Беседы о Православии
Архив форума
Один премудрый старец духовно увещевал гордящегося брата: но сей, ослепленный, сказал ему: "прости меня, отче, я не горд". Мудрый же старец возразил: "чем же ты, сын мой, яснее можешь доказать, что ты горд, как не тем, что говоришь: я не горд".
Иоанн Лествичник, преп.

 Re: Свт. Игнатий о чтении (продолжение)
Александр Иванов - 15:30 08.05.2009
Ответ на http://pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_main&key=1241776627

> Но, не "приступив" к Евангелию, почему бы я решил считать именно этих людей именно "святыми отцами"? Телега впереди лошади.


Очевидно, эти слова адресованы не папуасу, которому только что вручили Евангелие. С Евангелием во времена Святителя были знакомы в большей или меньшей степени все. Святитель говорит о понимании и приложении Евангелия к своей жизни. Это происходит постепенно, в процессе воцерковления, и не в вакууме, а среди людей. Евангелием пользуются все конфессии и секты, всяк толкует на свой лад и уверен в своей правоте. Святоотеческое Предание служит компасом, камертоном правильного, православного понимания. По мере знакомства со святоотеческим наследием мы выверяем и корректируем свое понимание Писания. Уверен, Вы это понимаете и могли бы расписать лучше меня. Так я понимаю предостережения Святителя.

> А у каких святых отцов "учились читать" Евангелие святые отцы?


Начиная с апостолов практически у каждого отца были свои учителя. И если внимательно почитаем жития, то у будущих святых отцов обычно были святыми и учителя.

> свт. Игнатия надо читать очень осторожно и с разумной проверкой


Ровно как и любую другую святоотеческую литературу. Рассуждение всегда должно присутствовать.

> Явное домашнее задание нам с вами нарисовалось - найти в учительстве от апостолов до каппадокийцев хоть какой-нибудь аналог вышепроцитированному учению свт. Игнатия.


Интересно, почему именно до каппадокийцев? Тогда проблемы были совсем иного рода. Да и Предание тогда было по большей части устным, до нас дошли записанные крупицы. С той частью Св. Предания, с которой я знаком, труды свт. Игнатия стыкуются вполне хорошо, так что в доказательствах я нужды не испытываю.

В чем вообще проблема? Святитель не советует читать римо-католического автора? Ай-яй-яй, какая потеря! Неужели не найдем православную замену? А может поищем? Или как вариант: сочтите себя зрелым для такого чтения и читайте.

 Re: Свт. Игнатий о чтении (продолжение)
Владимир Ковальджи - 16:05 08.05.2009
1:
> Очевидно, эти слова адресованы не папуасу, которому только что вручили Евангелие. С Евангелием во времена Святителя были знакомы в большей или меньшей степени все.

2:
> Интересно, почему именно до каппадокийцев? Тогда проблемы были совсем иного рода.


Вот, верно! В п.1 Вы сами называете причины, по которым цитаты из свт.Игнатия так странно смотрятся ныне. Он писал изнутри ситуации, когда вера и ее "авторитеты" диктовались, а самостоятельное изыскание в сей области грозило поражением в правах и хуже. А у нас "проблемы иного рода", как Вы точно выразились.

 Re: Свт. Игнатий о чтении (продолжение)
Александр Иванов - 16:42 08.05.2009
> Вот, верно! В п.1 Вы сами называете причины, по которым цитаты из свт.Игнатия так странно смотрятся ныне. Он писал изнутри ситуации, когда вера и ее "авторитеты" диктовались, а самостоятельное изыскание в сей области грозило поражением в правах и хуже. А у нас "проблемы иного рода", как Вы точно выразились.


Не так. У нас ситуация похлеще будет, чем во времена Святителя, проблемы его времени усугубились значительно, с одной стороны - разрыв с традицией, с другой - полная свобода доступа к (дез-)информации требует наличия серьезных фильтров-цензоров на входе.

 Re: Свт. Игнатий о чтении (продолжение)
Владимир Ковальджи - 16:20 08.05.2009
> В чем вообще проблема? Святитель не советует читать римо-католического автора? Ай-яй-яй, какая потеря! Неужели не найдем православную замену? А может поищем? Или как вариант: сочтите себя зрелым для такого чтения и читайте.


Если следовать примеру св.Игнатия, то надо именно счесть :)
А если нет, то сжечь на костре известные книги Феофана Затворника и Иоанна Тобольского, которые не только "сочли себя" и не только "посоветовали", а еще и переложили книги "еретиков" на русский православный язык! Неразумные! Увидали, что в тексте ничего собсно еретического нету, да и перевели... "Неужели не могли найти православную замену"?

 Re: Свт. Игнатий о чтении
Александр Иванов - 16:51 08.05.2009
> А если нет, то сжечь на костре известные книги Феофана Затворника и Иоанна Тобольского, которые не только "сочли себя" и не только "посоветовали", а еще и переложили книги "еретиков" на русский православный язык! Неразумные! Увидали, что в тексте ничего собсно еретического нету, да и перевели... "Неужели не могли найти православную замену"?


Да, это наша беда, не вижу поводов для плясок, тут плакать впору.

Сегодня перечитывал письма игумена Никона (Воробьева), наткнулся на место по нашей теме (случайно, честно-честно):

"Сегодня день рождения любимого нами Игнатия (Брянчанинова). Как я благодарен ему за его писания! Не понять и не оценить его - значит, ничего не понимать в духовной жизни. Смею сказать, что сочинения епископа Феофана (Говорова) (да простит мне св. владыка) - работы школьника по сравнению с творениями епископа Игнатия (Брянчанинова).

Вот что самое дорогое хотел бы я Вам пожелать, если бы Вы спросили меня: постоянно вникайте в Игнатия (Брянчанинова) и идите указанным им путем. Это - путь всех древних отцов, путь, пройденный и самим Игнатием, проверенный им, как человеком нашего времени, развития, человеком наших недостатков и слабостей, нашего почти окружения. Это-то и делает его писания особенно ценными. Прибавьте к этому силу благодати Божией, явно в них ощутимую, ибо писались они не по произволу, а по особому внушению."

 Re: Свт. Игнатий о чтении
Владимир Ковальджи - 22:02 08.05.2009
Выдержка из "Церковного календаря с пояснениями на каждый день" (Москва, изд. МП, 2152 г.):

"17 августа (3 августа по ст. ст.), святителей Игнатия и Феофана.
В начале двадцать первого столетия на главном православном интернет-форуме "Православная беседа" долго происходили споры о том, кому из двух святителей следует отдавать предпочтение. Одна часть людей превозносила святителя Игнатия, другая стояла за святителя Феофана. От этого среди христиан произошли церковные раздоры: одни называли себя игнатианами, другие - феофанитами.
По воле Божией, в 2016 году архиепископу Малаховскому Завулону явились два святителя и, объявив, что они равны пред Богом, повелели прекратить споры и в ознаменование сего установить общий день празднования их памяти."

 Re: Огромное спасибо! (-)
Татьяна Светлова - 06:34 09.05.2009


 Re: Свт. Игнатий о чтении
Иван Николаевич - 19:20 12.05.2009
Умиляет не столько сам текст, сколько учтенность изменившегося расхождения между юлианским и григорианским календарями.

 Re: о чтении и о свободе
Татьяна Светлова - 12:14 09.05.2009
Предыдущий пост отправился сам, простите.
Я может опять же зря продолжаю, может лучше в этом месте остановиться, но возникают у меня вопросы при чтении разных писателей, а спросить и обсудить теперь выходит нельзя?
Парадокс: пока я была язычницей, мне было можно читать все, а теперь, когда я узнала о Истине (и она, простите, сделала меня свободной - потому чт отказываюсь бояться со Христом чего-либо кроме греха) мне надо обнести себя забором, чтобы неприметным образом не подхватить какой-нить свинной грипп.
Может найдется друг парадоксов, который мне это объяснит?
И еще.
Понятно, что есть чтение которое мне теперь просто не нужно и не интересно, и даже если и возьмусь я (в состоянии измененного сознания - потому что в здравом уме тратить время на это мне теперь странно) перечитать какой-нить Дзен Судзуки, то читать буду совершенно иначе. Вообще все иначе выглядит для верующего. Так чего бояться?
Неверующий говорит мне - я тут читал.... оч.интересно, что ты об этом думаешь
А я ему отвечаю - а мне такое читать нельзя, ты бедняга даже не понимаешь сколько в тебя с этим чтением поналезло и что от этого потом повылазит...

 Re: о чтении и о свободе
Александр Иванов - 13:48 09.05.2009
> Парадокс: пока я была язычницей, мне было можно читать все, а теперь, когда я узнала о Истине (и она, простите, сделала меня свободной - потому чт отказываюсь бояться со Христом чего-либо кроме греха) мне надо обнести себя забором, чтобы неприметным образом не подхватить какой-нить свинной грипп.


Ради достижения большего приходится отказываться от меньшего. Спортсмены сидят на строгой диете, мучают себя распорядком, беспрестанно упражняются ради своей цели, евангельский купец все продал ради одной жемчужины, христианин ради обретения и сохранения свободы тоже постоянно себя ограничивает. Это азы аскетики. В прочитанных Вами книгах это разъясняется практически на каждой второй странице.

> перечитать какой-нить Дзен Судзуки


Сколько угодно. Мы сейчас говорим только про инославные книжки о Христианстве.

 Re: о чтении и о свободе
Владимир Ковальджи - 13:50 09.05.2009
> Парадокс: пока я была язычницей, мне было можно читать все, а теперь, когда я узнала о Истине (и она, простите, сделала меня свободной - потому чт отказываюсь бояться со Христом чего-либо кроме греха) мне надо обнести себя забором, чтобы неприметным образом не подхватить какой-нить свинной грипп.

> Может найдется друг парадоксов, который мне это объяснит?


Отвечаю не потому, что гений (не знаю - пусть потомки рассудят :) ), а просто потому, что парадокса-то тут и нету. Кто говорит, что надо обнести себя забором? Свт. Игнатий? Но Вы же умный человек, и сами можете написать ровно то, что сейчас пишу я:
Глава "о чтении отцов" находится в книжке под названием "Аскетические опыты". Практически всё там адресовано не "вообще", а вполне конкретно. Читаем хотя бы предисловие самого автора:
"...в предлагаемых Опытах изложено учение святых Отцов о науке из наук, о монашестве..."
Это _не ваше_; во всяком случае, сейчас. Для монашествующего подвижника такая ситуация, как "неверующий говорит мне - я тут читал.... оч.интересно, что ты об этом думаешь. А я ему отвечаю - а мне такое читать нельзя", - неактуальна. Монах (от "моно" - один), инок (от "иной" путь), ушедший от мира, вообще не должен (без особого благословения) общаться с мирянами (тем паче дискуссии разводить с неверующими). И в процессе шагания по этому "иному" пути, в процессе особых аскетических упражнений - ему действительно совсем не нужно, да и вредно, тратить время на критическое чтение нехристианской или еретической литературы. Студент духовной академии - это одно, инок в обители - это другое, скрипачка из оркестра - третье, регент-радиоведущий - четвертое.
Так что никакого парадокса.

 Re: о чтении и о свободе
Александр Иванов - 14:03 09.05.2009
> "...в предлагаемых Опытах изложено учение святых Отцов о науке из наук, о монашестве..."

> Это _не ваше_; во всяком случае, сейчас.


Если посмотреть чуть ниже в том же предисловии, то увидим: "Статьи, из которых состоит моя книга, написаны в разные времена, по разным причинам, преимущественно по поводу возникавших аскетических вопросов в обществе иноков и боголюбивых мирян, находившихся в духовном сношении со мною". Так что мирянам эта книжка тоже адресована (при рассудительном чтении, разумеется), равно как и Лествица, Добротолюбие и прочие многие отеческие писания, которые, в отличие от "Аскетических опытов" писались изначально для монашествующих.

 Re: о чтении и о свободе
Татьяна Светлова - 15:24 09.05.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Так что никакого парадокса.


Зато слово красивое. А ради красного словца я иногда увлекаюсь, простите.
Мне хотелось сказать, что нельзя неприметным образом набраться ни плохого ни хорошего. Это ересь, думаю на это здесь никто не возразит?Тем более это не должно пугать христиан, как вверившим себя Всеблагому Богу. Он видит все, если что - поправит :-)
И еще хотелось сказать, что на мой взгляд, св.Игнатий от нас очень далек, почти так же как Златоуст. Старцы которые его очень любили (в библиотеке есть заголовок - Носители духа Святителя Игнатия - немного подозрительно звучит, простите) родились в конце 19 века. Сейчас это важно на мой взгляд больше чем разница между Отцами 4-5 и например 13-15 веками. Я родилась в 1970 и не вижу большой разницы в менталитете между собой и людьми 50х, даже 30х - хотя они пережили войну и репрессии. Но вот разница между мной и людьми 80, тем более 90х колоссальная, дело даже не в возрасте. Ну и люди конца 19 века не такие как нашего 20. ИМХО.
Мне ближе и понятнее Антоний Сурожский или батюшка Иоанн Крестьянкин, или о.Павел Груздев.
А читать св.Игнатия человеку постороннему гораздо опаснее чем Евангелие.

 Re: о чтении и о свободе
Татьяна Светлова - 15:30 09.05.2009
Кстати замечательная (не знаю что это статья, подборка) - Носители духа Святителя Игнатия. Название только ИМХО не совсем корректное.


Архив форума