Беседы о Православии
Архив форума
Не тот разумен, кто говорит, но тот, кто знает время, когда должно говорить. В разуме молчи, и в разуме говори; прежде, нежели начнешь говорить, обсуди, что должно говорить; говори одно нужное и должное; не хвались своим разумом и не думай, что ты знаешь более других.
Авва Исаия

 Допущение к Причастию
Васильев Владимир - 13:37 22.04.2009
Христос воскресе!

1. Каковы основания для недопущения к Причастию? Есть ли "официальный список" причин или все полностью на усмотрение допускающего священника?

2. Почему в некоторых храмах не причащают на Пасху? Традиция или что-то еще?

ВВ

 Re: Допущение к Причастию
Иван Николаевич - 13:51 22.04.2009
"Официального списка" причин недопущения к Причастию, конечно, нет.

Впрочем, можно его создать: выписать из всех правил всех Соборов, из Кормчей книги, из правил Василия Великого и т.п. все упоминания об отлучении от общения.
По такому документу подавляющее большинство наших современных прихожан оказались бы совершенно законно отлучены от причастия на огромные сроки (десятки лет!) или навечно.

Поэтому так уж особо права качать не стоит! ;)

Что же касается непричащения народа в первый день нынешней Пасхи - это двойное безобразие. Потому что нарушает не только общий литургический вектор последних 15 лет в Русской Церкви, но и явную телефонограмму Патриархии, нарочно разосланную в конце Страстной недели.

 Re: Допущение к Причастию
Васильев Владимир - 14:05 22.04.2009
А что было в этой телефонограмме? А то я только некую словесную передачу ее встречал.
Кстати, Вы не скажете, когда у нас в Русской Православной Церкви появилась обязательность исповеди перед Причастием или когда стало необязательным, например, у греков.
История вопроса интересует.

ВВ

 Re: Допущение к Причастию
Иван Николаевич - 12:33 23.04.2009
> А что было в этой телефонограмме? А то я только некую словесную передачу ее встречал.

Не являясь благочинным церковного округа, лично я ее тоже не получал. :) Тоже слышал словесную передачу. Типа "причащать на Пасху всех желающих причаститься и минимально готовых к этому".

> Кстати, Вы не скажете, когда у нас в Русской Православной Церкви появилась обязательность исповеди перед Причастием или когда стало необязательным, например, у греков.


Традиция создалась уже веке в 12-м в силу совершенно по-русски ригорически понятых апостольских слов о "ядящих и пиющих недостойно".

В Греции евхаристическая традиция - послетурецких и, скорее всего, послевоенных времен.
Но надо понимать, что исповедь у них не совсем "необязательна". Просто, исповедуясь, человек получает от священника благословение причащаться (если не совершит тяжелых грехов) в течение определенного периода. Скажем, месяца.

Похожее, кстати, сейчас происходит уже и в некоторых московских приходах. Скажем, во всех храмах Братства Всемилостивого Спаса человек, исповедавшись, к примеру, в Великую Среду, может причащаться в Четверг, Субботу, Пасху и всю Светлую....

Татьяну - очень-очень жаль... Все, что можно сказать в утешение: "Это наша Родина, дочка..." (с)

О традициях и перекосах в подготовки к участию мирян в Евхаристии вот, к примеру, была интересная беседа:
http://www.eparhia-elista.orthodoxy.ru/kruglyj_stol_o_prichastii.htm

 Re: Горе мне! Поможите люди добрые кто чем может!
Татьяна Светлова - 08:41 23.04.2009
Помогите люди добрые благие помыслы сочинить!

хочу для себя понять для чего благочестивый христианин приходит на Литургию, зная что не сможет причаститься?
Когда епитимия - понятно, так и чувствуешь себя - наказанным, и наказание свое терпишь и смиряешься и отрабатываешь и к пользе служит.
Когда по физическим причинам (нечистоте) тоже понятно - молишься вместе с счастливцами, но как в первом случае терпишь, смиряешься - хотя существует взгляд что в нечистоте женщине (уж не знаю как у мужчин) в Храм и заходить кощунство.
Когда еще по обстоятельствам или нерадению не попадаешь на исповедь или ко всей службе опаздываешь и за то лишаема есть причастия - помыслы те же что в первых двух случаях.
Но когда вроде ничего не препятствует а тебя не пускают...
Была почти на всех службах на Страстной, причащалась в Понедельник и Четверг, в Пятницу к сожалению работала - увы увы - и чувствовала себя кстати на работе куда хуже чем было бы мне в Храме, как рыба из воды - прискорбно, в субботу после 5 часов сна (по обстоятельствам) нервейшего сольного концерта, хлопот на работе, вечернего спектакля, за весь день почти не передохнув, с 6 вечера соблюдая евхаристический пост, еле выстояв службу, поддерживаемая только мыслью о Причастии, практически сложив на груди ручки, чуть не у Чаши узнаю, что "здесь такая практика", причаститься можно только тем, кто в субботу исповедовался, а об исповеди в субботу до этого я ничего не слышала. Да и когда ей было быть, исповеди? Только когда кто из своих своего попа где поймает и ему сольет. Ну а я в субботу ни на какую исповедь по любому бы не успела.
Вот как можно было удержаться от зла и сотоворить благо? Я впала в горделивую ярость и отчаяние. Шла на Пасху благодушная, "святая", а бежала из храма злая как черт! Вот они небось хохотали!
Но к чему, скажите мне, слово Иоанна Златоуста читалось? Про то, что никто же да не унывает, Пир праздничный всем уготован, и ленивый и старательный и постящийся всякий прочий к Царской Трапезе да грядут, ничтоже сумняшеся - так они это про яйца и кексы чтоли мнят? А Причастие только для священников и буквально горстки детей и родственников?
К чему там миряне нужны? Посмотреть как попы в разные одежды красивые переодеваются? Дефиле? Да еще под красивые песни, да с красивыми свечечками?
Ну а на Светлой я даже и не суюсь - надо ж поститься три дня, а у меня сейчас это никак не получается :-(
Хотя, может неправильно так вот на этот вектор Евхаристической жизни рассчитывать. Какая-то в этом есть легкость отношения к Дарам, доступность и жадность может не благочестивая?

 Re: Горе мне! Поможите люди добрые кто чем может!
Владимир Ковальджи - 12:35 23.04.2009
> Но к чему, скажите мне, слово Иоанна Златоуста читалось? Про то, что никто же да не унывает, Пир праздничный всем уготован, и ленивый и старательный и постящийся всякий прочий к Царской Трапезе да грядут, ничтоже сумняшеся - так они это про яйца и кексы чтоли мнят?


Часто похоже, что именно про яйца и кексы...
Впрочем, это т.ск. "нормально". Вспомните, как Христос исцелил в субботу. Нет, ну шо такое! Эй вы, есть правила, в конце концов! Есть шесть дней кроме субботы - тогда и приходите исцеляться.
А мы-то с вами "новый Израиль", и у нас тоже такие же начальники, тоже с опаской и осуждением косятся на Христа с его сомнительным отношением к четким правилам и отеческим предписаниям. Странный Он какой-то...

> Ну а на Светлой я даже и не суюсь - надо ж поститься три дня


На Светлой поститься запрещено!
По традиции на Светлой, если хочешь причаститься, накануне не ешь мяса (ну и с утра до причастия всё как обычно).

 Re: Горе мне! Поможите люди добрые кто чем может!
Иван Николаевич - 12:42 23.04.2009
> По традиции на Светлой, если хочешь причаститься, накануне не ешь мяса (ну и с утра до причастия всё как обычно).


П о т р а д и ц и и ?! ;) :) !

 Re: Горе мне! Поможите люди добрые кто чем может!
Владимир Ковальджи - 14:51 23.04.2009
> > По традиции на Светлой, если хочешь причаститься, накануне не ешь мяса (ну и с утра до причастия всё как обычно).

>

> П о т р а д и ц и и ?! ;) :) !


Уели мя, уели... :)
Я хотел сказать "по кое-где имеющей место традиции, которую я считаю вполне логичной и правильной, и которую хотелось бы видеть общей традицией"...

 Re: о благих помыслах
Татьяна Светлова - 13:42 23.04.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> А мы-то с вами "новый Израиль", и у нас тоже такие же начальники, тоже с опаской и осуждением косятся на Христа с его сомнительным отношением к четким правилам и отеческим предписаниям. Странный Он какой-то...


Вы предлагаете снисходительно махнуть на них рукой? Т.е. предварительно внутренне согласившись с тем, что они не правы, короче фарисеи они несчастные? Или неправа я?
Когда меня, образно говоря, бьют, мне удается уйти от ответного удара только лихорадочно повторяя мантру: так мне и надо! И то не сразу срабатывает :-)
Это, кстати, с творчеством ужасно сочетается (опять я все о том же :-) )

 Re: и еще пару слов в помощь кающимся
Татьяна Светлова - 13:58 23.04.2009
Владимир Губанов «Православная исповедь. Перечень грехов. В помощь кающемуся» Издательство "Развитие духовности, культуры и науки", 2005

Украшение (лица, одежды, жилища), острижение волос (женщинами), выщипывание бровей.
Совокуплением с бесами (плотским сожительством с бесами, когда бес является в образе умершего человека или живого, супругу или супруге).
Ношение неприличной одежды, спортивной, обнажающей тело, короткой, узкой, обтягивающей тело, одежды с надписями, модной, пышной, яркой.
Ношение перстней, колец, серег, бус, ожерелий, галстуков, погонов и прочих украшений;
Слушание радио; слушание музыки; участие в викторинах; лечение у безбожников; жестикулирование; держание в доме собаки; употребление гематогена; пересадка органов; обнажение тела (у врача); мытье в бане с иудеями, езда на велосипеде или на мотоцикле; питье чая, читая духовную книгу; неприличное сморкание.

Вот такое развитие духовности культуры и науки.

 Re: и еще пару слов в помощь кающимся
Владимир Ковальджи - 15:15 23.04.2009
> Владимир Губанов «Православная исповедь. Перечень грехов. В помощь кающемуся» Издательство "Развитие духовности, культуры и науки", 2005


Тьфу на сие. Это просто "некто" или "никто" (кажется, он и есть "издательство" в одном лице, ибо составляет всё, что оно издает). Название же издательства точно на 100%, лишь требует уточнения, что пока что сие развитие стоит на ооочень низкой ступени или стадии :)

> "мытье в бане с иудеями"


Поскольку там шло обращение к женщинам, то вот тут истина 100-процентная, это грех! С иудейками - другое дело. Но с иудеями - никак нельзя! :)

 Re: о благих помыслах
Владимир Ковальджи - 15:03 23.04.2009
> Когда меня, образно говоря, бьют, мне удается уйти от ответного удара только лихорадочно повторяя мантру: так мне и надо!


Это не единственный вариант. Есть еще "Прости им, Господи, ибо не знают, чего делают". А лучше и то и другое сразу.

> Это, кстати, с творчеством ужасно сочетается (опять я все о том же :-) )


Ну не знаю... Тут заповедь ясна, придется повторить:

"Всех строже оценить умеешь ты свой труд"
А если не умеешь - учись. Только научившись именно "всех строже" получишь право на следующее далее:
"Ты им доволен ли, взыскательный художник?"
Если нет, то чужие удары пофиг, свои больнее. Если же:
"Доволен? Так пускай..."
Ну и далее Вы знаете.
Т.е. в некоторых случаях правда в том, что "так мне и надо", в некоторых - остается лишь "Прости им, Боже, не ведают...", а чаще всего в нашей реальности истинны обоя сия одновременно (в разном соотношении ингридиентов по ситуации...)

 Re: о благих помыслах
Татьяна Светлова - 16:18 23.04.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

>

> Ну не знаю... Тут заповедь ясна, придется повторить:

>

> "Всех строже оценить умеешь ты свой труд"

> А если не умеешь - учись. Только научившись именно "всех строже" получишь право на следующее далее:

> "Ты им доволен ли, взыскательный художник?"


Взыскательный художник... Да че там. Просто скромный э.. исполнитель. Недоволен. Когда доволен - значит крыша съехала, однозначно.
> Если нет, то чужие удары пофиг, свои больнее. Если же:

> "Доволен? Так пускай..."


О! Это, как я уже и пыталась выразит:"да пошли они на фиг козлы!" (не по христиански)
> Ну и далее Вы знаете.

> Т.е. в некоторых случаях правда в том, что "так мне и надо", в некоторых - остается лишь "Прости им, Боже, не ведают...", а чаще всего в нашей реальности истинны обоя сия одновременно (в разном соотношении ингридиентов по ситуации...)


Дорогой Владимир! У нас, у скромных исполнителей, как в спорте, все происходит строго во времени, в мгновеньях. Не так как у парящих над нами композиторах - в веках.
Вот взял скрипку, разбежался, а тут тебе бац - подножку! Ты можешь смиренно размазать сопли и уползти в норку, а можешь по этой подножке сапогом, и дальше бежишь, к препятствию. Понимаете?
Вы простите, что я по простому, по нашему...

 Re: о благих помыслах
Владимир Ковальджи - 16:49 23.04.2009
> Взыскательный художник... Да че там. Просто скромный э.. исполнитель. Недоволен. Когда доволен - значит крыша съехала, однозначно.


Почему "однозначно"? Бывают в жизни моменты (и у сапожника, и у скрипача, и у всех), когда своей работой доволен.

> > "Доволен? Так пускай..."

>

> О! Это, как я уже и пыталась выразить: "да пошли они на фиг козлы!" (не по христиански)


Перефразировать можно что угодно во что угодно ("мама, он меня с... обозвал!") А можно именно спокойно "так пускай...", т.е. это не очень-то меня нервирует и напрягает, ибо самый важный критерий - не они.

> Вот взял скрипку, разбежался, а тут тебе бац - подножку! Ты можешь смиренно размазать сопли и уползти в норку, а можешь по этой подножке сапогом, и дальше бежишь, к препятствию. Понимаете?


Не-а. Честно.
Расшифруйте о "подножке", тоды пойму. Тут слишком много вариантов, и отношение к ним очень разное.

 Re: о благих помыслах
Татьяна Светлова - 16:55 23.04.2009
Значит так.
Девочка (не я :-) ) первый раз играет соло из Лебединного. Этому противятся бывшие солисты-старички. Они приходят на спектакль. Садятся в ложе над ямой, тыкают пальцем, шушукаются и хохочут!
О!
Я даже писать про это не могу!
На ее месте, я бы страшно разозлилась и так бы замочила, что они бы гады выпали из ложи! Я когда злюсь, у меня звук как у Ойстраха, то есть я "собой довольна", но вот своим т.с. э... духовным состоянием... когда можно сапогом по морде кому-нить случайно... стыжусь потом!
Но вот если бы я смиренно подумала, что злиться, бороться не хорошо, надо поджать хвост, я бы может ни ноты не сыграла!
Ну не знаю я как объяснить

 Re: о благих помыслах
Владимир Ковальджи - 19:28 23.04.2009
> Садятся в ложе над ямой, тыкают пальцем, шушукаются и хохочут!


Ну... Пока что мне их жальче, чем девочку.

> На ее месте, я бы страшно разозлилась


Опять: "Но ты останься тверд, спокоен и угрюм".
Спо-ко-ен. Тут, видите ли, каждое слово бесценно и неотъемлемо.

> Но вот если бы я смиренно подумала, что злиться, бороться не хорошо, надо поджать хвост, я бы может ни ноты не сыграла!


А почему только эти два варианта-то? "Тверд, спокоен и угрюм" - это и не "зол как черт" и не "поджал хвост".

 Re: о благих помыслах
Татьяна Светлова - 19:39 23.04.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Ну... Пока что мне их жальче, чем девочку.


Э... Вы просто не понимаете. У нас это поняли все до последнего музыканта. и у всех екнуло (если сердце слабое, может екнуть в последний раз, что и подтверждается периодически)
>

> > На ее месте, я бы страшно разозлилась

>

> Опять: \"Но ты останься тверд, спокоен и угрюм\".

> Спо-ко-ен. Тут, видите ли, каждое слово бесценно и неотъемлемо.

>

> > Но вот если бы я смиренно подумала, что злиться, бороться не хорошо, надо поджать хвост, я бы может ни ноты не сыграла!

>

> А почему только эти два варианта-то? \"Тверд, спокоен и угрюм\" - это и не \"зол как черт\" и не \"поджал хвост\".


Эх. Ну потому что слово: спо-ко-ен, это слово. А когда ... нет не буду фантазию напрягать, придумайте себе что-нить про темный переулок.

 Re: о благих помыслах
Татьяна Светлова - 19:42 23.04.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Садятся в ложе над ямой, тыкают пальцем, шушукаются и хохочут!

>

> Ну... Пока что мне их жальче, чем девочку.


Мне тоже их жальче, чем девочку, но девочка, видите ли, непоправимо на...., то есть теперь она и окружающие ВСЕГДА будут помнить дрожащие руки, фальшь, омерзительные вопли, которые издавала ее жалкая скрипка.
Она заслужила мучениский венец, а они венец негодяев.
А музыка прозвучала и ее не исправишь

 Re: о благих помыслах
Владимир Ковальджи - 20:32 23.04.2009
> ...будут помнить дрожащие руки, фальшь, омерзительные вопли, которые издавала ее жалкая скрипка.


В данной ситуации целиком и полностью виноват дирижер, т.е. руководитель. Он должен примерно знать степень психической неустоичивости своих подчиненных. И конечно же ставить на ответственное соло того, кто психологически не готов - преступление. Знаете, если я теряюсь и проваливаю спектакль от гадости, выкрикнутой кем-то с пятого ряда, то мне надо завязывать со сценой и учиться азам мастерства артиста заново. Тут то же самое. Это артистическая техника, чисто технический навык, без которого никуды. "Задрожать" не имеющая этого навыка могла и без подлостей, а просто от кол-ва публики или от присутствия в ложе какого-нить президента РФ.

 Re: о благих помыслах
Татьяна Светлова - 18:20 23.04.2009
О! Еще скромный случай.
Человек играл на конкурсе а его взяли и задвинули на последние места, а он пришел домой и умер.
Ну ка еще объяснить?
Мы играем несколько секунд-минут.
Когда играешь и видишь как в тебя помидоры кидают, как шипят и СМЕЮТСЯ, скукоживаешься и главное вообще не упасть, сердце в горле, руки трясутся, слух-зрение не родное.
А когда тебе в уши поют: ой!да ты гений!
Плечи расправляешь и щелкаешь соловьем (если поверишь :-) )
Но потом иногда зазнаваться начинаешь и такой урод становишься! Ужас!
Ну понимаете?

 Re: о благих помыслах
Владимир Ковальджи - 19:30 23.04.2009
> Когда играешь и видишь как в тебя помидоры кидают ... руки трясутся

> А когда тебе в уши поют: ой!да ты гений! ... урод становишься!

> Ну понимаете?


И да и нет. Значитьца, надо учиться и учиться не так сильно зависеть от кого-то.
"Не дорожи любовию народной"
"Услышишь суд"
"Но ты..." и пр.

 Re: о благих помыслах
Татьяна Светлова - 20:28 23.04.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> И да и нет. Значитьца, надо учиться и учиться не так сильно зависеть от кого-то.

> "Не дорожи любовию народной"

> "Услышишь суд"

> "Но ты..." и пр.


Ну учимся помаленьку. Но бывает странное: думаешь - о! Я уже все умею"Не дорожи, но ты, услыши суд и пр." выходишь, смычком по струнам а испод него такое! Волосы дыбом. И главное руки слов не слушаются, они про другое знают, что ты им не повторяй, что в зале сидят надменные ицелопы и транклюкируют на фиг. И руки судорогой скрючивает, пальцы слипаются, тебе странно, а они не играют!
Вот ить :-)
Говорят, это, подсознание, а еще нагуаль и ну и прочее болтают, дураки-с.

 Re: о благих помыслах
Владимир Ковальджи - 20:36 23.04.2009
> руки слов не слушаются

> Говорят, это, подсознание


Да тьфу. Это банальный артистический непрофессионализм. Просто надо учиться, это элементарно (страх публики, зависимость от того или сего и проч.).

 Re: о благих помыслах
Татьяна Светлова - 21:04 23.04.2009
Эх, как у Вас все просто...
Ну вот опять мне про это, как его, ну там любовь к дракам что ли, не сказать умного.
Может еще когда дозрею :-)
Спасибо :-)
З.Ы: Однако, я про то что все меняется, когда во времени, когда напишешь стих гениальный, потом сто раз его отредактируешь, потом смотришь - ну ничего, и еще (если хочешь) отредактируешь.
А тут выходишь и играешь. И этот ваш президент отдыхает, это смехота одна, он чайник, а вот свой сосед Пупкин, который слегка так глазки скосит, может до инфаркта довести, зараза. Тут его сапогом как треснешь! Как смычок к струне прижмешь! Он аж зажмурится.
А презент что, он и не заметит, так и мы, лабухи, знаете где его видали?

 Re: о благих помыслах
Владимир Ковальджи - 23:09 23.04.2009
> Эх, как у Вас все просто...


А почему бы и не просто? Всего два вектора - на себя и не на себя. Если на себя вектор силён, то будет и больное самолюбие, и уязвленное тщеславие, и злоба, и дрожащие руки, и всё прочее. Если же главный вектор - служение вообще (Богу и/или искусству) и служение другим (зрителям/слушателям, для которых собсно мы и играем), то будет совсем по-другому.
Девочке надо понять, что зрителю начхать, кто играет соло. И на нее лично начхать. Мы делаем общее дело (в данном случае исполняем музыку Чайковского), а они пришли ради нее, а не ради тебя. А задача дирижера создать именно такую атмосферу. Ведь те, кто нервирует солистку - не солистку нервируют, а общее дело портят.
Из одного жития вспомнилось: преподобный (настоятель монастыря) поручил молодому иеромонаху проповедь произносить. Ну и некие от старших братий вышли, всем видом показывая, что не этому желторотому нас поучать типа. Преподобный же им прочитал нотацию на тему, что не юнца этого они отвергли, а слово истины Божией. Такожде и дирижер/режиссер должен создавать атмосферу общего дела; а то, кого я поставил делать тот или иной его элемент - это мое дело и не обсуждается, ибо моя забота - именно наилучшее исполнение (и разные тактические и стратегические соображения). И я за это отвечаю. А кто ставит палки в колеса этой марусе - на самом деле лично мне и всему делу ставит. Ну и вытекающие.
Только таковой есть _руководитель_, а не мешок дермантина.
Но во всех ситуациях всё на глубине просто - или или. Или на себя направлен, или на других. Всё остальное следствия главного.

 Re: о благих помыслах
Татьяна Светлова - 05:25 24.04.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Эх, как у Вас все просто...

>

> А почему бы и не просто?

Потому что одно дело понять что угодно, другое дело на инструменте играть. Потный палец с грифа соскочил, волос на смычке порвался и под пальцы попал или просто муха в глаз залетела - и ку-ку. Как у фигуристов. Несколько месяцев учишь пассажи, дома блестяще получается, выносишь коллегам показать - бе! И все и я понимаем что нечего выпендриваться на скрипке играть, шла бы в магазин работать (ну или в музыкальную школу :-) )

> Девочке надо понять, что зрителю начхать, кто играет соло.

дирижер/режиссер должен создавать атмосферу общего дела;

Ой. Трогательно, но не жизненно. Публика, как говорится, дура (извините). Нам на нее тоже обычно... Я говорю когда специально козни от своих. А умные сильные талантливые дирижеры это почти сказочные персонажи и в провинции такие вообще редко...
> Мы делаем общее дело (в данном случае исполняем музыку

Вот я пришла и начала им проповедовать, что вы мол такие буки, мы же заради музыки ваяем, так радуйтесь и не волнуйтесь, играйте от радости о музыке и не будет проблем с нервами. Смотрите, мол, я уже победила в себе страх! Ах! Они головами покивали. А потом пришлось мне соло-соло играть и независимо от меня поразил меня полный паралич :-) Хорошо это на репетиции было. На концерте это совсем убралось. Но вот смехота!
Понять можно что угодно, а подлый организм с адреналином начинает руки крючить. Артист слово забудет - ему суфлер подскажет, да и себя можно каким-нить импровизационным вывертом подзадорить, а тут например игры на 40 секунд - пара аккордов кляксой и позор на всю жизнь :-) А завистникам врагам (откуда они только берутся?) новый козырь: слыхали как этот вчера в Шахерезаде облажался? Да, в утиль его. (столько счастья людям!)
И бороться со всем этим (и с адреналином и с болтунами, которые не упустят случая тебя допинать) проще и эффективнее с помощью злости.
А это не по нашему, по христиански.
Вот, извините :-)

 Re: о благих помыслах
Владимир Ковальджи - 11:33 24.04.2009
> дирижер/режиссер должен создавать атмосферу общего дела;


> Ой. Трогательно, но не жизненно.


Чепуха-с. Я ведь не от теоретического ветра главы своея болтаю, а от жизненного же сценического (театрального) опыта.

> умные сильные талантливые дирижеры это почти сказочные персонажи


Пардон, Вы же, как я понял, нынче работаете именно у дирижера, близкого по духу "Касталии"?

> Понять можно что угодно, а подлый организм...


Именно об этом я и говорил - любому, кто делает что-либо публично, в обязательном порядке нужна соотв. артистическая школа. То, что в консерватории, в отличие от ГИТИСа, нет специального курса по этому делу - это крайне странный упущизм...

> Артист слово забудет - ему суфлер подскажет, да и себя можно каким-нить импровизационным вывертом подзадорить


Не смешите мои тапочки, какие суфлеры?.....
А вот умение "вывернуться" - это как раз один из элементов актерской техники. Если я строго правильно "действую в предлагаемых обстоятельствах", то и вывернусь органично, будто так и надо; если нет - то будут белые нитки или лажа.
Так же и в музыке. Послушайте-ка, как Альфред Корто лажает на Шопене. Вот как лажать надо! Ни на секунду не теряя в голове и сердце ни стратегического целого, ни тактического настроения. Тогда никакая лажа не выбивает из колеи ни исполнителя, ни слушателя, ибо сие только мелкие частности живого организма музыки.

 Re: о благих помыслах
Татьяна Светлова - 14:10 24.04.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Так же и в музыке. Послушайте-ка, как Альфред Корто лажает на Шопене. Вот как лажать надо! Ни на секунду не теряя в голове и сердце ни стратегического целого, ни тактического настроения. Тогда никакая лажа не выбивает из колеи ни исполнителя, ни слушателя, ибо сие только мелкие частности живого организма музыки.

Браво! С удовольствием послушала бы Ваши лекции о музыке и музыкантах.
Вообще все что Вы на эту тему говорили (о творч.)для меня очень ценно. Похоже форум действительно может помочь в вербализации. Спасибо. :-)

> Пардон, Вы же, как я понял, нынче работаете именно у дирижера, близкого по духу "Касталии"?


"Касталия" - это фантастика. Как Царство Божие на земле. Увы.
Пока кое-что интересно, когда нечему будет держать, поеду дальше, если Бог даст.
>

 Re: о благих помыслах
Иван кудрявцев - 22:56 04.05.2009
А у меня не получается ,почти ничего не получается в молитве ослаб давно не причащался душа боится чего-то дежурю сутки через сутки раздражительный стал всё работа,работа,работа суета:
Всё Господь подарил человеку
кроме суетной странности дней
но усталость извечная века
суета и стремление к ней

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Когда меня, образно говоря, бьют, мне удается уйти от ответного удара только лихорадочно повторяя мантру: так мне и надо!

>

> Это не единственный вариант. Есть еще "Прости им, Господи, ибо не знают, чего делают". А лучше и то и другое сразу.

>

> > Это, кстати, с творчеством ужасно сочетается (опять я все о том же :-) )

>

> Ну не знаю... Тут заповедь ясна, придется повторить:

>

> "Всех строже оценить умеешь ты свой труд"

> А если не умеешь - учись. Только научившись именно "всех строже" получишь право на следующее далее:

> "Ты им доволен ли, взыскательный художник?"

> Если нет, то чужие удары пофиг, свои больнее. Если же:

> "Доволен? Так пускай..."

> Ну и далее Вы знаете.

> Т.е. в некоторых случаях правда в том, что "так мне и надо", в некоторых - остается лишь "Прости им, Боже, не ведают...", а чаще всего в нашей реальности истинны обоя сия одновременно (в разном соотношении ингридиентов по ситуации...)

 Re: о благих помыслах
Иван кудрявцев - 19:03 12.06.2009
Спаси Господи за исчерпывающий ответ значит я просто увольняюсь мне всё равно пенсии по инвалидности надеюсь хватит по милости Божией
Иван кудрявцев, Вы писали:
> А у меня не получается ,почти ничего не получается в молитве ослаб давно не причащался душа боится чего-то дежурю сутки через сутки раздражительный стал всё работа,работа,работа суета:

> Всё Господь подарил человеку

> кроме суетной странности дней

> но усталость извечная века

> суета и стремление к ней

>

> Владимир Ковальджи, Вы писали:

> > > Когда меня, образно говоря, бьют, мне удается уйти от ответного удара только лихорадочно повторяя мантру: так мне и надо!

> >

> > Это не единственный вариант. Есть еще "Прости им, Господи, ибо не знают, чего делают". А лучше и то и другое сразу.

> >

> > > Это, кстати, с творчеством ужасно сочетается (опять я все о том же :-) )

> >

> > Ну не знаю... Тут заповедь ясна, придется повторить:

> >

> > "Всех строже оценить умеешь ты свой труд"

> > А если не умеешь - учись. Только научившись именно "всех строже" получишь право на следующее далее:

> > "Ты им доволен ли, взыскательный художник?"

> > Если нет, то чужие удары пофиг, свои больнее. Если же:

> > "Доволен? Так пускай..."

> > Ну и далее Вы знаете.

> > Т.е. в некоторых случаях правда в том, что "так мне и надо", в некоторых - остается лишь "Прости им, Боже, не ведают...", а чаще всего в нашей реальности истинны обоя сия одновременно (в разном соотношении ингридиентов по ситуации...)

 к вопросу о кексах
Анна - 20:30 23.04.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Но к чему, скажите мне, слово Иоанна Златоуста читалось? Про то, что никто же да не унывает, Пир праздничный всем уготован, и ленивый и старательный и постящийся всякий прочий к Царской Трапезе да грядут, ничтоже сумняшеся - так они это про яйца и кексы чтоли мнят?

>

> Часто похоже, что именно про яйца и кексы...


Ну вот например, у нас же на ПБ новости религиозной жизни http://drevo.pravbeseda.ru/?page=shownews&id=6481

Оно, конечно, прикольно - но какое это имеет отношение к Православию (кроме того, что отражает бедственное состояние оного) - я не понимаю :(
Однако мы все это транслируем все дальше и дальше. Зачем...

 Re: Горе мне! Поможите люди добрые кто чем может!
Анна - 17:31 23.04.2009
1) насчет того, что не дали причаститься. Да, обидно ужасно. Но во-первых, все же Христос воскрес, а причастился ли ты в этот день или нет - не столь важно. Вообще для спасения достаточно один раз в жизни причастится или два - как прп. Мария Египетская. Так что хоть и разочарование большое, но великой трагедии в этом нет (это на будущее).
2) Вы разозлились. Да, искушение, печально.
3) какие иметь благочестивые мысли по этому поводу... значит, в данном храме такие порядки, а раз у нас "я начальник, ты дурак", то надо иметь это в виду и не смущаться глупостью и вредностью церковного и другого начальства. Бывает же плохая погода, снег с дождем, град - ну так и относитесь. Короче, не берите в голову.

 Re: Горе мне! Поможите люди добрые кто чем может!
Татьяна Светлова - 17:48 23.04.2009
Здорово! Спасибо! А про наших из храма - они на самом деле очень хорошие! Здесь в Новосибирске есть куда сложнее!-)

 Re: "Недостойное причастие"
Епиходов - 11:53 27.04.2009
Татьяна Светлова, Вы писали:

> Была почти на всех службах на Страстной, причащалась в Понедельник и Четверг, в Пятницу к сожалению работала - увы увы - и чувствовала себя кстати на работе куда хуже чем было бы мне в Храме, как рыба из воды - прискорбно, в субботу после 5 часов сна (по обстоятельствам) нервейшего сольного концерта, хлопот на работе, вечернего спектакля, за весь день почти не передохнув, с 6 вечера соблюдая евхаристический пост, еле выстояв службу, поддерживаемая только мыслью о Причастии, практически сложив на груди ручки, чуть не у Чаши узнаю, что "здесь такая практика", причаститься можно только тем, кто в субботу исповедовался, а об исповеди в субботу до этого я ничего не слышала.



А у нас в храме :-) ... а у нас - нет проблем, исповедуют в субботу утром, но - только тех, кто в субботу же и причащается. Всем остальным говорится - "попозже пожалуйста."

Я пустил в ход доверительные отношения с батюшкой (по блату, иными словами), который исповедовал меня отдельно, где-то на пол-пути к столам с куличами и яйцами.

Не знаю, насколько это правильно.

Светлая седмица выдалась у меня затем очень тяжелой и прямо скажем неудачливой. Слава Богу, без крупных бед, так что может быть и удачливее, чем могло быть, но... Поневоле задумаешься : а что такое "недостойное причастие" и в чем оно должно выражаться, в реальной жизни ?

Может быть и мне следовало смириться и причаститься лучше в другое время ?

Ал-р

 Re: жадность
Татьяна Светлова - 12:32 27.04.2009
Епиходов, Вы писали:
> Светлая седмица выдалась у меня затем очень тяжелой и прямо скажем неудачливой.

> Может быть и мне следовало смириться и причаститься лучше в другое время ?


Вы думаете стоит связывать?
Причащаемся мы Жизни вечной и "другой" не от мира сего. С _этой_ жизнью, жизнь литургическая не связана. Ниточка только в том на сколько Причастие и мое отношение к _этой_ жизни меняет и мое поведение в ней, но никак не обстоятельства. Я как-то так понимаю.
А вот о жадности до Святого Причастия, хотелось бы услышать Ваше мнение. И мнения других участников.
Я первый раз услышала такое мнение (Анны):
" Христос воскрес, а причастился ли ты в этот день или нет - не столь важно. Вообще для спасения достаточно один раз в жизни причастится или два - как прп. Мария Египетская. Так что хоть и разочарование большое, но великой трагедии в этом нет"
Может как-то стоит корректировать упомянутый И.Н. :
"общий литургический вектор последних 15 лет в Русской Церкви"
Когда смысл Церкви сводится _только_ к участию в Евхаристии, прочее же воспринимается приложением, это наверное перекос. Впрочем, я на _всю_ Русскую Церковь не посягаю. Скорее всего косяк у меня в голове :-)

 Re: жадность
Владимир Ковальджи - 13:30 27.04.2009
> Когда смысл Церкви сводится _только_ к участию в Евхаристии, прочее же воспринимается приложением, это наверное перекос.


Конечно.
А то есть такие шибко образованные, что поддтягиваются в храм строго к херувимской, ибо катехизацию мы мол проходили по полной, поэтому литургия оглашенных нам уже без надобности. Так попу и заявляют! :)
Или - пел я в одном храме, где на воскресной всенощной было стабильно 5-10 человек (грубо говоря, никому она не нужна), а на литургии - около двухсот.

Впрочем, в подавляющем большинстве общин "перекосы" у нас совершенно другие (и стократ худшие), поэтому "вектор" ИН гораздо чаще очень нужен, нежели чрезмерен.

 Re: жадность
Татьяна Светлова - 13:53 27.04.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> А то есть такие шибко образованные, что поддтягиваются в храм строго к херувимской,

> на воскресной всенощной было стабильно 5-10 человек (грубо говоря, никому она не нужна), а на литургии - около двухсот.


Ну это мне не грозит. Моя любимая книжка (больше чем "Игра в бисер" :-) ) Евхаристия Шмемана. Мне про время нравится (понимаете?) Короче при возможности я бы максимально на службы ходила, просто как раз на Всенощную часто не попасть из-за работы.
Но я про другое.
Зачем стоять на Литургии, не собираясь причащаться? Или надо благочестиво воздерживаться от Причастия и копить желание, чтоб раз в полтора-два, не чаще раза в месяц?
Фу. Как-то не очень все это звучит...
Ну помогите разобраться :-)

>

> Впрочем, в подавляющем большинстве общин "перекосы" у нас совершенно другие (и стократ худшие), поэтому "вектор" ИН гораздо чаще очень нужен, нежели чрезмерен.


Да. Например такие книжки в Церкви продают:
Книга «Лекарство от греха» (Фонд «Благовест», М., 1999) поможет православному христианину несколько разнообразить свои представления о грехах:

«Говорила: “Это случайно…ну и день плохой сегодня, бестолковый какой-то”» (с. 15),
«Печалилась, когда разбивалась или терялась вещь...» (с. 15),
«В церкви ставила и клала вещи на подоконник» (с. 19),
«Нарушала чужой сон…по неосторожности»,
«Читала детям нотации: не запачкай, не потеряй и т.п.» (с. 28),
«Обгоняла людей старше себя и не поджидала отставших. Не ожидала их, если они встречали знакомых» (с. 29),
«Когда шла в гости, не брала с собой гостинцы» (с. 32),
«Садилась на чужую кровать без разрешения» (с. 33),
«Ела мацу и гематоген, рыбу без чешуи» (с. 41)»,
«Напоказ носила очки в золотой оправе, золотые коронки, часто открывала рот, чтобы показать их».

 Re: жадность
Владимир Ковальджи - 14:13 27.04.2009
> Зачем стоять на Литургии, не собираясь причащаться?


Вы-то собирайтесь, кто мешает? Но если священник не приветствует сие, не разрешает Вам или налагает бремена неудобоносимые - не возмущайтесь, принимайте как данность (или идите к другому, более близкому Вам).
Стоять же можно и молясь, слушая, а также радуясь за других.

 Re: жадность
Епиходов - 14:26 27.04.2009
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Владимир Ковальджи, Вы писали:

> > А то есть такие шибко образованные, что поддтягиваются в храм строго к херувимской,

> > на воскресной всенощной было стабильно 5-10 человек (грубо говоря, никому она не нужна), а на литургии - около двухсот.

>


Сотериологи, чтоб их... :-)
Мне попалось небольшое сообщеньице как-то - в колонке новостей. Архиепископ Егорьевский и *** (простите забыл) заявил, что перед причастем можно и нужно чистить зубы...

Столетия существует неведомая простым людям наука "сотериология" , а эти простые правила, в том числе и "как часто надо бы" - до них все руки ни у кого не доходят.


> Но я про другое.

> Зачем стоять на Литургии, не собираясь причащаться? Или надо благочестиво воздерживаться от Причастия и копить желание, чтоб раз в полтора-два, не чаще раза в месяц?


Мне это не понятно, скажу честно. А молиться дома тогда зачем ? Вас ведь там никто не причащает ? Если я не потрудился (да-да, за Правилом, и время и силы требуются), если разругался с женой вдребезги и ещё не помирился ?

По мне, в любом деле надо избегать крайностей, даже если кто-то к ним призывает из лучших побуждений.


> Да. Например такие книжки в Церкви продают:

> Книга «Лекарство от греха» (Фонд «Благовест», М., 1999) поможет православному христианину несколько разнообразить свои представления о грехах:

>

> «Говорила: “Это случайно…ну и день плохой сегодня, бестолковый какой-то”» (с. 15),

> «Печалилась, когда разбивалась или терялась вещь...» (с. 15),

> «В церкви ставила и клала вещи на подоконник» (с. 19),

> «Нарушала чужой сон…по неосторожности»,

> «Читала детям нотации: не запачкай, не потеряй и т.п.» (с. 28),

> «Обгоняла людей старше себя и не поджидала отставших. Не ожидала их, если они встречали знакомых» (с. 29),

> «Когда шла в гости, не брала с собой гостинцы» (с. 32),

> «Садилась на чужую кровать без разрешения» (с. 33),

> «Ела мацу и гематоген, рыбу без чешуи» (с. 41)»,

> «Напоказ носила очки в золотой оправе, золотые коронки, часто открывала рот, чтобы показать их».


Это шутка там была такая ? Пример того, как не надо ?

Ал-р

 Re: жадность
Владимир Ковальджи - 14:49 27.04.2009
> Архиепископ Егорьевский заявил, что перед причастем можно и нужно чистить зубы...


Вот молодец. А то бедные попы иногда чуть не падают от амбрэ из уст исповедников.

> > Книга «Лекарство от греха» (Фонд «Благовест», М., 1999)>

> Это шутка там была такая ? Пример того, как не надо ?


Щазз :) Всё серьезно-с...

 Re: жадность
Иван Николаевич - 16:45 27.04.2009
> Мне попалось небольшое сообщеньице как-то - в колонке новостей. Архиепископ Егорьевский и *** (простите забыл) заявил, что перед причастем можно и нужно чистить зубы... Столетия существует неведомая простым людям наука "сотериология" , а эти простые правила, в том числе и "как часто надо бы" - до них все руки ни у кого не доходят.

Честно не понял.
Имеете ли Вы в виду, что "Люди, готовясь к причастию, столетиями зубов не чистили, а тут появляется епископ-сотериолог со своими опасными модернистскими поучениями"?

 Re: чистка зубов и пр
Епиходов - 18:38 27.04.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> > Мне попалось небольшое сообщеньице как-то - в колонке новостей. Архиепископ Егорьевский и *** (простите забыл) заявил, что перед причастем можно и нужно чистить зубы... Столетия существует неведомая простым людям наука "сотериология" , а эти простые правила, в том числе и "как часто надо бы" - до них все руки ни у кого не доходят.

> Честно не понял.

> Имеете ли Вы в виду, что "Люди, готовясь к причастию, столетиями зубов не чистили, а тут появляется епископ-сотериолог со своими опасными модернистскими поучениями"?


Столетиями существует сотериология, а объяснить, что (1) зубы перед Причастием надо чистить, и это не является нарушением строгого поста, даже если пару капель воды скатятся в гортань, или что (2) причащаться надо скажем по-хорошему раз месяц - и положить конец бессмысленным патетическим словопрениям, установить наконец "золотую середину" между сторонниками взгляда о причастии чуть не каждый день без всяких чтений правил и т.п. с одной стороны, и "боязливых и ответственных и потому редко причащающихся" с другой - желающих не нашлось. По первому пункту - не находилось желающих поставить точки над i до высказывания упомянутого иерарха, дай ему Бог здоровья.

Ал-р

 Re: чистка зубов и пр
Иван Николаевич - 19:02 27.04.2009
Понял, спасибо!

Но с "золотой серединой" сложно.
Очень много разных людей и жизненных нюансов.
Очень-очень много.
Даже не перечислить.

Так что, конечно, "идеально нормальным" должно считаться правило ранних христиан: причащаться каждую неделю. Поскольку оно зафиксировано в свящ.писании, предании и истории Церкви.
Но это не "золотая середина", а именно исторически зафиксированный авторитетный прецедент.

А вот отклонения от этого прецедента в обе стороны - действительно, должны определяться тандемом человек-поп с учетом упомянутой бездны возможных нюансов.

 Re: чистка зубов и пр
Васильев Владимир - 19:06 27.04.2009
Епиходов, Вы писали:
> Столетиями существует сотериология, а объяснить, что (1) зубы перед Причастием надо чистить, и это не является нарушением строгого поста, даже если пару капель воды скатятся в гортань, или что (2) причащаться надо скажем по-хорошему раз месяц - и положить конец бессмысленным патетическим словопрениям, установить наконец "золотую середину" между сторонниками взгляда о причастии чуть не каждый день без всяких чтений правил и т.п. с одной стороны, и "боязливых и ответственных и потому редко причащающихся" с другой - желающих не нашлось. По первому пункту - не находилось желающих поставить точки над i до высказывания упомянутого иерарха, дай ему Бог здоровья.


Ну не знаю.
Во-первых простые попы это (про зубы) запросто разъясняют - я сам слышал еще гораздо раньше. Про раз в месяц причащаться также многие попы советуют.
Во-вторых если хочешь причаститься именно в этом храме, что мешает подойти к священнику и спросить, как тебе подготовиться? В том числе и про зубы. А то многие почему-то к попу боятся подойти. Спрашивают у теток при свечах стоящих. Это как придти в больницу и поговорить с гардеробщицей и по ее советам начать лечение. Там, напротив, все сидят до потери пулься в очереди к врачу. А в храме часто священник последний, у кого что-то спрашивают.
А про частоту причащения - опять же, пойдите на исповедь и скажите ваше желание священнику о частом причастии, сомневаюсь, что вот так сразу взашей вытолкает.
Мне этим постом священник (очевидно, по моему состоянию) велел каждую неделю поста причащаться. Я еще двум разным священникам об этом сообщал (не получалось у одного причащаться) и оба ни каких препятствий не чинили. Так что, ПМСМ, эта проблема слегка надумана.

ВВ

 Re: жадность
Иван Николаевич - 17:01 27.04.2009
"Жадность" - это я не очень понимаю...
Разве желать покушать хоть раз в день - это жадность?..
Иоанн Кронштадтский говорил "В день, когда я не причащаюсь - я умираю".

Что касается упомянутой Анной "достаточности для спасения" - так Благоразумный Разбойник не причастился ни разу - означает ли это, что нам надо ему в этом подражать и на каждой литургии пропускать мимо ушей слова Христа "Приимите, ядите!.." и "Пийте от нея вси!.." ?

Что же касается того, чтобы "копить в себе желание причаститься" - никто ведь не знает, когда удастся это "накопление" реализовать и удастся ли вообще...

В качестве практического совета скажу, что почти в каждом большом городе сейчас есть хотя бы один поп, который понимает, что его главнейшая поповская функция - это ПРИВЕДЕНИЕ ЛЮДЕЙ К СВ. ЧАШЕ.
При этом, конечно, желательно избегать обновленческо-кочетковских крайностей, когда люди начинают считать, что священник "обязан" их причастить при любых обстоятельствах.

Наверное, в идеале надо искать такого батька, который будет позволять причащаться часто, но при этом станет помогать - с возрастанием частоты причащения - все лучше видеть свое недостоинство...
:)

 PS
Иван Николаевич - 17:18 27.04.2009
При этом мне представляется крайне опасным указанный дорогим моим другом Александром принцип "потрудиться, читая правило, чтобы заслужить причастие".
Причастие заслужить нельзя.
Это не значит, что не надо перед причастием молиться.
Это значит, что молитва должна возгревать в нас чувство недостоинства. А если я прочитал три канона, акафист и последование и теперь считаю себя "готовым к причастию" - лучше мне не причащаться вовсе...

С другой стороны, Александр, конечно, прав, что не примирившись не только с женой, но и с кем угодно еще - причащаться нельзя. И никакое чувство недостоинства тут не поможет.
Это просто по словам Христа: " Аще бо принесеши дар твой, и ту помянеши, яко брат твой имать нечто на тя, остави дар твой пред алтарем, и шед, прежде смирися с братом твоим".

 Re: жадность
Владимир Ковальджи - 17:20 27.04.2009
> главнейшая поповская функция - это ПРИВЕДЕНИЕ ЛЮДЕЙ К СВ. ЧАШЕ.


Это и есть смутно почуянный Татьяною "перекос". Главнейших - ДВЕ. Ибо Христос - Сын Божий, Слово Божие, Логос - является нам истинно и равно-необходимо в Слове и Евхаристии. Поэтому легкое такое начихательство на словесную службу церковную, вольно или невольно возникающее из приведенной фразы, где главнейшим выделено только одно - не есть правильно.
Да, в условиях почти повсеместного перекоса в обратную сторону сие звучит скорее только полезно. Но еще лучше сразу соблюдать разумный баланс. А то у нас историческая привычка ударяться в крайности.

 Re: жадность
Иван Николаевич - 17:52 27.04.2009
Нет тут начихательства.
Евхаристия - вершина.
Но подниматься к ней надо по склону, на котором на различной высоте находятся и стихиры на "Господи воззвах" и канон утрени и, конечно же, апостольское и Евангельское чтение литургии.

 Re: жадность
Владимир Ковальджи - 18:51 27.04.2009
> Евхаристия - вершина.


"слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные"

Впрочем, не будем меряться цитатами, это дело затяжное и смутное.
Лучше от Вашей же аналогии и спляшем:

> Но подниматься к ней надо по склону, на котором на различной высоте находятся и стихиры на "Господи воззвах" и канон утрени и, конечно же, апостольское и Евангельское чтение литургии.


Но если так, то невысока цена предыдущему утверждению, что

> Нет тут начихательства.


Есть, конечно. Хотя бы и потенциальное, но есть. Ибо если вершина = цель, то склон = путь. Следовательно, достигнуть вершины _можно_ и на вертолете, например. Чести в этом, конечно, меньше, чем у альпиниста, но и ладно...
Такое _качественное_ противопоставление недопустимо подобно искажению халкидонского догмата с любой стороны.

Только, Бога ради, не надо опять про Марию Египетскую! Таковые исключительные исключения лишь подтверждают правильные правила :)

 Re: жадность
Татьяна Светлова - 19:04 27.04.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Только, Бога ради, не надо опять про Марию Египетскую! Таковые исключительные исключения лишь подтверждают правильные правила :)


Ой, извините. Это в каком смысле?

 Re: жадность
Иван Николаевич - 19:08 27.04.2009
Не понимаю про "халкидонский догмат".
Нет такого учения, что Логос воипостазирован в Писание.
Но есть - что Он в человеке Иисусе и в Евхаристии.

Поэтому ЧТО сравнимо с телесным соединением с Богом?

(при неутрате человеком веры и смирения, инструмент коих - Писание и Предание. Но именно инструмент, а не цель)

 халкидон
Владимир Ковальджи - 21:48 27.04.2009
> Не понимаю про "халкидонский догмат".


(крайне огрубляя) Вот у меня есть тело, оно моё. И есть слово (мысль, логос), тоже моё. "Я" и в том, и в другом. (Не ищите тут ересь, это пока лишь намек :) )

> Поэтому ЧТО сравнимо с телесным соединением с Богом?


У Бога нет тела, оно есть у Богочеловека, Христа. Который есть нераздельно (да, нераздельно, нераздельно, еще раз повторю, чтоб не было вопросов - не-раз-дель-но) Бог и Человек. Но и неслитно. Но и неслитно. Но и не-слит-но. Вот он, собсно, и халкидон...

 Re: халкидон
Иван Николаевич - 17:08 28.04.2009
> У Бога нет тела, оно есть у Богочеловека, Христа. Который есть нераздельно (да, нераздельно, нераздельно, еще раз повторю, чтоб не было вопросов - не-раз-дель-но) Бог и Человек. Но и неслитно. Но и неслитно. Но и не-слит-но. Вот он, собсно, и халкидон...

Простите!
Боюсь, особая мысль, содержавшаяся в четырех- и троекратном повторении догматических формулировок - до меня не дошла!..
:)
Я далек от обожествления хлеба и вина ровно в той же степени, в которой далек от утверждения "условности" воплощения Божия в Святых Дарах.
Если это надо для поддержания стиля, извольте:
далек,
далёк,
да-лёк!
:)

 Re: халкидон
Владимир Ковальджи - 18:53 28.04.2009
> Я далек от обожествления хлеба и вина ровно в той же степени, в которой далек от утверждения "условности" воплощения Божия в Святых Дарах.


А мы и не про это говорили вроде. А про принижение богослужения (в частности и Евангелия, Слова Божия) до статуса "склона", подготовки, антуража, не-знаю-чего-еще по отношению к Евхаристии. В чем я и усматриваю дисбаланс, подобный монофизитству или монофелитству (не точно совпадающий, а _подобный_ по духу).
В противном случае, чем плох такой сценарий: священники сами по себе литургисают, заготавливают Дары, а далее храмы являются только местами, куда можно христианину прийти и причаститься, более ничего. И впрямь, молиться и дома можно, и на всяком месте. Если "главнейшую функцию" принимаем по ИН, то пуркуа бы и не па?

 Re: халкидон
Иван Николаевич - 19:14 28.04.2009
Нипайдёть.

Бывает, конечно, причащение больных и стареньких запасными дарами, бывает преждеосвященная литургия...
Но ЛИТУРГИЯ, вершиной которой является Евхаристический канон, а итогом - приобщение, является неразрывным "общим делом" христианской общины - по переводу самого слова.
И это общее дело предусматривает, несомненно, даже не только "общую литургию слова", но, в идеале, и "общую проскомидию".
Просфор мы сейчас, допустим, из дома не приносим. Но жертвование вина, поминальные записки - что это, как не наше участие в проскомидии?

Сбить меня на признание механистической благодатности причащения не удастся.
Это вершина Церковной жизни.
Но, пользуясь Вашей стилистикой, именно вер-ши-на.
Вершина, а не площадка, парящая в воздухе.
:)

Дальше больше.
Пологая подошва литургической горы - весь суточный круг богослужения.
А ее базальтовое основание - нравственные устои, к следованию которым подвигает принадлежность к христианской общине.

Причем, конечно, остается в силе возможность калеку на вершину и с вертолета высадить. При сохранении общего понимания нормальности естественного пути.

 Re: халкидон
Владимир Ковальджи - 19:51 28.04.2009
> Но ЛИТУРГИЯ, вершиной которой является Евхаристический канон, а итогом - приобщение, является неразрывным "общим делом" христианской общины - по переводу самого слова.


Спасибо, я знаю, что Вы знаете. Но это ж не экзамен в ПТСБИ. А практика показывает, что (за редким исключением) "общее дело" и прочие красивые слова - полнейшая абстракция. Поэтому всенощная и не нужна почти никому даром, а к Чаше с утра вон сколько. Люди результат понимают, а процесс им не очень интересен.
Это ж всегда так - шибко умные всё правильно понимают, формулируют на базе этого правильного понимания "вектор" и рады. А потом глядь - а плоды совсем не те, что ожидалось...

 Re: халкидон
Иван Николаевич - 20:01 28.04.2009
Тем не менее, если остаться в моей "горной" метафоре, и рассмотреть две ненормальные ситуации:

- люди поднимаются к вершине с разных точек на склоне, а некоторым лень даже несколько шажков вверх сделать - всё бы видами со смотровой площадки любоваться!

и

- люди в поту и пене прутся от самого синего моря (простите - автоматически крымчанская душа воображает подъем на яйлу гденить в районе Фороса :) ), но дойти до вожделенной вершины сил хватает только у альпинистов-разрядников и только раз в год. Остальные так и лазают всю жизнь: сто метров вверх - сто метров вниз.

Так вот, из двух ненормальных ситуаций вторая представляется мне до обидности гораздо более ненормальной.
А Вам?

 Re: Крым
Владимир Ковальджи - 00:07 29.04.2009
> Так вот, из двух ненормальных ситуаций вторая представляется мне до обидности гораздо более ненормальной.

> А Вам?


Положа руку на сердце, я лично (не имитируя амвон или кафедру, а просто от себя) с Вами не согласен...
Я вот тоже недавно из Крыма вернулся. Полазил с детями по горкам, аки горный козел, похудел на пять дырок ремня и вообще зело оздоровился. На вершине был только раз, и то на маленькой. Но и так вполне хорошо!! :)
В горах хорошо. И в Церкви хорошо. И мне нравятся люди, которые приходят не "зачем-то", а именно просто потому, что сие воистину хорошо.
Вы поймите, я прочитал много умных книжек, но есть еще и живой опыт, никуда от него не денешься. Вот, скажем, пел я в "традиционном" храме, знал в лицо всех постоянных прихожан. Ходили они регулярно и исправно, приобщались же сравнительно редко (ну сами знаете - большие праздники, посты, именины и прочее плюс-минус, но никак не еженедельно). И церковь (в смысле эклессии) вполне _была_, "едиными усты и единым сердцем" и т.п. Сегодня вот только Марья Петровна с бабой Дашей причастились - все за них рады и поздравляют. А иной раз многие, очень хорошо. И вот ведь какая штука (звиняйте уж, просто честно говорю) - никакой особой разницы по сравнению с более "продвинутыми" приходами я не вижу. Повторяю - книжки я читал, теорию знаю и сам ее в меру сил пропагандирую, ибо четкую логику тоже люблю. Но без фанатизма. Потому что серцем знаю - и так хорошо. Даже не знаю, как объяснить...

 Re: Респект В.К. и вопрос А.И.
Татьяна Светлова - 06:17 29.04.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> На вершине был только раз, и то на маленькой. Но и так вполне хорошо!! :)


Дорогой многоуважаемый Александр Иванов!
Можно надеяться, что когда-нибудь можно будет выражать восторги и отмечать согласие с мнением других участников, не влезая в беседу? Кажется об этом говорили э... осенью? Или это уже можно, просто я не умею? Впрочем это конечно можно и молча, но бывает что и не утерпеть.
Короче, простите.
Спасибо :-)

 Re: вопрос А.И.
Александр Иванов - 08:10 29.04.2009
> Можно надеяться, что когда-нибудь можно будет выражать восторги и отмечать согласие с мнением других участников, не влезая в беседу?


Да, планы остаются, проблема только в нехватке времени на их реализацию. Но надежда есть, что когда-нибудь... :) Если раньше кто-то отыщет удобный форумский движок стороннего производителя, предлагайте (достаточно ссылки на форум с пояснением, что именно в нем понравилось).

 Re: техническое мнение
Владимир Ковальджи - 10:39 29.04.2009
> Дорогой многоуважаемый Александр Иванов!

> Можно надеяться, что когда-нибудь можно будет выражать восторги и отмечать согласие с мнением других участников, не влезая в беседу?


Имхо, сие чепуха и не нужно. Имхо, нормальному человеку должно быть начхать на циферку "рейтинга респектов", гораздо приятнее, если человек выражает согласие человеческим же языком. На то и "беседа". Неужели мы настолько ленивы? И чего бояться "влезать" - на то и открытая для всех беседа.

 Re: жадность
Татьяна Светлова - 18:46 27.04.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> "Жадность" - это я не очень понимаю...

> Разве желать покушать хоть раз в день - это жадность?..

> Иоанн Кронштадтский говорил "В день, когда я не причащаюсь - я умираю".


Иоанн Кронштадский был святой. Мне тут книжку подарили Вениамин Федченков "Небо на земле", о том как Батюшка Иоанн воспринимал Литургию. Честно скажу, не могу ее читать. Для меня эти слова не наполнены. Я шугаюсь вызывать в себе истерическую экзальтацию, кот.на первый взгляд может показаться отношение Батюшки к Евхаристии. У него мера была другая. Мне же лучше учебники помогают (кстати еще одно спасибо форуму - толкнул меня на путь чтения книжок :-) )
Значит:
Я тоже умираю, когда не причащаюсь Господа. Но я бывает по-любому умираю. И причащаюсь я ВСЕГДА не достойно, но бывает в осуждение себе (как там у Апостола).
Я к тому, что регулярное (слово то какое!) причастие не панацея.
>

> Что касается упомянутой Анной "достаточности для спасения" - так Благоразумный Разбойник не причастился ни разу - означает ли это, что нам надо ему в этом подражать и на каждой литургии пропускать мимо ушей слова Христа "Приимите, ядите!.." и "Пийте от нея вси!.." ?


> Наверное, в идеале надо искать такого батька, который будет позволять причащаться часто, но при этом станет помогать - с возрастанием частоты причащения - все лучше видеть свое недостоинство...


А вот это может грех, только я никаких батьков категорически не хочу!
"Не учите меня жить, лучше помогите материально" :-)

 Re: жадность
Иван Николаевич - 19:15 27.04.2009
> Я к тому, что регулярное (слово то какое!) причастие не панацея.

Я уверен: если человек причащается и не считает, что принимает "должное" - панацея!

> А вот это может грех, только я никаких батьков категорически не хочу!

Мне тут трудно советовать. 18 лет я живу в Церкви с одним духовником и лично другой жизни не знаю.
Знаю, что есть люди, у которых не было духовника, а потом нашелся, и они вздохнули с облегчением.
Знаю, что есть люди, поменявшие духовника и вздохнувшие с облегчением.
Но не знаю, чтобы человек имел духовника, потом стал "сам-с-усам" и его духовная жизнь от этого выиграла бы.

 Re: жадность
Татьяна Светлова - 19:21 27.04.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Знаю, что есть люди, поменявшие духовника и вздохнувшие с облегчением.


Если можно _менять_ духовников, можно менять все. Например в православном храме без "спортивных" достижений бывает не устоять, а в католическом сидеть можно - почему бы не поменять?
> Но не знаю, чтобы человек имел духовника, потом стал "сам-с-усам" и его духовная жизнь от этого выиграла бы.

При чем тут я, извините?

 Re: жадность
Владимир Ковальджи - 19:27 27.04.2009
> Если можно _менять_ духовников, можно менять все.


От те раз! Тоже мне священные коровы какие нашлись...

 Re: жадность
Татьяна Светлова - 19:47 27.04.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> От те раз! Тоже мне священные коровы какие нашлись...


А их не Бог промыслительно посылает?
Мы их сами можем к настроению подбирать, как туфельки с сумочкой к плащу?
Или не всяк человек лож? Некоторый лож, да не то что некоторые?

 Re: жадность
Владимир Ковальджи - 22:03 27.04.2009
> А их не Бог промыслительно посылает?


А это уже, тысяча пардонов, немного демагогия.
Как можно посметь в другой храм пойти, а не ближайший к дому? Разве не Бог промыслительно судил мне родиться именно на этой улице?
И, кстати, с храмом-то логика более твердая, ибо храм свят. А попы - это просто люди, священными являются только лишь их полномочия на совершение таинств (что выражается грубоватым определением "вешалка для фелони"), но ровно никаких полномочий на "духовничество" (в смысле духовного руководства, а не просто приема исповеди) у них по одному лишь по факту рукоположения нету и быть не может в принципе! Да и самого этого понятия нет в церкви "вообще", оно законно только в специфическом контексте иноческой практики, особой и очень "необщей".

> Или не всяк человек лож?


Именно, что всяк. В разной степени, конечно. Иной поп может вас чему-то научить, а иному и у вас не мешало бы поучиться.

 Re: простите люди
Татьяна Светлова - 05:14 28.04.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> А это уже, тысяча пардонов, немного демагогия.


Точно! Опять празднословлю! А знаете как тут поговорить хочется, тем более интернет наконец в мою таежную избушку протянули :-)

> Как можно посметь в другой храм пойти, а не ближайший к дому?


Вы будете смеяться, но я об это некоторое время серьезно спотыкалась, пока Бог Сам за руку (пользуясь конечно невероятно случайно встреченным человеком) не привел куда надо. Там у меня и духовник есть. С ним и переписываюсь. А тут болтаю, как обычно, что попало.

 Re: жадность
Татьяна Светлова - 20:01 27.04.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> От те раз! Тоже мне священные коровы какие нашлись...


Вот так и с Причастием теперь бывает.
Не получается - иди в другое место, где лишних вопросов не будут задавать и там делай что хочешь ( ну то есть хочешь причащаться - кто тебе запретит?)
Все сами и решаем.
А Он?

 Re: жадность
Васильев Владимир - 20:11 27.04.2009
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Владимир Ковальджи, Вы писали:

>

> Вот так и с Причастием теперь бывает.

> Не получается - иди в другое место, где лишних вопросов не будут задавать и там делай что хочешь ( ну то есть хочешь причащаться - кто тебе запретит?)

> Все сами и решаем.

> А Он?


А Вы точно уверены, что Его в этом другом месте нет?
Вот к примеру на Голгофе причащают всех на литургии греки. 6-8 Чаш одновременно. Исповедь не обязательна. В чем сомнения?

ВВ

 Re: жадность
Татьяна Светлова - 20:19 27.04.2009
Васильев Владимир, Вы писали:

> А Вы точно уверены, что Его в этом другом месте нет?


Иже _везде_ сый.
Он везде и всегда.
А я всегда с ним?
Почему я так легко могу решать и вписывать Его в свою обыденность - в Воскресение идем в храм к Причастию...
Страшновато
Может с другого надо начинать?

 Re: жадность
Васильев Владимир - 20:31 27.04.2009
Татьяна Светлова, Вы писали:

> Почему я так легко могу решать и вписывать Его в свою обыденность - в Воскресение идем в храм к Причастию...

> Страшновато

> Может с другого надо начинать?


Видите ли, мы как бы каждый день молимся, чтобы нам быть вечно со Христом. Т.е. это именно будет (если спасемся) наша обыденность.

ВВ

 Re: жадность
Татьяна Светлова - 20:58 27.04.2009
Да, конечно. Простите.

 Re: жадность
Владимир Ковальджи - 22:22 27.04.2009
> Почему я так легко могу решать и вписывать Его в свою обыденность - в Воскресение идем в храм к Причастию... Страшновато


Знал я одного поэта - Владимира Щадрина. Немножно юродивого, в хорошем смысле. У него было одно удивительное пасхальное стихотворение, особенно последнее четверостишие. Но, к сожалению, я помню точно только вторую и последнюю строчки... Поэтому я воспроизведу его, сочинив кое-как недостающее заново:

Всю жизнь до конца, как сегодня,
всё Пасху, всё Пасху бы пел!
И чудной любовью Господней
злоупотреблять бы всё смел...

 Re: +10
Татьяна Светлова - 05:16 28.04.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

>

> Всю жизнь до конца, как сегодня,

> всё Пасху, всё Пасху бы пел!

> И чудной любовью Господней

> злоупотреблять бы всё смел...

 Re: жадность
Владимир Ковальджи - 22:05 27.04.2009
> Все сами и решаем.


А как хотелось бы не самим, да? А то думать приходится...

> А Он?


За Него не беспокойтесь :)

 Re: жадность
Владимир Ковальджи - 19:25 27.04.2009
> А вот это может грех, только я никаких батьков категорически не хочу!


Сие здоровая аллергия на навязчиво навязываемую схему "откажись от мозгов, переложи ответственность".

 Re: умираю
marina - 00:24 28.04.2009
Татьяна Светлова, Вы писали:
>> Я тоже умираю, когда не причащаюсь Господа.


думала, что умираем, когда грешим

 Re: умираю
Татьяна Светлова - 05:24 28.04.2009
marina, Вы писали:

> думала, что умираем, когда грешим


Дорогая Марина! Может зря я это пишу, но скажу по секрету - я грешу так часто, что не успеваю исповедоваться. Это ужасно. Но отчаиваться и унывать тоже грех, поэтому стараюсь не отчаяваться. .
Гораздо труднее дается не осуждать, не превозноситься и много прочей мерзости, не буду засорять форум. Простите.

 Re: умираю
marina - 12:25 28.04.2009
Татьяна Светлова, Вы писали:

> > Дорогая Марина! Может зря я это пишу, но скажу по секрету - я грешу так часто, что не успеваю исповедоваться.


и все так, милая Татьяна, и все так. Разве только это не форум праведных учеников праведного Иоанна Кронштадского..
И не только это не успеваем, но и заметить-то не успеваем, что грешим и понять, а оттого и всегда - "недостойно", но "по милости".

 Re: умираю
Иван кудрявцев - 23:11 04.05.2009
Вот и я о том-же какое-то уныние пытается одолеть с большей реальностью сидиш на дежурстве сутки через сутки чувствуеш что начинаеш хаметь надеялся в посту причащусь невышло и всё кувырком всё из рук вон плохо и помолится некому спасибо за терпение и внимание Бог вам в Помощ

 Re: "Недостойное причастие"
Епиходов - 12:01 28.04.2009
Интересное дело : сомнения в том, достоин ли ты, а следовательно можешь ли причащаться сегодня, или лучше проявить сдержанность и осторожность, и причаститься в другой день - восприняты были некоторыми как ваще нарушение истинно-православных представлений о Причастии, как даже опасное для душ течение мысли !

Это здорово ! Из той мысли, что "ты всегда недостоен" следует, что на прочие нюансы следует бодро плевать, и заместо всяких там сомнений - уверенно и просветленно бубнить знакомое : " ...вем, яко несмь достоин, ниже доволен, да под кров внидеши храма души моея, занеже весь пуст и пался есть..."

Мысль можно продолжить. Из того очевидного утверждения, что загрязнения всегда на одежде имеются - можно впираться на праздник в чем есть, и сапог у порога не вытерев ? Вот только не этот ли случай описан в Евангелии, когда человек в не-праздничной одежде уверенно входит на пир, куда его конечно позвали, но догадаться о том, что одетым надо было быть прилично - он все же был обязан ?

Ощущения неготовности - важны, и Причастие может быть в бОльшей или же в меньшей степени достойным в разное время (можно разумеется и ошибаться при этом в самооценке). Ну и сказано в молитве : "...ниже да немощен буду душею же и телом, от еже недостойно тем причащатися..." Я как бы и интересуюсь : как ощущается "более недостойное чем обычно" причастие ? Неужели это - праздный и ненужный вопрос ?

Ал-р

 Re: "Недостойное причастие"
Васильев Владимир - 13:20 28.04.2009
Епиходов, Вы писали:
> Интересное дело : сомнения в том, достоин ли ты, а следовательно можешь ли причащаться сегодня, или лучше проявить сдержанность и осторожность, и причаститься в другой день - восприняты были некоторыми как ваще нарушение истинно-православных представлений о Причастии, как даже опасное для душ течение мысли !

Может все-таки отдадим разрешение сомнений тому,кому дано право "вязать и решить"? Может это правильнее, чем самому не допускать себя к причастию? Ведь здесь логически следует, что когда вы все-таки идете, ну вот в этот другой день, то вы, стало быть, допустили себя к причастию, стало быть вы достойны.


ВВ

 Re: "Недостойное причастие"
Епиходов - 14:56 28.04.2009
Васильев Владимир, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > Интересное дело : сомнения в том, достоин ли ты, а следовательно можешь ли причащаться сегодня, или лучше проявить сдержанность и осторожность, и причаститься в другой день - восприняты были некоторыми как ваще нарушение истинно-православных представлений о Причастии, как даже опасное для душ течение мысли !

> Может все-таки отдадим разрешение сомнений тому,кому дано право "вязать и решить"? Может это правильнее, чем самому не допускать себя к причастию?


Нет, конечно : можно все перепоручить другим, и бегать за благословением, чтобы в магазин сходить.

Необходимости такого перепоручения, его обязательности я не нахожу, даже в том месте, где говорится о том, что "свяжете, то связано будет"... Ну если только исключить профилактическую необходимость более эффективного контроля за массами. :-)

>Ведь здесь логически следует, что когда вы все-таки идете, ну вот в этот другой день, то вы, стало быть, допустили себя к причастию, стало быть вы достойны.


Этого и священник не может - определить, что я "достоин".
Снова один "абсолют" перекрывает другой ("не достоин никогда - но причащаться надо всегда"), как это на каждом шагу в богословской "науке". Разбираются эти абсолюты опять же только разумной мерой и невмешательством в дела, в которые нас с Вами не приглашали.

Мне например кажется, что и установка на причастие каждую неделю чрезмерна. Когда-то это рекомендовалось в незапамятную пору, но и обширного "молитвенного правила" в ту пору не существовало (как единого целого). Может быть тогда и его отменить или официально разрешить не "отчитывать" ? Все вместе - перебор, по-моему.

 Re: "Недостойное причастие"
Васильев Владимир - 15:30 28.04.2009
Епиходов, Вы писали:
> > Епиходов, Вы писали:

> Нет, конечно : можно все перепоручить другим, и бегать за благословением, чтобы в магазин сходить.

>

Известный прием - смешать все в кучу и все запутать и вот уже оппонент - жуткий ортодокс со стеклянным взглядом елейно выпрашивает благословеньице сходить в магазин. Можно и так, наверное.
Тем не менее, в РПЦ до причастия допускает священник и он и только он в момент причастия может вам разрешить или запретить причащаться. Что тут неясного, и зачем за хлебом бегать, мне непонятно.

> Этого и священник не может - определить, что я "достоин".


Тем не менее он вас допускает или нет и отвечает в дальнейшем на том самом Страшном суде за свои действия. Так что может он или нет, ему приходится. Перед причастием он читает: "аще ли что скрыеши от мене, сугуб грех имаши". Это означает, что если вы его обманули или не досказали, то грех остался на вас и он не ответчик.
>

> Мне например кажется, что и установка на причастие каждую неделю чрезмерна. Когда-то это рекомендовалось в незапамятную пору, но и обширного "молитвенного правила" в ту пору не существовало (как единого целого). Может быть тогда и его отменить или официально разрешить не "отчитывать" ? Все вместе - перебор, по-моему.


См. выше - или вы все это излагаете священнику на исповеди (про отмену правила и т.д.) и ждете его решения, или действительно сами решаете и сами потом будете отвечать за свои решения.

Кстати, почему с Вашей точки зрения каждую неделю чрезмерно?

ВВ

 Re: "Недостойное причастие"
Владимир Ковальджи - 16:07 28.04.2009
> Кстати, почему с Вашей точки зрения каждую неделю чрезмерно?


Встряну. Просто потому, что, если оставлять нынешнюю традицию as is, то тогда надо поститься каждые четверг-пятницу-субботу (плюс среда...), т.е. подряд четыре дня каждую неделю (кстати, всегда поститься в субботу - это, вообще-то, говоря запрещено...)

 Re: "Недостойное причастие"
Васильев Владимир - 16:32 28.04.2009
Ну если буквально, то каждую неделю, необязательно в воскресенье.
Поэтому субботы будут некоторые свободны.
Поскольку я на себя это не примеряю даже теоретически, то и обсуждать дальше не буду. И твердо скажу - никого к этому и не призываю лично.


ВВ

 Re: "Недостойное причастие"
Иван Николаевич - 16:59 28.04.2009
Э, нет...
Это какой-то совсем уж вывих исторического понимания.
"Причащаться каждую неделю, но не в воскресенье, чтоб не поститься в субботу" - до этого еще никто не додумался!
Конечно (если оставить в стороне великие праздники, особо чтимых тобой святых, именины...) ИМЕННО В ВОСКРЕСЕНЬЕ надо причащаться!
В день Господень.

Как это соотнести с той или иной традицией подготовки к - вопрос другой.
Но... Традиции меняются...
Кто ходит в церковь много лет - видит это своими глазами.

 Re: "Недостойное причастие"
Васильев Владимир - 17:04 28.04.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Э, нет...

> "Причащаться каждую неделю, но не в воскресенье, чтоб не поститься в субботу" - до этого еще никто не додумался!


Причащаться каждую неделю, но не КАЖДУЮ в воскресенье.
Это чисто логическое построение для ревнителей не поста в субботу.

> Конечно (если оставить в стороне великие праздники, особо чтимых тобой святых, именины...) ИМЕННО В ВОСКРЕСЕНЬЕ надо причащаться!


А зачем тогда служатся по средам (как пример) литургии? В некоторых храмах каждый день.
А литургия преждеосвященных?

ВВ

 Re: "Недостойное причастие"
Иван Николаевич - 17:11 28.04.2009
Боюсь привести в ужас всю честную компанию, но в другие дни недели литургия служится, чтобы причащаться ПОМИМО воскресенья.
Но никак не "вместо"!

 За кем последнее слово?
Васильев Владимир - 17:15 28.04.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Боюсь привести в ужас всю честную компанию


В чем ужас-то? Кто против-то?

 Re: За кем последнее слово?
Иван Николаевич - 17:24 28.04.2009
А ужас в том, что отношение к Евхаристии у нас в Церкви, двигаясь, несомненно, в радикально правильную сторону, пока иногда воссоздает известную ситуацию обезьяны, которой одновременно дали банан и ударили током.

В начале Великого поста на уважаемом православном информационном сайте висят друг за другом два текста.

1 - исторический:
"Полная литургия в будние дни поста не служится, чтобы люди постились в том числе и воздерживаясь от постоянной радости пребывания в полном присутствии Божием..."

2 - проповеднический:
"Постарайтесь, дорогие братья и сестры, хотя бы постом почаще причащаться..."

У неподготовленного читателя сразу происходит бунт правого полушария против левого...

 Re: За кем последнее слово?
Васильев Владимир - 17:55 28.04.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> А ужас в том, что отношение к Евхаристии у нас в Церкви, двигаясь, несомненно, в радикально правильную сторону, пока иногда воссоздает известную ситуацию обезьяны, которой одновременно дали банан и ударили током.


Так я и говорю, поменьше пышных фраз, побольше простого будничного дела. Не надо много читать, идите в храм и движение в правильную сторону не будет удивлять (это не к Вам лично, а фигура речи). Причем удивительно :), как я понял оно идет сильно сверху. От владык.

ВВ

 Re: За кем последнее слово?
Иван Николаевич - 18:05 28.04.2009
> Причем удивительно :), как я понял оно идет сильно сверху. От владык.

Ну, если когда-нибудь будет позволено исследовать и написать тайную историю возвращения Евхаристии в Русскую Церковь в конце 20 - начале 21 вв - некоторым владыкам в ней, конечно, будет уготовано место...
Но текст этот, боюсь, окажется настолько соблазнительным, что раньше чем лет через 50 я его реально опубликованным вообразить не могу.

 Re: формализм
Татьяна Светлова - 06:31 29.04.2009
Васильев Владимир, Вы писали:
> > Этого и священник не может - определить, что я "достоин".

>

> Тем не менее он вас допускает или нет и отвечает в дальнейшем на том самом Страшном суде за свои действия.


По большому счету значит никто определить не может.
Я, например, прихожу к священнику, кот.мне намедни советовал обратиться к одной из вышепреведенных книжачек "В помощь кающемуся". Мне ему надо рассказать что без нужды ходила по Храму, а когда выходила по нужде не укоряла себя за это? Или что все это бред и чушь собачья и у меня вызывают ярость дураки которые все это пишут, печатают и потом советуют использовать, исключая случаи большой нужды? Или пробубнить обычное : осуждала, злилась и т.п.
Вот уже и лукавство. А к причастию таки в конце концов попасть хочется (плевать уже, что придется стать вегетарианкой). Значит на исповеди раздражать попов не буду.
И кто решает допускать или не допускать?
Может с такими тараканами лучше вообще на всякий случай к церкви не приближаться - не нагрешить бы еще с три короба!
Или еще вариант: приходишь все объясняешь в двух словах, мол приехала, хочу причащаться, а если пошлют, пойти в следующую церковь. Так пока не найдется компромисс. Это значит кто решает, допускать или нет?

 Re: формализм
Васильев Владимир - 09:08 29.04.2009
Татьяна, ну что Вы, право.
Ведь все прозрачно: поп (не)допускает к причастию, Вы вольны ходить или не ходит к этому попу. Он ответит за свои действия, Вы за свои решения. Что тут не складывается у Вас? В чем формализм?

Кстати, вот Вам вопрос: когда на исповеди, после того как Вы "побубнили по книжке", священник покрыв Вас епитрахилью читает "прощаю и разрешаю от всех грехов", как Вы считаете , на этот момент с Вас действительно сняты ВСЕ грехи или тут тоже формализм?

ВВ

 Re: формализм
Татьяна Светлова - 11:54 29.04.2009
Васильев Владимир, Вы писали:

> Кстати, вот Вам вопрос: когда на исповеди, после того как Вы "побубнили по книжке", священник покрыв Вас епитрахилью читает "прощаю и разрешаю от всех грехов", как Вы считаете , на этот момент с Вас действительно сняты ВСЕ грехи или тут тоже формализм?


Даже не спрашивайте! Тут и грех недостойной исповеди (не хочу сравнивать какой грех хуже - не умею, но по аналогии с недостойным причастием).
Просто надо перед причастием подойти к священнику. Бывает чисто технически невозможно настроиться на покаяние. Остается тоько общее сокрушение и сознание недостоинства. И соответственно ТОЛЬКО надежда на Его милосердие.
Не могу я делами спастись, но и отчаяваться на эту тему отказываюсь!

 Re: разумная мера vs формализм
Епиходов - 10:15 29.04.2009
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Васильев Владимир, Вы писали:

> > > Этого и священник не может - определить, что я "достоин".

> >

> > Тем не менее он вас допускает или нет и отвечает в дальнейшем на том самом Страшном суде за свои действия.

>

> По большому счету значит никто определить не может.

> Я, например, прихожу к священнику, кот.мне намедни советовал обратиться к одной из вышепреведенных книжачек "В помощь кающемуся". Мне ему надо рассказать что без нужды ходила по Храму, а когда выходила по нужде не укоряла себя за это? Или что все это бред и чушь собачья и у меня вызывают ярость дураки которые все это пишут, печатают и потом советуют использовать, исключая случаи большой нужды? Или пробубнить обычное : осуждала, злилась и т.п.


Мой взгляд таков, что не истину важно выяснить, а точку расхождения взглядов. Те, кто считают, что со всеми вопросами надо идти к духовнику, только бы "не дай Бог" не включить собственную голову, меру, чувство правды и неправды - попадают именно в эту ловушку. К духовнику ? Хорошо, идем к духовнику, а также к книжкам у свечного ящика, написанные не более и не менее просветленными людьми, из тех что оказываются в духовниках.

И что получаем ? Перед нами реальные люди, каждый - со своими "тараканами" в голове, ну хорошо - немного все же лучше, чем среднестатистические соседи по жизни, но - люди ! Ошибающиеся, лепящие книжки из своих размышлизмов и буйных экстраполяций, порой немного усталые пофигисты, порой - немного взвинченные напирающей людской массой и возможно с трудом удерживающиеся от того, чтобы не рявкнуть от души на этих баранов. :-)

Кстати и книжки... Мне кажется, неправильно всё православное наследие воспринимать как единое лекарство. Это разные лекарства -кому-то "анальгетики" нужны, кому-то - "антипирены", кому-то - простите, "болюсы хуато", хотя я и понятия не имею, зачем оно надо.
Вам не надо ? И до свиданья! И идете с несмущенной душой дальше (не смущенной псевдо-богословскими метаниями) и думаете о себе в этом мире.

Видите сколько преимуществ ? И все это - вместо того, чтоб ... ну как бы капризничать (надеюсь, не обидитесь?), что "центр вселенной" - духовник - формален и чего-то опять не так сделал.

Ал-р

 Re: разумная мера vs формализм
Татьяна Светлова - 12:04 29.04.2009
Епиходов, Вы писали:
>

> Мой взгляд таков, что не истину важно выяснить, а точку расхождения взглядов.


Даже и это не всегда удается :-)

> Вам не надо ? И до свиданья! И идете с несмущенной душой дальше (не смущенной псевдо-богословскими метаниями) и думаете о себе в этом мире.

Спасибо. Вы правы :-)
>

> Видите сколько преимуществ ? И все это - вместо того, чтоб ... ну как бы капризничать (надеюсь, не обидитесь?), что "центр вселенной" - духовник - формален и чего-то опять не так сделал.


Меня не духовник беспокоит (еще не хватало, духовников спасать). Это я формально к Таинству Покаяния подхожу.
По большому счету даже здесь я выполняю свою "священную" функцию члена современного общества. Я _потребительски_ прихожу в Церковь - место где живет Христос. И как на рынке выбираю поставщика услуг...
У нас в Питере ближний к моему дому храм развешал рекламные постеры в перемешку с ресторанными и магазинами: у них и соборование каждую неделю, и мощи многоразличные, и кучу "святых" предметом можно прикупить по сходной цене. Так это все больно глз режет. А люди теперешние, телевизором взрощенные, думают, что это оно и есть - православие.
Простите.

 Re: формализм
Владимир Ковальджи - 10:47 29.04.2009
> Мне ему надо рассказать что без нужды ходила по Храму, а когда выходила по нужде не укоряла себя за это? Или что все это бред... Или пробубнить обычное : осуждала, злилась и т.п.


Э... А третьего варианта не видите разве? Приносить на исповедь ровно то, что в данный момент реально тяготит Вашу совесть, и что Вы хотите повергнуть перед Крестом, воскликнув "прости, Господи!"

 Re: формализм
Татьяна Светлова - 12:16 29.04.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Э... А третьего варианта не видите разве? Приносить на исповедь ровно то, что в данный момент реально тяготит Вашу совесть, и что Вы хотите повергнуть перед Крестом, воскликнув "прости, Господи!"


А если я за грех многое не считаю, что здесь называют грехом?
Иногда на общей исповеди такое слышишь, хочется из храма бежать.
Получается опять же я сама с собой все решаю?
Впрочем, опять празднословлю маленько. Мена конечно какая-то есть и бестолку об этом на форуме трепаться.
Однако, получается я над священником превозношусь, когда говорю ему, то сама считаю грехом?
Ну конкретно:
Попадается, как бы помягче сказать, ну ... священник с любовью например к чему-нить пасконно-параконному, который интернетом своих бабушек в проповедях пугает.
Надо его пощадить и не говрить что на интернет-форуме лишнего болтала, да еще бродила по сайтам праздно скусывая недуховную информацию?
А что на музыкальных инструментах играю и радио слушаю?
А если спросит? :-)

 Re: опечатка
Татьяна Светлова - 12:18 29.04.2009

> Мена конечно какая-то есть и бестолку об этом на форуме трепаться.

Забавная опечатка получилась.
Мера, а не мена

 Re: формализм
Владимир Ковальджи - 16:03 29.04.2009
> > Э... А третьего варианта не видите разве? Приносить на исповедь ровно то, что в данный момент реально тяготит Вашу совесть, и что Вы хотите повергнуть перед Крестом, воскликнув "прости, Господи!"

>

> А если я за грех многое не считаю, что здесь называют грехом?


Ну и какая ж "метанойя" с Вами случится, если не считаете? Правильно, никакой. На кой же ляд "покаяние" в том, в чем Вы реально не "раскаиваетесь"?.....

> Получается опять же я сама с собой все решаю?


Ба, а с кем же еще? Грешишь сам, сам и каешься. Совесть - она только своя.

> Однако, получается я над священником превозношусь, когда говорю ему, то сама считаю грехом?


Не понял. Он-то тут при чем? "Вот Христос, а я только свидетель".

> ...интернетом своих бабушек в проповедях пугает. Надо его пощадить и не говорить что на интернет-форуме лишнего болтала?


Паки - он-то тут при чем? Если наболтали такого, что душа болит - кайтесь. Нет - нет. Да Вы что вообще?? Откуда сама мысль ориентироваться на личность священника? Вы к Кому и с чем пришли?..

 Re: формализм
marina - 16:17 29.04.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> Да Вы что вообще?? Откуда сама мысль ориентироваться на личность священника? Вы к Кому и с чем пришли?..


это, кстати, о----чень распространенное течение мысли, если мы его так назовем.
"а я батюшке сказала..", "а батюшка отпустил.." - вот синтаксис-то. Строго отвечая на Ваш вопрос "Вы к Кому и с чем пришли?"
можно было бы сказать "К Христу с болью. И неясно (до конца), отчего я рассказываю ее случайному (часто), (особенно вначале) человеку."

 Re: без меня меня женили
Татьяна Светлова - 18:18 29.04.2009
marina, Вы писали:
> это, кстати, о----чень распространенное течение мысли, если мы его так назовем.

> "а я батюшке сказала..", "а батюшка отпустил.." - вот синтаксис-то.


Это действительно бывает, но не со мной.

Строго отвечая на Ваш вопрос "Вы к Кому и с чем пришли?"
> можно было бы сказать "К Христу с болью. И неясно (до конца), отчего я рассказываю ее случайному (часто), (особенно вначале) человеку."

Это я не совсем поняла, простите.

 Re: формализм
Татьяна Светлова - 18:04 29.04.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Паки - он-то тут при чем? Если наболтали такого, что душа болит - кайтесь. Нет - нет. Да Вы что вообще?? Откуда сама мысль ориентироваться на личность священника? Вы к Кому и с чем пришли?..


А Вы не знаете? Мне тоже многое непонятно было, например из высказываний зашиканного Лексея, а пожила в Новосибирске и некоторые представления о "традициях" изменились.
Отлично Иван Николаевич разъясняет про традиции. У нас на Гутуе в Питере все так. И попы кстати отличные, дай им Бог здоровья.
Здесь тоже нормальные. Но "традиции" другие. Народ другой.
Здесь вообще все другое, даже с интернетом проблемы. И книжек каких хочется не купить. А храмов очень мало. Зато пышным цветом распускаются всяческие адвентисты и в каждом ларьке можно пособие по какой-нить агни-йоге купить и феньки от дурного глаза. На каждом столбе лучезарные гуру висят - решение проблем обещают. Цены как в Москве, а зарплата как в Петушках.
Чей то я увлеклась.
Простите.

 Re: формализм
Иван Николаевич - 15:54 29.04.2009
Дорогая Татьяна!
Оставим в стороне соблазнительный термин "духовник".
Найдите себе просто попа, который не будет спрашивать, крестили ли Вы рот после зевка, а будет обращать внимание на то, что Вам самой представляется существенным...
Люди разные - попы тоже разные.
Аще изволите прияти - можно считать эту пропорцию тоже по-своему "промыслительной"!
:)

 Re: формализм
Владимир Ковальджи - 16:20 29.04.2009
> Найдите себе просто попа, который не будет спрашивать


Пора найти патриарха, который директивным циркуляром запретит попам "спрашивать" на исповеди. Потому что "духовная беседа духовника с духовным чадом" - это прекрасно и порой необходимо, но это другой жанр!

 Re: формализм
Иван Николаевич - 16:39 29.04.2009
Знаете, как всякий нормальный православный умник, я тоже очень не люблю попов! ;)
И все же Христос не сказал: "Кто в чем Мне через вас покается - тому Я прощаю, а вы только епитрахилями шевелить успевайте".
Он сказал: "Имже отпустите грехи - отпустятся, имже удержите - удержатся".

Поповский волюнтаризм - ужасен.
Но прихожанское хамство (вполне в рамках "халкидонской" парадигмы! :) ) - не менее.

 Re: формализм
Владимир Ковальджи - 16:56 29.04.2009
Вообще-то я не об этом совсем... А о том, что верующего человека нечто из его дел и мыслей тяготит, лежит камнем на совести, иногда до слез - вот это он и повергает к подножию Креста с покаянием. Это и есть собсно покаяние. А всё остальное - просто обыкновенная чепуха. Бороться с ней (и хамить) - совсем не обязательно!! Большинство священников - более или менее нормальные люди, как мы с вами; им самим не придет в голову спрашивать, условно говоря, кающегося в слезах убийцу, не ездил ли он на велосипеде мимо бани с иудеями. А если и находятся иногда такие экземпляры, так от них бежать надо - не как от "плохого попа", а просто как и от любого опасного психа.

 Re: формализм
Иван Николаевич - 17:30 29.04.2009
Все верно.
И все же, если сохранять древнейшую метафору "врачебницы" - хорошо, если человек САМ повергает ко Кресту со Врачом душ и телес не только духовные опухоли размером с баскетбольный мяч или отрванные конечности, но и кариес с простудой.

По опыту же известно, что это далеко не всегда так.
И в таком случае весьма не вреден опытный "медбрат-диагност", который может посоветовать, от чего, собственно тебе лечиться в первую очередь, чтоб нарывать не стало.

 Re: формализм
Владимир Ковальджи - 18:49 29.04.2009
> И в таком случае весьма не вреден опытный "медбрат-диагност"


Конечно. Только это не должно называться исповедью. Это беседа, "разбор полетов", духовный университет, диагностика, как угодно еще. Но не исповедь.

 Re: формализм
Иван Николаевич - 19:15 29.04.2009
Мы подошли к вопросу без решения.
Вернее - решаемому на совершенно неисследимых в каждом конкретном случае нюансах.
Вопрос такой:

Можно ли считать покаянием искреннее признание человеком на исповеди грехом поступка, который сам по себе его не мучал, а обнаружен и указан принимающим исповедь священником, духовный авторитет которого для исповедующегося настолько высок, что этому опыту человек в определенных случаях доверяет больше, чем своему внутреннему духовному чувству?

 Re: формализм
Владимир Ковальджи - 23:27 29.04.2009
> Можно ли считать покаянием искреннее признание человеком на исповеди грехом поступка, который сам по себе его не мучал, а обнаружен и указан принимающим исповедь священником, духовный авторитет которого для исповедующегося настолько высок, что этому опыту человек в определенных случаях доверяет больше, чем своему внутреннему духовному чувству?


Знаю, что мой ответ нетрадиционен для большинства православных, но мой ответ - на 9/10 "нет". Обнаружение и указание авторитетным духовником - это, без сомнения, очень полезно. Потому что, ясное дело, менее опытный человек нуждается в помощи, чтобы научиться "зреть своя прегрешения". Но это материал для работы сердца и ума на будущее. В отдельных редких случаях возможно и "мгновенное" озарение и раскаяние, но это именно редкие случаи. Чаще же всего "признание" требует еще постепенного "сроднения", усвоения.
Есть еще, конечно, практика доведения (особенно чувствительных представительниц слабого пола) до полного экстаза, когда исповедница со слезами признает самым полным и искренним образом всё, что ни скажи. Но такое состояние ничем не лучше так называемых "пьяных слез".

 Re: в исполнение тенических пожеланий
Татьяна Светлова - 06:22 30.04.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> до полного экстаза, когда исповедница со слезами признает самым полным и искренним образом всё, что ни скажи. Но такое состояние ничем не лучше так называемых "пьяных слез".


Блестящий тезис. Что-то я такое и подозревала, но в эту сторону не думла, теперь есть за что зацепиться :-)

Однако, вот про Таинство Покаяния меня и печалит, что даже видя свою греховность, покаяться-то я не могу, аки бервно бесчуственное и даже бервно циничное и нахальное!
Ужас!
Вот и формализм и всякий автоматизм, прям в церковь не ходи.
А чувствую что надо позарез. И хожу как могу...

 Re: покаяние и исповедь
Татьяна Светлова - 08:22 30.04.2009
На исповедь я прихожу к Христу и тогда мне неудобно говорить что в пятницу съела кусок торта, мне кажется это вообще неважно, может я его без удовольствия заглотила, а может выискала "Рецепт постной кухни" благословленный самим святейшим и пол дня убила чтоб извернуться и чтой-то такое произвести и потом хрюкая от наслаждения объелась до заворота кишок. Все однако было постное, можно не исповедовать (ну ладно перегибаю немного, надо сказать - объедалась) и причастия меня за это не лишат. А за невкусный торт лишат. (они же спрашивают, тут с этим стрго, потом стоит позади священника с Чашей тот который исповедовал и зорко следит, как пограничник, чтоб ни одна ... понимаешь, мышь, не проскользнула!)
Опять же раскаиваться и просто сознавать грех - разное. Если бы раскаялась как должно, стяжала бы себе плачь, память смертную, страх Божий и милосердное отношение ко всей твари.
а этого нету, и подозреваю, может НИКОГДА не сподоблюсь.
Ужас? Но отчаиваться не позволено.
Так что я тарабаню: осуждение, злость, злословие, гордыня, превозношение - и потом, после накрытия епитрахилью и отпущения ВСЕХ грехов отхожу уже не гордая, и пр? Нет, увы.
Или, раз я к Христу прихожу, можно безсвязно намекать, Он поймет, а священник нам для традиционного заклинания?
Да и вообще.
Пришел живой человек к Живому, стоящему перед тобой Христу, разве вся шелуха не облетит? Разве не упадешь перед Ним в слезах и счастье? Так мне на исповеди так делать? Стесняюсь чего-то...

 Re: покаяние и исповедь
marina - 11:57 30.04.2009
Татьяна Светлова, Вы писали:
>

> а этого нету, и подозреваю, может НИКОГДА не сподоблюсь.

так Вы просите прежде:
"Даруй ми зрети моя прегрешения", (а можно и своими словами: Господи, совсем себя не знаю, но мне очень важно узнать: кто я, зачем я здесь, куда я иду, помоги мне!)
и именно у Того, кто может помочь "зреть". (конечно, ИНОГДА, когда знают человека годами, помочь могут и священники, но ВСЕГДА - это Бог)

> Так что я тарабаню: осуждение, злость, злословие, гордыня, превозношение - и потом, после накрытия епитрахилью и отпущения ВСЕХ грехов отхожу уже не гордая, и пр? Нет, увы.


Простите, если позволено профессиональное сравнение, вот такое перечисление очень напоминает мне искусствоведение:
Это Рембрант, это Рубенс, это Гизы, это Мунк! Причем, обе стороны, как и на занятиях, точно знают, что Рембрандт - превозношение, Рубенс - тщеславие, а пирамиды со сфинксами - гордыня. Все опознали, зачет сдан!:))


А здесь почти всегда нужны "археологические раскопки"-

"Что же тогда делать? Исповедь и постепенное очищение души Должно происходить так, как происходят археологические раскопки. В каком-то месте - мы знаем - был город. Собираются люди, начинают снимать первый слой земли, и открывается вершина какого-нибудь здания: либо храма, либо капища, либо дома. В этот момент уже что-то видно. Дальше, по мере того как мы будем расчищать эту площадь от земли и разных наслоений, будет все больше и больше открываться, и каждый раз мы будет познавать больше. Так же и с исповедью. Мы должны начать с того, чтобы всмотреться хорошенько, вдуматься хорошенько в тот слой нашей души, который мы уже понимаем, о котором мы уже имеем ясное представление, и его представить Богу в покаянии и в благодарении. Затем, конечно, после того как этот слой очищен, открывается следующий. И так далее, до самых глубин души. Ожидать от человека, что он может исповедать глубинные грехи, о которых он еще не имеет понятия в своем духовном опыте, потому только, что они значатся в списке, бессмысленно. Конечно, всякий из нас может сказать: Отцы Церкви говорят, что то или другое греховно; ну, значит, я грешен, потому что я даже понятия не имел о том, что это нехорошо... Но не в этом дело. На исповеди человек должен предстоять перед Богом во всей своей правде, а не в чужой правде."
Митрополит Антоний Сурожский

 Re: покаяние и исповедь
Владимир Ковальджи - 12:07 30.04.2009
Хорошая (и, полагаю, знакомая почти всем) иллюстрация на тему "своими силами ну ничего не можем, даже если очень хотим" :) Кстати, ап. Павел примерно о том же писал (хочу одного, а выходит другое - бедный я человек!) А как минимум не хуже нас был, однако.
Но ведь, если б не так, то и незачем было б распинаться за нас...
Мы все неисправимы. Отличаемся друг от друга лишь тем, сознаем ли сие и смотрим на Крест, или отворачиваемся.

 Re: пагавари со мной хоть ты, гитара семиструнная!
Татьяна Светлова - 12:25 30.04.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

Вас не проведешь, Владимир. Опять получается у меня празднословие, все Вы правильно пишите и я так тоже думаю :-)
А поговорить?
Теперь знаю, что разговоры помогают вербализации и т.д.
Хотя некоторые считают что и вербализвция ненужна...
Остается музыка.
Но и про нее поговорить хочется!
Простите :-)
Марине Спасибо за Антония Сурожского - его собрание трудов - мой настольный двухтомник, но это место я еще не читала :-)
Искреннее спасибо :-)

 Re: в исполнение тенических пожеланий
Владимир Ковальджи - 11:54 30.04.2009
> Однако, вот про Таинство Покаяния меня и печалит, что даже видя свою греховность, покаяться-то я не могу, аки бервно бесчуственное и даже бервно циничное и нахальное!


Тут есть варианты. Зависят от личных особенностей.
1. Всё точно и буквально так, как написано, и бервновость является "ключевым" грехом, _только_ в котором и каяться надо, ибо, что бы ни лежало в сумочке, пока молнию не расстегнешь - ничего не достанешь.
2. Бервновость является только чисто внешней защитной скорлупой; внутри покаяние есть, но нет его внешних видимых признаков. Не гнаться за внешностью. Исповедь - не спектакль для священника, а Бог видит лучше рентгена. Хотя, конечно, и само наличие мощной внешней скорлупы является следствием какого-то глубокого непорядка; дай Бог разобраться, какого именно.
3. Бервновость является (хотя бы частично) следствием некоего конфликта между умом и сердцем по отношению к "видению своей греховности". Возможно, ум замусорен понятием о некоторых видах "греховности", с которыми (либо пока, либо вообще) совершенно не солидарно сердце.
Ну и т.п.

 Re: вопросы
marina - 18:24 30.04.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Найдите себе просто попа, который не будет спрашивать

>

> Пора найти патриарха, который директивным циркуляром запретит попам "спрашивать" на исповеди. Потому что "духовная беседа духовника с духовным чадом" - это прекрасно и порой необходимо, но это другой жанр!


Просто из опыта одной общины: cвященник не спрашивает совсем, и даже не разговаривает вовсе. А только молчит, слушает и во время смысловых пауз исповеди произносит "Да Господь прощает" (если так). Вопрос задается один, и, кажется, всегда в конце исповеди:
"Всем ли ты прощаешь, кто обидел тебя?" и епитрахиль только после утвердительного ответа.
Заезжие обычно недовольны: "так немногословно", "ничего не посоветовал"
Но мы привыкли и ценим, что со временем возникает очень важное чувство, что ты разговариваешь не со священником (духовные беседы ведутся не перед причастием, а в другое время, в том числе и по телефону), а именно приносишь боль Господу. Даже акустическое ощущение после такой исповеди иное - трубы, что ли, эдакий карнай, грот, колодец...где только твой голос и ожидание "прощения и оставления".

 Re: формализм
Татьяна Светлова - 18:09 29.04.2009
Иван Николаевич, Вы писали:

> Найдите себе просто попа, > Аще изволите прияти - можно считать эту пропорцию тоже по-своему "промыслительной"!

> :)

Спасибо, так и сделаю завтра, пойду поищу :-)
Кстати в той церкви (четвертой в которой я была) 7 попов - хотя церковь довольно маленькая. Они тут почти все маленькие, даже большие.

 Re: "Недостойное причастие"
Иван Николаевич - 16:50 28.04.2009
> официально разрешить не "отчитывать"?

Эта мощная формулировка очевидно содержит внутри себя зерно правильного ответа!
И, простите, а кто Вас "официально принуждает" что-то "отчитывать"? ;)

 Re: "Недостойное причастие"
Епиходов - 12:50 29.04.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> > официально разрешить не "отчитывать"?

> Эта мощная формулировка очевидно содержит внутри себя зерно правильного ответа!

> И, простите, а кто Вас "официально принуждает" что-то "отчитывать"? ;)


Не знаю, но Последование + остальное правило существуют и рекомендованы к прочтению перед причастием ? Нет, можно конечно сказать : "Прости, Господи, недостоин я ! Не знаю, чего ещё сказать" - и на этом всё. Но как оно будет принято ? Оно конечно быстрее и необременительнее получится - раз и готово. Но есть ощущение уже другой крайности.

Может быть кто-то способен сочинить (или сочинять каждый раз) свое "последование" ? Думаю не многие.

Между тем, упорядочение по-хорошему бы необходимо. Нынешнее Последование мне кажется местами очень витиеватым, напоминает речь льстивого царедворца перед царем, оно очень многословно. Правильно ли это ?

 Re: "Недостойное причастие"
Татьяна Светлова - 13:08 29.04.2009
Епиходов, Вы писали:
>Нынешнее Последование мне кажется местами очень витиеватым, напоминает речь льстивого царедворца перед царем, оно очень многословно. Правильно ли это ?


Простите, что лезу, но тема очень близка.
У меня бывает, что молитвы кажутся мне неискренними, иногда даже внутренне спорю с ними, но с некоторых пор точно знаю, ложь во мне а не в молитвах. Их святые писали и если мне что-то кажется льстивым или слишком самоуничиженно-фальшивым, то это просто не моя мера. Если в смирении это воспринимать, то бывают такие счастливые моменты, когда словно пелена с глаз - все на место встает, каждое слово золотом. Но эти молитвы как спасательный круг к которому подтягиваться надо, а не роптать по поводу цвета и размера :-)
Впрочем, есть таки молитвы которые я обхожу (после 18 кафизмы).
Это как-то неправильно...

 Re: "Недостойное причастие"
Иван Николаевич - 16:28 29.04.2009
Я не готов выносить оценочные суждения "правильно-неправильно".
Всяко бывает.
Безусловно, можно допричащаться до утраты благоговения и полного охамения, а можно довоздерживаться до страшного состояния царской России...

Могу рассказать о практике подготовки к причастию в большом числе родственных московских храмов.

Если человек соблюдает посты в течение года, а также среду и пятницу - пищевой пост либо не требуется вовсе, либо состоит в 1 дне невкушения мясной пищи.
При этом супружеский пост перед причастием соблюдается в разных семейных обстоятельствах до от 1го до 3х дней.
Если человек ходит в церковь каждое воскресенье и на всенощную большую часть суббот - он прочитывает перед причастием только канон к причастию и молитвы последования. "Три канона и акафист" - не обязательно.
Люди подробно исповедуются, стараясь принести Богу не только свои поступки, но и корни этих поступков - страсти - несколько раз в году. Как минимум - многодневными постами. О таких долгих исповедях с попами обычно договариваются специально и стараются совершать их в малолюдное время: скажем, утром в будние дни.
Если нет тяжелых, вновь искажающих человеческую природу падений - по большим праздникам люди в таком случае причащаются после "общей исповеди" - т.е. проповеди и накрытия епитрахилью. А по воскресеньям - после очень краткой исповеди.
На Пасху и раза 2-3 на Светлой разрешается причастие совсем без исповеди и без пищевого поста.

Это, конечно не безразборная практика для всех прихожан упомянутых храмов. Но - преимущественная.

Не хочу выдать эту схему за образец.
Это просто практический пример, который существует довольно давно и вроде бы не приводит пока к явным трагическим искажением церковного устройства.
Справедливости ради отмечу, что многие внешние по отношению к этой схеме православные люди счиают, что в ней чрезмерно раздута роль попа.
Люди (а их много тысяч), живущие "внутри" этой схемы - так, в большинстве своем, не считают.

 Re: "Недостойное причастие"
marina - 21:56 29.04.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> .

> Безусловно, можно допричащаться до утраты благоговения и полного охамения,


Это возможно?

> а можно довоздерживаться до страшного состояния царской России...


а состояние царской России было таким уж страшным, простите?
страшнее ее современного состояния?

>

 Re: "Недостойное причастие"
Иван Николаевич - 17:24 30.04.2009
> > Безусловно, можно допричащаться до утраты благоговения и полного охамения,

> Это возможно?

В Москве последних лет были примеры, когда люди шли к Чаше БЕЗ благословения служащего священника и не отходили, пока их не причастят.

> а состояние царской России было таким уж страшным, простите? страшнее ее современного состояния?

А Вы сейчас найдёте в России достаточное число крещеных людей, готовых взрывать храмы, рубить и жечь иконы и расстреливать попов?

 Re: "Недостойное причастие"
marina - 18:00 30.04.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> > > А Вы сейчас найдёте в России достаточное число крещеных людей, готовых взрывать храмы, рубить и жечь иконы и расстреливать попов?


Не знаю, Иван Николаевич, но и, скажем, в 1900 году в царской России их как-бы не было, хотя они уже были. Это кто к власти придет...

 Re: ИН - "Недостойное причастие"
Епиходов - 11:00 04.05.2009
Иван Николаевич, Вы писали:

> Безусловно, можно допричащаться до утраты благоговения и полного охамения, а можно довоздерживаться до страшного состояния царской России...

>

> Могу рассказать о практике подготовки к причастию в большом числе родственных московских храмов.

>

> Если человек соблюдает посты в течение года, а также среду и пятницу - пищевой пост либо не требуется вовсе, либо состоит в 1 дне невкушения мясной пищи.

> При этом супружеский пост перед причастием соблюдается в разных семейных обстоятельствах до от 1го до 3х дней.

> Если человек ходит в церковь каждое воскресенье и на всенощную большую часть суббот - он прочитывает перед причастием только канон к причастию и молитвы последования. "Три канона и акафист" - не обязательно.

> Люди подробно исповедуются,


> Если нет тяжелых, вновь искажающих человеческую природу падений - по большим праздникам люди в таком случае причащаются после "общей исповеди" - т.е. проповеди и накрытия епитрахилью. А по воскресеньям - после очень краткой исповеди.

> На Пасху и раза 2-3 на Светлой разрешается причастие совсем без исповеди и без пищевого поста.

>

> Это, конечно не безразборная практика для всех прихожан упомянутых храмов. Но - преимущественная.


Я вообще подозревал нечто подобное - принадлежность "часто причащающихся" к некоей особой системе. Не буду говорить - сектообразной, но особой. Думаю, что если по душам поговорить с этими людьми (ну на тему - зачем бесконечно часто причащаться), то после высказываний св.Иоанна Златоуста, они наверняка расскажут что-нибудь о космических энергиях, или о том, что если "отстоять и не причаститься" - то у неё всё потом из рук валится и бесы одолевают, что если два раза в воскресенье не причастился, то - случись что - сразу в ад попадешь... Не знаю, но что-то за этим должно быть ещё, за этим напором. Нутром чую ! :-)

"Система", которую Вы привели (кстати интересно, откуда она, кто предложил ?) на самом деле логично вытекает из практики сверхчастых причащений. Меня тут лично смущает эта мелкая путина правил, которая накладывается на уже существующую "паутину", которую мне и так хочется убрать мокрой тряпкой (все эти - "холодная без масла", "горячая без вина с маслом" и тп)

Но может быть, неправ я : есть опасность, что если не станет "сверхчасто причащающихся", то священник, особенно в дачное время, будет время от времени оставаться один на один со своей Чашей, а немногие прихожане будут жаться по стенкам ? ТОже нехорошо, признаю : возможно св.Иоанн Златоуст потому и корил таких, поскольку такие ситуации возможно происходили с ним лично ?

>

> Люди (а их много тысяч), живущие "внутри" этой схемы - так, в большинстве своем, не считают.


Ну это - цыплят по осени считают. Что мы о себе самих понимаем ?

 Re: ИН - "Недостойное причастие"
Иван Николаевич - 20:35 04.05.2009
Почти все вопросы, поставленные прямо или косвенно в Вашем послании, дорогой Александр, выглядят риторическими.
Поэтому отвечу только на вопрос "Кто предложил?"
Такая практика подготовки к причастию сложилась московских храмах, где служат священники, составляющие Братство во имя Всемилостивого Спаса.

Это храмы св.Николая в Кузнецкой слободе, св.Митрофана Воронежского, св.блгв.царевича Димитрия, Воскресения Христова в Кадашах, Покрова Пресвятой Богородицы в Красном селе, Всемилостивого Спаса б.Скорбященского монастыря, храм иконы Божией Матери "Иверская" на Большой Полянке, храмы Свято-Тихоновского университета и еще примерно полтора десятка приписных и недавно открытых храмов.

Объединяет эти приходы почтение к памяти подвижников ХХ века, считавших, что возрождение Русской Церкви невозможно без возвращения верующим Евхаристии как центра Церковной жизни: прот.Всевовода Шпиллера, иером.Павла (Троицкого), архим.Тавриона (Батозского), архим. Павла (Груздева)...
Я намеренно не упоминаю прославленных святых, которые имели схожие представления о необходимости возрождения Евхаристической жизни.

Я искренне верю, дорогой Александр, что Вы не хотели никого обидеть, когда писали про "космические энергии".
Но всё же - на будущее - стОит, вероятно, поинтересоваться разными обстоятельствами какого-нибудь вопроса, прежде чем давать волю публичному выражению "чутья собственного нутра".

С любовью,
ИН

 Re: ИН - "Недостойное причастие"
Епиходов - 11:12 05.05.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Почти все вопросы, поставленные прямо или косвенно в Вашем послании, дорогой Александр, выглядят риторическими.

> Поэтому отвечу только на вопрос "Кто предложил?"

> Такая практика подготовки к причастию сложилась московских храмах, где служат священники, составляющие Братство во имя Всемилостивого Спаса.

>


> Объединяет эти приходы почтение к памяти подвижников ХХ века, считавших, что возрождение Русской Церкви невозможно без возвращения верующим Евхаристии как центра Церковной жизни: прот.Всевовода Шпиллера, иером.Павла (Троицкого), архим.Тавриона (Батозского), архим. Павла (Груздева)...

> Я намеренно не упоминаю прославленных святых, которые имели схожие представления о необходимости возрождения Евхаристической жизни.

>

> Я искренне верю, дорогой Александр, что Вы не хотели никого обидеть, когда писали про "космические энергии".

> Но всё же - на будущее - стОит, вероятно, поинтересоваться разными обстоятельствами какого-нибудь вопроса, прежде чем давать волю публичному выражению "чутья собственного нутра".


Иван Николаевич, но вот смотрю я гугл по оному Братству. И что я вижу ? А ничего такого, о чем Вы писали. Возрождение храмов, просветительская деятельность, благотворительность - всё как у всех. Вы пишете : "считавших, что возрождение Русской Церкви невозможно без возвращения верующим Евхаристии как центра Церковной жизни" - но кто против ? Кто-то у нас выступает против Евхаристии, как центра церковной жизни ?

То есть оное Братство о себе выдает самую общую информацию, а о своих особенностях, скажем так - об описанной "системе", об истинных целях и тп - молчок, это только для посвященных ?И чем же ещё тут догадываться, как не нутром ?

А казалось бы - скажи откровенно, публично. Пускай будут несогласные - а ты стой на своем, допустим : "причащаться - каждый день!" - и всё тут. В открытом споре и выяснится, что на самом деле говорили святые, на которых ты ссылаешься и которых зачисляешь в почти сторонники. Всё по-честному.

Ничего не имею против лично прот.Шпиллера, но Вы понимаете : если у чего-то имеется "второе дно", то может быть и "третье" и четвертое, по логике ?

 Re: ИН - "Недостойное причастие"
Иван Николаевич - 18:33 05.05.2009
Мы имеем в нашей с Вами, дорогой Александр, переписке яркий пример такого психологического явления, как "замещение".

Что предлагал я?
1) Рассказ об опыте подготовки к причастию в храмах Братства Всемилостивого Спаса.
2) Упоминание, что по обстоятельствам каждого прихожанина по-разному, но в ряде случаев священники Братства благословляют причащаться каждое воскресенье, а на Пасху и на Светлой - без исповеди.

Что прочитали Вы?

> "причащаться - каждый день!" - и всё тут

И это при том, что, безусловно, среди прихожан храмов Братства есть люди, причащающиеся раз в месяц, есть - 4 раза в год, а есть, как это ни странно, и "годовики"...
Никто таких людей не считает прихожанами второго сорта, не осуждает, за уши к чаше не тянет.
Просто если у человека есть стремление построить свою жизнь вокруг Евхаристии, священники не препятствуют этому стремлению, а стараются помочь: и духа не угасить, и в прелесть не дать свалиться.

 Re: ИН - "Недостойное причастие"
Анна - 01:29 06.05.2009
Епиходов, Вы писали:

> прот.Всевовода Шпиллера, иером.Павла (Троицкого), архим.Тавриона (Батозского), архим. Павла (Груздева)...


вообще-то прот. Шпиллер (как и арх. Таврион) давным-давно уже предстал перед таким судом, который видит и пятое, и седьмое дно. Гугл этого Вам не сказал?

А идея причащаться каждую неделю, ну или раз в две недели вообще весьма распространена. Ее продвигали (без большого шума, но весьма настойчиво) такие знаменитые московсковские священники, как о. Александров Егоров или о. Глеб Каледа (оба давно покойные, на всякий случай скажу). Их уж никак модернистами не назовешь, но вот тем не менее.

 Re: попытка сочинить благие помыслы №"2: может поможете?
Татьяна Светлова - 07:59 06.05.2009
Зачем человек приходит на Литургию? НЕ ПОНИМАЮ

Епиходов, Вы писали:
> В открытом споре и выяснится, что на самом деле говорили святые, на которых ты ссылаешься и которых зачисляешь в почти сторонники. Всё по-честному.


Иоанн Златоуст: "Вижу, что происходит большой беспорядок в этом деле. Ибо в иное время вы не причащаетесь, хотя бываете зачастую и чистыми, а когда приходит Пасха, даже если сделали какое-либо зло, дерзаете и причащаетесь. О дурной обычай! О злой предрассудок! Напрасно совершается ежедневно Литургия, напрасно мы стоим в алтаре - никто не подходит причаститься. Говорю это не для того, чтобы вы причащались просто так и как случится, но чтобы вы делали себя достойными.

О человек! Ты недостоин Причастия? Тогда ты недостоин и слышать молитвы Литургии. Ты слышишь диакона, который стоит и взывает: "Те, которые пребываете в покаянии, все просите Бога, дабы вас простил". Те, которые не причащаются, находятся все еще в чине кающихся. Итак, что ты стоишь? Если ты в чине кающихся, тогда ты не можешь причаститься, ведь тот, кто не причащается, среди кающихся находится. Для чего взывает диакон: "Изыдите те, которые не можете молиться Богу", а ты стоишь нагло? Если же ты не из кающихся, но из тех, кто имеет возможность причащаться, как же ты не заботишься, чтобы причаститься? Или ты не считаешь Причастие великим даром и пренебрегаешь им?"

 Re: Иоанн Златоуст тоже спрашивает
Татьяна Светлова - 08:04 06.05.2009
"Задумайся, прошу тебя! Здесь царская трапеза, ангелы служат на этой трапезе, Сам Царь здесь присутствует, а ты стоишь, как зевака. Одежды твоей души нечисты, и это тебя не трогает? Или они чисты? Тогда садись и ешь от нее. Христос на каждой Литургии приходит увидеть тех, которые сидят на трапезе, со всеми разговаривает и теперь говорит каждому в его совести: "Друзья, как вы стоите здесь, в Церкви, не имея брачной одежды?" Разве Он не спросил: "Почему ты сел за трапезу?" Но даже прежде, чем тот сел, говорит ему, что он недостоин даже войти сюда. Ведь Он сказал не "почему ты возлег?", а "как ты вошел?" (См. Мф.22,2-14)…

Когда ты услышишь: "Помолимся все сообща", когда ты увидишь, что открываются врата алтаря, тогда считай, что открывается небо и снисходят ангелы. И как не должен быть здесь ни один некрещеный, так не должен быть и ни один (хотя и крещеный, но) нечистый и скверный.

Скажи мне, пожалуйста, если бы кто-нибудь был приглашен на трапезу, пошел туда, помыл свои руки, сел и приготовился к трапезе, а затем не стал бы есть, разве он не оскорбил бы того, кто его пригласил? Не лучше ли было бы, если бы он не приходил вообще? Так и ты: пришел на трапезу, пел с остальными песнопения, исповедовал, что ты достоин (поскольку не удалился вместе с недостойными), как ты можешь после всего этого оставаться на Литургии и не причащаться от этой Трапезы?"

 Re: Иоанн Златоуст тоже спрашивает
Епиходов - 13:58 06.05.2009
Дорогая Татьяна, спасибо, что ещё раз напомнили об этих творениях св.Иоанна.

Всё же рискну спросить : что-то изменилось, или - Вы считаете - ничего не изменилось с тех пор ? Напомню : это был рубеж 4-5 веков, ещё существует Римская империя, пусть и из двух частей. Сколько всего произошло с тех пор - это всё не важно? Литургия только создана им, многие ещё и понятия не имеют, что есть Евхаристия и мечутся : с одной стороны их пугают недостоинством, а с другой - "наглым непричащением". Те же клещи, на самом деле, что и сейчас.

И почему существует рекомендуемое к прочтению обширное Последование, др правила, написанные много лет после него ? Если мы возвращаемся во времена св.Иоанна Златоуста - значит оставляем только написанные им молитвы, или как ? Или в одном можно его слегка подкорректировать и дополнить, а в другом - никак и думать нельзя ?

И - во всем остальном Вы готовы беспрекословно принять его взгляды ? Отношение к театральному искусству ? К иудеям ? Католики любят цитировать его слова о Риме, как о единственно возможном центре христианства - не знаю, подлинное это произведение, или фальсифицированное : в западной историографии это не редкость.


Редким образом присоединяюсь к мнению ВК, что кумира у нас могут сотворить из чего угодно, в том числе и из Причастия. Я под этим имею в виду ту возможность, когда человек, кроме Причастия, все остальные составляющие своей христианской жизни начинает считать неважными, второстепенными - ЯКОБЫ в соответствии с учением св.Иоанна Златоуста.

 "Я хочу видеть этого человека..."
Васильев Владимир - 14:28 06.05.2009
Епиходов, Вы писали:
> Я под этим имею в виду ту возможность, когда человек, кроме Причастия, все остальные составляющие своей христианской жизни начинает считать неважными, второстепенными - ЯКОБЫ в соответствии с учением св.Иоанна Златоуста.


А Вы лично знаете таких людей, или это "фигура речи"?

ВВ

 Re: "Я хочу видеть этого человека..."
Епиходов - 10:58 07.05.2009
Васильев Владимир, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > Я под этим имею в виду ту возможность, когда человек, кроме Причастия, все остальные составляющие своей христианской жизни начинает считать неважными, второстепенными - ЯКОБЫ в соответствии с учением св.Иоанна Златоуста.

>

> А Вы лично знаете таких людей, или это "фигура речи"?


Могу сказать только одно : это я не о присутствующих.

Ал-р

 Re: Жажду ответа
Татьяна Светлова - 14:31 06.05.2009
Епиходов, Вы писали:
> Дорогая Татьяна, спасибо, что ещё раз напомнили об этих творениях св.Иоанна.

> Всё же рискну спросить : что-то изменилось, или - Вы считаете - ничего не изменилось с тех пор ? Напомню : это был рубеж 4-5 веков, ещё существует Римская империя, пусть и из двух частей.


Театр был не тот что нынче. Впрочем сейчас какого только нет. Например стрипклубы. К таким слово Златоуста думаю в полной мере подходит.
А что касается Литургии, так она кажется как была Таинством Причастия, Тайной Вечери и пр. так и осталась.
Впрочем почитайте вот тут,
http://www.kiev-orthodox.org/site/worship/1331/
Тут есть высказывания и более и еще более современных канонизированных святых.
С интересом выслушаю Ваше мнение.
Впрочем на вопрос мой конкретно пока так ответа и нет:
Зачем ходить на Литургию?


> Редким образом присоединяюсь к мнению ВК, что кумира у нас могут сотворить из чего угодно, в том числе и из Причастия. Я под этим имею в виду ту возможность, когда человек, кроме Причастия, все остальные составляющие своей христианской жизни начинает считать неважными, второстепенными - ЯКОБЫ в соответствии с учением св.Иоанна Златоуста.


Можно конкретнее: какие составляющие?
В чем наше "христианство"?

 Ответ на вопрос
Иван Николаевич - 15:49 06.05.2009
Ответ на Ваш вопрос существует, дорогая Татьяна.

Быть на литургии и не причащаться возможно -
Чтобы видеть Трапезу, присутствовать при Трапезе, обонять Трапезу и - плакать о грехах своих, которые не допускают тебя до Трапезы.
Правда, по древней традиции, при этом человек должен стоять в притворе...
Но сочтем это правило формальностью и зададимся вопросом:
ТАК ЛИ мы стоим на литургии, когда не причащаемся?

 Re: Ответ на вопрос - ура!
Татьяна Светлова - 06:09 07.05.2009


 Re: Иоанн Златоуст тоже спрашивает
Владимир Ковальджи - 15:05 06.05.2009
> ...рубеж 4-5 веков ... Литургия только создана им...


Ой!! Кто-нить прочитает и подумает, что Литургию как таковую Иоанн Златоуст придумал. Или подумает, что Вы так думаете. Надеюсь, нет? :)

 Re: Иоанн Златоуст тоже спрашивает
Епиходов - 10:53 07.05.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > ...рубеж 4-5 веков ... Литургия только создана им...

>

> Ой!! Кто-нить прочитает и подумает, что Литургию как таковую Иоанн Златоуст придумал. Или подумает, что Вы так думаете. Надеюсь, нет? :)


Хмм, опасаюсь обнаружить дыры в познаниях, но - я правильно понимаю : литургия св.Иоанна Златоуста - первая из дошедших до нас ? Существовало ли Причастие в период между Тайной Вечерей и созданной им литургией - по-моему вопрос не однозначный ? Или как ?

Ал-р

 Re: Иоанн Златоуст тоже спрашивает
Владимир Ковальджи - 11:24 07.05.2009
> Хмм, опасаюсь обнаружить дыры в познаниях, но - я правильно понимаю : литургия св.Иоанна Златоуста - первая из дошедших до нас ?


Ваши опасения небезпочвенны :)
Что даже очень странно... Ведь без всяких спец-исторических образований церковные люди знают, что несколько раз в году служится Литургия Василия Великого - это уже минимум пол-века назад от Златоуста. А в храме МДА иногда Литургию ап. Иакова служат (ну, ясное дело, что она не прямо из-под пера апостола, но всяко восходит ко временам до Василия). А еще ап. Марка. Да и в любом житиии или комментарии к Литургиям Василия и Иоанна говорится, что они (особенно Златоуст) снисхождения ради в изменяющихся условиях подсократили древние чины Литургии, адаптировали их. Если же заглянуть в ист. исследования, то _как минимум_ в начале 3-го века Литургия была вполне сформировавшейся, а "агапы" исчезали или даже бывали запрещаемы.
Это про "чины". А вот следующее совсем удивило:

> Существовало ли Причастие в период между Тайной Вечерей и созданной им литургией?


Это ведь уже вопрос не о богослужебных формах, а вообще. И просто невероятно странный вопрос. Еще в позднеапостольские времена известны обвинения или насмешки в адрес христиан со стороны язычников, основанные именно на их странной и "изуверской" практике чего-то там "людоедского".

 Re: Иоанн Златоуст тоже спрашивает
Епиходов - 13:41 07.05.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Хмм, опасаюсь обнаружить дыры в познаниях, но - я правильно понимаю : литургия св.Иоанна Златоуста - первая из дошедших до нас ?

>

> Ваши опасения небезпочвенны :)

> Что даже очень странно... Ведь без всяких спец-исторических образований церковные люди знают, что несколько раз в году служится Литургия Василия Великого - это уже минимум пол-века назад от Златоуста.

И вправду - цифирки перепутались : Иоанн Златоуст мне казался по времени предшественником св.Василия, а там действительно лет 30 разницы в другую сторону.


>А в храме МДА иногда Литургию ап. Иакова служат (ну, ясное дело, что она не прямо из-под пера апостола, но всяко восходит ко временам до Василия). А еще ап. Марка. Да и в любом житиии или комментарии к Литургиям Василия и Иоанна говорится, что они (особенно Златоуст) снисхождения ради в изменяющихся условиях подсократили древние чины Литургии, адаптировали их. Если же заглянуть в ист. исследования, то _как минимум_ в начале 3-го века Литургия была вполне сформировавшейся, а "агапы" исчезали или даже бывали запрещаемы.



Нет, про такие богослужебные изыски, как в МДА, я не в курсе. Любопытно было бы знать, как они себе объясняют необходимость такого ... некоторого отделения себя от остальной массы ?

Про вполне сформировавшуюся Литургию к началу 3 века - не знал, и честно говоря, испытываю большие сомнения, когда читаю о чем-то "абсолютно достоверном" из этого времени. Интересно, каковы источники этой уверенности ? Римские хроники говорить об этом не могли, собственных исторических хроник христиане тогда не вели, собирались и принимали решения втайне от прочих...

> Это про "чины". А вот следующее совсем удивило:

>

> > Существовало ли Причастие в период между Тайной Вечерей и созданной им литургией?

>

> Это ведь уже вопрос не о богослужебных формах, а вообще. И просто невероятно странный вопрос. Еще в позднеапостольские времена известны обвинения или насмешки в адрес христиан со стороны язычников, основанные именно на их странной и "изуверской" практике чего-то там "людоедского".


Но это было Причастие - в нашем понимании ? Агапы пресловутые, о которых говорилось :

Далее, вы собираетесь, так, что это не значит вкушать Вечерю Господню; ибо всякий поспешает прежде других есть свою пищу, так что иной бывает голоден, а иной упивается.1Кор.11:20-34

Это как бы не совсем то, что мы сейчас видим : единая Чаша ещё не создана ?

 Re: Иоанн Златоуст тоже спрашивает
Васильев Владимир - 14:08 07.05.2009
Епиходов, Вы писали:
> Про вполне сформировавшуюся Литургию к началу 3 века - не знал, и честно говоря, испытываю большие сомнения, когда читаю о чем-то "абсолютно достоверном" из этого времени. Интересно, каковы источники этой уверенности ? Римские хроники говорить об этом не могли, собственных исторических хроник христиане тогда не вели, собирались и принимали решения втайне от прочих...


Не знаю, читали ли вы Скаббалановича - "Толковый Типикон", там есть историческая часть с источниками ну и со списком литературы.
Кстати, про некоторое отделение от массы - в этой же книге есть описание всенощного бдения полным чином, проведенного с участием автора книги. Заняло, как я помню ~8 часов. Здесь сразу появляется ответ на:
> Нет, про такие богослужебные изыски, как в МДА, я не в курсе. Любопытно было бы знать, как они себе объясняют необходимость такого ... некоторого отделения себя от остальной массы ?


Остальная масса готова к всенощным по 8 часов?

ВВ

 Re: Иоанн Златоуст тоже спрашивает
Владимир Ковальджи - 14:43 07.05.2009
> Нет, про такие богослужебные изыски, как в МДА, я не в курсе. Любопытно было бы знать, как они себе объясняют необходимость такого ... некоторого отделения себя от остальной массы?


Да тю, какое тут отделение. То ли раз в год, то ли два. Академия все ж.

> Про вполне сформировавшуюся Литургию к началу 3 века - не знал, и честно говоря, испытываю большие сомнения, когда читаю о чем-то "абсолютно достоверном" из этого времени. Интересно, каковы источники этой уверенности ? Римские хроники говорить об этом не могли, собственных исторических хроник христиане тогда не вели, собирались и принимали решения втайне от прочих...


Берите Болотова и Скабаллановича (и легко доступно, и серьезно) да читайте - они очень аккуратно указывают все источники, коих множество (разной степени ценности, разумеется). Я только один простой пример приведу довольно надежного источника - апология Иустина. Середина 2-го! века - т.е. от него до Василия Великого, как от нас до Пушкина, целая эпоха, если не две. Там есть очень ценные данные касаемо отделения Евхаристии от агап, а также многое другое около этой темы.

> Но это было Причастие - в нашем понимании ? Агапы пресловутые, о которых говорилось :

>

> Далее, вы собираетесь, так, что это не значит вкушать Вечерю Господню; ибо всякий поспешает прежде других есть свою пищу, так что иной бывает голоден, а иной упивается.1Кор.11:20-34


Этот момент как раз у Скабаллановича упоминается (впрочем, и так очевидно, что это как раз резкая критика Павлом неправильного поведения от непонимания сути собрания на Вечери).

 к-10. я убит.
Иван Николаевич - 17:08 07.05.2009


 Re: к-10. я убит.
Епиходов - 10:31 08.05.2009
Спрошу иначе : было ли Причастием то, что совершалось до создания нынешнего чина, в его нынешнем виде ? Считается ли, скажем, что во время агап хлеб и вино тоже пресуществлялись, причем - как следует из писания апостола - в таких немалых количествах ?

Просто интересно. Сразу поясню, Иван Николаевич, что не считаю, что человек не вправе есть хлеб, будучи не в курсе времени появления первых ветряных мельниц. :-)

 Re: к-10. я убит.
Иван Николаевич - 15:00 08.05.2009
Я убит именно вопросом "было ли причастие"!

Агапы-неагапы-литургияИакова-апостольскаяЕвхаристия - это детали формы, в которых пусть разбираются историки Церкви.

Убит я предположением исходящим от православного человека, что Церковь могла сотни лет существовать без таинства Евхаристии.

 Re: ИН - "Недостойное причастие"
Татьяна Светлова - 23:14 04.05.2009
Епиходов, Вы писали:
> Я вообще подозревал нечто подобное - принадлежность "часто причащающихся" к некоей особой системе. Не буду говорить - сектообразной, но особой. Думаю, что если по душам поговорить с этими людьми (ну на тему - зачем бесконечно часто причащаться), то после высказываний св.Иоанна Златоуста, они наверняка расскажут что-нибудь о космических энергиях, или о том, что если "отстоять и не причаститься" - то у неё всё потом из рук валится и бесы одолевают, что если два раза в воскресенье не причастился, то - случись что - сразу в ад попадешь... Не знаю, но что-то за этим должно быть ещё, за этим напором. Нутром чую ! :-)

>


Дорогой Александр!
(Извините что я к Вам так обращаюсь. И Иван Николаевич извините. Это я так сама по себе обращаюсь, хоть Вы и раньше это обращение на этом форуме застолбили :-) )
Итак.
Уверена, что то, что Вы нутром чуете - не случайно и не беспочвенно. Однако, для меня очень оригинально и ново, хотя я из тех, которые причащаются каждое воскресение ( т.е. было время золотое несколько лет и сейчас к этому пытаюсь вернуться). И мотивы мои просты, хотя ничего с мнящимися Вам не имеют.
Мотивы причастия на Литургии вытекают для меня из самой Литургии, из ее, скажем (хотя это не всеопределяющее слово, но надо как-то говорить) текстов.

> Но может быть, неправ я : есть опасность, что если не станет "сверхчасто причащающихся", то священник, особенно в дачное время, будет время от времени оставаться один на один со своей Чашей, а немногие прихожане будут жаться по стенкам ? ТОже нехорошо, признаю : возможно св.Иоанн Златоуст потому и корил таких, поскольку такие ситуации возможно происходили с ним лично ?

Ничего себе, это Вы мощно задвинули, внушает :-)
> Ну это - цыплят по осени считают. Что мы о себе самих понимаем ?

Эт точно :-)

 Re Картина маслом.
Татьяна Светлова - 10:05 06.05.2009
Прошу прощения за длинный пост.
Прихожу в церковь на Литургию и тренируюсь в осознании своего недостоинства. Понимаю, что все здесь находящиеся возлюбленные чада Божии. За каждого из нас Христос распялся и каждому из нас спасения хочет. И я нисколечки не лучше любого здесь присутствующего а даже и наоборот.
Часть верных сидит на лавке и болтает – ладно, часы это «не важно». Идет священник кадить церковь – все вскакивают и в низком поклоне поворачиваются за ним, оборачиваясь выставленными задами к алтарю. Ребенка лет двух ставят на ноги и насильно сгибают. Бабка очень старая, пришла потому что уговорили. Сидит ничего не понимает, благочестивый прихожанин ее постоянно поучает и дергает, она в конце концов с отчаянием громко говорит: «я ничего не слышу!» за нее заступается и клирошанка, что ее привела, тогда благочестивый наконец нехотя оставляет ее в покое. Посреди стоит нарядный казак весь в медалях, уж наверняка это не просто брошки, наверное герой. Его видно жена уговорила на службу Георгию Победоносцу придти. По всему видно, что он понимает примерно столько же сколько глухая бабка. Оживление на лице у него появляется только когда в церковь заходит бритоголовый кавказец. Пока тот покупает толстые свечи и потом расставляет их казак следит за ним иногда оглядываясь на жену – видала мол что творится! На херувимской громко звенят монеты и идет разговор какие иконы наиболее сильные, свечница дает советы. Причащаются двое младенцев, девочка лет шести (уж наверняка семь еще не стукнуло) бабка и казак с женой. Казак скрещивает руки не на том месте. Никто из них не знает, что надо святыню запить и заесть. «Верные, благочестивые», которые вроде понимают смысл молитв и действий, совершенно удовлетворены, они все сделали как надо.
Похоже причаститься тут проще «дуриком». Казак этот или бабка или младенцы, они значит больше меня причастие заслужили, или больше в нем нуждаются? Да я вообще умираю без причастия! УМИРАЮ! Хоть и не заслужила. Так ведь и не заслужу, пупок развяжется!
После службы молебен, с которого казак радостно убегает увидев зашедшего сослуживца, не подойдя к кресту и не выслушав молитв по святом причащении. На молебне при чтении евангелия все благочестивое стадо бросается к священнику и сгрудившись сгибается в три погибели, самым проворным счастливцам удается подлезть так, чтобы батюшка положил евангелие им на головы. Я стою посреди церкви как дура, бельмом в глазу верных и благочестивых. На прошлой Литургии, когда мне позволили причаститься, с трудом удалось расслышать и повторить за священником «Верую, Господи и исповедую» - рядом очень громко что-то друг другу объясняли.
Тьфу на это!
Никого из них я НЕ ОСУЖДАЮ! Жалею их как могу, но я по другому к этому всему отношусь. И в том что «жалею» вроде некое высокомерие сквозит.
Нет у меня такой молитвы, чтоб стоять как на небесах и не видеть и не слышать ничего кроме молитв, сама-то очень мало что понимаю. Стою рассеиваюсь, скучаю, злюсь. Может правда лучше в церковь не ходить?

 Re: Re Картина маслом.
Александр Иванов - 10:33 06.05.2009
Полагаю, Вы просто не в свой храм пришли. Храмы - как люди, они очень разные бывают. Вот если альтернативы нет, тогда беда :(

 Re: Зачем ходить на Литургию?
Татьяна Светлова - 13:24 06.05.2009
Александр Иванов, Вы писали:
> Полагаю, Вы просто не в свой храм пришли. Храмы - как люди, они очень разные бывают. Вот если альтернативы нет, тогда беда :(


Это очень хороший храм. И прихожане замечательные, добрые, радостные и священники, разные, но кажется по крайней мере все ВЕРУЮЩИЕ. Это у меня возникает впечатление что это просто клуб по интересам. Они сюда тусоваться приходят. На самом деле может с ними Христос, не зря же они такие радостные. А я с ними не могу. Не вижу смысла в этих "традициях". Вижу смысл в Причастии Тела и Крови, в единой молитве об этом и в хранении дел и помыслов, чему как раз ПРИЧАСТИЕ - физическое действие очень способствует.
В других местных храмах то же самое, кое где гораздо хуже, впрочем я была только в четырех.

 Re: Зачем ходить на Литургию?
Александр Иванов - 13:58 06.05.2009
> Они сюда тусоваться приходят.


Что Вам до них? Себе внимайте. Есть священники, которые следят за порядком в храме и базара не допускают. Поищите такой храм.

 Re: Re Картина маслом.
Ира Иванова - 14:03 06.05.2009
вы можете сколько угодно стоять "бельмом в глазу", вас не заставляют вливаться в коллектив, и это на мой взгляд здорово :) Я даже люблю ходить в храмы, где меня не знают, я там свободнее себя чувствую. И это дает мне право придумать всяким суетящимся прихожанам любые оправдания их поведения.

 Re: Re Картина маслом.
Татьяна Светлова - 14:35 06.05.2009
Мне как раз хочется избежать хождения по храмам. Боюсь слишком далеко зайти :-)
Везде все то же, чего ходить. Я привыкла искать разрешения проблем в себе. У меня наверное не тот взгляд, не тот подход.

 Re: Re Картина маслом.
Епиходов - 14:35 06.05.2009
Мне лично понравилась Ваша словесная зарисовка, всё как в жизни.

Но как иллюстрация на тему "все недостойны Причастия" для меня не очень убедительна, поскольку идут сплошные "видимо", "наверняка" - сплошной худвымысел, типа "я так это вижу" :-) А что мы на самом деле можем видеть ?

Я уже убеждался много раз : стоит хоть чуть ближе узнать конкретную ситуацию с тем или другим человеком - совсем по-другому начинает выглядеть и его поведение. Скорее всего, Вам люди просто не понравились, чисто внешне. Не понравился казак, потому что не любите, скажем, крепких розовощеких блондинов, а больше нравятся, скажем, субтильные брюнеты ? :-) Не понравились бабки, суетящиеся со своими свечками в неурочный момент (за херувимской песнью - ну во всех виденных мной храмах прекращается "коммерческая деятельность" - но бывает, что быстрее и проще дать требуемое, чем пять минут кричать человеку в ухо, что сейчас нельзя).

Все мы люди, кто-то нравится нам, кто-то нет. Мне вот не нравилась у нас в храме одна женщина - типичная "православнутая". Вечная радостная улыбка, неестественно горящие глаза, устремленные на иконы, другие "передержки" в поведении. Потом узнал, что у неё недавно убили единственную дочь. 16-летняя русская девушка, кто, что - неизвестно, да и кому это надо - выяснять, делов-то ? Но знаете, совершенно по-другому стало выглядеть и её поведение.

Да и какое оно имеет значение, если разобраться - нравится или не нравится кто-то ? Не мешает - и хорошо, вот что важно.

Ал-р

 Re: Re Картина маслом.
Татьяна Светлова - 14:42 06.05.2009
Ужас!
Дорогой Александр! Вы меня совсем совсем не услышали! Я совсем совсем про другое!

>Мне лично понравилась Ваша словесная зарисовка, всё как в жизни.

А мне нет! Плачу и рыдаю!.........
> Но как иллюстрация на тему "все недостойны Причастия" для меня не очень убедительна,

Это была иллюстрация: все остро нуждаются в Причастии, но даже этого не понимают!

> Скорее всего, Вам люди просто не понравились, чисто внешне.


Они мне понравились, все, очень. Поэтому еще громче плачу .... и не только...
Все. Ухожу на работу. Кажется лучше ничего вообще не писать, сплошная чушь получается.
Простите.

 Re: Re Картина маслом.
Иван Николаевич - 16:16 06.05.2009
Таня!

Открою Вам страшную тайну, которую обычно предпочитаю держать при себе.

Во всем видимом и невидимом мире - и вне этого мира! - есть только 2 существа, которые хоть каким-то образом могут повлиять на Вашу жизнь:
Вы и Бог.

Всякие попы, казаки, патриархи, мужья, интернетчики, дети и скрипачи - только слова в вашей сугубо диалогической беседе.
А храмы, города, концертные залы и затопленные соседями квартиры - только строчки в вашей переписке.

Вот был, к примеру, Иов.
Он со своей стороны сказал "Бог дал - Бог взял"...
:)
Сейчас, как я понимаю, просто - слово за Вами!

От одной из буковок Вам - с любовью!..
:)

 Re: прибольшое приспасибо! только
Татьяна Светлова - 22:03 06.05.2009
Спасибо за ответ про Литургию. Очень потребовалось.
Иван Николаевич, Вы писали:
> Всякие ... мужья...- только слова в вашей сугубо диалогической беседе.

От тут поправка: сами знаете - не будут два, но плоть едина. Мой муж, это кусок меня, а я кусок его.
> От одной из буковок Вам - с любовью!..

> :)

Вам от нас с мужем - с тем же! :-)

 Re: ремарка
Татьяна Светлова - 12:38 07.05.2009
Фу, как у меня вчера после небольшого запивания озера лебединного неизящно получилось:

> Мой муж, это кусок меня, а я кусок его.


Зато смешно. Целый день смеюсь :-) И по сути верно.
Спасибо Иван Николаевич, что открыли страшную тайну. Все так стремительно течет и меняется, что чтобы удержаться на собственном острове смысла, требуется помощь. Ваша очень своевременна и ценна.
А еще сейчас много замечательного у Ратцингера нахожу, прямо хочется обсудить. Но как это можно обсудить? Показать пальцем и сказать: от здоровско! Жалко не умею я поговорить с умными людьми. Но хочу учиться :-)

 Re: ремарка
Владимир Ковальджи - 13:27 07.05.2009
> А еще сейчас много замечательного у Ратцингера нахожу


Рад за Ратцингера :)
И паки прошу прощения у Александра Иванова-Модератора (который высказал мнение, что "еретиков лучше не читать") за то, что совратил своим советом чистую душу простой русской православной скрипачки :)
Но, действительно, это тот случай, когда в предисловии митр. Кирилл не только "дипломатии ради", а и по сути прав - это очень доброкачественная и хорошая работа серьезного христианского богослова-традиционалиста, опирающегося на 99% (или даже целиком) на святоотеческое или более позднее серьезное (восточное ли, западное ли, но не имеющее характерных отличий "католицизма") церковное наследие.

> Но как это можно обсудить? Показать пальцем и сказать: от здоровско!


Ну, можно и пальцем показать. Ведь текст первого русского (брюссельского) издания в сети есть. Правда, второе (московское) немного отредактировано в лучшую сторону, а в сети я его не нашел. Но это так, по мелочам.
К тому же, это компилятивный труд (это же просто лекции в универе), т.е. для подавляющего большинства важных мыслей и посылок нетрудно найти первоисточник (если он не указан прямо). Например, в главе о воскресении, которую я недавно читал вслух, глаз постоянно натыкается на знакомое - то из свв. отцов, то из о. Сергия Булгакова и проч. Т.е. почти всё из "от здоровско!" можно обсуждать безотносительно Ратцингера (если кого-то это продолжает смущать), а сразу от той или иной исходной печки.

 Re: ремарка
Александр Иванов - 15:41 07.05.2009
> это очень доброкачественная и хорошая работа


Владимир, хватит испытывать мое терпение :) Похвалили разок и будет. Книжку я не читал, потому критиковать не могу, но и читать вряд ли буду в ближайшее десятилетие, потому как имею длинную очередь из ждущих прочтения книжек. Поэтому на правах "злого полицейского", консерватора и модератора-ригориста я прошу, не нужно здесь рекламировать эту книжку. Обмениваться впечатлениями с Татьяной Вы вполне можете по почте.

 Re: ремарка
Владимир Ковальджи - 16:04 07.05.2009
> Похвалили разок и будет.


Дык, это ж было только в смысле оправдание с извинениями.

> на правах "злого полицейского", консерватора и модератора-ригориста я прошу, не нужно здесь рекламировать эту книжку.


Принято. Паки извиняюсь за себя и за своего тезку-патриарха :)

> Обмениваться впечатлениями с Татьяной Вы вполне можете по почте.


Так именно для того я и сказал Татьяне, что всё хорошее, о чем хочется поговорить тут, можно находить напрямую в первоисточниках, коими пользовался профессор из Тюбингена, чтобы больше не упоминать его лично.

 Re: камень на сердце
Татьяна Светлова - 17:26 07.05.2009
Александр Иванов, Вы писали:

> Книжку я не читал, потому критиковать не могу, но и читать вряд ли буду в ближайшее десятилетие,

> я прошу, не нужно здесь рекламировать эту книжку.

Глубоко задета за живое. Объясните почему такое отношение, пожалуйста. Вы чего-то боитесь? Почему тогда Льюис в библиотеке? Правда не понимаю, умоляю не обижаться и понять меня правильно.

> Обмениваться впечатлениями с Татьяной Вы вполне можете по почте.


Э... боюсь теперь сказать что-то не то, да и то что уже наговорила кажется не того.

 Re: камень на сердце
Александр Иванов - 17:50 07.05.2009
> Вы чего-то боитесь?


Я считаю римо-католицизм опасной ересью. Надо ли напоминать значение Римского папы у католиков? Рядовой католик может не вдаваться в тонкости своей веры, но не папа. Свт. Игнатий строго предупреждал, еретиков читать очень опасно. Как создатель сайта и модератор я несу определенную ответственность за содержимое этого форума. Такое объяснение достаточно?

> Почему тогда Льюис в библиотеке?


Льюиса часто называют тайным православным. Я считаю, что по сути это верно. Все, что размещено в библиотеке, я читал и могу нести ответственность за эти книги, я считаю их полезными.

 Re: камень на сердце
Владимир Ковальджи - 18:08 07.05.2009
> но не папа


Молчу, молчу. Только напоминаю, что данная книга писана 40 лет назад, даже не епископом, а просто священником-профессором Тюбингенского универа.

 Re: камень на сердце
Александр Иванов - 18:24 07.05.2009
> Молчу, молчу. Только напоминаю, что данная книга писана 40 лет назад, даже не епископом, а просто священником-профессором Тюбингенского универа.


Улыбнули. Типа потом он связался с плохой кампанией, начал играть в орлянку и покатился... до папской тиары :)

Повторюсь, я не читал эту книжку и пока не собираюсь, в данном случае считаю, что лучше "перебдеть".

 Re: камень на сердце
Татьяна Светлова - 18:10 07.05.2009
Александр Иванов, Вы писали:

> Я считаю римо-католицизм опасной ересью. Надо ли напоминать значение Римского папы у католиков? Рядовой католик может не вдаваться в тонкости своей веры, но не папа. Свт. Игнатий строго предупреждал, еретиков читать очень опасно. Как создатель сайта и модератор я несу определенную ответственность за содержимое этого форума. Такое объяснение достаточно?

>


Да, спасибо. Только угнетает ощущение нависшей угрозы...
Впрочем, конечно все верно. Простите.

 Re: боящийся не совершен
Татьяна Светлова - 19:04 07.05.2009
Александр Иванов, Вы писали:

> Свт. Игнатий строго предупреждал, еретиков читать очень опасно.

Читать вообще опасно.

 Свт. Игнатий о чтении
Александр Иванов - 19:30 07.05.2009
Свт. Игнатий (Брянчанинов):

"Святая Церковь позволяет читать книги лжеучителей только тем своим членам, которых мысль и сердечные чувства исцелены и просвещены Святым Духом, которые могут всегда отличить от истинного добра зло, притворяющееся добром"

"Едва услышим чуждый глас – побежим, побежим от него, по свойству овец Христовых, спасающихся от чуждого гласа бегством: решительным невниманием ему. Внимание ему уже опасно: за вниманием вкрадывается обольщение, за обольщением – погибель. Падение праотцев наших началось с внимания праматери к чуждому гласу"

"Читающий святых писателей неприметно приобщается обитающему в них и глаголющему ими Святому Духу; читающий сочинителей еретических, хотя бы они своим еретическим сонмищем и украшены были прозванием святых, приобщается лукавому духу прелести: за непослушание Церкви, в котором – гордость, он впадает в сети миродержителя".

 Re: Свт. Игнатий о чтении
Татьяна Светлова - 20:43 07.05.2009
Безумие спорить со святым. Я только спрошу.
> "Святая Церковь позволяет читать книги лжеучителей только тем своим членам, которых мысль и сердечные чувства исцелены и просвещены Святым Духом, которые могут всегда отличить от истинного добра зло, притворяющееся добром"

Святая Церковь позволяет (перечислять длинно - напишу в двух словах) жить в современном мире?
Ничего, что я по незнанию прочитала (не буду перечислять - это все видимо надо сжечь, чтобы не оскверниться)?
Теперь главное читать только брошюрки в помощь кающимся.
Простите меня Александр. Я не хочу спорить и говорть в соблазн, однако чеовек я злой, грешный и то что Вы говорите меня очень расстраивает.
То то в начале 20 века народ и слушал Святую Церковь, с ее "непущать!"



>

> "Едва услышим чуждый глас – побежим, побежим от него, по свойству овец Христовых, спасающихся от чуждого гласа бегством: решительным невниманием ему. Внимание ему уже опасно: за вниманием вкрадывается обольщение, за обольщением – погибель. Падение праотцев наших началось с внимания праматери к чуждому гласу"


А можно подключить мозг, уж какой-никакой, и прочитать богомерзких еретиков критически? Или в их писаниях яд заложен как в истории про королеву Марго (там страницы были отравлены)?
>

> "Читающий святых писателей неприметно приобщается обитающему в них и глаголющему ими Святому Духу;


Здорово. Мне нравится рассказ Чехова "Убийство" помните?
Там один все приобщался Святому Духу.

 Re: Свт. Игнатий о чтении
Александр Иванов - 21:38 07.05.2009
Татьяна, постарайтесь не горячиться. Раздражение - плохое подспорье в беседе.

> Теперь главное читать только брошюрки в помощь кающимся.


Это Вы откуда вывели? Боже упаси от такого чтения. Большая их часть - мрак полный.

> то что Вы говорите меня очень расстраивает.


Я расстраиваю? Или свт. Игнатий?

> То то в начале 20 века народ и слушал Святую Церковь, с ее "непущать!"


Этот упрек совсем непонятен.

> А можно подключить мозг, уж какой-никакой, и прочитать богомерзких еретиков критически?


Никто Вам не может запретить. Вас предупредили. Если уверены, что сможете сами отделить зерно от плевел - читайте, воля Ваша.

> > "Читающий святых писателей неприметно приобщается обитающему в них и глаголющему ими Святому Духу;

>

> Здорово. Мне нравится рассказ Чехова "Убийство" помните?

> Там один все приобщался Святому Духу.


"При неправильном чтении Священного Писания и святых Отцов, легко можно уклониться с спасительного пути в непроходимые дебри и глубокие пропасти, что и случилось со многими" ("О чтении святых отцов", http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=128)

 Re: Свт. Игнатий о чтении
Татьяна Светлова - 06:30 08.05.2009
Александр Иванов, Вы писали:
> Татьяна, постарайтесь не горячиться. Раздражение - плохое подспорье в беседе.

Дорогой Александр! Вы правы, я погорячилась, но тут пара моментов, которые мне необходимо высказать:
во-первых: печатать слова и говорить их человеку, глядя в глаза, разные вещи, поэтому, например "ну да, и что?" может звучать как угодно (написано было быстро от недоумения, в надежде на разъяснение), а например "такого ответа достаточно?" тоже может восприниматься очень по разному. Но это не суть. Главное
во-вторых: чего бояться людям обладающим полнотой Истины. Чего бояться нам, яко с нами Бог? Я боюсь скорее собственного невежества, от которого, как и от пропаганды, столько трагедий в истории. И это мракобесие нынешнее, при чем не только в жизни людей т.с. посторонних, несчастных фундаментальным не знанием и не стремлением к Знанию, но в среде людей "святых, избранных в удел" ("святых" в смысле освященных - я не говорю что мы безгрешны и нам не опасно прельщение)
Нечего мне бояться! Страхом своим я лучше всегог покажу и себе и другим, что что-то там у меня не чисто, копни глуьже и рассеется вера моя, так что ее надо охранять не глядением ни на что, запеленаться в длинную юбку, платок, глаза долу и т.д.: Мы святые а всем окружающим в аду гореть!
> > то что Вы говорите меня очень расстраивает.

>

> Я расстраиваю? Или свт. Игнатий?

>

Вы расстраиваете. Вы же его цитируете, я с ним поговорить к сожалению не могу, а то бы получила пользу, но не сподобилась я разговаривать со святыми, о чем конечно горюю. Правда правда.
> > То то в начале 20 века народ и слушал Святую Церковь, с ее "непущать!"

>

> Этот упрек совсем непонятен.

Ну чего тут не понятного. Только это не упрек. Это возглас горечи.

> > "Читающий святых писателей неприметно приобщается обитающему в них и глаголющему ими Святому Духу;


> "При неправильном чтении Священного Писания и святых Отцов, легко можно уклониться с спасительного пути в непроходимые дебри и глубокие пропасти, что и случилось со многими"


Столько опасностей, что у меня разрыв мозга получается :-(
Простите. Наверняка все не так написала. Честно не хочу никого обидеть, может лучше было и вообще промолчать, но с камнем на сердце плохо, мне кажется лучше недоумения разъяснять.

 Апология страха
Александр Иванов - 08:25 08.05.2009
> Чего бояться нам, яко с нами Бог?


Много чего можно и нужно бояться. Нужно бояться греха, бояться обидеть ближнего, бояться оскорбить Бога. "Бойтеся Господа вси святии Его" (Пс.33, 10). Конечно, "боящийся несовершенен", но совершенство - верхняя ступенька лестницы добродетелей, знаете что бывает с теми, кто пытается забраться по лестнице перепрыгивая по 5-10 ступенек? Хорошо, если только ноги ломают, а можно ведь и шею свернуть. В духовной жизни - схожие законы, необходимо терпение и постепенность. Страх Божий - важная добродетель, на стяжание которой, как говорят опытные, нужно положить немало усилий.

> Вы расстраиваете. Вы же его цитируете, я с ним поговорить к сожалению не могу, а то бы получила пользу, но не сподобилась я разговаривать со святыми, о чем конечно горюю. Правда правда.


Зато мы можем читать их труды, приобщаться к их опыту и следовать их советам. Наверное, свт. Игнатия Вам действительно пока рановато читать. Если позволите, я порекомендую Вам несколько текстов из нашей библиотеки:

Архим. Лазарь. О тайных недугах души - http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=7

Игум Никон. Нам оставлено покаяние - http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=541

Поучения аввы Дорофея - http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=159

 Re: Апология страха
Татьяна Светлова - 11:08 08.05.2009
Александр Иванов, Вы писали:

> Наверное, свт. Игнатия Вам действительно пока рановато читать. Если позволите, я порекомендую Вам несколько текстов из нашей библиотеки:

>

> Архим. Лазарь. О тайных недугах души - http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=7

>

> Игум Никон. Нам оставлено покаяние - http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=541

>

> Поучения аввы Дорофея - http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=159


Спасибо большое. В ближайшее время дочитаю. Особенно понравилась вторая, Поучения аввы Дорофея люблю давно. Вообще помимо богомерзких книг я читала много и спасительных - Феофана Затворника, Никодима Святогорца, Иоанна Лествичника (местами наизусть) первые два тома Добротолюбия и пр. Только в то время когда я все это запоем читала мне было совсем не видно например как умирает близкий мне человек и многое другое. Зато в сердце моем был покаянный плач о грехах и даже непрестанная Иисусова молитва.
Еще раз искреннее спасибо за книжки, обязательно прочту, да и по всей библиотеке непременно похожу, благо сейчас возможность есть. :-)

 Re: Апология страха
marina - 12:07 08.05.2009

Татьяна Светлова, Вы писали:
>> >я читала много и спасительных - Феофана Затворника, Никодима Святогорца, Иоанна Лествичника (местами наизусть) первые два тома Добротолюбия и пр. Только в то время когда я все это запоем читала мне было совсем не видно например как умирает близкий мне человек и многое другое. Зато в сердце моем был покаянный плач о грехах и даже непрестанная Иисусова молитва.


именно какое сочетание? покаянный плач и полное невнимание?
или наше обычное, поэтическое: "я зачитался, я читал давно.."?

 Re: Свт. Игнатий о чтении
Владимир Ковальджи - 11:26 08.05.2009
> > > "Читающий святых писателей неприметно приобщается обитающему в них и глаголющему ими Святому Духу;

> > "При неправильном чтении Священного Писания и святых Отцов, легко можно уклониться с спасительного пути"


> у меня разрыв мозга получается :-(


Получается, но не совсем у Вас... Рассудите логически: "читающий Писание и свв. НЕПРИМЕТНО приобщается..." - это, очевидно, означает, нечто типа "сам того не примечая" или "на бессознательном уровне" (а как еще понять "неприметность"?). Но "при неправильном чтении" его ждут опасности, т.е. сперва надо научиться "правильно" читать Писание и свв. Научиться же сему можно только в духовном соработничестве или "синергии" с тем же Духом. Поскольку благопожелание с нашей стороны предполагается (если его нет, то и разговора нет: я уже уклонился от спасительного пути), то нужен источник приобщения Духу. Однако, выходит, что в Писании и писаниях свв. Дух, хотя и "обитает и глаголет", но делает это как-то не настолько, чтобы вполне на него положиться, надо еще и "правильно читать". Следовательно, источником является Церковь как хранительница и учительница истины и ее таинства, в коих подается дар Духа. Чтобы почерпать из этого источника нужна правая вера, вводящая нас в Церковь. Вера же, по апостолу, "от слышания", а слышание "от проповедующего". Начало же и корень свидетельской проповеди - в Евангелии, т.е. Писании, а развитие ее - в святых, жизнью засвидетельствовавших спасительность пути евангельского (сию Благую весть от Писания и Предания Церковь собсно и возвещает). Но внимать сей проповеди, не научившись делать это "правильно", - "опасно", а научиться внимать "правильно" можно только от Церкви, в которую не войдешь, пока не внимешь проповеди. Однако, внимая проповеди Писания и свв. без правильного руководства Церкви, легко можешь "уклониться" - ну, например, к баптистам сперва пойти...
Каковы выводы из всей логической билиберды, которую я тут развёл? Да очень простые, проще некуда: 1) не вполне удачных формулировок и у канонизированных святых можно найти сколько угодно - негоже любую цитату такого рода делать основанием для "разрыва мозга", оно того не стоит; 2) и совсем уж не дело - логически сопоставлять такого рода цитаты, которые, возможно, просто немного о разном говорят, каждая в своем контексте - иначе легко (даже неизбежно) выходит вот такая чепуха, как у меня.
Вывод из вывода: ИМХО, Александр был неправ, применив в дискуссии "святоотеческую дубинку" из цитат свт. Игнатия, а Вы были неправы, когда решили огорчиться противоречивостью этих цитат - это не ж догматы вселенского собора или члены Символа...

 Re: Свт. Игнатий о чтении
Александр Иванов - 13:17 08.05.2009
Владимир, чтобы сказать, что Вы несогласны со святителем, вовсе не обязательно писать так много, как Вы выразились, белиберды :) Имеете право не соглашаться, никто с этим не спорит. У святителя, конечно, есть к чему придраться в формулировках, но его основные мысли вполне прозрачны и логичны, это я Вам как программист говорю :) И я стараюсь по мере сил руководствоваться его советами и предостережениями, отсюда и моя просьба к Вам, с которой и начался сей диспут. Насчет "святоотеческой дубинки", я указал источник каждой цитаты, несложно проверить, вырваны ли они из контекста и искажен ли их смысл ради спора.

 Re: Свт. Игнатий о чтении
Владимир Ковальджи - 13:57 08.05.2009
> Владимир, чтобы сказать, что Вы несогласны со святителем, вовсе не обязательно писать так много, как Вы выразились, белиберды :)


Я выразился "билиберда" именно для того, чтобы НЕ говорить "я не согласен со святителем", а мягче - что не всегда корректно логически стыковать цитаты из разных мест.
Но мне начинает казаться, что зря я так смягчал. Давайте разберемся прямее и честнее:

> У святителя, конечно, есть к чему придраться в формулировках, но его основные мысли вполне прозрачны и логичны, это я Вам как программист говорю :)


Логичны? Ну извините. Текст по ссылке ("О чтении свв. отцов") написан явно не для тех, кто слышал про такое слово как "логичность". Смотрим:

"Святые Отцы научают, как приступать к Евангелию, как читать его..."
"...лучше пусть приведут тебя к Евангелию святые Отцы..."

Но, не "приступив" к Евангелию, почему бы я решил считать именно этих людей именно "святыми отцами"? Телега впереди лошади.
А у каких святых отцов "учились читать" Евангелие святые отцы?

> я указал источник каждой цитаты, несложно проверить, вырваны ли они из контекста и искажен ли их смысл ради спора.


Боюсь, что совсем не искажен... Т.е. утверждаюсь во мнении, что свт. Игнатия надо читать очень осторожно и с разумной проверкой, где он опирается на тех же отцов (в смысле не просто канонизированных, а признаных как учители Церкви), а где сочиняет от себя и далеко не бесспорно. Явное домашнее задание нам с вами нарисовалось - найти в учительстве от апостолов до каппадокийцев хоть какой-нибудь аналог вышепроцитированному учению свт. Игнатия.

 Re: Свт. Игнатий о чтении (перенос в новую ветку)
Александр Иванов - 15:30 08.05.2009
Ответ см. http://pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_main&key=1241782218

 Жить вообще опасно
Анна - 13:56 08.05.2009
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Александр Иванов, Вы писали:

>

> > Свт. Игнатий строго предупреждал, еретиков читать очень опасно.

> Читать вообще опасно.


Читать без рассуждения - опасно, причем что угодно, а с рассуждением можно и еретиков. Другое дело, что надо соблюдать правила техники безопасности.

А вот что особенно опасно читать - это ПБ, когда ветки разрастаются до бесконечности и уже не понятно, кто на что куда отвечает.

Режьте веточки, товарищи! На коленях прошу!

 Re: Жить вообще опасно
Иван Николаевич - 15:05 08.05.2009
Я просто плюс к тому сижу и второй день за обе руки себя держу, чтобы по поводу цитируемых в этой ветке авторов чего-нибудь очевидного, но не очень приятного не написать...

 А Льюис - англиканин!!
Иван Николаевич - 18:05 07.05.2009


 Re: А Льюис - англиканин!!
Татьяна Светлова - 18:07 07.05.2009
Ну да, и что?


Архив форума