Беседы о Православии
Архив форума
Опасно учить ближнего преждевременно, чтоб самому не впасть в то, от чего предостерегается ближний учением. Впадающий в грех не может научать тому, как не впадать в него.
Авва Исаия

 Альтернативная история
Епиходов - 15:46 19.06.2009
Имел уже целый ряд скандалов с высказываниями в церковной среде на исторические темы (скандалов в не-массмедийной сфере разумеется), я такого количества ругани и разочарований не читал давно. И даже откровенно провокационное кривляние некоего православного г-на Артемьева, где он обдал героя войны А.Матросова, как-то вполне, таким "пазлом" становится в ряд других подобных концептуальных умозаключений.

Начинаю пересматривать свое мнение об обете молчания, который брали на себя подвижники : видимо чувствовали могучее желание "отжечь", но подавляли его.

Однако, все говорит о том, что "альтернативная история" из игры превращается (или ей придают статус) в отдельный раздел "познавательного богословия".

Вот я и предлагаю подумать : а что было бы, если бы в Гражданскую победили не атеисты ? Я понял так, что ВОВ не было бы ? Или же она была бы без тягот ? То есть - развиваю мысль - Гитлер напал бы на менее богобоязненные страны, например, на Англию ? А до нас бы тогда не дошел ? А как быть с поражением в 1 МВ, когда с богобоязненностью вроде все было в порядке ?

Или как ?

 Re: Альтернативная история
Васильев Владимир - 16:14 19.06.2009
Епиходов, Вы писали:
> Имел уже целый ряд скандалов с высказываниями в церковной среде на исторические темы (скандалов в не-массмедийной сфере разумеется), я такого количества ругани и разочарований не читал давно. И даже откровенно провокационное кривляние некоего православного г-на Артемьева, где он обдал героя войны А.Матросова, как-то вполне, таким "пазлом" становится в ряд других подобных концептуальных умозаключений.


Александр, а про что вы написали. Может ссылку дадите на "ругань и разочарование"?

ВВ

 Re: Альтернативная история
Епиходов - 16:32 19.06.2009
Не хотелось, признаться...

Но вот, пара из наибольших событий, просто всеми замеченных - комментарии можно искать где угодно, их тьма :

«у Церкви есть право духовно прозревать исторические пути народа... мы не должны потерять взгляд на историю, основанном на понимании сути Божьего наказания...за страшный грех богоотступничества всего народа, за попрание святынь, за кощунство и издевательство над Церковью произошла эта катастрофа военная ...Наша отечественная история, как никакая другая, учит наш народ тому, что суд Божий происходит не только в вечности - он происходит и в истории. Но наказание Божие - это не проявление некоего деспотизма и жестокости, о чем нередко рассуждают неверующие, тем самым подтверждая факт Божиего бытия. Наказание Божие - это явление Божией правды, это явление Божественной справедливости, без которой не может быть бытия мира»

и другой автор -

Я считаю, что Сталин был чудовищем, духовным уродом, который создал жуткую, античеловеческую систему управления страной, построенную на лжи, насилии и терроре. Он развязал геноцид против народа своей страны и несет личную ответственность за смерть миллионов безвинных людей. В этом плане Сталин вполне сопоставим с Гитлером. Оба они принесли в этот мир столько горя, что никакими военными или политическими успехами нельзя искупить их вину перед человечеством. ...

Победа в Великой Отечественной войне была действительно чудом, потому что Сталин перед войной сделал все, чтобы разгромить страну. Он уничтожил все высшее руководство армии, в результате массовых репрессий поставил некогда могучую страну на грань выживания. ... Но, несмотря на все чудовищные репрессии, народ проявил небывалый героизм. Иначе как чудом это назвать нельзя. Победа в войне — это победа народа. Народа, который проявил величайшую волю к сопротивлению. Чудо победы в войне — это великое явление силы духа нашего народа, которую не сумели сломить ни Сталин, ни Гитлер".

Ещё раз : я не собираюсь сейчас кого-то посмертно защищать. Интересуюсь исключительно логическими построениями. Ну и их последствиями, конечно...

 Re: Альтернативная история
Васильев Владимир - 17:07 19.06.2009
Ну мне лично жаль, если авторы этих строк в сане священном. По отрывкам судить трудно, но с моей стороны логика тут иногда хромает. Например, война как бич божий за некое "отступничество русского народа". А новомученики российские - это не русский народ? И что, все-таки, учит Церковь по поводу этой массовой ответственности? Для целой общности, такой как русский народ.
И если война - наказание для русских, что ж так широко, на всю Европу и Азию зацепило? 25 миллионов китайцев тоже для наказания русских перебили? Палочками в уши, для экономии пуль.

ВВ

 Re: Альтернативная история
Епиходов - 23:02 19.06.2009
Васильев Владимир, Вы писали:
> Ну мне лично жаль, если авторы этих строк в сане священном. По отрывкам судить трудно, но с моей стороны логика тут иногда хромает.


Не то слово - в сане.

Если уж говорить прямо, меня именно уровень рассуждений смущает. Я не сомневаюсь в высоком интеллектуальном уровне говоривших, но тогда остается одно предположение : они нас такими считают, достойными таких политинформаций.

Наверное это и наша с вами вина. Надо было давно, я не знаю как, дать понять, что ... ну не у пронькиных что ли... не банно-прачечный комбинат там внизу собрался, на лектора из москвы.

Хочется может быть, чтоб как до революции всё стало. Но люди-то немножко не те уже...

 Как до революции
Александр Иванов - 08:59 20.06.2009
> Хочется может быть, чтоб как до революции всё стало.


И это большая ошибка. То, что было до революции, привело к революции. Издали все идеальным может казаться. Почитайте, например, мемуары того же митр. Вениамина (Федченкова).

 Re: Альтернативная история
Елена Л. - 00:06 20.06.2009
Пока не вижу чему стоит удивляться, все логично.
Первая цитата из выступления Патриарха Кирилла "Слово Святейшего Патриарха Кирилла за Божественной литургией в Сретенском монастыре Москвы"
http://www.mospat.ru/index.php?page=45110
Второе интервью главы Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата архиепископа Волоколамского Илариона еженедельнику «Эксперт».
http://www.patriarchia.ru/db/text/675523.html
Это самый последний абзац. Завтра утром почтаю, сейчас уже ночь. Пока только ссылки нашла.

 Re: Альтернативная история
Епиходов - 23:29 21.06.2009
Я, уважаемая Елена, не имел в виду, что было сказано нечто "неканоническое", в корне неверное. Не капризничаю в том плане, что вот тот-то сказал так, а надо было - эдак, совсем по-другому. Нет, меня сильно печалит другое.

А именно то, что сказанное, на мой взгляд, имеет и будет ещё иметь эффект разрушительный для нас.

Высказывания владыки Иллариона я не буду долго комментировать. Оно - не христианское по тону, гневливое и нелогичное. Достаточно слов о том, как Сталин истреблял командный состав армии перед войной (как будто этот разбор - дело священника). Надо понимать, что речь о совокупном "Тухачевском-Блюхере", невинно умученном. Сколько христианских жизней на совести тех и других из этой серии ? Расстрелы заложников-крестьян, и пр и пр ? Вобщем, я понимаю так, что человек сформировал себя по статьям в Огоньке в конце 80х, и иногда забывает о том, что он теперь - священнослужитель.

Что касеется сказанного патриархом - я опасаюсь того, что Святейший не всегда понимает, КОМУ он высказывает свою - догадку, мысль и тп, что из неё воспоследует. Молодым хищным щенкам, пределом мечтаний которых является удачный попил бюджета и последующие вечные канары - он с жаром рассказывает о духовном возрождении и о том, что церковь поддерживает власть. Как при этом воспринимается сказанное вне конференц-зала... я так понимаю, не просчитывается.

И вот - ВОВ как Божье наказание за богоотступничество. Тут надо бы сразу трактат писать, и расписывать вины тех и других, но это всего лишь речь, места в ней мало, а значит все несказанное будет додумано. Куда записать священников, усердно махавших кадилами при немцах и в проповедях призывавших к покорности фюреру ? Они от Бога не отступились как бы. И с другой стороны - красноармейцев, клавших свои молодые жизни, чтобы спасти массы людей за своими спинами, пускай и хороших и плохих. И это вопросы - только самые первые из множества. К этой ране - войне - вообще лучше не прикасаться, особеннго сейчас, в наше время, которое очень порой смахивает на реванш.

 Re: Альтернативная история
Елена Л. - 01:32 22.06.2009
У меня уровень тоже конца 80-х, времен перестройки, поэтому тоже считаю, что Сталин виновен в том, что мы не были готовы к войне, можно вспомнить пакт Риббентропа-Молотова, передвижение западнее границ без укрепления обороны, уничтожение высшего командного состава, который потом, кого не расстреляли из тюрем срочно возращали на фронт.

Сегодня 22 июня, начало войны, в которой мы все таки победили, несмотря на великие страдания. Вечная память всем погибшим в той страшной войне.

По поводу священнослужителей. Не стоит так мрачно смотреть. Мой прадедушка, священник, молился за воинов всю войну. Многие ветераны-священослужители прошли войну с оружием в руках, их показывают по ТВ с орденами и медалями. Некоторые в разведке воевали, сначала неверущими были, потом принимали сан. Так что многое СМИ, я думаю, специально нагнетают обстановку, врут или путают факты в лучшем случае. Не обращайте на такие высказывание внимания.

Вот что действительно расстроило, так это современные новости. Это правда или как? Давно не люблю Путна В.В. И тут такое: http://www.lenta.ru/news/2009/06/10/masterpiece/
"Агентство приводит еще одно высказывание премьер-министра, который не обошел без комментария картину (Глазунова) с изображением святых Бориса и Глеба: "Надо бороться за себя, за страну, а отдали без борьбы… Это не может быть для нас примером - легли и ждали, когда их убьют". (Мученики-страстотерпцы Борис и Глеб были убиты по приказу киевского князя Святополка в 1015 году и канонизированы в 1071-м. Глебу, увидевшему своих убийц, авторы его жития приписывают такие слова: "Раз уже начали, приступивши, свершите то, на что посланы". - прим. Ленты.ру)."
Или отсюда цитата: "Борис и Глеб – святые, это понятно, – сказал, в свою очередь, Владимир Путин. – Но они все отдали без борьбы. Это не может являться примером для нас. Легли и ждали, пока их убьют". http://www.rusk.ru/st.php?idar=183398
Комментарий мне понравился.

У нас премьер-министр что, совсем необразованный, такой правитель уже опасен для страны, мое мнение.

 Re: Альтернативная история
Епиходов - 10:10 22.06.2009
Елена Л., Вы писали:
> У меня уровень тоже конца 80-х, времен перестройки, поэтому тоже считаю, что Сталин виновен в том, что мы не были готовы к войне, можно вспомнить пакт Риббентропа-Молотова, передвижение западнее границ без укрепления обороны, уничтожение высшего командного состава, который потом, кого не расстреляли из тюрем срочно возращали на фронт.



Вполне возможно. А может и нет.

И я всё же : уничтожить какого-нибудь прославленного командарма, расстреливавшего массово русских заложников в тамбовских деревнях для запугивания населения, сжигавшего десятками деревни, те, чьими руками творились зверства Гражданской войны - это ... очень большой грех ? За них, родимых, нас Господь войной покарал ?


>

> По поводу священнослужителей. Не стоит так мрачно смотреть. Мой прадедушка, священник, молился за воинов всю войну.


Простите, Елена, тут дальше Вы говорите совершенно о другом, чуть ли не оправдываете передо мной православных : было мол много хороших, воевавших против оккупантов.

Я-то как раз о логике, от которой никуда не деться. Священники, кадившие на убийц и поминавшие фюрера в молитвах (веры стало быть не утратившие), православные казаки фон Панвица, могучую память оставившие по себе в Югославии, где о них вспоминают с дрожью - с ними значит всё в порядке, их Богу наказывать не за что, богоотступничества за ними не наблюдалось ?

Ну и наоборот, не стану снова развивать.

Самое главное Елена : мне вобщем-то безразлично, что тут у нас, православных между собой по этому поводу творится : поругаемся- разойдемся, дело житейское. Я - пропущу мимо ушей неудачные размышления, и дело с концом. Но я ощущаю реакцию в людях ещё колеблющихся на сказанное. Ещё недавно они проявляли интерес к вере - сегодня иронизируют в лучшем случае.

>

> Вот что действительно расстроило, так это современные новости. Это правда или как? Давно не люблю Путна В.В. И тут такое: http://www.lenta.ru/news/2009/06/10/masterpiece/

> Комментарий мне понравился.


Премьер у нас - общечеловек, поэтому от него ускользнуло одно важное обстоятельство : и Борис и Глеб и окаяный Святополк были русскими. Начать войну против последнего - значило губить землю в междоусобицах на радость врагам, со всеми вытекающими последствиями.

Ал-р

 Re: Альтернативная история
Елена Л. - 12:46 22.06.2009
Тухачевского, Блюхера расстреляли скорее всего за троцкизм. По то что они творили в гражданскую позже написали.
Я все же предпочитаю думать, что Господь даровал нам Великую Победу в Великой войне против врага, которого до сих пор не было.
Те кто воевал на стороне врага или молился за фашистов, разумеестя, предатели.

 Re: Альтернативная история
Вадим - 14:07 22.06.2009
Елена Л., Вы писали:
> Тухачевского, Блюхера расстреляли скорее всего за троцкизм. По то что они творили в гражданскую позже написали.

А до того как написали никто не знал? :)
Вот, например, за какой "троцкизм" расстреляли Блюхера. Нам такое не понять, в наше время его бы отправили куда-нибудь послом или сделали бы министром здравоохранения. :)
С Тухачевским сложнее, но не за троцкизм и не за убеждения. Разве что за бонапартизм :) но это даже к лучшему - одним будущим власовым меньше. Кстати, про "отравленных газами крестьян" - это тоже миф. Будет желание покопайте на предмет применения снарядов с хлорпикрином в Гражданскую.

> Те кто воевал на стороне врага или молился за фашистов, разумеестя, предатели.

Теперь мы вместе с предателями.

 Re: Альтернативная история
Елена Л. - 14:16 22.06.2009
Вадим, Вы писали:
> С Тухачевским сложнее, но не за троцкизм и не за убеждения. Разве что за бонапартизм :) но это даже к лучшему - одним будущим власовым меньше.

C какой стороны Тухачевский был бы Власовым? Читала, что он был талантливым военоначальником и на сторону врага не перешел бы.
> > Те кто воевал на стороне врага или молился за фашистов, разумеестя, предатели.
> Теперь мы вместе с предателями.

Простите, не поняла. Это шутка???

 Re: Альтернативная история
Вадим - 14:26 22.06.2009
> C какой стороны Тухачевский был бы Власовым? Читала, что он был талантливым военоначальником и на сторону врага не перешел бы.

Ну, если вы читали, значит это несомненно так. :)

> > Теперь мы вместе с предателями.

> Простите, не поняла. Это шутка???

Только отчасти.

РПЦЗ в ВОВ:











 Re: Альтернативная история
Елена Л. - 16:36 22.06.2009
Историю не оспоришь Вадим, многие церкви, иконы, святыни были разрушены и украдены немцам во время ВОВ. Как будто православную церковь фашисты щадили. В Белоруссии, наш город был полностью разрушен, включая все церкви, остался цлым один костел. Я смотрела по телевидению про Новгород, в котором теперь церкви и уникальные фрески и росписи восстанавливают совместно с немецкой стороной, планируют до 2010 года закончить. По вашим первым фотографиям я сужу, что вернули святыни церкви и разрешили проводить богослужения. По последним можно предположить, что это власовцы?

 Re: Альтернативная история
Вадим - 17:10 22.06.2009
> По последним можно предположить, что это власовцы?

Есть власовцы (там где можно видеть одного "талантливого советского военначальника", в очках), есть красновские казачки, ветераны Гражданской, "недодушенные Тухачевским", "верные царской присяге" и прочая, и прочая. :)

 Re: Альтернативная история
Епиходов - 17:45 22.06.2009
Дорогая Елена, Вы сами затронули тему Тухачевского, поэтому рекомендовал бы Вам пробежать глазами материал по нему.
Там конечно много военных подробностей, даме наверное мало интересных. Но обратите внимание на то, в каких таких боях Т. проявил свой "талант". Характерно и то, что по Гражданской войне нигде не приводится соотношение сил в распоряжении Т. - и противника, а между тем, именно это является показателем военного таланта.

Власов ? Да, он был талантлив как военный, и являлся одним из творцов победы под Москвой, после которой и получил повышение.
Сидел бы в плену тихо - уехал бы после войны в Штаты. Но стал помогать русофобам, поверив пустым обещаниям - я лично только в этом вижу его вину.

 Re: Альтернативная история
Елена Л. - 23:04 22.06.2009
Прочитала, по-моемому, говорится то же, что и раньше лет 10-20 назад. Все факты приводить не буду, пост будет слишком длинным. За ссылку большое спасибо! Тухачевский был смелым и талантливым военным. Лучше привести несколько цитат.

"В начавшейся Первой мировой войне принимал участие в боях с австрийцами и немцами, был ранен, за проявленный героизм были предписания на 5 орденов различных степеней (5 орденов — за полгода!). В феврале 1915 г. его рота была окружена, он сам взят в плен. После четырех безуспешных попыток бегства из плена отправлен в лагерь для неисправимых беглецов в Ингольштадте, где познакомился с Шарлем де Голлем."

Далее Жуков Г. К. Воспоминая и размышления
«Человек атлетического сложения, он обладал впечатляющей внешностью. Мы ещё тогда отметили, что М. Н. Тухачевский не из робкого десятка: по районам, где скрывались бандиты, он разъезжал с весьма ограниченным прикрытием… На посту первого заместителя наркома обороны Михаил Николаевич Тухачевский вёл большую организаторскую, творческую и научную работу, и все мы чувствовали, что главную, руководящую роль в Наркомате обороны играет он. При встречах с ним меня пленяла его разносторонняя осведомлённость в вопросах военной науки. Умный, широко образованный профессиональный военный, он великолепно разбирался как в области тактики, так и в стратегических вопросах. М. Н. Тухачевский… умел творчески подойти к любой проблеме…»

Участвовал в подавлении "антоновщны" - мятежа в Табовской области, Погибло 200 тысяч жителей! Применялись ядовитые газы, его подпись стоит под приказом о расстреле заложников.

 Re: Альтернативная история
Вадим - 09:51 23.06.2009
Елена Л., Вы писали:

> Далее Жуков Г. К. Воспоминая и размышления

> «При встречах с ним меня пленяла его разносторонняя осведомлённость в вопросах военной науки. Умный, широко образованный профессиональный военный, он великолепно разбирался как в области тактики, так и в стратегических вопросах. М. Н. Тухачевский… умел творчески подойти к любой проблеме…»

На самом деле это больше характеризует Жукова, чем Тухачевского. Взять хоть тот же приказ о применении газов в лесу, где они как раз не эффективны. Вместо снарядов - баллоны, лес опять же. Видимо, подобный "творческий подход" вынудил "нужных специалистов" издать другой приказ :)
ПРИКАЗ
войскам 6-го боевого участка
Тамбовской губернии № 43
28 июня 1921 г с. Инжавино
Для сведения и руководства объявляю краткие указания о применении химических снарядов.
1. Химические снаряды применяются в тех случаях, когда газобаллонный выпуск невозможен по метеорологическим или топографическим условиям, например, при полном отсутствии или слабом ветре и если противник засел в лесах в местах, труднодоступных для газов.
2. Химические снаряды разделяются на 2 типа: удушающие и отравляющие.
3. Быстродействующие снаряды употребляются для немедленного воздействия на противника, испаряются через 5 минут.
Медленно действующие употребляются для создания непроходимой зоны, для устранения возможности отступления противника, испаряются через 15 минут.
4. Для действительной стрельбы необходим твердый грунт, т.к. снаряды, попадая в мягкую почву, не разрываются и никакого действия не производят. Местность для применения лучше закрытая, поросшая негустым лесом. При сильном ветре, а также в жаркую погоду стрельба становится недействительной.
5. Стрельбу желательно вести ночью. Одиночных выстрелов делать не стоит, т.к. не создается газовой атмосферы.
6. Стрельба должна вестись настойчиво и большим количеством снарядов (всех батарей). Общая скорость стрельбы не менее трех выстрелов в минуту на орудие.
Сфера действия снаряда — 20-25 квадратных шагов.
Стрельбу нельзя вести при частом дожде и в случае, если до противника не более 300-400 шагов и ветер в нашу сторону.
7. Весь личный состав батарей должен быть снабжен противогазами.
Инспектор артиллерии
С. КОСИНОВ
Начальник 6-го боевого участка
ПАВЛОВ
(А, кстати, где он? :) )

> Участвовал в подавлении "антоновщны" - мятежа в Табовской области, Погибло 200 тысяч жителей! Применялись ядовитые газы, его подпись стоит под приказом о расстреле заложников.

Такой вот был "мятеж", что потребовались войска, а не ЧК. Хотя, 200 тысяч - это конечно солженицынский размер - так и на деникиных, колчаков и прочих шкуро ничего не останется :) Ну а борьба с терроризмом (бандитизмом) с использованием заложников в современном Израиле считается оправданной и эффективной, поэтому закатывать глаза от того, что у нас, без малого, сотню лет назад было подобное, повода не вижу.

 Re: Альтернативная история
Епиходов - 10:55 23.06.2009
Вадим, Вы писали:

Я не знаю, что сказать Вадим : мне казалось, что этого (вполне комплиментарного) материала в Вике вполне достаточно. Какой военный талант, где ? Покажите под микроскопом. Талантливо разбивал белые части - у которых не было ни людских масс, ни ресурсов ? Крестьян давил талантливо - газами и расстрелами заложников ? Там же, где вступали серьезные силы- внешние армии - там Т. обделался по полной программе. Что бы от его "таланта" немцы в 1941м оставили - ясно как Божий день.

Вадим, мы с Вами хоть немного - православные или нет ? Не 200 тысяч, а меньше - 100, хоть и 50 - это что, можно восхититься человеком ? Да ещё назвать негодяем и извергом того, кто его потом самого в распыл определил ? По мне - вот уж так Божья кара, вот уж чудо : горделивый живой монумент, какие-то букашки, русские крестьяне у ног копошатся, а он их давит мимоходом - казалось бы, что ему сделается, хоть изрыдайся ?

А вот - раз - и нету его. Может быть чья-то искренняя молитва (о его же спасении) опрокинула ему горшок с углями на голову.

И кто-нибудь мне объяснит, чем Т. лучше Сталина ? Вот прямо-таки ЛУЧШЕ ? Потому как если не лучше - то вся прочая словесная масса о погубленных военных талантах ( в исходнике процитированная) обращается в журналистскую белибердень. И был бы Т. - из крестьян или рабочих, забитых, угнетаемых - можно было бы хоть понять, откуда у него такое пренебрежение к русским жизням - от мести, от накопившейся злости и обид. А тут - откуда ? Есть соображения ?


> Ну а борьба с терроризмом (бандитизмом) с использованием заложников в современном Израиле считается оправданной и эффективной, поэтому закатывать глаза от того, что у нас, без малого, сотню лет назад было подобное, повода не вижу.


Ну если предположить, что на Тамбовщине противостояли др другу два этноса, две религии - то да.

 Re: Альтернативная история
Вадим - 11:25 23.06.2009
Епиходов, Вы писали:
> Какой военный талант, где ? Покажите под микроскопом.

Почему Вы меня об этом спрашиваете? :)

> Вадим, мы с Вами хоть немного - православные или нет ? Не 200 тысяч, а меньше - 100, хоть и 50 - это что, можно восхититься человеком ?

А кто восхищается? Жуков? Так это к нему вопросы.

> По мне - вот уж так Божья кара, вот уж чудо : горделивый живой монумент, какие-то букашки, русские крестьяне у ног копошатся, а он их давит мимоходом - казалось бы, что ему сделается, хоть изрыдайся ?

> А вот - раз - и нету его. Может быть чья-то искренняя молитва (о его же спасении) опрокинула ему горшок с углями на голову.

Не в защиту Тухачевского (я и так от этого очень далек), просто интересно - та же логика сработает в отношении "гражданина Романова бывшего царя"? :)

> Ну если предположить, что на Тамбовщине противостояли др другу два этноса, две религии - то да.

Однако, это даже для предположения сильно - объявить противостоящих друг другу большевиков и социалистов-революционеров различными этносами.

 Re: Альтернативная история
Епиходов - 13:27 23.06.2009
Вадим, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:


> > Вадим, мы с Вами хоть немного - православные или нет ? Не 200 тысяч, а меньше - 100, хоть и 50 - это что, можно восхититься человеком ?

> А кто восхищается? Жуков? Так это к нему вопросы.

>


Но я так понимаю, что это не его дух загнал сюда цитату ?

Мне она не интересна. Я понимаю ещё - комплимент от противоборствующей стороны : от белых, скажем, или от поляков. А за что свои др друга нахваливают - без интереса. Может благородное "aut bene aut nihil", а может и политический расчет. Да-да, у маршала в отставке тоже бывают такие : чем ниже Сталин (а невинно убиенный Т. - важный пункт в развенчании), чем больше Сталина признают 5м колесом в телеге - тем... Кто у нас тогда будет спаситель Отечества ?

> > По мне - вот уж так Божья кара, вот уж чудо : горделивый живой монумент, какие-то букашки, русские крестьяне у ног копошатся, а он их давит мимоходом - казалось бы, что ему сделается, хоть изрыдайся ?

> > А вот - раз - и нету его. Может быть чья-то искренняя молитва (о его же спасении) опрокинула ему горшок с углями на голову.

> Не в защиту Тухачевского (я и так от этого очень далек), просто интересно - та же логика сработает в отношении "гражданина Романова бывшего царя"? :)


Ну если попытаетесь внятно сформулировать, кто из невиновных православных людей мог "уронить" ему такой горшок с углями, каких православных людей он истреблял личным приказом - может и сработает.
Вперед !..

>

> > Ну если предположить, что на Тамбовщине противостояли др другу два этноса, две религии - то да.

> Однако, это даже для предположения сильно - объявить противостоящих друг другу большевиков и социалистов-революционеров различными этносами.


Чего-то я совсем с Вами запутался. 200 тысяч эсеров были убиты на Тамбовщине ?? В заложники брали эсеров ?

 Re: Альтернативная история
Вадим - 15:13 23.06.2009
Епиходов, Вы писали:

> Но я так понимаю, что это не его дух загнал сюда цитату ?

Нет, не он. Елена. Я лишь высказал свое отношение к словам Жукова.

> Ну если попытаетесь внятно сформулировать, кто из невиновных православных людей мог "уронить" ему такой горшок с углями, каких православных людей он истреблял личным приказом - может и сработает.

В общем-то приказ не крестьянства касался, а бандитов.
Впрочем, так даже легче. Перед началом, одна реплика - речь не о моих убеждениях, мнении; не о моем обвинении или защите кого-то. Здесь я лишь пытаюсь повторить Вашу логику "обвинения Тухачевского", но в отношении Николая Романова.
----------------------
Вперед, так вперед! :) Без приказов, только общеизвестные факты:
1. Ходынка. Дело не в плохой организации торжеств, дело в присутствии на балу по случаю коронации, который последовал за. Каких-то русских православных букашек подавили, разве это повод для отказа от праздника.
2. Расстрел 9.01.1905 православного крестного хода.
3. "Столыпинские галстуки", как метод борьбы с православным русским крестьянством, несогласным с "непопулярными реформами".
4. Расстрел православных русских рабочих на приисках Ленского золотопромышленного товарищества.
5. 2 бездарных войны, участие в которых было вызвано исключительно неправославными, политическими мотивами. Последняя из которых закончилась уничтожением государства Российская Империя, следствием чего была трагедия миллионов верноподданных.
В целом, в судьбе Николая Романов много общего с судьбой Ирода Антипы - от верности "дворцовым условностям" ("бал после Ходынки"="казнь Крестителя") до изгнания и забвения ("расстрел семьи"="голова Соломеи"). Как не было дела самодержцу Николаю II до судеб угнетенных и обделенных народных масс, так и народу не было дела до судьбы "гр. Романова бывшего царя" - никто не пытался его спасти, нигде не желали его принять.
----------------------
Логика совпадает?

> Чего-то я совсем с Вами запутался. 200 тысяч эсеров были убиты на Тамбовщине ?? В заложники брали эсеров ?

Тогда по другому. В заложники брали крестьяне-сторонники большевиков, крестьян-сторонников эсеров. Руководили крестьянами-сторонниками эсеров - эсеры, политическая программа восстания была эсеровской.
Да и 200 тысяч уж очень запредельная цифра. Если не изменяет память, то общая численность повстанцев что-то около 70 тысяч и то в пике восстания.

 Re: Альтернативная история
Епиходов - 18:05 23.06.2009
Вадим, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:


> > Ну если попытаетесь внятно сформулировать, кто из невиновных православных людей мог "уронить" ему такой горшок с углями, каких православных людей он истреблял личным приказом - может и сработает.

> В общем-то приказ не крестьянства касался, а бандитов.


Но Вадим, если Вас назвать бандитом - то значит приказ и Вас будет касаться, правда ?

> Впрочем, так даже легче. Перед началом, одна реплика - речь не о моих убеждениях, мнении; не о моем обвинении или защите кого-то. Здесь я лишь пытаюсь повторить Вашу логику "обвинения Тухачевского", но в отношении Николая Романова.


Я не монархист, и без трепетного придыхания готов говорить о Николае 2м. Но все ниже перечисленное с Тухачевским не тянет ни на какое сравнение. "Ходынка" : собраны гости, подготовлено все для бала - не пропадать же добру ? Недальновидно, вот и всё. Можно было уже тогда догадаться, что игра начинается, и смертельная давка сама собой не возникает (организация давки - известный воровской прием). "Кровавое воскресенье" ? Можно сказать, человек спрятался по-детски под стол, оставив все на усмотрение взрослых дядей. Тоже недальновидно.
"Столыпинских галстуков" в природе не было : тогда ещё не вешали, некоторый террор власть применила после декабря 1905.
Остальное... Вадим, давайте не мешать всё в одну кучу ? Есть исторические вины правящего класса в России - за которые пришлось отвечать Николаю 2му. Они для меня бесспорны. Правящий класс вел себя в России как иноземная стая, с безжалостностью и брезгливостью к "аборигенам" - это да. Большевики оные качества полностью унаследовали - но пока вышли сухими из воды, имею в виду потомков.


> В целом, в судьбе Николая Романов много общего с судьбой Ирода Антипы - от верности "дворцовым условностям" ("бал после Ходынки"="казнь Крестителя") до изгнания и забвения ("расстрел семьи"="голова Соломеи"). Как не было дела самодержцу Николаю II до судеб угнетенных и обделенных народных масс, так и народу не было дела до судьбы "гр. Романова бывшего царя" - никто не пытался его спасти, нигде не желали его принять.

> Логика совпадает?


Нет, это однозначный перебор. Даже нет нужды объяснять почему Николай 2й не похож на человека, приказавшего убить Иоанна. Давайте все-таки различать прямой приказ убивать, массово - от недальновидностей, промашек и недостаточного сострадания.

> > Чего-то я совсем с Вами запутался. 200 тысяч эсеров были убиты на Тамбовщине ?? В заложники брали эсеров ?

> Тогда по другому. В заложники брали крестьяне-сторонники большевиков, крестьян-сторонников эсеров. Руководили крестьянами-сторонниками эсеров - эсеры, политическая программа восстания была эсеровской.


Эсером когда-то, до 1918 года был один только Антонов. Потому и восстание большевики назвали антоновским, хотя руководил им Токмаков. И какие-то крестьяне у вас там убивали, заложников брали - это ещё откуда ? Крестьяне там те ещё подобрались, среди убийц. Куча мала какая-то, я уже ничего не понимаю.

Вадим, Вы привели пример : израильские евреи убивали заложников-арабов, а почему большевикам и Тухачевскому нельзя было ? Я, оставляя в стороне христианскую сторону такой нетривиальной позиции, говорю только о том, что в одном случае - этническая и религиозная ненависть после кровавых событий. А в другом случае - крестьяне, которые отказываются сдать весь хлеб и умереть с голоду. Откуда взялась такая ненависть и готовность попирать любые человеческие нормы - вот что я пытался понять в Т.
Так и не понял. Может быть этническое что-то, может оккупантская ментальность.

 Re: Альтернативная история
Вадим - 09:51 24.06.2009
Епиходов, Вы писали:
> Но Вадим, если Вас назвать бандитом - то значит приказ и Вас будет касаться, правда ?

Если я организую нечто подобное Тамбовской республике или Гуляй-полю у себя, то несомненно.

> "Ходынка" : собраны гости, подготовлено все для бала - не пропадать же добру ?

К гостям претензий не было, гости могли хоть неделю гулять. Суть в том, что царь не смог перешагнуть через эту условность, как некогда Ирод через свое данное слово. Думается даже в этих рамках можно было найти выход - сделать брата своим представителем на балу или что-то подобное, а сам будь в это время с теми кому тяжело. Но не захотел, да и не думал, скорей всего, зачем? букашки и без того вон какую любовь явили - до гробовой доски.

> "Столыпинских галстуков" в природе не было : тогда ещё не вешали, некоторый террор власть применила после декабря 1905.

Террор вполне сравнимый с 1937, такие же внесудебные органы - военно-полевые суды="тройки". Да и вообще внесудебные органы - это царская традиция - Особое совещание при МВД и ОСО НКВД - как говорится, найдите десять отличий. :) Разве что "тройки" еще какие-то следственные материалы использовали, после них хотя бы дела остались, суды же вешали даже не выясняя личность.

> Остальное... Вадим, давайте не мешать всё в одну кучу?

Именно! Этого же я и хочу от Вас добиться в отношении Гражданской, в частности Тухачевского. :)

> Давайте все-таки различать прямой приказ убивать, массово - от недальновидностей, промашек и недостаточного сострадания.

Думаю, вполне сопоставимые вещи - приказ убивать в ситуации, когда "в огне брода нет" (в Вике же не говорится о двухлетнем терроре Ваших подзащитных в отношении комбедов, продотрядовцев и пр. представителей законной на тот момент власти, по сути таких же крестьян и рабочих) и "недостаточное сострадание" к любящим тебя подданым.

> Эсером когда-то, до 1918 года был один только Антонов. Потому и восстание большевики назвали антоновским, хотя руководил им Токмаков.

Помимо борьбы с государственной властью восставшие ставили эсеровские цели - созыв Учредительного собрания, свободная торговля хлебом (в тех условиях означало - голодная смерть городов и беднейших слоев крестьянства). Если крестьяне, поддержавшие большевиков, понимали вынужденность и необходимость продразверзтки (кстати введенной еще тем же царем), то на Тамбовщине эсеровская пропаганда легла в благодатную почву. А до Тамбова много где пытались поджечь - и в Ярославле, и в Муроме, и в Казани, и на Урале. Но получилось в Тамбове - это уж я не знаю почему, наверно что-то этническое, не даром же волк - тамбовский :)

> А в другом случае - крестьяне, которые отказываются сдать весь хлеб и умереть с голоду.

Указаний сдавать весь хлеб не было - какой смысл кормить город и армию, за счет уничтожения деревни? Да и какая вменяемая власть (а большевики - власть вменяемая, коль смогли удержаться в тех обстоятельствах и в кратчайшие сроки вырулить из кровавой междоусобицы) поперла бы против крестьян в стране, где их 87%? Ну а исполнение на местах у нас во все времена было "отличным", независимо от того, кто у власти. К чести советского правительства такие "перегибы", мягко говоря, не поощрялись. Пока только на словах. В настоящий момент как раз жду книжку "Ленин и ВЧК", вот дождусь и постараюсь подтвердить документально, как "кровавый упырь" отстреливал чекистов за "перегибы на местах". :)

> Откуда взялась такая ненависть и готовность попирать любые человеческие нормы - вот что я пытался понять в Т.

Александр, я всего лишь пытаюсь объяснить, что с тем же Т. все сложнее, как и с Николаем II. Нормы попирались всеми (междоусобица это уже за гранью любых норм). Тем не менее, таким "людоедом", каким он выглядит по материалу из Вики, Т. не был. Защищать я его не собираюсь, мне он крайне не симпатичен, правда, по другой причине, и тот момент, что его в конце концов убрали из армии, я считаю положительным.

> Так и не понял. Может быть этническое что-то, может оккупантская ментальность.

Про оккупантскую ментальность.
Просто чтобы разбавить Вику (а то там прямо второй Вьетнам вырисовывается) несколько ссылок.
Вот здесь про химическое оружие в Гражданской -
http://ecoross1.livejournal.com/81143.html
http://eugend.livejournal.com/15535.html
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1385/1385032.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1506/1506504.htm

Ну и про саму ментальность (и газета Независимая, и автор - Левин, так что из первых рук :) ) http://nvo.ng.ru/history/2008-05-30/10_mezhduusobitsa.html

 Re: тамбовское восстание
Епиходов - 11:13 24.06.2009
Вадим, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > Но Вадим, если Вас назвать бандитом - то значит приказ и Вас будет касаться, правда ?

> Если я организую нечто подобное Тамбовской республике или Гуляй-полю у себя, то несомненно.


Образуете - чтобы защититься от захватов вашего имущества, поисков контры и расстрелов ? И молодец будете, и только так. И никакой не бандит.

> > "Ходынка" : собраны гости, подготовлено все для бала - не пропадать же добру ?

> К гостям претензий не было, гости могли хоть неделю гулять. Суть в том, что царь не смог перешагнуть через эту условность, как некогда Ирод через свое данное слово. Думается даже в этих рамках можно было найти выход - сделать брата своим представителем на балу или что-то подобное, а сам будь в это время с теми кому тяжело. Но не захотел, да и не думал, скорей всего, зачем? букашки и без того вон какую любовь явили - до гробовой доски.


Вадим, о чем речь ? Блин, какой бал ?
Ерунда какая-то - никто ведь от этого "неназначения" не погиб и спасен быть не мог? Такие жуткие обвинения - и все потому, что кто-то какого-то жеста не сделал. Никто бы этого переназначения "спецпредставителя" и не заметил бы, обвинения были бы те же.

> > "Столыпинских галстуков" в природе не было : тогда ещё не вешали, некоторый террор власть применила после декабря 1905.

> Террор вполне сравнимый с 1937, такие же внесудебные органы - военно-полевые суды="тройки". Да и вообще внесудебные органы - это царская традиция - Особое совещание при МВД и ОСО НКВД - как говорится, найдите десять отличий. :) Разве что "тройки" еще какие-то следственные материалы использовали, после них хотя бы дела остались, суды же вешали даже не выясняя личность.


Извините, у вас по-моему все-таки куча-мала получается. Нигде не нашел чего-л о казнях до декабря 1905. Потом - да, но то, что я нахожу - это исключительно терроризм. По-моему, у Вас тут и белогвардейский террор наслоился - там уже действительно не выясняли, кто и что, руководствовались "контр-революционным чутьем".

Я тут собсно к чему призываю, Вадим - это максимально объективный взгляд на те события и предысторию. Не махать шашкой сейчас за белых или за красных, не принимать патетически сразу на веру всяческие байки, слухи, изречения командиров и т.п., а сопоставлять и думать самим.


> > Давайте все-таки различать прямой приказ убивать, массово - от недальновидностей, промашек и недостаточного сострадания.

> Думаю, вполне сопоставимые вещи - приказ убивать в ситуации, когда "в огне брода нет" (в Вике же не говорится о двухлетнем терроре Ваших подзащитных в отношении комбедов, продотрядовцев и пр. представителей законной на тот момент власти, по сути таких же крестьян и рабочих) и "недостаточное сострадание" к любящим тебя подданым.


Какие "крестьяне и рабочие" ?? Где Вы их в руководстве большевиков увидели ? Там фамилии без запинки не выговоришь.

Вот что я об этом думаю. Русских людей убивать, отнимать у них имущество, обрекать на голод только потому, что они под руку подвернулись ("заложники", "бандитские семьи") - нельзя никогда и ни при каких обстоятельствах ! Точка. Ни Идея, ни мировое, ни космическое щастье - ничто не может быть к этому основанием.

Если же некое человеческое существо на это пошло - никакой ему светлой памяти. Сдох - и пусть исчезнет нечистый дух. И да будет ему "по мощам и миро", по слову патриарха.

Кстати, как мы знаем, израильтянам, применявшим подобные методы к арабам, до сих пор приходится за это расплачиваться, что справедливо.


> > Эсером когда-то, до 1918 года был один только Антонов. Потому и восстание большевики назвали антоновским, хотя руководил им Токмаков.

> Помимо борьбы с государственной властью восставшие ставили эсеровские цели - созыв Учредительного собрания, свободная торговля хлебом (в тех условиях означало - голодная смерть городов и беднейших слоев крестьянства). Если крестьяне, поддержавшие большевиков, понимали вынужденность и необходимость продразверзтки (кстати введенной еще тем же царем), то на Тамбовщине эсеровская пропаганда легла в благодатную почву. А до Тамбова много где пытались поджечь - и в Ярославле, и в Муроме, и в Казани, и на Урале. Но получилось в Тамбове - это уж я не знаю почему, наверно что-то этническое, не даром же волк - тамбовский :)


Реквизиции - это террор. Это то же уничтожение семьями, только не через расстрел, а медленно и мучительно - голодом. Как Вы прочитали, в 1920 году крестьянам тамбовщины удалось собрать всего 12 млн пудов зерна, а план по изъятию был - 11,5 млн (на экспорт гналось !). Это был вопрос выживания. И тут даже драгоценные жизни первых советских чиновников (комбеды, помпреды , фик их разберет) утрачивают первенство в приоритете. Сами поставьте себя на место крестьян ! Или Вам себя удобнее их усмирителем представлять ? На полном довольствии ?
Пошла бы на попятную сов.власть - исчезли бы в момент идеи учредилки.

> > А в другом случае - крестьяне, которые отказываются сдать весь хлеб и умереть с голоду.

> Указаний сдавать весь хлеб не было - какой смысл кормить город и армию, за счет уничтожения деревни? Да и какая вменяемая власть (а большевики - власть вменяемая, коль смогли удержаться в тех обстоятельствах и в кратчайшие сроки вырулить из кровавой междоусобицы) поперла бы против крестьян в стране, где их 87%?


Власть была вполне вменяемая, со своей логикой, только логика была - русофобская и антихристианская, вот и всё. Не нужно им - крепкое русское крестьянство, с уважением к успешному труду, с традициями, с православием. Нужно сделать его - человеческим дном, чтоб стояли засиженные мухами бетонные коровники, с беспробудными алкашами кругом. А продовольствие - за кордоном купим, и все дела. Политически - так спокойнее. Немцы бы то же самое сделали, если б им все удалось в 1941.

87% ? А каков процент честных пассажиров в самолете, который захвачен террористами ? Тоже этих террористов - раз два и обчелся. Но у них оружие, плюс отсутствие человеческих тормозов. Вот и все.

>Ну а исполнение на местах у нас во все времена было "отличным", независимо от того, кто у власти. К чести советского правительства такие "перегибы", мягко говоря, не поощрялись. Пока только на словах. В настоящий момент как раз жду книжку "Ленин и ВЧК", вот дождусь и постараюсь подтвердить документально, как "кровавый упырь" отстреливал чекистов за "перегибы на местах". :)

>


Мать моя, какие ещё перегибы - по сравнению с расстрелами заложников и сжиганию имущества "бандитских семей" ?? Кожу сдирать, на крестах распинать ?

> > Откуда взялась такая ненависть и готовность попирать любые человеческие нормы - вот что я пытался понять в Т.

> Александр, я всего лишь пытаюсь объяснить, что с тем же Т. все сложнее, как и с Николаем II. Нормы попирались всеми (междоусобица это уже за гранью любых норм). Тем не менее, таким "людоедом", каким он выглядит по материалу из Вики, Т. не был.


Разумеется, нормы попирались и белогвардейцами. Да и веры в них особо, судя по воспоминаниям, не осталось. Вспомнить булгаковского Хлудова - видимо типичный персонаж.

Вот это меня и беспокоит. Ни "белая правда", ни "красная" нам сейчас ни нафик не нужны. Особенно - не дай Бог - сверху насаждаемые.

 Re: тамбовское восстание
Вадим - 12:35 24.06.2009
Епиходов, Вы писали:
> Образуете - чтобы защититься от захватов вашего имущества, поисков контры и расстрелов ? И молодец будете, и только так. И никакой не бандит.

Это, конечно, согреет мне душу, однако, у современного российского законодательства другой взгляд, на такую "защиту". Не надо забывать, что установление подобных образований осуществляется точно так же - с поисками контры и расстрелов.

> Никто бы этого переназначения "спецпредставителя" и не заметил бы, обвинения были бы те же.

А это уже зависело бы от того чем бы он занялся вместо увеселений.
Кощунство это было и в то время достаточно бурно обсуждалось. "Кто начал царствовать с Ходынки, тот кончит встав на эшафот" - не на пустом месте родилось.

> Извините, у вас по-моему все-таки куча-мала получается. Нигде не нашел чего-л о казнях до декабря 1905.

Вы упомянули про "некоторый террор" после декабря, я уточнил, что очень даже не "некоторый". :)

> Не махать шашкой сейчас за белых или за красных, не принимать патетически сразу на веру всяческие байки, слухи, изречения командиров и т.п., а сопоставлять и думать самим.

И я к тому же. Только, видимо, из противоположного окопа. :)

> Какие "крестьяне и рабочие" ?? Где Вы их в руководстве большевиков увидели ? Там фамилии без запинки не выговоришь.


> Вот что я об этом думаю. Русских людей убивать, отнимать у них имущество, обрекать на голод

Не только русских. В целом согласен.

> ("заложники", "бандитские семьи") - нельзя никогда и ни при каких обстоятельствах!

В заложники, даже в приказе это есть, брались наиболее видные представители. Это не говорит о том, что хватали баб и детей - через этих сами восставшие могли бы перешагнуть глазом не моргнув.

> Если же некое человеческое существо на это пошло - никакой ему светлой памяти. Сдох - и пусть исчезнет нечистый дух. И да будет ему "по мощам и миро", по слову патриарха.

Вот это, кстати, тоже больше характеризует патриарха, нежели "мощи".

> Реквизиции - это террор. Это то же уничтожение семьями, только не через расстрел, а медленно и мучительно - голодом.

Свободная торговля в тех обстоятельствах - это такой же террор, но против других. Кстати, комбед - это не должность, не надо его с помпредом равнять, это механизм с помощью которого контролировалось изъятие именно излишков, а не "последней крошки". Вот против них мироеды и боролись - мешали зерно прятать.

> Пошла бы на попятную сов.власть - исчезли бы в момент идеи учредилки.

А была возможность? Интервенция, междоусобица, ослабленная мировой войной экономика - это малозначительный фактор?
Как только появилась возможность, так и пошла, неужели не видно?

> А в другом случае - крестьяне, которые отказываются сдать весь хлеб и умереть с голоду.

Не сдать весь хлеб, а прятать излишки и убивать тех, кто не дает спекулировать.

> Власть была вполне вменяемая, со своей логикой, только логика была - русофобская и антихристианская, вот и всё. Не нужно им - крепкое русское крестьянство, с уважением к успешному труду, с традициями, с православием.

Александр, я не буду с этим спорить. Я прекрасно знаком с этой солженицинской концепцией о том, что место русского народа между иконой и прялкой. Мы туда и движемся вполне успешно. У меня на это иной взгляд.

> Нужно сделать его - человеческим дном, чтоб стояли засиженные мухами бетонные коровники, с беспробудными алкашами кругом.

В сети есть сканы газеты "Советское земледелие" за 1941 год. Там на первых страницах идут письма советских граждан советскому правительству, среди них очень много от колхозников. В письмах граждане пишут о том сколько они перечисляют своих личных средств на организацию обороны. Бывает, что личных средств хватает на самолет или танк. А вот у "крепких крестьян" времен Гражданской денег хватало только на "обрез", какой уж там аэроплан. А у нынешних, переживших горбачевско-ельцынскую фермеризацию, даже на толковый свинорез порой нету. Это к вопросу об эффективности.

> Вот это меня и беспокоит. Ни "белая правда", ни "красная" нам сейчас ни нафик не нужны.

Хотя бы так.

 Re: тамбовское восстание
Епиходов - 11:02 25.06.2009
Вадим, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > Образуете (республику) - чтобы защититься от захватов вашего имущества, поисков контры и расстрелов ? И молодец будете, и только так. И никакой не бандит.

> Это, конечно, согреет мне душу, однако, у современного российского законодательства другой взгляд, на такую "защиту". Не надо забывать, что установление подобных образований осуществляется точно так же - с поисками контры и расстрелов.


Но Вы ведь не у законодательства спрашиваете, а у меня ? Вот я Вам и отвечаю и даю полное право защищать своих близких, в тч от голода, свое имущество от посягательств.
Как государство рассудит - это другой вопрос. Может и решит когда-нибудь, что и Вы и Ваши предки здесь вообще живете (жили) незаконно, что все, что Вам принадлежит, должно перейти к более почтенным группам населения, а Вам - отправляться на все 4 или подыхать с голоду. И все будет по закону.


> Кощунство это было и в то время достаточно бурно обсуждалось. "Кто начал царствовать с Ходынки, тот кончит встав на эшафот" - не на пустом месте родилось.


Да "обсуждалось" - это понятное дело.

А я вот побывал дважды настоящей давке. В Богоявленском соборе (Елоховском), на вечерней патриаршей службе. Патриарх наш прежний пользовался уважением, но все же не так, чтобы рваться к его руке, давя всех подряд. А тут внезапно возникла очень неприятная ситуация - просто кости затрещали. Может это были молодые люди, рассыпанные в толпе по периметру, может ещё кто (год так был 1994й, по-моему). Смысла рваться вперед не было никакого - ясно было, что патриарх дождется последнего, никуда не уйдет. И тем не менее.

Ну и второй раз давка - я за какой-то нужной вещью в очереди стоял. Ну там все просто - сперли деньги, и ладно.

Реакция царя конечно была безвольной, что и говорить.

> > Извините, у вас по-моему все-таки куча-мала получается. Нигде не нашел чего-л о казнях до декабря 1905.

> Вы упомянули про "некоторый террор" после декабря, я уточнил, что очень даже не "некоторый". :)


Это уже была Гражданская, начало. Мы с Вами в ней проиграли, только я это понял, а Вы нет.

> > Не махать шашкой сейчас за белых или за красных, не принимать патетически сразу на веру всяческие байки, слухи, изречения командиров и т.п., а сопоставлять и думать самим.

> И я к тому же. Только, видимо, из противоположного окопа. :)


Нет, Вадим, это Вы в окопе. И как я смотрю по ответам в др ветках - понемногу запутались, как это неминуемо происходит с честным советским человеком в дискуссиях.


> > ("заложники", "бандитские семьи") - нельзя никогда и ни при каких обстоятельствах!

> В заложники, даже в приказе это есть, брались наиболее видные представители. Это не говорит о том, что хватали баб и детей - через этих сами восставшие могли бы перешагнуть глазом не моргнув.


Понятное дело - видных. Невидные - остались нам с Вами, в виде тех же деревенских беспробудных алкашей. Насчет баб с детьми - что беспокоиться ? Либо от голода умрут, либо в рабство - куда денутся ?

>

> > Реквизиции - это террор. Это то же уничтожение семьями, только не через расстрел, а медленно и мучительно - голодом.

> Свободная торговля в тех обстоятельствах - это такой же террор, но против других. Кстати, комбед - это не должность, не надо его с помпредом равнять, это механизм с помощью которого контролировалось изъятие именно излишков, а не "последней крошки". Вот против них мироеды и боролись - мешали зерно прятать.


"Излишек" - это всё, пока не выполнен план! Подчистую. Отнимите от 12 млн - 11,5 млн пудов, получите "неизлишек" на всю Тамбовскую губернию. Ленин не даром называл хлебную карточку "нашим оружием", вот что им нужно было.

Им, дорогой Вадим - а не НАМ.

Я все понимаю, и ещё раз говорю, что по белым окопам Вы стреляете напрасно : меня там нет. :-) Не считаю, что нам нужно было сидеть на попе ещё столетия и ничего не предпринимать против закосневшего, неразвивающегося, несправедливого строя.

И понимаю так, что отличаемся мы с Вами одной установкой : Вы считаете, что без Ленина и большевиков социальной революции, серьезных изменений не было бы. А я считаю, что были бы, но в другом - не русофобском - виде. Ленин и большевики совершили рейдерский захват русской социал-демократии, нечто подобное имело место и недавно, с одной из российских партий - как иллюстрация.

>

> > Власть была вполне вменяемая, со своей логикой, только логика была - русофобская и антихристианская, вот и всё. Не нужно им - крепкое русское крестьянство, с уважением к успешному труду, с традициями, с православием.

> Александр, я не буду с этим спорить. Я прекрасно знаком с этой солженицинской концепцией о том, что место русского народа между иконой и прялкой. Мы туда и движемся вполне успешно. У меня на это иной взгляд.


Вы должны были заметить, Вадим, что для меня - никто не авторитет, в тч Солженицын. Плевать на прялку - пусть компьютер и современное искусство. Мне небезразлично одно : КТО будет жить в этом государстве. Точнее кто - в каком качестве.

> В сети есть сканы газеты "Советское земледелие" за 1941 год. Там на первых страницах идут письма советских граждан советскому правительству, среди них очень много от колхозников. В письмах граждане пишут о том сколько они перечисляют своих личных средств на организацию обороны. Бывает, что личных средств хватает на самолет или танк.


Не читайте советских газет. И вообще никаких. Или читайте - но только с антисоветскими вместе, только так есть шанс не остаться в дураках. :-)

Ал-р

 Re: тамбовское восстание
Иван Николаевич - 14:32 24.06.2009
> Русских людей убивать, отнимать у них имущество, обрекать на голод только потому, что они под руку подвернулись ("заложники", "бандитские семьи") - нельзя никогда и ни при каких обстоятельствах ! Точка.

А чеченских/татарских/еврейских людей - при каких-то обстоятельствах - можно?..

 Re: тамбовское восстание
Епиходов - 15:16 24.06.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> > Русских людей убивать, отнимать у них имущество, обрекать на голод только потому, что они под руку подвернулись ("заложники", "бандитские семьи") - нельзя никогда и ни при каких обстоятельствах ! Точка.

> А чеченских/татарских/еврейских людей - при каких-то обстоятельствах - можно?..



России пока не известен такой феномен : трудоспособный, но оставленный без средств к существованию чеченец/татарин/еврей, у которого отнято имущество, ну или чтобы невинно убили - и государство не отомстило бы самым жестоким образом за это страшное злодеяние, неважно кому - правому или виноватому.

Всё перечисленное допускалось и допускается безнаказанно исключительно по отношению к одной национальности. Ну той самой, которую Вы особенно сильно любите, Иван Николаевич.

 Re: тамбовское восстание
Иван Николаевич - 15:27 24.06.2009
Потрясающе!
А Вам действительно ни в каком объеме не известна история депортированных в 40е годы народов?
Или Вы считаете, что все эти сведения - выдумки продажных журналюг и обслуживающих режим историков?

 Re: тамбовское восстание
Вадим - 15:39 24.06.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> А Вам действительно ни в каком объеме не известна история депортированных в 40е годы народов?

Угнанных евреев, в 40е годы, в числе других советских граждан, "депортировали" из концлагерей цивилизованной Европы в СССР. Несть числа преступлениям коммунизма.

 Re: тамбовское восстание
Иван Николаевич - 15:45 24.06.2009
Тема насильного возвращение из Европы на Родину советских граждан добрыми союзниками СССР в соответствии с Ялтинской сделкой - другая тема.

Считайте, что я имею в виду конкретно депортацию чеченцев и ингушей 23 февраля 1944 года.

 Re: тамбовское восстание
Вадим - 16:04 24.06.2009
Иван Николаевич, Вы писали:

> Считайте, что я имею в виду конкретно депортацию чеченцев и ингушей 23 февраля 1944 года.

Для своего времени вполне оправданная мера. Семьи красноармейцев, что чечен, что ингушей от депортации освобождались. Остальных лучше было увезьти подальше, дабы избежать "сердечной" встречи с фронтовиками. Уж лучше бы Вы, Иван Николаевич, кого другого вспомнили. Вот с Крыма, не помню точно которых - болгар, греков или армян депортировали "всего лишь" за торговлю с оккупантами - вот это был бы пример. А с дезертирами и бандитами ветераны точно не ужились бы. Надо страну восстанавливать, а не разнимать разборки - кто за кого воевал.
Мера оправдана тем, что очень большая часть мужского населения, с оружием или без, помогала оккупантам.
А вот чем оправдано переселение волжских немцев в Сибирь, в Первую мировую? Они сбивались в банды или массово дезертировали?
Или цивилизованно-демократический пример - чем оправдана депортация японцев в США, 1942 г.?

 Re: тамбовское восстание
Иван Николаевич - 16:47 24.06.2009
Оправдать можно что угодно. При желании.

Мы сейчас пытаемся понять, соответствует ли действительности тезис Епиходова, что, мол

>России пока не известен такой феномен : трудоспособный, но оставленный без средств к существованию чеченец/татарин/еврей, у которого отнято имущество, ну или чтобы невинно убили - и государство не отомстило бы самым жестоким образом за это страшное злодеяние, неважно кому - правому или виноватому.

 Re: тамбовское восстание
Вадим - 17:32 24.06.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Оправдать можно что угодно. При желании.

Может хотя бы тезисно? Чем волжские немцы не угодили царскому правительству? Чем американские японцы не угодили американскому правительству? С индейцами понятно, те хоть как-то насолили бледнолицым братьям, а этих за что? А косовских сербов?

 Re: тамбовское восстание
Иван Николаевич - 18:36 24.06.2009
Повторюсь, что сейчас мы не об этом.
Кстати, приводимые Вами примеры льют вполне себе на мою мельницу против Епиходовской.
Что, мол, "только русских тута так массово, жестоко и незаслуженно забижают".

 Re: тамбовское восстание
Владимир Ковальджи - 17:24 24.06.2009
> Мера оправдана тем, что очень большая часть мужского населения, с оружием или без, помогала оккупантам.


Если говорить чисто государственно-политически (а у нас тут давно, блин, полит-форум со всеми его прелесятями...), то мера сия - полная и махровая глупость. Даже и объяснять странно, но придется.
Смотрим факты:
1. В начале войны антисоветское (и антирусское) восстание в Чечне было весьма массовым.
2. Просоветского сопротивления ему со стороны чеченцев как-то не замечалось.
Из этих фактов следует однозначный вывод, что и действительно - большинство этого народа вполне единодушно настроено против российской власти (царской, сталинской - сейчас даже не суть).
В условиях военного времени сие по существу являлось отделением и переходом в союзники врага. Что требует военных же ответов. Они и были в свое время (не без зверств, но это ж тотальная война была, со всех сторон без исключения). Этим вполне военным путем вооруженный враг был подавлен, точка.
А что дальше?
А дальше война (фронт) откатывается всё дальше на запад, и на данных териториях востанавливается обычный имперский порядок с его обычными проблемами (некоторые колонии чрезвычайно склонны к национально-освободительной борьбе с центром - это старо, как мир). Пути решения этих проблем известны: это и репрессии по отношению к активным сепаратистским элементам, и прикармливание лояльных, и многое другое по отдельности и в сочетаниях.
Но никогда в числе решений не числилось лишение целого народа его исторической земли и переселение непонятно куда!
(Кстати, зря тут поминали депортации немцев/японцев в России/СССР/США/Канаде - это другой контекст, ибо исторических немецких или японских земель и областей в США или России, понятное дело, не было; не надо путать "диаспору" и родной край - это очень разные вещи).
Еще можно было бы как-то понять это, если бы народ был при этом специально рассеян мелкими группками по разным регионам, чтобы стимулировать его "растворение" и потерю национальной идентефикации. Но создание на другом месте достаточно компактного анклава - это не решение. Ибо народ, у которого отняли его родину, не станет лояльнее к этой империи, а наоборот - озлится на нее окончательно и бесповоротно. И в свое время доставит ей еще гораздо больше проблем. Что собсно и случилось.
Перемещение народов не было "оправданной мерой", оно было чистой воды _местью_. Иррациональной местью восточного деспота, одержимого комплексом всемогущего "бога".

 Re: тамбовское восстание
Вадим - 17:43 24.06.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> > Если говорить чисто государственно-политически (а у нас тут давно, блин, полит-форум со всеми его прелесятями...)

Что поделаешь - если уж иерархов так цепляет, чего от нас ждать. :)

> Перемещение народов не было "оправданной мерой", оно было чистой воды _местью_. Иррациональной местью восточного деспота, одержимого комплексом всемогущего "бога".

Если бы причина лежала в области иррационального, то скорей всего мы об этом народе узнали из книжек. Ни чечены, ни ингуши не были поражены в правах (кроме проживания) - получали такое же образование, медицынское обслуживание, как и все остальные. Имели возможность работать и обеспечивать свои семьи. Если бы мужское население судили по закону, как военных преступников, то их семьи лишились бы средств к существованию.

 Re: тамбовское восстание
Владимир Ковальджи - 18:44 24.06.2009
> > > Если говорить чисто государственно-политически (а у нас тут давно, блин, полит-форум со всеми его прелесятями...)


> Что поделаешь - если уж иерархов так цепляет, чего от нас ждать. :)


Если не считать смайлика, то не понял логики... Что значит "если уж иерархов, то чего от нас"?? Наоборот! С начальниками как раз всё предельно ясно и печально. Рассказывают, что один благочестивый мирянин увидел во сне недавно скончавшегося знакомого дьякона стоящим по самое горло в зловонно-кипящем адском озере. Он ужаснулся сему, но дьякон сказал: "Я-то еще ничего, ибо стою на плечах попа, а поп - на плечах епископа..."

> Если бы причина лежала в области иррационального ... , то скорей всего мы об этом народе узнали из книжек. ... Если бы мужское население судили по закону, как военных преступников, то их семьи лишились бы средств к существованию.


Напротив, это было бы хоть и жутким перебором (кто ж судит как военных преступников _всех_ солдат побежденного врага?), но вполне в рамках рациональности и логики (геноцид вполне рационален: уничтожить всех, нет людей - нет проблем). Джугашвили же был именно иррационален (это ж одно из свойств "божества"). И еще, как настоящий восточный человек, он был не "тупо" жесток, а утонченно. Взять, да целые народы лишить родины и отправить за тыщу верст - это именно т.ск. "божественная жестокость", а не мясницкая.

 Re: тамбовское восстание
Вадим - 08:37 25.06.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Наоборот! С начальниками как раз всё предельно ясно и печально.

Не то слово. Очень печально. Одно утешает, что я ничего подобного от наших, местных, не слышу. Но все равно дойдет со временем.

> Напротив, это было бы хоть и жутким перебором (кто ж судит как военных преступников _всех_ солдат побежденного врага?)

Ну солдат, которые воюют с мирным населением, судят независимо от количества. Взять, хоть эстонских "лесных братьев", на словах - борьба с советскими оккупантами, на деле - на одного миллиционера или нквдешника с десяток мирных жителей, сочувствующих. Этим и отличаются бандиты от партизан.
Более утонченный вариант, на мой взгляд, это когда человека не только родины лишают, но создают условия при которых он не знает о своем происхождении вообще ничего. Чечены учили свой язык, свою историю, папа-Кадыров даже в исламском университете учился, при восточной-то диспотии. Турецкая диспотия сделала из христианских детей янычар, а в современной Канаде без всякой диспотии лишили целый народ своих корней:
...Между 1857-ом и 1869-ым были приняты федеральные законы о принудительном образовании индейцев в целях интеграции их в современное (британское) общество. Так как на архипелаге не было ни одной школы-интерната, за детьми хаида приехали на больших кораблях, и, насильно отобрав их от родителей, увезли их на материк.
Чтобы прервать связь детей и родителей и "воспитать детей индейцев в современных членов общества", при живых родителях их отбирали в фактические детские дома строгого режима. За попытки говорить на родном языке, поклонение своим богам или соблюдение индейских традиций следовали жёсткие телесные наказания. Смертность в таких канадских "школах" достигала 60 процентов.
Последняя индейская школа-интернат была закрыта в Канаде только в 1996-ом году. Премьер-министр Канады извинился перед индейцами только в прошлом году. Римский папа – только в этом.
Вот если бы чеченских так же - это я понимаю диспотия. А так - вон какие все как на подбор чеченские патриоты - что Дудаев, что Масхадов, что младший Кадыров - послушай что говорили/говорят, чисто "Тесак" какой, те же скинхэды только без клоунских заморочек.

 Re: депортация
Епиходов - 15:49 24.06.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Потрясающе!

> А Вам действительно ни в каком объеме не известна история депортированных в 40е годы народов?

> Или Вы считаете, что все эти сведения - выдумки продажных журналюг и обслуживающих режим историков?


Ну, скажу со всей прямотой : журналюги у нас действительно лживые и продажные, по грехам нашим даденные. Есть правда такие, которые стесняются, а есть такие, которые не.

Но вопрос Вы задали о бедных чеченцах/татарах/евреях - я Вам и отвечаю, что такой феномен - чтобы невинно убили, отняли имущество, и гос-во не отомстило зверски, не компенсировало, не обласкало - такого не было никогда. Включая разумеется, несчастных чеченцев, мирно вырезавших русских в чаянии скорого прихода немецких войск (так и не состоявшегося) - и за то переселенного. Переселенного ! Не массовые расстрелы заложников, не голод - выселение, с обеспечением проживания, потому как очень хорошо сохранились в процессе. Это при том, что палаческие функции у этого народа с готовностью выполняют все : и женщины и дети, это не секрет, этим даже гордятся. Ну традиция такая, надо быть толерантными.

Ну а после Сталина - переселили обратно, вручили жилье, позволили немножко поистреблять русских для душевного равновесия - обласкали по полной. Кто что компенсировал русским, изгнанным из республик, поддержал их кто в России ? Про тамбовское восстание не говорю.

Равно как и про татар и евреев - тут я вообще не понял, что имелось в виду. "Та нас-то - за що ?"

 Re: депортация
Епиходов - 16:00 24.06.2009
Беру назад абзац о продажных журналюгах - пардон, если кого-то обидел несправедливо.

 Re: депортация
Иван Николаевич - 16:44 24.06.2009
Да, ничего - что на правду обижаться!..

 PS offtop
Иван Николаевич - 17:08 24.06.2009
продажность журналистики, в особенности электронной, вообще, в известной мере имеет такую же природу, как продажность монументальной скульптуры.
Трудно ваять в бронзе 15-метровый памятник "в стол" или "для своих"... :)

Это, конечно, никого не оправдывает...

 Re: PS offtop
Владимир Ковальджи - 18:12 24.06.2009
> продажность журналистики, в особенности электронной, вообще, в известной мере имеет такую же природу, как продажность монументальной скульптуры. Трудно ваять в бронзе 15-метровый памятник "в стол" или "для своих"... :)


Фу, меня аж покоробило от сей аналогии :)
Ладно бы с макдональдскими гамбургерами или вокзальной проституцией сравнили. Но с почтенным искусством...

 Re: PS offtop
Иван Николаевич - 18:32 24.06.2009
мысль не моя - Довлатовская.

 Re: PS offtop
Вадим - 08:47 25.06.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Фу, меня аж покоробило от сей аналогии :)

А я сразу Владимир Владимировича вспомнил (не Путина):
Уважаемые товарищи потомки!
Роясь в сегодняшнем окаменевшем г...
:)

 Re: депортация
Иван Николаевич - 16:43 24.06.2009
Такая была деревня - Хайбах.
Поинтересуйтесь, в сети много есть.
Авось, не все покажется придуманным нами, продажными...
Глядишь - картина мира станет немного поадекватней.

 Re: депортация - практика как критерий познания
Епиходов - 10:12 25.06.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Такая была деревня - Хайбах.

> Поинтересуйтесь, в сети много есть.

> Авось, не все покажется придуманным нами, продажными...

> Глядишь - картина мира станет немного поадекватней.


Спасибо, я как раз к ней, адекватности, и стремлюсь, чего и всем желаю.

Почитал. Всё как обычно. Есть история, которая потрясла Вас и которой Вы безоговорочно верите (а вера, с маленькой буквы - она тесно связана с любовью-нелюбовью, тоже с маленькой). Есть и то, чему Вы не верите, и потому и читать наверное не собираетесь :-)
Например - http://www.specnaz.ru/istoriya/427/

Но я, стремясь к объективности, понимаю, что и одно - и другое может оказаться неправдой. Оценивать действия сторон в те полыхающие яростью годы, собирать улики и достоверные свидетельства - дохлый номер. Нет объективных, а значит и достоверных свидетельств - только либо с одной, либо с другой стороны.

Как же все-таки оценить. Я оцениваю так.

Предположим, есть к примеру такое племя - абевегедеи. Многое про них говорят - например, что людоеды, но ведь может быть и неправда. Вот берет их государство - и выселяет с насиженных ими мест. Руководство объясняет, что эти ребята устроили только что жуткую кровавую резню, убивали всех, кто не из их племени, вредили государству в трудный момент как могли. Но ведь это все может оказаться неправдой ? Просто так взяло государство - и выселило их, физиономии не понравились или ещё что ?

Но вот то же государство принимает решение о возвращении абевегедеев на место. Вручает им жилье, возможности национального развития, обеспечивает благосостояние. Генералы есть из этого племени. Гос-во извиняется, ругает предшественников, кто выселял.

И тут я так себе представляю. Если окажется, что племя - доброе приветливое, обижаются на прошлое - но не мстят. Ученые у них чередой, книги пишут интересные, все зачитываются - и тд и тп.
Вывод, который я сделаю изо всего этого : зря обидели хороших людей. Наверняка, невиноваты, наверняка из-за недоразумения подвергли их испытаниям.

Ну а если ... волчары конченые, бешеные твари, готовые от злобы всех рвать, хоть детей, хоть кого... Терроризируют, сеют злобу и вражду. Лгут потоком - недорого берут. Туда им была и дорога. Может и мало дали. Может и вообще - наврали все.

 Re: депортация - практика как критерий познания
Иван Николаевич - 12:41 25.06.2009
> Нет объективных, а значит и достоверных свидетельств - только либо с одной, либо с другой стороны.

Не совсем так.
В годы ненавистного разгула дикой горбачевской демократии была создана гос. комиссия, которую ельцинские демократы с человеческими лицами быстро и предусмотрительно разогнали.

Но какое-то время комиссия работала. Ее члены живы и доступны.
Давали интервью...
Вот, к примеру: http://informacia.ru/topsecret/news19.htm

 Ответственность народов
Васильев Владимир - 12:55 25.06.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Вот, к примеру: http://informacia.ru/topsecret/news19.htm


Джугашвили, Берия, Гвициани - а виноваты русские, причем все сразу?

ВВ

 твержу как мантру
Иван Николаевич - 13:02 25.06.2009
Друзья!
Я вступил в эту дискуссию не для того, чтобы кого-то в чем-то обвинить.
А всего лишь для того, чтобы опровергнуть тезис Епиходова, что единственным народом, который несправедливо страдал и страдает на просторах (бывшего) СССР является русский.

 Re: твержу как мантру
Елена Л. - 13:36 25.06.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Друзья!

> Я вступил в эту дискуссию не для того, чтобы кого-то в чем-то обвинить.

> А всего лишь для того, чтобы опровергнуть тезис Епиходова, что единственным народом, который несправедливо страдал и страдает на просторах (бывшего) СССР является русский.


Извините, что вмешиваюсь. То что русский народ страдает, я вам априори верю. А в чем именно, может мне из татарской провинции не так видно. Я могу предположить, что слишком большие человеческие жертвы и потерю национальной культуры понес русский народ все эти годы, в том числе православной культуры.
У нас здесь все говорят по-русски, все образование от детсада до высшей школы проходит только на русском языке, но самой национальной русской культуры, я так чувствую, очень мало. Есть один русский театр, а так больше ничего не припомню. Поэтому мне так нравится Москва :)

 Re: твержу как мантру
Иван Николаевич - 13:47 25.06.2009
> А в чем именно, может мне из татарской провинции не так видно.

Может, у вас там - в силу пребывания в исконно мусульманском регионе - русские просто пьют меньше?..

 Re: твержу как мантру
Елена Л. - 13:55 25.06.2009
Пьют у нас очень много, причем все. И к сожалению все больше уже женщин. И гражданских браков, разводов все больше как у русских, так и татар. У нас так же как везде, особой разницы. Мусульман здесь не так много, как считается, больше говорят :)

 Re: твержу как мантру
Иван Николаевич - 13:57 25.06.2009
А Вы говорите - не видите страданий!

 Re: твержу как мантру
Васильев Владимир - 13:56 25.06.2009
Поскольку тема открыта в разделе "О Православии", спрошу еще раз - что говорит православие о народах в христианском понимании, как-то: народ, как коллективный носитель веры, народ, как коллективный ответчик за грехи, например, цареубийство и т.д.
В каком месте современного православия стоят темы о стране, как земном уделе, например, Богородицы?

ВВ

 Re: твержу как мантру
Иван Николаевич - 13:59 25.06.2009
Вы спрашиваете это в ответе на мою реплику, поэтому скажу о себе: все заданные Вами вопросы меня не интересуют, и у меня нет по ним никаких мнений.

 Re: кому-то и кобыла - невеста (с)
Епиходов - 14:00 25.06.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Друзья!

> Я вступил в эту дискуссию не для того, чтобы кого-то в чем-то обвинить.

> А всего лишь для того, чтобы опровергнуть тезис Епиходова, что единственным народом, который несправедливо страдал и страдает на просторах (бывшего) СССР является русский.


... и писания грантососов, назначенных ворами - истина и опровержение чьих-то "тезисов".

На всякий случай, повторю-ка я свой "тезис", который очень хочется опровергнуть, но не знается как - на случай, если кто-то действительно уже запамятовал, как он выглядел.


Но вопрос Вы задали о бедных чеченцах/татарах/евреях - я Вам и отвечаю, что такой феномен - чтобы невинно убили, отняли имущество, и гос-во не отомстило зверски, не компенсировало, не обласкало - такого не было никогда....

...Всё перечисленное допускалось и допускается безнаказанно исключительно по отношению к одной национальности. Ну той самой

 Re: кому-то и кобыла - невеста (с)
Иван Николаевич - 14:04 25.06.2009
Да, простите!
Надо было сказать "НЕСПРАВЕДЛИВО И БЕЗВОЗМЕЗДНО".
Поправляюсь.

Равно как и отмечаю, что уж за Хайбах (если он вообще существовал) упомянутое государство точно никому не воздавало и не мстило.

 Re: кому-то и кобыла - невеста (с)
Епиходов - 15:01 25.06.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Да, простите!

> Надо было сказать "НЕСПРАВЕДЛИВО И БЕЗВОЗМЕЗДНО".

> Поправляюсь.


Простите - ничего не понял.

> Равно как и отмечаю, что уж за Хайбах (если он вообще существовал) упомянутое государство точно никому не воздавало и не мстило.


У Вас интересная система ценностей, Иван Николаевич. Как только речь заходит о (якобы) пострадавших русофобах - сразу возникает непререкаемый этический императив : компенсировать каждому и обласкать персонально каждого, а пяти миллиардов долларов в год, посадки русских военных и полной свободы действий для "пострадавших" по всей России уже недостаточно ! Не хотите хотя бы часть этого термоядерного душевного тепла потратить на кого-то ещё ?

Да, я не верю в "Хайбах". Я ещё застал то поколение военных, и твердо уверен, что они не способны : воспитаны не так. Но это не аргумент, просто я вам свою веру против вашей выставляю. В стране людоедов провалиться в чью-то грудную клетку можно по многим причинам. Выдача трупов убитых врагов за невинно убиенных своих - традиционная хохма моджахедов над всяческими общечеловеческими болванами, которых плодит толерантный мир.

 Re: кому-то и кобыла - невеста (с)
Елена Л. - 16:15 25.06.2009
"Хайбах — аул в Галанчожском районе Чечено-Ингушской АССР, существовавший до 1944 г.

По утверждению ряда источников, 27 февраля 1944 года в ходе операции по депортации чеченского народа аул Хайбах был полностью уничтожен, а нетранспортабельные местные жители — старики, дети и больные — были согнаны в большой сарай-конюшню имени Л. П. Берия и заживо сожжены, a тех, кто пытался вырваться из конюшни – расстреливали."

Дикая история какая-то, извините не верю. Это уж во лжи перебор. Про Хатынь все знают, но наши все-таки не фашисты. Кто это все еще пишет вопрос, пусть им стыдно и будет. Даже в мелочах врут, как может быть сарай имени кого-то, это что шутки ??? Совсем из людей идиотов делать не надо.

 Re: кому-то и кобыла - невеста (с)
Иван Николаевич - 16:44 25.06.2009
А Вы возьмите, дорогая Елена, эмоционально-духовную составляющую таких текстов:

> В стране людоедов провалиться в чью-то грудную клетку можно по многим причинам. Выдача трупов убитых врагов за невинно убиенных своих - традиционная хохма моджахедов над всяческими общечеловеческими болванами, которых плодит толерантный мир

> волчары конченые, бешеные твари, готовые от злобы всех рвать, хоть детей, хоть кого... Терроризируют, сеют злобу и вражду. Лгут потоком - недорого берут. Туда им была и дорога.


- и подумайте:
сейчас носители такой духовности среди нас встречаются сплошь и рядом.
Почему их не могло быть в высокогорном ауле в 44 году, с автоматами, сеном и керосином наизготовку?

 Re: кому-то и кобыла - невеста (с)
Васильев Владимир - 16:55 25.06.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> А Вы возьмите, дорогая Елена, эмоционально-духовную составляющую таких текстов:

>

> > волчары конченые, бешеные твари, готовые от злобы всех рвать, хоть детей, хоть кого... Терроризируют, сеют злобу и вражду. Лгут потоком - недорого берут. Туда им была и дорога.

>

Вспомнил пленку как чеченские освободители отстреливали пальчики еврейской девочке для того, чтобы папа не упирался сильно с выкупом. С "бешеными тварями" согласен в данном случае. Рвут правда детей не от злобы, а вполне хладнокровно.
Апроксимация на 1944 год представляется несколько надуманной.

ВВ

 Re: кому-то и кобыла - невеста (с)
Епиходов - 19:28 25.06.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> А Вы возьмите, дорогая Елена, эмоционально-духовную составляющую таких текстов:

>

> > В стране людоедов провалиться в чью-то грудную клетку можно по многим причинам. Выдача трупов убитых врагов за невинно убиенных своих - традиционная хохма моджахедов над всяческими общечеловеческими болванами, которых плодит толерантный мир


> > волчары конченые, бешеные твари, готовые от злобы всех рвать, хоть детей, хоть кого... Терроризируют, сеют злобу и вражду. Лгут потоком - недорого берут. Туда им была и дорога.

>

> - и подумайте:

> сейчас носители такой духовности среди нас встречаются сплошь и рядом.

> Почему их не могло быть в высокогорном ауле в 44 году, с автоматами, сеном и керосином наизготовку?


Мне уже не по себе. Давайте я приведу цитаты полностью, чтобы остальные могли оценить ваше бережное отношение к контексту и желание понять собеседника.

Предположим, есть к примеру такое племя - абевегедеи. Многое про них говорят - например, что людоеды, но ведь может быть и неправда. Вот берет их государство - и выселяет с насиженных ими мест. Руководство объясняет, что эти ребята устроили только что жуткую кровавую резню, убивали всех, кто не из их племени, вредили государству в трудный момент как могли. Но ведь это все может оказаться неправдой ? Просто так взяло государство - и выселило их, физиономии не понравились или ещё что ?

Но вот то же государство принимает решение о возвращении абевегедеев на место. Вручает им жилье, возможности национального развития, обеспечивает благосостояние. Генералы есть из этого племени. Гос-во извиняется, ругает предшественников, кто выселял.

И тут я так себе представляю. Если окажется, что племя - доброе приветливое, обижаются на прошлое - но не мстят. Ученые у них чередой, книги пишут интересные, все зачитываются - и тд и тп.
Вывод, который я сделаю изо всего этого : зря обидели хороших людей. Наверняка, невиноваты, наверняка из-за недоразумения подвергли их испытаниям.

Ну а если ... волчары конченые, бешеные твари, готовые от злобы всех рвать, хоть детей, хоть кого... Терроризируют, сеют злобу и вражду. Лгут потоком - недорого берут. (Здесь к сожалению пропущена фраза : "Какой в этом случае вывод ?) Туда им была и дорога. Может и мало дали. Может и вообще - наврали все.

и вторая -

Да, я не верю в "Хайбах". Я ещё застал то поколение военных, и твердо уверен, что они не способны : воспитаны не так. Но это не аргумент, просто я вам свою веру против вашей выставляю. В стране людоедов провалиться в чью-то грудную клетку можно по многим причинам. Выдача трупов убитых врагов за невинно убиенных своих - традиционная хохма моджахедов над всяческими общечеловеческими болванами, которых плодит толерантный мир.

Я надеюсь, что всем остальным ясно, что Вас не считаю болваном, я передавал отношение к "общечеловекам" со стороны их подзащитных.

На этом пожалуй всё. С меня хватит.

Всего доброго.

 Re: кому-то и кобыла - невеста (с)
Иван Николаевич - 19:33 25.06.2009
Я ведь опять-таки не обвиняю Вас, что Вы кого-то обозвали "волчарами".
Говорю лишь о духовной атмосфере, создаваемой Вашими писаниями.
Простите, дорогой Александр.
С любовью!
Иван

 Re: кому-то и кобыла - невеста (с)
Иван Николаевич - 16:58 25.06.2009
> Да, я не верю в "Хайбах". Я ещё застал то поколение военных, и твердо уверен, что они не способны : воспитаны не так.

Вы извините - я последнее пишу в эту тему, не хочу грешить, распаляя Вас - а военные, которые восемью годами раньше Хайбаха с Секирной горы на Соловках сбрасывали попов, привязанных к бревнам - были ТАК воспитаны?

 Секирная гора
Вадим - 17:43 25.06.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Вы извините - я последнее пишу в эту тему, не хочу грешить, распаляя Вас - а военные, которые восемью годами раньше Хайбаха с Секирной горы на Соловках сбрасывали попов, привязанных к бревнам - были ТАК воспитаны?

Иван Николаевич, а где про такое можно почитать?
Это не для продолжения темы, я и так уже стараюсь только читать, тем более вопрос, который мне интересен, про "коллективную ответственность" ВВ уже задал. Мне для равновесия - у меня за последнее время перебор с попами-пулеметчиками, благословениями казней, избиениями богоборцев в храмах и пр. Про Соловки, опять же, узнал, что их до СЛОНа англо-американские "туристы" активно пользовали для размещения комми и сочувствующих. В общем, требуется срочно вернуться в православное русло. Прошу прощения, что вынуждаю Вас нарушить слово.

 Re: Секирная гора
Иван Николаевич - 17:48 25.06.2009
много.
Вот, к примеру: http://www.taday.ru/text/50350.html

 Re: Секирная гора
Елена Л. - 18:11 25.06.2009
Спасибо, интересно было прочитать и конец хороший статьи.
"После запрета 1925 года тюремное начальство немного смирилось и позволило Пасхальным торжествам 1926-1927 года состояться. Ширяев в книге «Неугасимая лампада» указывает, что владыка Иларион Троицкий добивается от начальника лагеря разрешения быть на службе для всех заключенных...
Онуфиевская церковь даже не смогла вместить духовенство, собравшееся на молитву со всего лагеря. Их было более 500 человек.
«С победным ликующим пением о попранной и побежденной смерти шли те, кому она грозила ежечасно, ежеминутно… Пели все. Ликующий хор «сущих во гробех» славил и утверждал свое грядущее, неизбежное, непреодолимое силами зла Воскресение…»"

 модераториал
Анна - 03:56 26.06.2009
Иван Николаевич, Вы писали:

> Вы извините - я последнее пишу в эту тему, не хочу грешить, распаляя Вас


Вот и славно, что последнее. Остальное - в мыло между участниками. Сказано было много, и на повышеных оборотах.
Тема закрыта.

 Вчера по радио ...
Андрей Владимирович - 11:11 20.06.2009
Епиходов, Вы писали:
>... я не собираюсь сейчас кого-то посмертно защищать. Интересуюсь исключительно логическими построениями. Ну и их последствиями, конечно...

* * * * *
Вчера по радио православному походя выхватил несколько фраз кого-то из священников: "неверующие люди вынуждены следовать в жизни логическим, разумным путём. Составлять причинно-следственные связи. Так не остаётся места для Благодати Божией. А без дейсвия в жизни человека Благодати, оставленные на одни рассуждения, мы впадаем в тягчайшие заблуждения ... "
Мне почему-то сразу пришла на ум, вот так же как тут и затронута, историческая тема, Адольф Гитлер.
Это действительно пример уроков истории. И точно можно применить к нему то, что "логический путь" привёл к полному краху. Уж Ошибка так Ошибка!!!
Так что совет: ищите место для Благодати Божией.
P/S А про Сталина ещё есть версия, что до ВОВ он вычищал из Армии троцкистов-евреев (как и из из всей страны Советов) активно внедрённых туда в революционные годы. В атмосфере никому-неверенья он всех более-менее сильных и видных людей изничтожал.
В древней истории, если не ошибаюсь, царь Давид перед передачей власти Соломону, зверски "вычистил" весь Израиль. Знал повадки и характер военачальников. Поэтому "репрессировал" всех.
История, она повторяется...

 Сомнительно
Елена Л. - 15:34 20.06.2009
Андрей Владимирович, Вы писали:
> В древней истории, если не ошибаюсь, царь Давид перед передачей власти Соломону, зверски "вычистил" весь Израиль. Знал повадки и характер военачальников. Поэтому "репрессировал" всех.

Извините, где это описано, в Священном Писании?

 Конечно приувеличенно...
Андрей Владимирович - 17:10 20.06.2009
Елена Л., Вы писали:
> Андрей Владимирович, Вы писали:

> > В древней истории, если не ошибаюсь, царь Давид перед передачей власти Соломону, зверски "вычистил" весь Израиль. Знал повадки и характер военачальников. Поэтому "репрессировал" всех.

> Извините, где это описано, в Священном Писании?

* * * * * * *
Наверно мне надо было поосторожней упоминать .. но вот повод перечесть ещё раз Третью Книгу Царств.
Иерей Владимир http://www.tobolsk-eparhia.ru/p/blag/php/place.php?id=yugorsk&id1=12&id2=x именно так (как я писал в предыдущем постинге) интерпретировал завещания царя Давида по отмщению... Возможно, он (отец Владимир) перед этим готовился и читал в свою очередь кого-то и зтолкователей... "Репрессировал всех" - это моё преувеличение.
В Ветхом Завете же описана ситуация, сын Давида Адония, пользуясь старческой немощью самого Давида самоуправно возвёл себя на престол Израиля. Конечно, он виновен, сам спровоцировал карательные действия для себя и своих доверенных лиц. Кажется даже дважды, ведь быв прощён Саломоном в первый раз он вознамерился просить себе в жены, так сказать, наложницу Давида Ависагу Сунамитянку....
Но были и отсроченные по возмездию:
Семей, сын Геры Вениамитянина из Бахурима
"Ты же не оставь его безнаказанным; ибо ты человек мудрый и знаешь, что тебе сделать с ним, чтобы низвести седину его в крови в преисподнюю." (3 Царств; 2, 9)
а также:
"Еще: ты знаешь, что сделал мне Иоав, сын Саруин".
поступи по мудрости твоей, чтобы не отпустить седины его мирно в преисподнюю (3 Царств; 2, 6).
Скорее это конечно не массовые репрессии (я всё-таки извиняюсь за огульность), а лишь предусмотрительные меры против потенциальных бунтовщиков, неукротимых в своём характере. Вообщем-то это конечно всё в рамках государственного мышления царя Давида, не чернит его праведности. Упаси Боже!

 Еще парочку!
Вадим - 14:20 22.06.2009
Епиходов, Вы писали:

> Но вот, пара из наибольших событий

Как все начиналось.
Зимой о. Алексий Успенский начитался "Размышлений над Февральской революцией" вместо Евангелия и вот что получилось:
Если бы петербуржцы тогда не бунтовали, – продолжил священник, – то не было бы никакой Блокады и, вероятно, вообще не было бы Второй Мировой войны. Ведь по логике вещей Россия должна была победить в 1917 году, так как в апреле было намечено наступление, в результате которого Германия непременно была бы повержена, но этого не произошло, поскольку в марте отрекся Царь Николай II. А если бы Россия победила, то к 50-му году XX века нас должно было бы быть 700 млн., а к XXI веку нас было бы уже порядка миллиарда. И мы не потеряли бы территории, а приобрели бы новые, мы приобрели бы Босфор и Дарданеллы, проход через Суэцкий канал и т.д. И никакая Америка никогда бы за Россией не угналась. Вот что мы потеряли в результате бунта! И господь нас наказал Блокадой. Но надо сказать, что враг так и не вошел в город, а это значит, что Господь принял молитвы и покаяние тех людей, которые, возможно, поняли и осознали свою вину, искупить которую довелось очень дорогой ценой.

А пробный шар был еще год назад, когда о. Георгий Рябых представил свою интерпретацию "Почему я встал на путь борьбы с большевизмом":
почитать память жертв репрессий и их гражданскую стойкость, открыть мемориальные комплексы, вернуть названия городам и улицам, избавиться от советской символики на государственных зданиях, убрать памятники кровавым вождям с центральных площадей городов России, кладбище у Кремлевской стены

Не удивительно, если за всем этим последует полный АбырвалгЪ. :)

 Re: Альтернативная история
Елена Л. - 16:38 19.06.2009
А что конкретно не так с историей?

 Re: Альтернативная история
Изяслав Тверецкий - 06:26 22.06.2009
Я согласен со Святейшим Патриархом Кириллом и Высокопреосвященнейшим архиепископом Волоколамским Иларионом, председателем Отдела внешних церковных сношений. Они всё правильно высказали, прямо и честно сказали истину.

Всё ещё ходят в околоцерковной среде дурацкие байки типа "Сталин молился во время ВОВ", "его тайно старец перед смертью исповедовал". Вот это полная чушь, вот что надо опровергать. И хорошо что это происходит в Церкви на самом высоком уровне.

 Re: Альтернативная история
Епиходов - 10:25 22.06.2009
Изяслав Тверецкий, Вы писали:
> Я согласен со Святейшим Патриархом Кириллом и Высокопреосвященнейшим архиепископом Волоколамским Иларионом, председателем Отдела внешних церковных сношений. Они всё правильно высказали, прямо и честно сказали истину.

>

> Всё ещё ходят в околоцерковной среде дурацкие байки типа "Сталин молился во время ВОВ", "его тайно старец перед смертью исповедовал". Вот это полная чушь, вот что надо опровергать. И хорошо что это происходит в Церкви на самом высоком уровне.


"Надо опровергать", потому что этого не было, или потому что это .. ну скажем, полезно для веры ? Потому как если Вы - обо мне, то я не знаю. Не знаю, молился ли, не знаю исповедовал ли старец - а Вы знаете ?

Чушь ? Может быть !
Но не бОльшая чушь, чем скажем победа народа вопреки главнокомандующему и атеистам-военачальникам.

Давайте я безо всяких обиняков скажу, что думаю, чтобы за меня не надо было додумывать. Конечно, война - Божья кара. И такой была и 1 МВ, и ВОВ. Но богоотступничество - оно многолико, вот о чем можно было бы сказать. Унижения, нищета простых людей и изобилие сверх всякой меры в верхах - это богоотступничество, хоть каждый праздник со свечкой в храме позируй. Холодность, равнодушие к страданиям людей, которые можешь, в состоянии предотвратить или ослабить... жадность как норма жизни - то же самое.

А тут "богоотступничество" прозвучало - я бы сказал в михалковском духе. Так мне показалось


Архив форума