Беседы о Православии
Архив форума
Никак, ни под каким предлогом, не осуждай никого, даже не суди ни о ком, хорош ли он или худ, имея перед глазами того одного худого человека, за которого ты должен отвечать пред Богом, - себя.
Игнатий (Брянчанинов), свт.

 Взгрустнулось...
Епиходов - 10:58 26.05.2009
Печально это, по-моему :

"Церковь утверждает, что сегодняшний курс страны соответствует национальным интересам нашим".

Даже не "я думаю, как гражданин страны", а прямо церковь утверждает. Видимо уже успели всех опросить.

Не возражая и не ставя ничего под сомнения, скажу только, что патриарха Алексия 2го, за более чем 20 лет пребывания на престоле, три правителя страны не сумели уговорить на подобную фразу. Я в этом уверен : всегда с легким страхом выслушивал рождественские и пасхальные послания - но слава Богу, обошлось. А как она, такая фраза, была наверное им, правителям, нужна, в критические моменты для их властного рейтинга ? Да что там, я и при советской власти такого не припомню, чтоб прямо курс одобрялся. "Миролюбивая политика" - да, ещё там чего-то в частностях.

Может быть спичрайтеры с ума посходили от рвения ?

Вопрос стоит : где этот курс окажется спустя десять лет в умах людей, и где - церковь ?

И - я уже не знаю - причащаться-то ещё можно, если курс не вполне одобряешь, или как ?

 Re: Взгрустнулось...
Татьяна Светлова - 12:16 26.05.2009
Епиходов, Вы писали:

> И - я уже не знаю - причащаться-то ещё можно, если курс не вполне одобряешь, или как ?

 Все это добром не кончится
Александр Иванов - 13:19 26.05.2009
Патриарх Кирилл просто продолжает печальный курс своих предшественников на сращивание Церкви со властью, только в силу своей личности делает это более энергично. С другой стороны, опираться на власть Церковь привыкла с византийских времен, и это не помешало ей выжить, хотя шишек набито и костей поломано об эти грабли - немерено.

 Re: Взгрустнулось...
Иван Николаевич - 16:18 26.05.2009
> И - я уже не знаю - причащаться-то ещё можно, если курс не вполне одобряешь, или как ?

При всей нашей с Вами, дорогой Александр, нелюбви к богословию, надо, видимо, познакомиться все-таки с основами православной экклезиологии.
Сейчас, на самом деле, такое время, что этот совет можно адресовать очень-очень многим людям...
Я сам - будете смеяться - вынужден регулярно в башке "конспекты перелистывать".

 Re: Взгрустнулось...
Епиходов - 17:30 26.05.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> > И - я уже не знаю - причащаться-то ещё можно, если курс не вполне одобряешь, или как ?

> При всей нашей с Вами, дорогой Александр, нелюбви к богословию, надо, видимо, познакомиться все-таки с основами православной экклезиологии.

> Сейчас, на самом деле, такое время, что этот совет можно адресовать очень-очень многим людям...

> Я сам - будете смеяться - вынужден регулярно в башке "конспекты перелистывать".


Я уже не раз сталкивался с ситуациями, когда кто-то (не буду указывать пальцем) очень многозначительно намекал на некие труды, полностью и однозначно доказывающие его правоту по данному вопросу, но оказывалось, что связь этих трудов с обсуждаемым вопросом и однозначность ответа существовали только в его голове. Да что там : сколько раз кидалась цитата из Евангелия, небрежно так, без всякого комментария - мол, держи, убогий, просветись маленько, тут всё сказано. :-) А там совсем и не так и не о том.

Я даже не понял, на какой предмет Вы рекомендуете обратиться к экклезиологии. Если в рамках вопроса, можно ли причащаться человеку, не вполне одобряющему курс Партии - то спасибо. Понял. Догадываюсь так, что ответ положительный ? Или все сложнее (раз уж конспекты надо прорабатывать) ? Не томите, Иван Николаевич ! :-)

Или оная экклезиология должна мне ответить, нормально ли это утверждение "Церковь поддерживает курс..."? Но трактовки тут тоже должны быть, скажем так, не прямые ?

 Re: Взгрустнулось...
Иван Николаевич - 18:51 26.05.2009
Да, Вы правильно догадались!
Не знаю, почему мой совет послужил почвой для иронии - в нем не было никакой подначки.

Если уточнить - имеет смысл разобраться в католическом понимании принципа "ex cathedra" и в православных возражениях против этого принципа.
Если только, конечно, Ваши сомнения "можно ли причащаться" существуют всерьез.

 Re: Взгрустнулось...
Владимир Ковальджи - 19:11 26.05.2009
> разобраться в католическом понимании принципа "ex cathedra" и в православных возражениях против этого принципа.


Ба, при чем тут "экс-катедра"?? Там тоже никто не считает экскатедрой все подряд речи Папы, для этого он должен специально и торжественно объявить об именно таком статусе некоего своего определения. И вспомните-ка, сколько пальцев Вам понадобится, чтоб пересчитать все случаи применения экскатедры за всю ея историю?

В вообще тут всё предельно просто. Пардон за самоцитирование, но я давно вывел короткий принцип, применимый ко всем внешним сторонам церковного устройства: следуя классификации Марьи Алексевны Розальской, "Запад - дурак, Восток - плут". Наша вертикаль власти в церкви несравнимо жестче и "папнее", чем у нынешних пап на ихнем размягченном Западе. Но "дурак" продолжает бессмысленно упорствовать в своих крайне уязвимых писаных определениях, а "плут" предпочитает ничего сомнительного или лишнего на бумаге не писать, зато в реальности делать что угодно и даже больше. "Лучше быть, чем слыть" - старая народная мудрость, которую у нас помнят крепко :)

 Re: Взгрустнулось...
Иван Николаевич - 19:39 26.05.2009
Я к тому, что в православном понимании Церкви НЕЛЬЗЯ ПРИДУМАТЬ такое высказывание Патриарха по НЕДОГМАТИЧЕСКОМУ вопросу, после которого рядовому верующему человеку надо начать подумывать о том, чтобы перестать причащаться в этой церкви.

 Re: Взгрустнулось...
Владимир Ковальджи - 20:22 26.05.2009
> Я к тому, что в православном понимании Церкви НЕЛЬЗЯ ПРИДУМАТЬ такое высказывание Патриарха по НЕДОГМАТИЧЕСКОМУ вопросу, после которого рядовому верующему человеку надо начать подумывать о том, чтобы перестать причащаться в этой церкви.


Ха! Из этого многие православные находят простой и изящный выход, потому что прицепить что угодно, если не к догматам, то уж к канонам - стопроцентно, - как два пальца... Упс... Какая ассоциация нежданно вылезла в известным расколом из-за пальцев, в частности...
Так вот - Вам же не надо подробно рассказывать, как можно вывести ересь, безблагодатность и проч. из "сергианства"? Правильно, нет, сами не хуже знаете. Дерзнете ли всех таковых и подобных обвинить в однозначно неправославном понимании?..

 Re: прошу прощения
Епиходов - 09:32 27.05.2009
Прошу прощения : первый абзац моего ответа был написан неадекватно злобно.

 Re: Взгрустнулось...
Владимир Ковальджи - 19:29 26.05.2009
> "...страны..."


Заметьте, что спичрайтеры не столь уж и просты. Всё по заветам митр. Сергия. Помните про "радости и горести Родины"? Поди придерись. Так и тут: "страна" - это еще как истолковать :)

 Add.
Андрей Владимирович - 09:23 27.05.2009
Епиходов, Вы писали:
> "Церковь утверждает, что сегодняшний курс страны соответствует национальным интересам нашим".

* * * * * * *
Вставлю и свои пять копеек: Так или иначе Господь ясно сказал: мiр прийдёт к принятию антихриста, полному отпадению от истины (Истины). А значит: Церковь Христова так или иначе должна уйти из общественной жизни. Рано или поздно это обязательно случится. В этом "стратегическая линия" не столько Церкви, сколько общества.
Дай Бог церковноначалию нашему не отпасть от этого "право правящих", что возглагшается на ектеньи.

 Re: Add.
Епиходов - 10:08 27.05.2009
Андрей Владимирович, Вы писали:

> Вставлю и свои пять копеек: Так или иначе Господь ясно сказал: мiр прийдёт к принятию антихриста, полному отпадению от истины (Истины). А значит: Церковь Христова так или иначе должна уйти из общественной жизни. Рано или поздно это обязательно случится. В этом "стратегическая линия" не столько Церкви, сколько общества.


Это Вы себе так представляете приближение "последних времен".
Какими они будут неизвестно, потому так же и неизвестно, кто что должен или не должен делать, помимо того, к чему призывает Писание.

По мне, уходить из общественной жизни церкви - не нужно. Рано зарываться в норы, накрываться простыней и ползти к кладбищу.

Но безоговорочное одобрение КУРСА (определяемого политической властью) - это нечто совсем иное. Курс политической власти имеет результатом всю картину жизни страны : процветание, человечные взаимоотношения в обществе - или развал и бандитский беспредел. Вот за что ЦЕРКОВЬ теперь тоже по идее ответственна - не имея при этом никаких возможностей влиять на решения, со своего верха до низа.

Вот о чем мое беспокойство. Особенно смешны последовавшие дисциплинированные бурные аплодисменты - комсомольского актива молодежи вузов - молодых хищных карьеристов, участников акций на Селигере по пропаганде безопасного секса (с раздачей соответствующих средств, без стеснения перед присутствующими неподалеку приглашенными священниками)

Ал-р

  Add - II.
Андрей Владимирович - 10:45 27.05.2009
Епиходов, Вы писали:
> Андрей Владимирович, Вы писали:

> > Вставлю и свои пять копеек:...

> Это Вы себе так представляете приближение "последних времен".

> Какими они будут неизвестно, потому так же и неизвестно, кто что должен или не должен делать, помимо того, к чему призывает Писание.

* * * * * * *
не соглашусь ... недавно читал толкование на евангелие св. Феофана, там про самарянку и жителей Самарии, когда они провожали уже Христа. "Теперь не слышанному верим, а лично видели ... " Мессию. Св.Феофан предлагает (призывает), подобно самарянам, опытно удостоверяться в Истине-Христе, знать его не по услышанному только, но вживую иметь общение со Христом.
Вы же сами пишите, что возглашаемое согласие с "линией Партии" неприемлемо для совести верующего. Если руководствоваться "подчиняйтесь начальникам вашим", то надо засувать своё возмущение куда подальше и согласиться. А если руководствоваться "овцы знают голос господина своего", то объявить, что не тем голосом говорит архивпастырь. Руководство Писанием - дело зыбкое и эхо с разных сторон может прилетать. твёрдый камень - это воспитание в себе ЧУСТВА, чтобы чуствовать что грех, а где его нет. Вот это-то и покажет ясно, а не Писание только.
Прописные истины конечно говорю (прошу простить за лекционный тон), но это мой отклик на Ваше "неизвестно, потому так же и неизвестно, кто что должен или не должен делать, помимо того, к чему призывает Писание"

Повторюсь ещё, из давней и ближайшей истории не понятно, как наша РПЦ будет способна выйти из Общества? Даже близко нигде не сквозит перспектива существования Церкви в России без её официального общественного статуса.

> По мне, уходить из общественной жизни церкви - не нужно. Рано зарываться в норы, накрываться простыней и ползти к кладбищу.


Однако это ясная историческая перспектива. А нынешние явления, которые Вы описали - это жалкая провокация и пародия на путь благочестия последних времён. Согласитесь. И возможно даже, что этих "иссинуаций" и не было бы, если в стенах Церкви ясно обозначили бы христианскую линию.

 Re: Add - II.
Епиходов - 15:44 27.05.2009
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:


> > Какими они будут неизвестно, потому так же и неизвестно, кто что должен или не должен делать, помимо того, к чему призывает Писание.

> * * * * * * *


> Вы же сами пишите, что возглашаемое согласие с "линией Партии" неприемлемо для совести верующего. Если руководствоваться "подчиняйтесь начальникам вашим", то надо засувать своё возмущение куда подальше и согласиться. А если руководствоваться "овцы знают голос господина своего", то . Руководство Писанием - дело зыбкое и эхо с разных сторон может прилетать. твёрдый камень - это воспитание в себе ЧУСТВА, чтобы чуствовать что грех, а где его нет. Вот это-то и покажет ясно, а не Писание только.


Греха наш архипастырь не совершил, если не солгал, т.е. не сказал оную фразу, зная при этом, что говорит неправду. Может быть, окрылился душевно и перевозбудился, видя перед собой множество юных лиц : захотелось, что называется, "зажечь". Может быть искренне не понимает ситуации, находясь за высокими заборами, охраной и ухоженными цветниками ?

"Объявить, что не тем голосом говорит архивпастырь" ? - а мы сейчас что делаем ? Никогда не поздно сделать доброе дело.

> Прописные истины конечно говорю (прошу простить за лекционный тон), но это мой отклик на Ваше "неизвестно, потому так же и неизвестно, кто что должен или не должен делать, помимо того, к чему призывает Писание"

>

> Повторюсь ещё, из давней и ближайшей истории не понятно, как наша РПЦ будет способна выйти из Общества? Даже близко нигде не сквозит перспектива существования Церкви в России без её официального общественного статуса.

>


Логическая цепочка мне кажется такой. По Вашему разумению, а "последние времена" церковь должна будет "удалиться из общества" - однако она этого не делает, и это есть плохо.
А по мне, "в последние времена" всяко может быть. Может уйдет из общества, а может и совратится в лице своей части. Главное по-моему - не торопиться с выводами, типа "Пропадай моя черешня!" :-)

>

> Однако это ясная историческая перспектива. А нынешние явления, которые Вы описали - это жалкая провокация и пародия на путь благочестия последних времён. Согласитесь. И возможно даже, что этих "иссинуаций" и не было бы, если в стенах Церкви ясно обозначили бы христианскую линию.


Если бы да кабы. Мы с Вами часто по жизни обозначаем христианскую позицию ? Я - нет. А наверху её обозначать ещё труднее, потому как при взгляде вниз голова кружится.

http://www.russned.ru/istoriya/tragediya-rossii
"Покаяние не есть какое-то кликушески-истеричное индивидуальное или социальное самобичевание, на практике приводящее не к приближению ко Христу, но к ещё более увеличивающейся неадекватности. Покаяние – как личного, так и общественного. Сегодняшний дух триумфализма и квасного ура-патриотизма, ликующего по причине побед хоккейных команд и прочих бессмысленных вещей этого рода, наибольшим образом препятствует такому покаянию. Но без него мы просто погибнем окончательно. Россия уже взвешена на страшных Божьих весах, она уже найдена слишком лёгкой (Дан. 5, 27). В России не осталось народа, вместо него – атомизированное население и паразитирующая на нём верхушка, плоть от плоти этого населения. Русская нация уже умерла духовно и нравственно, и вслед за этим умирает физически. Спасти – уже не народ, а отдельных, частных людей, не желающих гибнуть – может только коренной перелом в общественном мировоззрении. Начаться же он может только – если даже не употреблять слово «покаяние» – с критического осознания прошлого и настоящего.
И в этом, если уж говорить какие-то высокие слова – первая и главная социальная задача Церкви, коль скоро она претендует на «совесть нации». Именно в Церкви должна начаться (должна уже была двадцать лет назад начаться!) эта покаянная работа. Увы! большинство церковных людей сегодня проникнуты духом общества; дух подлинной церковности < ... > – удел частных (и очень немногих) лиц в Церкви… Но если так будет продолжаться, то Церковь Русская разделит судьбу России.…"

Типун ему на язык, одно могу сказать.
И главное : начинает с того, что "покаяние не есть кликушески-истеричное индивидуальное или социальное самобичевание", а кончает тем, что оно якобы "начинается с трезвого осознания в свете Евангелия своего положения, с нравственной христианской оценки прошлого и настоящего" - что простите меня, совершенно один хрен, не слаще упомянутой ранее редьки.

Я теперь знаю, что покаяние - в исходном греческом смысле - есть "перемена намерения". Поэтому скажем алкашу не надо "осознавать свое положение с нравственной точки зрения" - ему надо просто перестать пить, или ограничить себя до мизера. Это и будет "метанойя", а пустое самоедство - он этим и до этого наверняка занимался без толку.

Нет, плохие из ученых богословов получаются учителя православия. :) Как правило.

  Add - II. (далее)
Андрей Владимирович - 16:10 27.05.2009
Епиходов, Вы писали:
> Я теперь знаю, что покаяние - в исходном греческом смысле - есть "перемена намерения". Поэтому скажем алкашу не надо "осознавать свое положение с нравственной точки зрения" - ему надо просто перестать пить, или ограничить себя до мизера. Это и будет "метанойя", а пустое самоедство - он этим и до этого наверняка занимался без толку.

* * * * * *
Ну это не скажите. Во-первых, не за любого алкаша я или Вы можете говорить. Грех пьянства может быть и один, а держать человека он может за разные места...
Во-вторых, когда "проблема" не озвучена как проблема, то и жизнь другая. Оценка происходящего - немаловажная вещь, что уж говорить...

 Re: Add - II. (далее)
Владимир Ковальджи - 16:59 27.05.2009
Епиходов:
> > алкашу не надо "осознавать свое положение с нравственной точки зрения" - ему надо просто перестать пить ... Это и будет "метанойя", а пустое самоедство - он этим и до этого наверняка занимался без толку.


Золотые слова! :)
Почти все алкаши "осознают", что нередко ведет только к усугублению. Впрочем, классика на этот счет всем известна:

"...пьяница молча сидел и смотрел на выстроившиеся перед ним полчища бутылок - пустых и полных.
- Что это ты делаешь? - спросил Маленький принц.
- Пью, - мрачно ответил пьяница.
- Зачем?
- Чтобы забыть.
- О чем забыть? - спросил Маленький принц; ему стало жаль пьяницу.
- Хочу забыть, что мне совестно, - признался пьяница и повесил голову.
- Отчего же тебе совестно? - спросил Маленький принц, ему очень хотелось помочь бедняге.
- Совестно пить! - объяснил пьяница, и больше от него нельзя было добиться ни слова."

Андрей Владимирович:
> Оценка происходящего - немаловажная вещь


И очень-очень простая...
"...согрешил я, предав кровь невинную" - и что?
Кажется, преп. Серафим говорил, что вся разница между обычными людьми и святыми - только в "решимости". А на "оценки" мы все мастаки.

 Посто начинался ...
Андрей Владимирович - 17:47 27.05.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Андрей Владимирович:

> > Оценка происходящего - немаловажная вещь

> И очень-очень простая... "...согрешил я, предав кровь невинную" - и что? Кажется, преп. Серафим говорил, что вся разница между обычными людьми и святыми - только в "решимости". А на "оценки" мы все мастаки.

* * * * * * *
Пост начинался как раз с несогласия с оценкой... Начали за здравие, закончили за упокой.. :-) (всё .. пошёл домой....)

 Re: Add.
Иван Николаевич - 19:27 27.05.2009
Эттада...

Принцип "кто не против Меня, тот со Мной", переносимый в наше время со Христа на государство, превращает Церковь в одну из секулярных социальных структур.
Про это - применительно к современным ему США - замечательно писал в свое время о.Александр Шмеман:

> Секуляризм в той или иной мере присущ всем современным цивилизациям, но внушающая нам беспокойство американская его особенность состоит в том, что в Америке секуляризм не полностью антирелигиозен или атеистичен, но, напротив, включает в себя определенный взгляд на религию и может быть назван "религиозным". Это настолько же "философия религии", насколько и "философия жизни". Даже открыто антирелигиозные общества, такие как Советская Россия или красный Китай, не могут быть названы секулярными! Религия там - враг, подлежащий ликвидации, и все компромиссы с ней должны быть в лучшем случае временными. Но характерной особенностью американской культуры и образа жизни есть то, что они одновременно принимают религию как нечто важное для человека и отрицают ее как цельное мировоззрение, формирующее всю человеческую жизнь.

Здравствуйте, заокеанские грабли!
Мало нам своих было.
:(

 Re: это не "грабли"
Епиходов - 10:11 28.05.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Эттада...

>

> Принцип "кто не против Меня, тот со Мной", переносимый в наше время со Христа на государство, превращает Церковь в одну из секулярных социальных структур.

> Про это - применительно к современным ему США - замечательно писал в свое время о.Александр Шмеман:

>

> >... Но характерной особенностью американской культуры и образа жизни есть то, что они одновременно принимают религию как нечто важное для человека и отрицают ее как цельное мировоззрение, формирующее всю человеческую жизнь.


> Здравствуйте, заокеанские грабли!

> Мало нам своих было.

> :(


Это - не грабли, Иван Николаевич. Это называется "глобализм" - единообразный взгляд на вещи, по образцу "успешных" стран.
Это - не "грабли", когда прогоняют насильно.

 Re: это не "грабли"
Иван Николаевич - 16:48 28.05.2009
Насчет "прогоняют насильно" - не понял.
Поясните, пожалуйста, что имели в виду!

 Re: это не "грабли"
Епиходов - 10:24 29.05.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Насчет "прогоняют насильно" - не понял.

> Поясните, пожалуйста, что имели в виду!


Я тоже Вас не понял, Иван Николаевич. "Грабли" какие-то, на которые - по идее - какие-то недоумки раз за разом наступают ? При чем здесь ?

Есть курс, общемировой. В рамках этого курса (среди многого прочего) христианская церковь везде должна минимизироваться в самостоятельности и влиянии. Не то что шаг влево-вправо, а поворот головы считается побегом, он же "отход от демократических ценностей" со всеми вытекающими...

Я вот одного понять не могу - извините за вопрос-оффтопик. Почему, если заимствуется из-за кордона какое-нить извините "токшоу", то перенять его нужно просто пуля-в-пулю ? Те же декорации, те же костюмы, та же манера ведущего, без малейших отклонений. Это - что демонстрация лояльности или какие-то хитрые лицензионные обязательства ? Но я представить себе не могу, как такие "лицензии" нельзя было бы обойти и хоть чуть-чуть пофантазировать ?
Честное слово, занимает вопрос.
Спасибо заранее.

Ал-р

 Re: это не "грабли"
Иван Николаевич - 15:15 29.05.2009
Хитрые лицензионные обязательства.

Например, НТВ в свое время сделало передачу "О, счастливчик" с собственными оригинальными декорациями и костюмами. Международные правообладатели концепции "Who wants to be a millionaire" НТВшников засудили - передача закрылась.
В результате на 1м канале появилась лицензионная программа "Кто хочет стать миллионером" с соблюдением всех требований авторского права.

 Re: это не "грабли"
Епиходов - 18:12 29.05.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Хитрые лицензионные обязательства.

>

> Например, НТВ в свое время сделало передачу "О, счастливчик" с собственными оригинальными декорациями и костюмами. Международные правообладатели концепции "Who wants to be a millionaire" НТВшников засудили - передача закрылась.

> В результате на 1м канале появилась лицензионная программа "Кто хочет стать миллионером" с соблюдением всех требований авторского права.



Спасибо за ответ. Поразительно, что такую вещь, как ТВ-программа можно залицензировать. Но нет преград, когда своя рука - владыка : патентно-лицензионное дело - целиком в их распоряжении.

Значит так сурово отслеживают ? Надо же.

Но тогда что ж Вас удивляет ? С чего бы делам с лицензией на "демократическое рыночное общество" обстоять иначе, нежели с ТВ-передачами ?

 Сcылка
Андрей Владимирович - 13:44 27.05.2009
http://www.russned.ru/istoriya/tragediya-rossii
"Покаяние не есть какое-то кликушески-истеричное индивидуальное или социальное самобичевание, на практике приводящее не к приближению ко Христу, но к ещё более увеличивающейся неадекватности. Покаяние начинается с трезвого осознания в свете Евангелия своего положения, с нравственной христианской оценки прошлого и настоящего – как личного, так и общественного. Сегодняшний дух триумфализма и квасного ура-патриотизма, ликующего по причине побед хоккейных команд и прочих бессмысленных вещей этого рода, наибольшим образом препятствует такому покаянию. Но без него мы просто погибнем окончательно. Россия уже взвешена на страшных Божьих весах, она уже найдена слишком лёгкой (Дан. 5, 27). В России не осталось народа, вместо него – атомизированное население и паразитирующая на нём верхушка, плоть от плоти этого населения. Русская нация уже умерла духовно и нравственно, и вслед за этим умирает физически. Спасти – уже не народ, а отдельных, частных людей, не желающих гибнуть – может только коренной перелом в общественном мировоззрении. Начаться же он может только – если даже не употреблять слово «покаяние» – с критического осознания прошлого и настоящего.

И в этом, если уж говорить какие-то высокие слова – первая и главная социальная задача Церкви, коль скоро она претендует на «совесть нации». Именно в Церкви должна начаться (должна уже была двадцать лет назад начаться!) эта покаянная работа. Увы! большинство церковных людей сегодня проникнуты духом общества; дух подлинной церковности < ... > – удел частных (и очень немногих) лиц в Церкви… Но если так будет продолжаться, то Церковь Русская разделит судьбу России.…"

Из выступления на презентации книги церковного историка, профессора СПбДА, члена Синодальной комиссии по канонизации протоиерея Георгия Митрофанова «Трагедия России. "Запретные" темы истории ХХ века» (СПб., издательство «Ладан», 2009) 19 мая в петербургском Музее Анны Ахматовой в Фонтанном Доме.)

 Re: Сcылка
marina - 12:45 28.05.2009
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Русская нация уже умерла духовно и нравственно, и вслед за этим умирает физически.


Ужасно. Не совсем ясно, как можно произносить это ужасно-обобщающее "уже умерла духовно", откуда такие точные сведения?

Авраам вон с Богом спорит ради десяти (не будучи уверен, что найдет, но - ищет!):

"И рече: что, Господи, аще возглаголю еще единою? аще же обрящутся тамо десять? И рече: не погублю десятих ради."

 Не совсем ...
Андрей Владимирович - 18:25 28.05.2009
marina, Вы писали:
> Андрей Владимирович, Вы писали:

> > Русская нация уже умерла духовно и нравственно, и вслед за этим умирает физически.

> Ужасно. Не совсем ясно, как можно произносить это ужасно-обобщающее "уже умерла духовно", откуда такие точные сведения?

* * * * * * * *
marina, приведённая мною (не моя, оличите это) цитата служит примером противоположной оценки состояния страны. Прошу не вырывать из контекста и не приписывать мне чужих слов......
А по существу .... В таких вот оценках, хорошо или плохо живёт страна .... в них важно понимать кто это говорит. Да, боль и неважное положение соседа, несмотря на то, что мы - христиане, они очень слабо могут задевать тебя лично.... Ну вот и получается, кому сейчас хорошо, те и склонны давать положительную оценку...
Это святые, чтобы не впадать в розовое благолепие, брали на себя труды и сознательно мучали свою плоть. Нам же только "давай-давай". Чуть чуть стало лучше, хочется, чтобы ещё было лучше...

А восстановления богослужений в храмах (на что упирают те, кто за "духовное возраждение"), в некотором смысле можно оценить и как замазывание глаз. Пусть не о какой общине и речи нет, духовной жизни и подавно, а праздник мы празднуем и требы исполняем, службы служим ...
А если считать не храмы, а живые общины церковные, то где она .. духовная жизнь?!? В знаемых лично мною нескольких десятков храмов лишь подобие и вид. А если при этом ещё и говорить, что у нас "возраждается духовная жизнь", то вот и получается ложь и обман...

 Фраза...
Андрей Владимирович - 18:45 28.05.2009
Андрей Владимирович :
> А если считать не храмы, а живые общины церковные, то где она .. духовная жизнь?!?

* * * * * *
"Как отношения в семье, когда в ней рождаются дети, наполняются другим смыслом, так и христианин обязательно должен войти в общину, и понять отличие верования "в одиночку" от истинной церковной жизни." (один человек)

 Re: Не совсем ...
marina - 22:20 28.05.2009
Да, дорогой Андрей Владимирович, я обратила внимание, что фраза не Ваша, это только в рамках сработавшей программы цитирования так вышло, простите. Но отчего Вы ее цитируете? Ведь ее "истинность" можно даже уж какими-то простыми методами проверить: вот сидите Вы и я в Фонтанном доме, выслушали вступительное слово (а как публика отреагировала? бурными и продолжительными?) и после встаем, и, будучи частью нации, просим произвести перенос с целого на часть и произнести еще раз следующее: "Вы, А.В. уже давно умерли духовно и нравственно, и вслед за этим умрете физически"!
Не срабатывает такая синекдоха, не правда ли?
Тогда и остается непонятным, для чего, разве только для равновесия к фразе > > > > >>"возраждается духовная жизнь",

 Ну..
Андрей Владимирович - 23:04 28.05.2009
marina, Вы писали:
> Да, дорогой Андрей Владимирович, я обратила внимание, что фраза не Ваша, это только в рамках сработавшей программы цитирования так вышло, простите.

* * * * *
Да, понятно конечно, что программа меня сама подставила (или Вас ... :-) ) ...

> Но отчего Вы ее цитируете?

Потому, что мне понятны те идеалы, относительно которых наша жизнь - духовная смерть ... И в какой-то мере я конечно согласен с автором. Но ведь точка не ставится, как раз наоборот - предлагается наконец перестать радоваться и рождаться уже ...
Нет правда, так получается, когда коммунисты боролись с Церковью, они всё запрещали, но разрешили самое-самое - литургию. Без неё уже совсем ничего нет.
А теперь свобода якобы предоставлена, но священники упорно продолжают именно то, что было оставлено большевиками как минимум церковной жизни. Но когда самое главное становится единственным, то и это утрачивается... меняет свой смысл...
Утрачена общинность жизни верующих... А власть нынче ревниво следит, чтобы никаких обществ в народе не создавалось. (повторю: Москва и Питер - фасадные города, разговор о остальной России)

 Re: Ну..
marina - 23:49 28.05.2009
Андрей Владимирович, Вы писали:
> (повторю: Москва и Питер - фасадные города, разговор о остальной России)



а в провинции лучше всего для священника - чай пить. Я это совершенно серьезно. Я вот на такие чаепития, ведомые священником для матерей новорожденных детей (редко, дважды в месяц, в будний день, утром), целый год ходила в провинции (европейской), с большой душевной пользой.
Ведь у матерей с младенцами часто и возможности-то нет литургию полностью прослушать, причем, очень долгое время.
Из пяти нас уже через год было 20 помножить на два (младенцы) -
вот Вам и сообщество с общиной! а там и мужья подтягиваются:))

 Re: Ну..
Иван Николаевич - 15:06 29.05.2009
Простите, что встреваю.
Но мы ведь это уже проходили на форуме:

> власть нынче ревниво следит, чтобы никаких обществ в народе не создавалось

Что, если Вы придете к попу в Тюмени и скажете, что предлагаете устроить детский летний православный лагерь для детей прихожан, что от попа требуется только благословение и информационная поддержка, а остальное берет на себя инициативная группа, которую Вы возглавляете - что, ВЛАСТЬ вам будет мешать??
Не смешите, пожалуйста, предметы моей одежды, дорогой Андрей Владимирович!

А ведь дети, подружившиеся в православном лагере - это основа общины через 10 лет.
Таков опыт - я так понимаю, почему-то непригодный для Тюмени и других городов, кроме Питера - "фасадной" Москвы.

 Re: совсем не...
Татьяна Светлова - 09:05 29.05.2009
marina, Вы писали:
> Ведь ее "истинность" можно даже уж какими-то простыми методами проверить: вот сидите Вы и я в Фонтанном доме, выслушали вступительное слово (а как публика отреагировала? бурными и продолжительными?) и после встаем, и, будучи частью нации, просим произвести перенос с целого на часть и произнести еще раз следующее: "Вы, А.В. уже давно умерли духовно и нравственно, и вслед за этим умрете физически"!

> Не срабатывает такая синекдоха, не правда ли?

Дорогая Марина, Вы ведь там, как я понимаю не сидели. Я впрочем тоже, но довелось на аналогичных мероприятиях быть и иг.Петра Мещеринова слушать и бурно аплодировать. У него и людей которые ему аплодируют вполне адекватный взгляд на то что у нас теперь есть и конечно на то, что мы часть этого.
А российская провинция это действиетельно почти другая страна, чем Москва и Питер. И тем более чем "европейская провинция". Теперь я по своему опыту вижу, что чтобы об этом разговаритвать, нужно это прожить, потому что это серьезная живая боль, Петру Мещаринову она понятна не понаслышке.

 Re: совсем не...
marina - 13:25 29.05.2009
Татьяна Светлова, Вы писали:
> > Дорогая Марина, Вы ведь там, как я понимаю не сидели.

нет, к сожалению, иначе, помятуя свою бунтарскую юность, непременно бы проговорила вслух то, что написала выше.

> > У него и людей которые ему аплодируют вполне адекватный взгляд на то что у нас теперь есть и конечно на то, что мы часть этого.

вот! давайте со скоростью черепахи, а то мне по старости не угнаться.. людей, что аплодируют на этом месте "Вы уже давно умерли духовно и нравственно и скоро умрете физически" что именно восхищает?
a) cогласие - про нас истину сказали
б) согласие теоретическое - истину сказали, но не про нас (ура! я не такой)
в) названный, наконец, диагноз - у вас рак! но даже в медицине не бывает рака всего тела, но лишь отдельных его частей. Как же говорить о здоровье всей нации?

> Теперь я по своему опыту вижу, что чтобы об этом разговаритвать, нужно это прожить,

я прожила, Таня, и очень долго, и в провинции русской, и в европейской, и в столице русской, и мне также больно

 Re: совсем не...
Татьяна Светлова - 14:48 29.05.2009
marina, Вы писали:
> > > Дорогая Марина, Вы ведь там, как я понимаю не сидели.

> нет, к сожалению, иначе, помятуя свою бунтарскую юность, непременно бы проговорила вслух то, что написала выше.

Это было бы прекрасно. Тогда Вы вероятно смогли бы прояснить все недоумения.
>

> > > У него и людей которые ему аплодируют вполне адекватный взгляд на то что у нас теперь есть и конечно на то, что мы часть этого.

> вот! давайте со скоростью черепахи, а то мне по старости не угнаться.. людей, что аплодируют на этом месте "Вы уже давно умерли духовно и нравственно и скоро умрете физически" что именно восхищает?

Этого места не было :-) Людей которых "восхищает" что они "давно умерли" лично я не знаю. Это что-то из психиатрической практики.
Извините, дорогая Марина, я кажется запуталась и не очень понимаю о чем мы с Вами говорим и о чем Вы спрашиваете. Может я как обычно не совсем правильно выразилась. Попытаюсь пояснить.
Мне показалось, что Вы не совсем разобравшись высказали некоторую притензию к о.Петру по поводу того что он отстраняется от духовной проблемы к тому же сгущая краски. Я попыталась сказать, что о.Петр в своих оценках ИМХО абсолютно адекватен и проблемы духовных болезней нашего общества его волнуют т.с. изнутри. Он не встает в позу всезнающего обличителя, короче, он замечательный проповедник и пастырь, искренний, внимательный и кроме того весьма много знающий и понимающий. Его лекции и книги имеют большой резонанс и иногда бурные аплодисменты. Бурные аплодисменты выражают у аудитории поддержку и согласие, хотя, как Вы и пишете, могут быть вызваны разными чувствами.
> a) cогласие - про нас истину сказали

> б) согласие теоретическое - истину сказали, но не про нас (ура! я не такой)

> в) названный, наконец, диагноз - у вас рак! но даже в медицине не бывает рака всего тела, но лишь отдельных его частей. Как же говорить о здоровье всей нации?

Даже не знаю. Ну вот говорят некоторые :-)

 Re: совсем не...
marina - 21:17 29.05.2009
Татьяна Светлова, Вы писали:
>"Вы уже давно умерли духовно и нравственно и скоро умрете физически" что именно восхищает?

> Этого места не было :-)

было вот что: "Русская нация уже умерла духовно и нравственно, и вслед за этим умирает физически."
я, конечно, могу теоретически предположить, что в Фонтанном доме собрались на презентацию книги, в основном, представители не русской нации, а французской или даже монгольской...но.. только теоретически.. иными словами, автор так прямо и говорит слушателям..
>> Мне показалось, что Вы не совсем разобравшись высказали некоторую притензию к о.Петру по поводу того что он отстраняется от духовной проблемы к тому же сгущая краски. Я попыталась сказать, что о.Петр в своих оценках ИМХО абсолютно адекватен и проблемы духовных болезней нашего общества его волнуют т.с. изнутри. Он не встает в позу всезнающего обличителя, короче, он замечательный проповедник и пастырь, искренний, внимательный и кроме того весьма много знающий и понимающий. Его лекции и книги имеют большой резонанс и иногда бурные аплодисменты. Бурные аплодисменты выражают у аудитории поддержку и согласие, хотя, как Вы и пишете, могут быть вызваны разными чувствами.

> > a) cогласие - про нас истину сказали

> > б) согласие теоретическое - истину сказали, но не про нас (ура! я не такой)

> > в) названный, наконец, диагноз - у вас рак! но даже в медицине не бывает рака всего тела, но лишь отдельных его частей. Как же говорить о здоровье всей нации?

> Даже не знаю. Ну вот говорят некоторые :-)


спасибо, Таня, тут мне просто надо честно признаться, что я ничего до вчерашнего вечера не слышала/читала/слушала из творений о. Петра, поэтому и мнений/притензий у меня не может быть никаких.
Нашла в интернете всю запись
http://www.grad-petrov.ru/online.phtml,
и даже в ЖЖ целая полемика по поводу этого выступления, так что удалюсь на чтение:))
а удаляясь все же:
cтранная штука, язык, он совсем потерял свою абсолютную значимость (котрою имел в древние времена, свидетельствую как филолог-классик). И уже неважно, ЧТО сказано, сколько КТО это произнес. То есть, вся эта фраза не более, чем фигура речи, все наоборот? Вот в музыке, небось, такое невозможно...

 Re: совсем не...
Владимир Ковальджи - 21:58 29.05.2009
> cтранная штука, язык, он совсем потерял свою абсолютную значимость (котрою имел в древние времена, свидетельствую как филолог-классик). И уже неважно, ЧТО сказано, сколько КТО это произнес.


Свидетельствую как просто классик :) : во все времена бывало, что от КТО очень сильно зависело восприятие ЧТО. Не всегда, но часто. Как и сейчас.

> Вот в музыке, небось, такое невозможно...


Та шо Вы! Посадите две контрольных группы слушать некий отрывок, сказав одним, что это Хренников, а другим - что Шостакович. Или типа того. Восприятие будет весьма разным.
Свидетельствую также как многолетний работник радио: восприятие музыки вообще очень значительно зависит от подачи!

Что же касается приведенной Андреем Владимировичем цитаты, то ЧТО для меня лично оказалось гораздо важнее, чем КТО. Потому что, прочитав первый раз цитату, я не удосужился сходить по ссылке, а поэтому мне показалось, что ее автор - прот. Георгий Митрофанов. Я трудов его не читал, но слышал о нем нечто хорошее. Т.е. был настроен скорее положительно. Но текст просто поразил меня своей противоречивостью до полной нелепости, если не сказать грубее. А чуть позже из ответов Татьяны я врубился, что это Мещеринов. Тут я вообще припух - я был о нем очень хорошего мнения и никак не ожидал такой дикой каши... Единственное объяснение - что это текст, снятый с живой непродуманной речи, а не написанный заранее.

 Re: совсем не...
marina - 14:15 09.06.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

>> Свидетельствую как просто классик :) : во все времена бывало, что от КТО очень сильно зависело восприятие ЧТО.

> Что же касается приведенной Андреем Владимировичем цитаты, то ЧТО для меня лично оказалось гораздо важнее, чем КТО. Но текст просто поразил меня своей противоречивостью до полной нелепости, если не сказать грубее.


"Да уж..", - сказали бы по этому поводу еще два русских классика устами своего зеленоусого персонажа.


Архив форума