Беседы о Православии
Архив форума
Если признак крайней кротости состоит в том, чтобы и в присутствии раздражающего сохранять тишину сердечную и залог любви к нему; то, без сомнения, крайняя степень гневливости обнаруживается тем, что человек наедине сам с собою, словами и телодвижениями как бы с оскорбившим его препирается и ярится.
Иоанн Лествичник, преп.

 Смысловой ряд - Енох, Сим, Илия
Харин, Илья Николаевич - 22:40 29.07.2009
В последовании венчания содержится такое воззвание:

"Помяни я (т.е. брачующихся) Господи Боже наш, якоже помянул еси Еноха, Сима, Илию." (см. например http://www.pravmir.ru/article_1740.html)

Как известно, Енох и Илия были взяты живыми на Небо, не видев смерти. Традиция отождествляет с ними двух праведников из Апокалипсиса, которых Бог уготовал прислать в мир в последние времена для обличительной проповеди против Антихриста - лишь тогда они будут умерщвлены.

Вопрос - почему Сим выстроен с ними в одном смысловом ряду? Есть ли предание что он тоже не вкусил смерти? Или какая другая причина? Приглашаю всех поделиться знаниями, соображениями, советами где искать толкования.

 Re: Смысловой ряд - Енох, Сим, Илия
Владимир Ковальджи - 19:16 30.07.2009
Очень интересный вопрос. Но проведенные изыскания (мной и по моей просьбе Петром Сахаровым) пока не дали ничего, т.е. совсем. Ни у одного известного литургиста никакого комментария на этот момент не найдено, запросы в сеть по-гречески тоже ничего не принесли. Единственная информация по теме - эта молитва весьма поздняя, не ранее 14 века (в более ранних евхологиях ее нету). Впрочем, это ничего не объясняет.

 Re: Смысловой ряд - Енох, Сим, Илия
Харин, Илья Николаевич - 20:42 30.07.2009
Спасибо за отзыв. Значит действительно сложный вопрос. Если когда-нибудь наткнётесь на ответ и вспомните об этом затруднении - напишите и мне, буду благодарен.

 Re: Смысловой ряд - Енох, Сим, Илия
Владимир Ковальджи - 21:15 30.07.2009
Обязательно.

Кстати о птичках: в этой молитве (во всяком случае, в нашем переводе) присутствует просто крайне странная безграмотность (см. выделения):

"Благословен еси Господи Боже наш, иже тайнаго и чистаго брака Священнодействителю, и телеснаго Законоположителю, нетления Хранителю, житейских благий Строителю: сам и ныне Владыко, в начале создавый человека, и положивый его яко царя твари, и рекий: не добро быти человеку единому на земли, сотворим ему помощника по нему: и взем едино от ребр его, создал еси жену, юже видев Адам, рече: сия ныне кость от костей моих, и плоть от плоти моея: сия наречется жена, яко от мужа своего взята бысть сия. Сего ради оставит человек отца своего и матерь, и прилепится жене своей, и будета два в плоть едину: и яже Бог сопряже, человек да не разлучает. сам и ныне Владыко Господи Боже наш, низпосли Благодать твою Небесную на рабы твоя сия"

Первое "сам и ныне" - бессмысленно и ни с чем не согласуется, его просто надо убрать, осмысленно только второе.
Если уж такая ошибка тут, то не удивлюсь и другим. Эй, знатоки греческого - посмотрите оригинал, что там - так же или где?

 Re: Смысловой ряд - Енох, Сим, Илия
Елена Л. - 21:53 30.07.2009
Может вместо двоеточия должна быть запятая. А так понятно:
"Сам и ныне Владыко, в начале создавый человека, и положивый его
яко царя твари, и рекий: не добро быти человеку единому на земли,
сотворим ему помощника по нему".

Мне не очень понятно, что означает "тайнаго и чистаго брака
Священнодействителю, и телеснаго Законоположителю, нетления
Хранителю".

Почему тайного брака? И следующее: телеснаго Законоположителю,
нетления Хранителю.

 Re: Смысловой ряд - Енох, Сим, Илия
Харин, Илья Николаевич - 22:10 30.07.2009
Елена Л., Вы писали:
> Мне не очень понятно, что означает "тайнаго и чистаго брака Священнодействителю, и телеснаго Законоположителю, нетления Хранителю".


"Тайный" т.е. "та'инственный", "являющийся таинством."

Переводы показывают что "телеснаго" во втором эпитете относится тоже к браку: т.е. Бог - Священнодействователь брака духовного (т.е. "тайнаго и чистаго") и Законоположитель брака плотского ("телеснаго").

 Re: Смысловой ряд - Енох, Сим, Илия
Елена Л. - 22:35 30.07.2009
Спасибо Илья, теперь понятно. Про таинство можно было самой догадаться.

 Re: Смысловой ряд - Енох, Сим, Илия
Харин, Илья Николаевич - 21:53 30.07.2009
Ваша правда. За греческий не отвечу, но могу сказать о церковно-японском - т.е. о переводе равноап. Николая Японского и Павла Накая. А они, - если не всегда, то как правило, - сверялись с греческим. Тут на месте первой фразы идет "Ты, Владыко," на месте второй - как по-славянски.

> Если уж такая ошибка тут, то не удивлюсь и другим.


Однако имена "Енох, Сим, Илия" - не ошибка. В английских переводах (как русского так и греческого происхождения), японском переводе - те же имена.

  Енох, Сим, Илия - апокрифы?
Анна - 01:59 31.07.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Очень интересный вопрос. Но проведенные изыскания (мной и по моей просьбе Петром Сахаровым) пока не дали ничего, т.е. совсем. Ни у одного известного литургиста никакого комментария на этот момент не найдено, запросы в сеть по-гречески тоже ничего не принесли. Единственная информация по теме - эта молитва весьма поздняя, не ранее 14 века (в более ранних евхологиях ее нету). Впрочем, это ничего не объясняет.


ну, в иудейской традиции Сим отождествляется с Мелхиседеком и в ряде вариантов тоже провозглашается не вкусившим смерти. Надо какие-то апокрифы посмотреть, поспрашивать специалистов по межтестаментарной литературе. Если желаете, то у меня есть такие люди на примете, только не ясно, какое от ответа на данный вопрос может быть назидание.

 Re: Енох, Сим, Илия - апокрифы?
Харин, Илья Николаевич - 04:15 31.07.2009
Анна, Вы писали:
> в иудейской традиции Сим отождествляется с Мелхиседеком и в ряде вариантов тоже провозглашается не вкусившим смерти.


Вот оно как! Благодарю - это действительно проясняет дело. И подсказывает тесную связь апокрифических традиций в эту пору.

> только не ясно, какое от ответа на данный вопрос может быть назидание.


Меня этот вопрос интересует в первую очередь по двум причинам:
1. Илия пророк - мой покровитель и поэтому все связанное с ним стараюсь узнать.
2. Хотелось понять какую связь имеют эти три лица с брачующимися. Каким особым образом их Господь "помянул," чтобы мы молились о том же для венчающихся.

 Re: Енох, Сим, Илия - апокрифы?
Анна - 13:11 31.07.2009
Ок, я спрошу у специалистов подробнее.
А про отождествление Сима и Мелхиседека гугл выдает изрядно инфы на английском, так что можете посмотреть.

 Re: Енох, Сим, Илия - апокрифы?
Владимир Ковальджи - 09:48 31.07.2009
> ну, в иудейской традиции Сим отождествляется с Мелхиседеком и в ряде вариантов тоже провозглашается не вкусившим смерти.


Очень интересно, спасибо!

> только не ясно, какое от ответа на данный вопрос может быть назидание.


Не будьте такой строгой, чесслово! Если некто достиг той высоты, где уже не интересует вообще ничто, не имеющее в себе явного назидания, то может и проявить мудрость не требовать этого же от других, немощных. Мы просто любим всё, что связано с богослужебным преданием, и хотим понимать по возможности, что там, откуда, почему да зачем.

 Re: Енох, Сим, Илия - апокрифы?
Анна - 13:14 31.07.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Не будьте такой строгой, чесслово! Если некто достиг той высоты, где уже не интересует вообще ничто, не имеющее в себе явного назидания, то может и проявить мудрость не требовать этого же от других, немощных. Мы просто любим всё, что связано с богослужебным преданием, и хотим понимать по возможности, что там, откуда, почему да зачем.


поди еще проверь, что оно пошло оттуда, откуда наука уверяет, что оно пошло.

 Re: Енох, Сим, Илия - апокрифы?
Александр Павлов - 22:53 31.07.2009
Анна, Вы писали:

> ну, в иудейской традиции Сим отождествляется с Мелхиседеком


Это ж надо
По чину Мелхиседекову = по чину Симову.
Главное, что б преемство по крови не прерывалось

Веселый народ талмудисты.

 Re: Смысловой ряд - Енох, Сим, Илия
Епиходов - 18:09 03.08.2009
Харин, Илья Николаевич, Вы писали:
> В последовании венчания содержится такое воззвание:

>

> "Помяни я (т.е. брачующихся) Господи Боже наш, якоже помянул еси Еноха, Сима, Илию." (см. например http://www.pravmir.ru/article_1740.html)

>

> Как известно, Енох и Илия были взяты живыми на Небо, не видев смерти.

> Вопрос - почему Сим выстроен с ними в одном смысловом ряду? Есть ли предание что он тоже не вкусил смерти?


А почему слова : "помяни Господи, якоже помянул еси X, Y, Z" Вы воспринимаете исключительно как "облагодетельствуй так же, как Ты облагодетельствовал X, Y, Z" ? Или я чего-то не понял в проблематике, довольно сложной для меня ?

Меня вот интересует особенно : что случится, если во время венчания взять и "Сима" заменить Иафетом ? Как-то повлияет на прочность уз, на легитимность, большой ли грех будет на священнике ?

 Re: Смысловой ряд - Енох, Сим, Илия
Александр Павлов - 21:59 03.08.2009
Епиходов, Вы писали:
>

> А почему слова : "помяни Господи, якоже помянул еси X, Y, Z" Вы воспринимаете исключительно как "облагодетельствуй так же, как Ты облагодетельствовал X, Y, Z" ? Или я чего-то не понял в проблематике, довольно сложной для меня ?


Симу было обетование насчет потомства?
Может поэтому его включили.

 Re: Смысловой ряд - Енох, Сим, Илия
Харин, Илья Николаевич - 04:41 04.08.2009
Епиходов, Вы писали:
> А почему слова : "помяни Господи, якоже помянул еси X, Y, Z" Вы воспринимаете исключительно как "облагодетельствуй так же, как Ты облагодетельствовал X, Y, Z" ?


Не обязательно - я просто ищу смысла. Раз есть ряд "X, Y, Z", значит что-то этот ряд объединяет между собой и чем-то отличает от других. Вот смысловые ряды из этой молитвы:

1 Благослови я Господи Боже наш, якоже благословил еси Авраама и Сарру
2 Благослови... Исаака и Ревекку
3 Благослови... Иакова, и вся патриархи
4 Благослови... Иосифа и Асенефу
5 Благослови... Моисеа и Сепфору
6 Благослови... Иоакима и Анну
7 Благослови... Захарию и Елисавет
8 Сохрани я Господи Боже наш, якоже сохранил еси Ноя в ковчезе
9 Сохрани... Иону во чреве китове
10 Сохрани... святыя три отроки от огня, низпославый им росу с Небесе
11 Да приидет на ня радость оная, юже имяше блаженная Елена, егда обрете честный Крест
12 Помяни я Господи Боже наш, якоже помянул еси Еноха, Сима, Илию.
13 Помяни... святыя твоя четыредесять мученики, низпославый им с Небесе венцы.

Как истолковать эти прошения? Все они - о святости, т.к. все упомянутые люди святы. Прошения 1-7 - о блаженной благополучной семейной жизни, о потомстве; 8-10 - о сохранении невредимыми посреди невиданных бедствий; 11 - о радости нахождения Креста; 13 - о венчании от Бога подобно мученикам (см. http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=3646).

А 12?

Александр Павлов, Вы писали:
> Симу было обетование насчет потомства?


Хмм... У него было отеческое благословление в котором Господь называется Симовым Богом (Быт 9, 26). Потомство, во всяком случае, подразумевается, и мы знаем что оно было. И у Еноха дети были. Но Илия - первый Библейский девственник.

 Re: Смысловой ряд - Енох, Сим, Илия
Ветвь - 23:29 19.08.2009
Здравствуйте, все дорогие форумчане!
Отдохнули от моего ИМХО? :-)

Харин пишет:

Как известно, Енох и Илия были взяты живыми на Небо, не видев смерти…


Вопрос - почему Сим выстроен с ними в одном смысловом ряду?
Есть ли предание что он тоже не вкусил смерти?
Или какая другая причина?

Думаю, что причина несколько в другом.

Енох и Илия были взяты живыми на Небо…, но что за причина, по которой это произошло?

Прежде Енох.

Енох был рожден в роду Сифа, который был рожден от Адама после убиения Каином, Авеля. Именно тогда стали призывать Господа.

(Бытие 4:26) «У Сифа также родился сын, и он нарек ему имя Енос. Тогда НАЧАЛИ ПРИЗЫВАТЬ имя Бога.»
У Еноса родился Каинан, у него –Малелеил. У него Иаред, а у Иареда - первенец Енох.
(Бытие 4:24) «И ХОДИЛ Енох ПРЕД Богом. И не стало его потому, что Бог ВЗЯЛ ЕГО.»

Далее: Сим.

Сим, Хам и Иафет – сыновья Богом избранного благочестивого Ноя, который единственный принял Божие Слово о потопе, всерьез.
А остальные МАЛОВЕРЫ, только смеялись над Ноем, над его постройкой ковчега.

(Бытие 9:22- 27) Вот видим тот момент, когда из потомства благочестивого, ревностного по Богу Ноя, из его трех сыновей, Хам, как бы выпадает (от него пошло потомство ханаане). Хам не был благочестив, боголюбив и не чтил своего отца.
Потому его отец, Ной, проклял и его сына, Ханаана, и его потомков.(Бытие 9:24) и сказал Ной «..проклят Ханаан, раб рабов будет он у братьев своих»

Сим же, попал под отцовское БЛАГОСЛОВЕНИЕ, как первенец, как благочестивый, боголюбивый человек и почитающий родителей.
(26) « Потом сказал: «Благославен Господь Бог Симов. Ханаан же будет рабом ему».

Епиходов пишет :
Меня вот интересует особенно: что случится, если во время венчания взять и "Сима" заменить Иафетом ?

Не можем мы заменить Сима Иафетом, так как он был младшем братом Сима. А в те времена только старший брат получал Благословение первородства, пожизненное Божие Благословение передающееся от отца к сыну, и помощь Божию.

Посмотрите, как говорится в Библии, (Бытие 5:18) «Иаред жил 162 года и родил Еноха. По рождении Еноха, Иаред жил восемьсот лет и родил сынов и дочерей». Только первенец Енох упоминается по имени, а все рожденные за тем, по имени даже не упоминаются.

Еще пример борьбы за Благословение первородства мы видим в (Бытии 25:27; 27).
О том, как Иаков добился того, чтобы жить под Благословением Божиим, благословением первородства, передаваемым от отца к сыну.
Опередив своего брата близнеца Исава, Иаков получил Благословение от Исаака, отца своего.

Сим, а не Иафет находился под Божиим Благословением, Под Божией защитой.
Под Божией Благодатью.
Поэтому Сим, а не Иафет.

Теперь Илия:

Известно, что пророче Божий Илия был весьма ВЕРЕН И РЕВНОСТЕН по Богу, Отцу Небесному.
Да так, что своею молитвой, засушил все Царство на несколько лет, из – за того, что Царь Ахав, по наущению своей жены, поклонялся Ваалу.
Илия уничтожил и царских жрецов.

Вот что сказал он находясь на Божией горе Харив.
(3 царств 19:10) «ВОЗРЕВНОВАЛ я о Господе Боге Саваофе, ибо сыны Израилевы оставили Завет Твой, разрушили твои жертвенники. И пророков Твоих убили мечем. Остался Я ОДИН, но и моей души ищут, чтобы отнять ее…»

Так вот, что их всех объединяет ЛЮБОВЬ, ВЕРНОСТЬ и РЕВНОСТЬ по Богу!
Они все трое ЯВЛЯЛИСЬ ИЗБРАННЫМИ, золотыми СОСУДАМИ для Божией Благодати.

Харин, Илья Николаевич пишет:

Как истолковать эти прошения? Все они - о святости, т.к. все упомянутые люди святы. Прошения 1-7 - о блаженной благополучной семейной жизни, о потомстве; 8-10 - о сохранении невредимыми посреди невиданных бедствий; 11 - о радости нахождения Креста; 13 - о венчании от Бога подобно мученикам (см. http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=3646).

А 12?
12 – это прошение Бога, о соделании венчающихся сосудами Своими.
Сосудами для Божией Благодати.
Что бы они при этом, находились под Божиим Благословением, и защитой.
ИМХО.


Архив форума