Беседы о Православии
Архив форума
Гордость есть крайнее убожество души, которая мечтает о себе, что богата, и находясь во тьме, думает, что она во свете.
Иоанн Лествичник, преп.

 "Священное Право Собственности"
Епиходов - 12:16 15.09.2009
"СПС" обсуждалось здесь как некий Базис, основа основ, без которой Евангелие не понять. Т.е. для правильного понимания Писания надо проникнуться всецело почтением к СПС, только тогда смысл Его может и откроется нашему трепетному взору.

На мой взгляд, этому "интересному" новому взгляду явно противоречит очень многое в Писании. Саша Павлов упомянул притчу "о нерадивом управителе". Кто бы что ни говорил - право собственности было в этой притче нарушено, и за это последовала не кара, а похвала. Да, Хозяин поступает как сочтет нужным, захочет -взыщет, захочет - простит, но право-то нарушено! Воспитательный эффект в плане Священного Права Собственности явно страдает! Это абсолютно то же самое, как если бы я взял и раздарил выведенные из работы офисные компьютеры - знакомым. То есть шеф, насколько я его знаю, может и удивится моему нахальству, но махнет рукой и по доброте душевной простит. Но СПС мной было бы нарушено, и этого факта его прощение не отменяет, хотя и освобождает от уголовной ответственности.

Несколько "странно" в плане СПС выглядит притча о должниках. За что наказал царь "первого должника" - если опираться на СПС ? Он как раз и хотел реализовать свое законное право собственности, взыскав со "второго должника" причитающееся ?

Если же подходить к Писанию не как к материалу для пропаганды либеральных идей, а с желанием понять - на мой взгляд, выводы будут иными. Право собственности по Писанию есть - но оно не священно ! То есть не имеет приоритета надо всеми другими соображениями, и не является обязательным при любых условиях. Евангелие говорит как раз о том, что есть вещи поважнее прав собственности!

Я бы советовал вчитаться и в эти слова :
Лука 20,
46 остерегайтесь книжников, которые любят ходить в длинных одеждах и любят приветствия в народных собраниях, председания в синагогах и предвозлежания на пиршествах,
47 которые поедают домы вдов и лицемерно долго молятся; они примут тем большее осуждение.

Книжники тут порицаются явно не за нарушение прав собственности : дома у вдов, я полагаю, они отнимали на полностью законном основании ?

Об этом-то и речь! Я не к тому веду, что если права собственности не святы по Писанию, то можно "экспроприировать экспроприаторов" и вообще их не признавать. Без них общество существовать не может. Речь о том, что называя эти права собственности священными (да ещё, по ретивости, подгоняя Писание под этот слоган), мы порождаем в некоторых людях уверенность в святости права "пожирать дома вдов". Если бумажки в госорганах выправлены со всеми печатями - со всей "святостью" можно разорять, выгонять на улицу, калечить судьбы.

Термин "священное право собственности" пришел к нам извне. У протестантов он вполне вписывается в общую концепцию о том, что земное богатство - есть "Дар Божий", отсюда и прочая "святость". Но им, протестантам, хорошо : у них другие подпорки в обществе имеются, не позволяющие власть и богатство имущим "слетать с катушек" и становиться канибалами. У нас, в России, этих подпорок нет!

Со всеми вытекающими.

 Re: "Священное Право Собственности"
Владимир Ковальджи - 12:44 15.09.2009
> Речь о том, что называя эти права собственности священными (да ещё, по ретивости, подгоняя Писание под этот слоган), мы порождаем в некоторых людях уверенность в святости права "пожирать дома вдов".


Даже странно, как можно не понимать самых простых вещей! Не существует в христианстве _однозначного_, т.е. одинакового в обе стороны, отношения к таким вещам, как собственность, права и проч. Более того, оно чаще всего прямо противоположно в зависимости от "вектора". Для христианина СВОИ права, собственность и проч. - не важны, а совершенно ничтожны, аки мусор и прах, а вот ЧУЖИЕ - важны.

 Re: "Священное Право Собственности"
Епиходов - 13:56 15.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Речь о том, что называя эти права собственности священными (да ещё, по ретивости, подгоняя Писание под этот слоган), мы порождаем в некоторых людях уверенность в святости права "пожирать дома вдов".

>

> Даже странно, как можно не понимать самых простых вещей! ...Для христианина СВОИ права, собственность и проч. - не важны, а совершенно ничтожны, аки мусор и прах, а вот ЧУЖИЕ - важны.


Все данное нам в этом мире - дано временно, может быть в любой момент отнято, нужно лишь стремиться к тому, чтобы даденное нам служило преумножению добра, подобно талантам в притче...

А вот насчет святости чужой собственности, сказано было очень давно и очень коротко : не укради и не возжелай. И это всё. Что ещё Вы разглядели в Евангелии к этому - я не знаю. Может быть там и о необходимости соблюдения правил дорожного движения что-то сказано - но я тоже не заметил. И возможно потому, что это очень сложный предмет. Святы ли права вора (или сына вора) на украденное ? Если скажем, продажный судья их подтвердил ? И тд и тп.

Тут очень тонкий фокус с системой координат часто происходит. Можно заранее не сомневаться, что очень и очень не-ничтожными станут права собственности, если будут задеты или подвергаются опасности имущественные интересы "хороших людей". Ну а когда всяких прочих, менее ценных, разоряют - тут самое оно сказать им, зевая : "Ах, все в этом мире тлен ! Идите , не мешайте."

 Re: "Священное Право Собственности"
Владимир Ковальджи - 14:22 15.09.2009
> насчет святости чужой собственности, сказано было очень давно и очень коротко : не укради и не возжелай. И это всё. Что ещё Вы разглядели в Евангелии к этому - я не знаю.


Ничего, кроме того, что это просто _само собой разумеется_.
Ну не было среди слушателей притчи о виноградарях большевиков, поэтому и не требовалось отдельной явной артикуляции, с чего бы это вдруг "насильственное раскулачивание богатого хозяина-эксплуататора честными тружениками" предосудительно. Это всем было очевидно и не мешало правильно понимать аналогию притчи.
Настоящему же большевику это далеко не очевидно, он прямо призывает бить таких хозяев, отнимать и делить. Но он безбожник, т.е. приточная аналогия с отношениями человека и Бога его не интересует, за "отсутствием" последнего. Всё честно.
А вот когда люди пытаются оправдать справедливую борьбу виноградарей и одновременно оставаться верующими, воспринимающими аналогию притчи...

 Re: "Священное Право Собственности"
Епиходов - 17:50 15.09.2009
Прошу заранее прощения, если мой "пропавший" ответ вылезет "дублем" к данному.

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > насчет святости чужой собственности, сказано было очень давно и очень коротко : не укради и не возжелай. И это всё. Что ещё Вы разглядели в Евангелии к этому - я не знаю.

>

> Ничего, кроме того, что это просто _само собой разумеется_.

> Ну не было среди слушателей притчи о виноградарях большевиков, поэтому и не требовалось отдельной явной артикуляции, с чего бы это вдруг "насильственное раскулачивание богатого хозяина-эксплуататора честными тружениками" предосудительно. Это всем было очевидно и не мешало правильно понимать аналогию притчи.

> Настоящему же большевику это далеко не очевидно, он прямо призывает бить таких хозяев, отнимать и делить. Но он безбожник, т.е. приточная аналогия с отношениями человека и Бога его не интересует, за "отсутствием" последнего. Всё честно.

> А вот когда люди пытаются оправдать справедливую борьбу виноградарей и одновременно оставаться верующими, воспринимающими аналогию притчи...


Хмм, похоже большевики Вас очень напугали. Или очень беспокоят. Страшнее кошки зверя нет, это всем известно.

Но если мы решили капитально "развить" данную притчу, углубить и снабдить новым вИдением и мЫшлением, то как Вам такой вариант ?

Виноградари, убив сына, никого не призывают сделать то же самое, не собираются отказываться от "приобретенной" собственности. А просто идут к знакомому судье и перерегистрируют данное предприятие на себя, со всеми нужными бумагами - "дарственными" и пр. Попутно с помощью купленных ментов, оформляют протокол о несчастном случае.

Я думаю, эта картина - куда более для Вас благостная, не правда ли ? СПС никто не подвергает сомнению.

Но может быть и так - Вы скажете, что это тоже айяйяй и нехорошо. Но вот тут получается такая штука : если права собственности признавать священными, то следует признать, что имущество перешло к виноградарям. Безо всяких оговорок. И никто не смеет на него покуситься, если только он не проклятый большевик, не признающий СПС.

Но Хозяин попрал эти "права", поскольку они возникли преступным путем. И "святости" в этих правах никак усмотрел.

Вам как-то нужно объяснить, чем криминальные грабеж и насилия, с оформлением нужных бумажек в госорганах, лучше национализации при социализме. Чем они более "святы".

Ал-р

 Re: "Священное Право Собственности"
Владимир Ковальджи - 18:48 15.09.2009
> идут к знакомому судье и перерегистрируют данное предприятие на себя, со всеми нужными бумагами


Скучно, чесслово. Вы хотите сказать, попросту говоря, что заповедь типа "не пожелай вола соседа" нелепа, ибо вол соседа может быть как вполне честным, так и краденым? И если вол краденый или как-то еще неправедно приобретенный - то можно и нужно его пожелать? Но такая формула быстро сокращается до "грабь награбленое", а это мне как раз и скучно...

 Re: "Священное Право Глупости"
Братец Дыкъ - 07:24 16.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > идут к знакомому судье и перерегистрируют данное предприятие на себя, со всеми нужными бумагами

>

> Скучно, чесслово.


Дык, естественно, если повестись на "straw man" - софизм будет скучно. :)

Ты, например, утверждал, что право собственности - священно?
Или что оно - "некий Базис, основа основ, без которой Евангелие не понять"??
(см. первый параграф корневого поста)

Так о чем ты тут споришь? :)

Оффтопик:

Забавно, что в википедиди (куда я полез за переводом) нет русской статьи о straw man fallacy, зато, есть украинская версия. И даже, оказывается, в украинском языке есть специальный темин для этой логической ошибки: "опудало".

Это подтолкнуло меня взглянуть на список статей в разделах "Логические ошибки" в русской, англиской и украинской википедиях.
Сравните сами:
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Logical_fallacies статей в разделе - 80, всего статей - 3.033.000
http://uk.wikipedia.org/wiki/Категорія:Логічні_хиби статей в разделе - 22, всего статей - 160.000
http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Логические_ошибки статей в разделе - 7(!), всего статей - 432.000

То есть если сравнивать украинскую википедию с русской, то в украинской в 3 раза больше матерьяла о логических ошибках, при том что сама украинская википедия почти в три раза меньше русской.

"Это заставляет задуматься" (с) :)

 Re: який жах!
Владимир Ковальджи - 10:37 16.09.2009
> в украинской в 3 раза больше матерьяла о логических ошибках, при том что сама украинская википедия почти в три раза меньше русской.

> "Это заставляет задуматься" (с) :)


Який, однако, в ином либерале нацист прячется! :)
Ну, я еще понимаю, если истинный ариец сравнивает свой череп или кровь с евреем, славянин с узбеком или тем более белый с негром. Но когда братский хохол на братского москаля намекает, что тот генетически не способен к логическому мышлению - это уж ни в какие ворота :)
Моя русская половина крови возмущена такой логикой (а болгарская и армянская четвертинки позволили эту логику увидеть) :) :)

 Re: який жах!
Щурко Виталий - 10:47 16.09.2009
Ну что ж сделать, если мы в каких-то областях объективно круче - что ж нам, стыдливо это прятать, что ли? Вот, скажем, категория "Спиртные напитки": в украинской Википедии содержит 62 страницы, в русской же - 44. Бе-бе-бе :)

 Re: який жах!
Владимир Ковальджи - 11:02 16.09.2009
> Ну что ж сделать, если мы в каких-то областях объективно круче - что ж нам, стыдливо это прятать, что ли? Вот, скажем, категория "Спиртные напитки": в украинской Википедии содержит 62 страницы, в русской же - 44. Бе-бе-бе :)


Зато у нас категория "православные богословы" почти такая же, как "спиртные напитки", а у вас и десятой части не наскребешь! :)
А поскольку ПБ это не "Похмельная беседа", а немного по-другому, то по профильным предметам мы впереди с крупным счетом, вот так-с :)

 Re: який жах!
Братец Дыкъ - 14:01 16.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Ну что ж сделать, если мы в каких-то областях объективно круче - что ж нам, стыдливо это прятать, что ли? Вот, скажем, категория "Спиртные напитки": в украинской Википедии содержит 62 страницы, в русской же - 44. Бе-бе-бе :)

>

> Зато у нас категория "православные богословы" почти такая же, как "спиртные напитки", а у вас и десятой части не наскребешь! :)

> А поскольку ПБ это не "Похмельная беседа", а немного по-другому, то по профильным предметам мы впереди с крупным счетом, вот так-с :)


Дык, у вас фора в виде Древа есть. :)

 Re: не виноватая я!
Братец Дыкъ - 19:37 16.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > в украинской в 3 раза больше матерьяла о логических ошибках, при том что сама украинская википедия почти в три раза меньше русской.

> > "Это заставляет задуматься" (с) :)

>

> Який, однако, в ином либерале нацист прячется! :)

> Ну, я еще понимаю, если истинный ариец сравнивает свой череп или кровь с евреем, славянин с узбеком или тем более белый с негром. Но когда братский хохол на братского москаля намекает, что тот генетически не способен к логическому мышлению - это уж ни в какие ворота :)


Тю, да я может рассово верно намекал на то, что братские москали "генетически способны" совершать только 7 видов логических ошибок, в три раза меньше чем братские хохлы, и в 11 раз меньше чем богомерзкие агнлосаксы? :)

> Моя русская половина крови возмущена такой логикой (а болгарская и армянская четвертинки позволили эту логику увидеть) :) :)


Я бы посоветовал твоей русской половине крови, внимательно присмотреться к этим инородным четвертинкам, на предмет зачем это они пытаются вбить клин между нашими братскими кровями. ;)

 Re: "СПС" и оргвыводы
Епиходов - 13:27 16.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > идут к знакомому судье и перерегистрируют данное предприятие на себя, со всеми нужными бумагами

>

> Скучно, чесслово. Вы хотите сказать, попросту говоря, что заповедь типа "не пожелай вола соседа" нелепа, ибо вол соседа может быть как вполне честным, так и краденым? И если вол краденый или как-то еще неправедно приобретенный - то можно и нужно его пожелать? Но такая формула быстро сокращается до "грабь награбленое", а это мне как раз и скучно...



Я там раньше говорил, по-моему :
>Я не к тому веду, что если права собственности не святы по Писанию, то можно "экспроприировать экспроприаторов" и вообще их не признавать. Без них общество существовать не может...


Вообще, поскольку тут где-то сбоку раздалось знакомое гыгыкание, на всякий случай спрошу - правильно ли я Вас понял, права собственности должны быть священны? Потому как если просто "должны быть", "должны приниматься во внимание, уважаться" - то как бы разногласий нет ?

Теперь об оргвыводах. Они теснейшим образом зависят от моральных устоев в обществе, от правил игры, признаваемых всеми . Ну или большинством. Признании "правил игры" даже в тех случаях, когда они противоречат твоим интересам. Можешь украсть у работников, оставить их ни с чем - а не делаешь этого, потому как нехорошо, правилам не соответствует.

Мы можем единственное - это оценивать, соответствует ли данное действие общепринятой практике в данном обществе, или нет. Иначе, это получится как в сказке Е.Замятина "Арапы", читали ?

По мне, если "басманным судом" (залоговыми аукционами, коррупцией) получал богатство - и этим же судом с ним, богатством, расстаешься- это вполне логично. Если государство может одобрить незаконный отъем собственности у людей - однажды придется через то же государство расставаться, хорошо если только с собственностью. Если через тебя шла в мир неправедность и несправедливость - получишь когда-нибудь назад, сполна. Или ты, или детки, в 3-4м поколении. Это логично и закономерно, хоть день и ночь анафемствуй и заповеди людям читай.

Отсюда вывод : не политтехнологиями и не заклинаниями народных масс заниматься, не "отворотами" их от коммунизма - а тех уговаривать и стращать, от кого эта нравственная ситуация зависит и с кого она "гнить" начинает.

Вот и все.

 Re: "СПС" и оргвыводы
Владимир Ковальджи - 14:03 16.09.2009
> если просто "должны быть", "должны приниматься во внимание, уважаться" - то как бы разногласий нет?


Конечно.

> Теперь об оргвыводах. Они теснейшим образом зависят от моральных устоев в обществе


Несомненно. А поскольку у нас в обществе (большинстве) с этим проблемка...

> Если государство может одобрить незаконный отъем собственности у людей - однажды придется через то же государство расставаться, хорошо если только с собственностью.


Очень вероятно. Но грустно. Ибо "общество" в целом так и остается на своем моральном уровне, и только очередное "государство" очередной раз "восстанавливает справедливость", а по-русски - вор у вора шапку крадет. Нам же своей шапки не видать, потому что мы сами морально таковы, что практически любой из нас, возымевший любую власть (от жэковца до министра), тут же становится таким же. Поэтому, что ни говори об, условно говоря, "протестантской" морали (уважение к закону, свободе, собственности и пр.), но ее нам явно не хватает, и все эти вещи нужно проповедовать всеми способами, а не отшвыривать - "да ну, мол, это не наше".

> а тех уговаривать и стращать, от кого эта нравственная ситуация зависит и с кого она "гнить" начинает.


Рыба гниет с головы, а сруб от земли. Разница между нами в том, что Вам кажется более точной рыбная аналогия, а мне другая. И я считаю, что уговаривать и стращать нужно всех, начиная с нас самих, а не с "доброго/злого царя/правительства".

 Re: "Священное Право Собственности"
р.б.Григорий - 08:29 16.11.2009
1 вариант Собствнности - то что нам дано от Бога. Мысль, талант, хороший аппетит, здоровье, болезнь... Это есть собственно наше неотъемлимое от нас. Собственно и есть наша собственность.
2 вариант Собственность это нечто приобретенное нами, в том числе и имущество. Это по сути не своей не собственность и не неотемлющееся от нас. Это приобретения. Обрести - как взять, приобрести - как прибрать.
С этой лишь точки зрения мы можем говорить о священном праве собственности. Там где сокровище Ваше, там и сердце Ваше. Богатей там где тля не тлит и тать не подкапывает. Собственность свещенна потому как человек свободен в выборе своём. Про первую собственность сказано ищите и дано будет, а про вторую не печитеся, что вам есть и во что одеваться. Коль лили так красиво одеты... И сказано еще не печитеся, для того чтоб мы не ручки сложили и ждали "маны", но что б излишнюю заботу, попечение не имели о богатстве, а пеклись о своей душе, а о близких и о семье заботелись но без излишнего чрезмерного попечения.


Архив форума