Беседы о Православии
Архив форума
Откуда могу знать, угоден ли я Богу, чтоб сказать брату: поступи так или иначе. - Сам нахожусь еще под игом покаяния по причине грехов моих.
Авва Исаия

 Против ОПК
Александр Иванов - 17:19 23.07.2009
Продолжается очень сильное давление на власть со стороны церковных деятелей и СМИ с одной целью: ввести религиозное преподавание в школы. Я не хотел бы сейчас здесь возвращаться к дискуссии на эту тему, обсуждали уже не раз, кому интересно - воспользуйтесь поиском, меня заботит другой момент. Все СМИ показывают в основном два лагеря: православных, ратующих за ОПК, и атеистов, которые против. Полемика против ОПК обычно пестрит антицерковными лозунгами (взять хотя бы ЖЖ-сообщество "Против ОПК"), поэтому многие сочувствующие Церкви инстинктивно, не думая, присоединяются к тем, которые "за". А, между тем, по нашему форуму было хорошо видно, что среди православных немало тех, кого крайне озадачивают перспективы введения религиозного образования в государственных школах, многие православные категорически против. Но нас не слышно. Может быть стоит создать отдельный специализированный сайт для православной полемики с ОПК-шниками?

 Re: Против ОПК
Николай Иванович - 18:49 23.07.2009
Й-э-хх, дружище!!
Вы знаете как увольняли Михаила Моисеева, бывшего глав.реда официального сайта РыПыЦы?..
И хорошо, что не знаете.
В общем, мучеников против ОПК пока нет...

 Re: Против ОПК
Александр Иванов - 20:04 23.07.2009
Я не работаю в епархиальных структурах, так что рычагов давления на меня нет, если Вы об этом.

 Re: Против ОПК
Николай Иванович - 15:34 27.07.2009
> Я не работаю в епархиальных структурах, так что рычагов давления на меня нет.

На Вас, думаю, тоже есть.
А сайт закрыть - вообще раз чихнуть.
Сначала фиксируется посещаемость 1000 в день (по закону воечет необходимость регистрации и соблюдения закона о СМИ), потом постится некий "экстремизьм" и тут же, пока модераторы не чикнулись, снимается образ сайта для суда.
И вася-кот!
Еще и личную уголовную ответственность администратору найдут способ припаять - будьте спокойны!

 Что это
Васильев Владимир - 15:37 27.07.2009
Николай Иванович, Вы писали:

> И вася-кот!


Subj.

ВВ

 ОПК
Елена Л. - 18:54 23.07.2009
А что не так с введением ОПК? По-моемому, все нормально устроилось. Работа проведена немалая и по-тихонечку ОПК введется. В какой-то области, не помню точно, в новостях на этом сайте читала, уже с год преподают такие предметы в школе.

 Re: ОПК
Александр Иванов - 18:58 23.07.2009
> А что не так с введением ОПК?


Под шапкой форума есть ссылка "Поиск". Наберите там "ОПК", искать по темам, по всем форумам. Будет, что почитать :)

> уже с год преподают такие предметы в школе.


До нашей школы эта чума пока не добралась, слава Богу!

 Re: Против ОПК
Владимир Ковальджи - 20:21 23.07.2009
> Все СМИ показывают в основном два лагеря: православных, ратующих за ОПК, и атеистов, которые против.


Возможно и так (я нашими смями не интересуюсь). Но а как же Иван Николаич - одновременно и резкий противник ОПК, и теле-журналист (и не самый рядовой)?

> Может быть стоит создать отдельный специализированный сайт для православной полемики с ОПК-шниками?


Поскольку идея активно проталкивается руководством РПЦ, то создатель такого специального сайта автоматом записывается во враги (активные) этого руководства.

 Re: Против ОПК
Александр Иванов - 20:30 23.07.2009
> Но а как же Иван Николаич - одновременно и резкий противник ОПК, и теле-журналист (и не самый рядовой)?


Я не знаю, во всяком случае информационные круги поданной теме от него не расходятся, либо умело гасятся.

> Поскольку идея активно проталкивается руководством РПЦ, то создатель такого специального сайта автоматом записывается во враги (активные) этого руководства.


Дык не привыкать, я, полагаю, и так давно в неблагонадежных числюсь. Ваше замечание можно понять как одобрение замысла?

 Re: Против ОПК
Владимир Ковальджи - 21:05 23.07.2009
> > Поскольку идея активно проталкивается руководством РПЦ, то создатель такого специального сайта автоматом записывается во враги (активные) этого руководства.

>

> Дык не привыкать, я, полагаю, и так давно в неблагонадежных числюсь.


О нет, это разные вещи. Таких "не слишком благонадежных" много у них числится, на всех рук не хватает. Но одно дело на форуме спорить, другое - целенаправленно раскручивать специальный "анти"-сайт.

> Ваше замечание можно понять как одобрение замысла?


Пожалуй, нет. Не взирая на то, что идея мне близка. Что-либо делать, трятя на это время и силы (и, возможно, рискуя), стОит только тогда, когда возможен некий результат. А тут его не предвидится. Ибо почесать языки у нас у всех и так есть возможности (хоть тут, хоть на других форумах и проч.). А начальству начхать на нас в любом случае, они там промеж себя тусуются.

 Re: Против ОПК
Александр Иванов - 21:43 23.07.2009
> Что-либо делать, трятя на это время и силы (и, возможно, рискуя), стОит только тогда, когда возможен некий результат. А тут его не предвидится. Ибо почесать языки у нас у всех и так есть возможности (хоть тут, хоть на других форумах и проч.). А начальству начхать на нас в любом случае, они там промеж себя тусуются.


Начальству - чихать, но мне противно, когда церковные чины козыряют единым мнением православных, которое на самом деле далеко не однозначно. Мне известно, что многие священники думают об ОПК такожде, но боятся выразить свое мнение. Вот они действительно рискуют впасть в немилость, они очень зависимы от архиерейского настроения. А мой писк начальство может и не услышать, а СМИ будут иметь возможность при очередной ура-публикации заметить в скобках, что не столь стройны ряды митингующих.

 Re: Против ОПК
Владимир Ковальджи - 01:05 24.07.2009
> противно, когда церковные чины козыряют единым мнением православных, которое на самом деле далеко не однозначно.


Ну это-то как раз, увы, неизбежно в любом случае. И даже нормально. Скажем любой президент говорит на переговорах: "наша страна считает, что...", а вовсе не "72% нашего населения считают, что..." Это общепринятый стиль любого начальства во все времена ("государство - это я"). Где Вы видели, чтобы президент (страны ли, фирмы ли), патриарх и проч. отражали в своей речи все нюансы мнений своих подчиненных - нет, они всегда говорят от имени "целого".

> а СМИ будут иметь возможность при очередной ура-публикации заметить в скобках, что не столь стройны ряды митингующих.


Если им захочется этой возможностью пользоваться... Заметить в скобках и сейчас вполне можно - при желании заметить.

Но вообще, конечно, я был бы за. Хоть и нечем особо реально поддержать, кроме пары слов (давно уже сказанных и неоригинальных).
А в чем собсно замысел состоит? Есть ли достаточно стартового материала?

 Re: Против ОПК
Александр Иванов - 08:24 24.07.2009
> А в чем собсно замысел состоит? Есть ли достаточно стартового материала?


Замысел в том, чтобы создать сетевую площадку, которая бы в первую очередь стала бы опорой для православных родителей, не желающих, чтобы их дети посещали ОПК. Как родитель, я хотел бы иметь возможность участвовать в таком проекте, а поскольку не нашел в сети ничего подобного, приходится думать над созданием.

С материалами пока не густо, предполагаю "дисклаймер" на титульной странице, разъясняющий основные аспекты нашего беспокойства + форум, на котором, помимо дискуссий с вменяемыми сторонниками ОПК, родители смогли бы делиться опытом по данной теме. В перспективе - лента неофициальных новостей, которая, помимо важных официальных известий, отражала бы и умалчиваемый негатив результатов из разряда "получилось как всегда". Может быть, сделаем небольшую тематическую библиотеку.

 Re: Против ОПК
Владимир Ковальджи - 11:18 24.07.2009
> С материалами пока не густо


Ну, даже навскидку - не так уж и не густо. За пять минут пробежки по инету находится многое. Например, вот такие большие подборки:
http://www.o-p-k.ru/
http://scepsis.ru/tags/id_72.html
И сразу возникает вопрос - первая из этих ссылок как раз и является специализированным ресурсом, содержащим все "за" и "против" и позволяющим получить представление о проблеме со всех сторон (в т.ч. и со стороны православных противников ОПК); тогда зачем изобретать второй велосипед?

 Re: Против ОПК
Александр Иванов - 17:38 24.07.2009
> И сразу возникает вопрос - первая из этих ссылок как раз и является специализированным ресурсом, содержащим все "за" и "против" и позволяющим получить представление о проблеме со всех сторон (в т.ч. и со стороны православных противников ОПК); тогда зачем изобретать второй велосипед?


По o-p-k.ru я полазил, но он бесхребетный какой-то. Кстати, где там доводы православных противников ОПК? Не нашел.

Впрочем, Вы меня почти убедили, поостыл. "Раз новый день весны никому не нужен..."

 Терпение...
Елена Л. - 17:50 24.07.2009
Давайте подождем программ и учебников, тогда и аргументы можно выдвигать "за" и "против".

 Re: Против ОПК
Владимир Ковальджи - 19:51 24.07.2009
> По o-p-k.ru я полазил, но он бесхребетный какой-то.


Да, ибо там концепция - сбор любого материала со всех сторон. Но в этом и преимущество - дается по возможности полная картина дискуссии.

> Кстати, где там доводы православных противников ОПК? Не нашел.


Там так много статей, что мне лень смотреть все. Но что-то есть. Храмов, например.
Впрочем, а чего Вы ждали? Сами же отмечали, что священники так боятся, что рта не раскрывают. А ведь мнением именно"штатных" церковников интересуются прежде всего в прессе. Православных же мирян-публицистов (вполне независимых, чтобы говорить свободно) весьма мало (и из них против ОПК меньшая часть). Вот и выходит, что с этой стороны очень мало голосов.

> Впрочем, Вы меня почти убедили, поостыл.


А мне уже наооборот показалось, что неплохо бы... Хотя я бы (аще было бы время и силы) не упирался бы рогом в одну очень частную проблему, а сделал бы нечто более общее - типа "Общество православных антиклерикалов".

 Re: Против ОПК
Александр Иванов - 22:05 24.07.2009
> Да, ибо там концепция - сбор любого материала со всех сторон. Но в этом и преимущество - дается по возможности полная картина дискуссии.


Не видно там полной картины, просто свалка статей. И в основном - "за", как мне показалось.

> > Кстати, где там доводы православных противников ОПК? Не нашел.

>

> Там так много статей, что мне лень смотреть все. Но что-то есть. Храмов, например.


Вот-вот, и навигация неудобная :)

> Впрочем, а чего Вы ждали? Сами же отмечали, что священники так боятся, что рта не раскрывают. А ведь мнением именно"штатных" церковников интересуются прежде всего в прессе. Православных же мирян-публицистов (вполне независимых, чтобы говорить свободно) весьма мало (и из них против ОПК меньшая часть). Вот и выходит, что с этой стороны очень мало голосов.


Т.е. теперь Вы меня уговариваете :)

> А мне уже наооборот показалось, что неплохо бы... Хотя я бы (аще было бы время и силы) не упирался бы рогом в одну очень частную проблему, а сделал бы нечто более общее - типа "Общество православных антиклерикалов".


Не нравится это слово. Не отношу себя ни к "клерикалам", ни к "антиклерикалам". Церковь может и должна влиять на жизнь общества и государства, но не грубым вмешательством, навязыванием, давлением, а через свое служение. Иначе говоря, церковное влияние должно быть следствием ее надмирного служения, а не наоборот. Искусственно ограждать общество от церковного влияния так же неверно, как и искусственно стимулировать и раздувать это влияние.

Но против расширения концепции сайта я ничего не имею, можно подумать. Что-нибудь на тему "неформальное, нешаблонное православие", против распространенных карикатур, штампов и страшилок?

 P.S.
Александр Иванов - 22:08 24.07.2009
> Что-нибудь на тему "неформальное, нешаблонное православие"


Хотя "Кураева и Ко" по "неформализму" нам уже не переплюнуть...

 Re: P.S.
Александр Павлов - 20:58 25.07.2009
Александр Иванов, Вы писали:
> > Что-нибудь на тему "неформальное, нешаблонное православие"


Лучше сразу:
Альтернативное Православие

 Не замахиваясь...
Андрей Владимирович - 09:03 26.07.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Лучше сразу: Альтернативное Православие

* * * * * * * * * * *
Эта формулировка с замашкой на вероучение. Вроде как некий вариант православной веры, альтернативный...

А "дело-то житейское".

- Православные родители против ОПК.
- ОПК. Кто против?
- Введение ОПК. Отдельное мнение.

Интересно, что из этого получится... Важно не впадать в крайности, ну ... допускать, что со временем такой сайт может быть и переименован в нечто подобное:

- Опыт показал, что ОПК - хорошо.
- Мы передумали
и прочее

 Re: Против ОПК
Владимир Ковальджи - 13:00 27.07.2009
> Не нравится это слово. Не отношу себя ни к "клерикалам", ни к "антиклерикалам". Церковь может и должна влиять на жизнь общества и государства, но не грубым вмешательством, навязыванием, давлением, а через свое служение.


Но Вы только что и написали сами манифест нормального антиклерикализма! :) Ибо под "клерикализмом" понимается прежде всего именно стремление церковных функционеров к влиянию "грубым вмешательством, навязыванием, давлением".

> Но против расширения концепции сайта я ничего не имею, можно подумать. Что-нибудь на тему "неформальное, нешаблонное православие", против распространенных карикатур, штампов и страшилок?


Сие вообще другое направление (эдакое общепросветительское). Речь, кажется, шла о другом - о православном противодействии пагубному для самого же православия клерикализму, одним из ярких выражений которого является ОПК.

 Re: Против ОПК
Александр Иванов - 13:45 27.07.2009
> > Не нравится это слово. Не отношу себя ни к "клерикалам", ни к "антиклерикалам". Церковь может и должна влиять на жизнь общества и государства, но не грубым вмешательством, навязыванием, давлением, а через свое служение.

>

> Но Вы только что и написали сами манифест нормального антиклерикализма! :) Ибо под "клерикализмом" понимается прежде всего именно стремление церковных функционеров к влиянию "грубым вмешательством, навязыванием, давлением".


Вы уверены? Яндекс первой выдает статью БСЭ "Клерикализм, политическое направление, добивающееся первенствующей роли церкви и духовенства в общественной, политической и культурной жизни общества". Про методы тут ничего не сказано, под эту статью все активные верующие могут попасть, как раньше под контрреволюцию. В Википедии - примерно тоже самое + "носителями клерикализма выступают духовенство и связанные с церковью лица", так что и нас с Вами посчитали :). Сдается мне, "клерикализм" столь же затасканное и ничего не определяющее понятие, как и "либерализм".

 Re: Против ОПК
Владимир Ковальджи - 14:48 27.07.2009
> Вы уверены? Яндекс первой выдает статью БСЭ "Клерикализм, политическое направление, добивающееся первенствующей роли церкви и духовенства в общественной, политической и культурной жизни общества".


Ну, вообще-то из тона формулировки понятно, что речь именно о том, что говорил я. Но согласен - двусмысленно несколько. Да и вообще - Вы правы, меньше надо трогать сильно затасканные слова, а больше бить по конкретике.

 Re: Против ОПК
Александр Иванов - 19:40 27.07.2009
> Да и вообще - Вы правы, меньше надо трогать сильно затасканные слова, а больше бить по конкретике.


Так-то так, но сайту необходимо звучное и говорящее название, отражающее его концепцию, и созвучное названию доменное имя. Интересно, что домен clericalism.ru свободен до сих пор, даже жалко, что термин не совсем подходящий. Хотя...

Есть еще какие-нибудь варианты?

 Re: Против ОПК
Мария-5 - 20:43 27.07.2009
Александр,простите вам дошло письмо моё
?Сегодня.Это важно просто.
Александр Иванов, Вы писали:
> > Да и вообще - Вы правы, меньше надо трогать сильно затасканные слова, а больше бить по конкретике.

>

> Так-то так, но сайту необходимо звучное и говорящее название, отражающее его концепцию, и созвучное названию доменное имя. Интересно, что домен clericalism.ru свободен до сих пор, даже жалко, что термин не совсем подходящий. Хотя...

>

> Есть еще какие-нибудь варианты?

 Re: Против ОПК
Александр Иванов - 21:19 27.07.2009
> Александр,простите вам дошло письмо моё

> ?Сегодня.Это важно просто.


Да, получил.

 Re: Против ОПК
Миша - 14:50 02.08.2009
Мария-5, Вы писали:
> Александр,простите вам дошло письмо моё

> ?Сегодня.Это важно просто.

> Александр Иванов, Вы писали:

> > > Да и вообще - Вы правы, меньше надо трогать сильно затасканные слова, а больше бить по конкретике.

> >

> > Так-то так, но сайту необходимо звучное и говорящее название, отражающее его концепцию, и созвучное названию доменное имя. Интересно, что домен clericalism.ru свободен до сих пор, даже жалко, что термин не совсем подходящий. Хотя...

> >

> > этому ресурсу может надо : анти clericalism.ru ... :) :(

 Название
Елена Л. - 21:13 27.07.2009
www.protiv-opk.ru или www.anti-opk.ru (шутка)

 Re: Против ОПК
Александр Павлов - 22:39 27.07.2009
Александр Иванов, Вы писали:
>

> Есть еще какие-нибудь варианты?

О!
Я придумал дизайн
Подпись под картинкой:
"А. Иванов прибивает дисклеймер к главной странице сайта.
На дисклеймере - 95 тезисов против ОПК"
165.jpg
 

 Отлично! (-)
Александр Иванов - 22:53 27.07.2009


 Wow
Lanka - 22:13 28.07.2009
> "А. Иванов прибивает дисклеймер к главной странице сайта.

> На дисклеймере - 95 тезисов против ОПК"


Я в восторге!!! Правда, все это - только легенда - Лютер ничего не прибивал.

Я чего не понимаю, народ хочет чтобы его услышали? Так народ никто нигде никогда еще не слушал. Тем более в церкви, где, как известно, монархический епископат.

 Re: Wow
Елена Л. - 23:51 28.07.2009
Lanka, Вы писали:
> > "А. Иванов прибивает дисклеймер к главной странице сайта.

> > На дисклеймере - 95 тезисов против ОПК"

>

> Я в восторге!!! Правда, все это - только легенда - Лютер ничего не

прибивал.

Тоже такое слышала про Мартина Лютера (95 тезисов. Диспут о
прояснении действенности индульгенций).

> Тем более в церкви, где, как известно, монархический епископат.


Какой монархический епископат, Папа Римский? У нас Церковь
Апостольская, Святая, как в Символе Веры читаем. Про Соборность
вспомним.
Или кому-то угоден тип парламента?

 Мейендорф
Lanka - 13:06 30.07.2009
Елена Л., Вы писали:
> Какой монархический епископат, Папа Римский? У нас Церковь

> Апостольская, Святая, как в Символе Веры читаем. Про Соборность

> вспомним.


Надеюсь, Мейендорф для Вас достаточто православен : http://www.krotov.info/library/m/meyendrf/imperia_3.htm

Наберите "монархический епископат" и посчитайте, сколько православных сайтов выпадет

 А такой форум уже есть
Lanka - 21:03 26.07.2009
А чем Вам не нравится сама Православная Беседа? Нас не слышно? Так на другом форуме нас будет слышно не больше. Почему бы не вести полемику здесь? Сюда не придут оппонетны? да значит они не хотят слушать других. Попробуйте пригласить кого-то сюда. ИМХО, это лучше, чем плодить сущности.

 Re: А такой форум уже есть
Владимир Ковальджи - 12:49 27.07.2009
> А чем Вам не нравится сама Православная Беседа?


Речь, как я понимаю, вообще не о форуме (он может быть лишь придатком к ресурсу). Это почти не серьезная форма, ибо онтологически склонна к погрязанию в пустой, а то и злонамеренной болтологии.


Архив форума