. А какой смысл жить, все время извиняясь?

 Re: Кто есть враг, а кто ближний?
Владимир Ковальджи - 13:14 13.03.2009
> По-моему как раз Библия - это свод законов


> Я на эту Землю имею такое же право...


Это в какой заповеди сказано?

 Re: Кто есть враг, а кто ближний?
Domra - 18:34 13.03.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > По-моему как раз Библия - это свод законов

А для Вас - нет?

> > Я на эту Землю имею такое же право...

>

> Это в какой заповеди сказано?

Я ни на какую заповедь в данной фразе не ссылаюсь.

 Re: Кто есть враг, а кто ближний?
Епиходов - 13:49 13.03.2009
Domra, Вы писали:
> А с соседом охота поговорить как Россия с Японией разговаривает, а не просить, юлить - "а можно, а пожалуйста"? Я на эту Землю имею такое же право, как и сосед и кто либо другой. А какой смысл жить, все время извиняясь?


Вот наконец-то ! :-)
Теперь ясно, Домра : Вам (и мне) нужно учиться просить, не унижаясь и не чувствуя себя униженной. Стиль поведения, понимаете, отработать ?

Мне как мужчине, тоже непросто. На дороге хочется сказать : "Куда прешь, козел!!" Но известно, что это - плохой способ, даже в плане достижения результата. Гораздо эффективнее, практичнее сказать, если есть возможность быть услышанным : "Мужик, щаз долбанемся с тобой - нам это надо ?" Ну а если гордо прет - великодушно, может быть даже с шутливой почтительностью показать : "Давай, хороший, проезжай, всё нормально - маладец!"

> По-моему как раз Библия - это свод законов, которые НАДО неукоснительно соблюдать, иначе что же ты за верующий? Какая-то легкая жизнь тогда получается - захотел, подставил щеку, не захотел - дал в ответ по шее..


Я не претендую здесь на роль гуру, но насколько мне известно, "свод Законов" - это Ветхий Завет. С детализацией, с разъяснениями, когда какую жертву за какой грех приносить, что делать с преступником, сделавшим то-то или то-то, и т.п.
Евангелие - это благая весть, где нам даются духовные и нравственные ориентиры. Если понимать проповеди Иисуса буквально, то можно сделать и такие "выводы" : если тебя собрался увольнять хозяин - спиши часть долгов его должникам, или - если к тебе попали какие-то деньги - пускай их в оборот, а не прячь в укромное место. Но указанные притчи говорят совсем о другом. И со щекой - это не статья закона, а идея, подсказка.

С уваж

Ал-р

 Re: Кто есть враг, а кто ближний?
Domra - 18:52 13.03.2009
Епиходов, Вы писали:

> Вот наконец-то ! :-)

> Теперь ясно, Домра : Вам (и мне) нужно учиться просить, не унижаясь и не чувствуя себя униженной. Стиль поведения, понимаете, отработать ?

Для меня стиль поведения - это уверенность, что за спиной поддержка в виде закона либо заповеди.

>

> Мне как мужчине, тоже непросто. На дороге хочется сказать : "Куда прешь, козел!!" Но известно, что это - плохой способ, даже в плане достижения результата. Гораздо эффективнее, практичнее сказать, если есть возможность быть услышанным : "Мужик, щаз долбанемся с тобой - нам это надо ?" Ну а если гордо прет - великодушно, может быть даже с шутливой почтительностью показать : "Давай, хороший, проезжай, всё нормально - маладец!"

>

Я Вам искренне сочувствую, что Вам непросто. Однако Вы зря думаете, что принадлежность к тому или иному полу - 100% гарантия наличия тех или иных качеств. У меня нет проблем пропустить на дороге того, кому нужно быстрее проехать/пройти/пробежать. Потому что ему, значит, действительно НАДО. Однако мой случай - другой. Я всего лишь хочу защитить свою территорию, как Россия защищает СВОИ границы.

> Я не претендую здесь на роль гуру, но насколько мне известно, "свод Законов" - это Ветхий Завет. С детализацией, с разъяснениями, когда какую жертву за какой грех приносить, что делать с преступником, сделавшим то-то или то-то, и т.п.

> Евангелие - это благая весть, где нам даются духовные и нравственные ориентиры. Если понимать проповеди Иисуса буквально, то можно сделать и такие "выводы" : если тебя собрался увольнять хозяин - спиши часть долгов его должникам, или - если к тебе попали какие-то деньги - пускай их в оборот, а не прячь в укромное место. Но указанные притчи говорят совсем о другом. И со щекой - это не статья закона, а идея, подсказка.

>

В сущности, какая разница, как это называть - законы, ориентиры, порядки. Я правильно поняла Вашу точку зрения - хочешь, придерживайся заповедей, хочешь - нет? И даже если Вы не придерживаетесь, то все равно с полным правом называете себя православным христианином?

 Re: Кто есть враг, а кто ближний?
Епиходов - 10:38 16.03.2009
Domra, Вы писали:

> > Вот наконец-то ! :-)

> > Теперь ясно, Домра : Вам (и мне) нужно учиться просить, не унижаясь и не чувствуя себя униженной. Стиль поведения, понимаете, отработать ?

> Для меня стиль поведения - это уверенность, что за спиной поддержка в виде закона либо заповеди.

>


Уточню немного Вашу формулировку. Вы хотите иметь такой стиль поведения, про который Вы точно знаете, что он досконально соответствует Божьему закону, и только при таком соответствии Вы будете чувствовать себя уверенной. И зачем же тогда нужен Божий закон, если Вы не знаете точно, что Он - за Вашей спиной ? А не за спиной Вашего оппонента?

Этот настрой мне кажется не очень христианским.
Он скорее ветхозаветный. Но мы сейчас, по слову апостола, уже не под руководством детоводителя-Закона, потому что у нас есть Учитель.

Что хорошо, потому что Закон был не про всех. :-)

> >

> > Мне как мужчине, тоже непросто. На дороге хочется сказать : "Куда прешь, козел!!" Но известно, что это - плохой способ, даже в плане достижения результата. ...

> >

> Я Вам искренне сочувствую, что Вам непросто. Однако Вы зря думаете, что принадлежность к тому или иному полу - 100% гарантия наличия тех или иных качеств. У меня нет проблем пропустить на дороге того, кому нужно быстрее проехать/пройти/пробежать. Потому что ему, значит, действительно НАДО. Однако мой случай - другой. Я всего лишь хочу защитить свою территорию, как Россия защищает СВОИ границы.


Ну если Вы хотите брать пример с государства по защите границ, Вам надо срочно вооружаться, вплоть до самых современных систем. :-) И уж с России брать пример точно не следует : эта защита больше на словах, хотя и слов-то в последнее время и то нет. Идет ползучая сдача : люди на островах - брошены, японцы в Охотском море чувствуют себя как дома.

Короче не надо брать пример с доблестной Эрэфии, а постараться правильно прочитать Писание, так чтобы Оно Вам не поперек дороги стояло, а помогало.

>


> > Евангелие - это благая весть, где нам даются духовные и нравственные ориентиры. Если понимать проповеди Иисуса буквально, то можно сделать и такие "выводы" : если тебя собрался увольнять хозяин - спиши часть долгов его должникам, или - если к тебе попали какие-то деньги - пускай их в оборот, а не прячь в укромное место. Но указанные притчи говорят совсем о другом. И со щекой - это не статья закона, а идея, подсказка.

> >

> В сущности, какая разница, как это называть - законы, ориентиры, порядки. Я правильно поняла Вашу точку зрения - хочешь, придерживайся заповедей, хочешь - нет? И даже если Вы не придерживаетесь, то все равно с полным правом называете себя православным христианином?


Подставление щеки, отдача рубашки - не заповедь, гляньте, если есть интерес. Это - подсказка нам, как препятствовать злу, не становясь невольно в его ряды.

И ещё повторю, Домра, хотя можете не обращать на меня внимания. Не призывайте Божьи громы и молнии на Вашего нахального соседа, типа : "Помоги, Господи, мне против него! Я ведь так хорошо соблюдаю заповеди и законы!" На этом пути Вас могут ждать разочарования.

Ал-р

 Re: Кто есть враг, а кто ближний?
Domra - 10:17 21.03.2009
Про отношение к своим территориям и своим людям России испокон веков я не буду полемизировать, это отдельная тема для разговора. Достаточно просто проехать по стране, посмотреть на заросшие поля, заброшенные деревни… По защите границ в целом я ничего не знаю – единственную границу, которую я в своей жизни видела – это между Кабардино-Балкарией и Грузией. Будьте спокойны – там патруль следил за границей и день и ночь. Ах, да, еще хамство российских таможенников на российской границе по отношению к россиянам (ко мне лично). Вот, в принципе, и все мои познания по защите. Поэтому я не могу с уверенностью утверждать про плохую защиту. Другой вопрос – зачем защищать территории, которые государству в принципе не нужны из-за того, что оно просто не знает, что с ними делать, да и не хочет ничего делать?
Чтоб защититься в данном конкретном случае мне не надо «современных систем», достаточно лишь гражданского закона в виде, допустим, пожарного инспектора. Только закон этот будет воспринят соседом, как личное оскорбление. Потому что живет он по закону «я тут сорок лет прожил, и право имею». Вроде бы как и особо не наезжает, а вроде как живет вот так – «я так считаю нужным, потому что право имею». Право, данное кем?
Я не уверена, что Евангелие – это просто подсказка. Евангелие – путь, по которому должен идти человек, чтобы с полным правом называть себя православным.
Если следовать "Илиотропиону", то все даже злые происки врагов совершаются с попущения Бога для какой-то цели. Вот я и думаю – для какой цели мне послан сосед? Не для того ли, чтоб я границы свои достойно защищать научилась?


Архив форума