Беседы о Православии
Архив форума
Если услышишь о погрешности брата твоего, не передай такого сведения кому-либо другому: таким поступком нанесешь смертельную язву душе твоей.
Авва Исаия

 О властех...
Епиходов - 17:21 09.10.2009
Интересная мысль - и снова о возможности искривления смысла Писания через перевод.

http://www.rusvera.mrezha.ru/433/8.htm

Цитата :

– Но в Послании же именно это и говорится: «Всяка душа властем предержащим да повинуется...»

– ...И далее следует уточнение, которое по-русски обычно переводится так: «Ибо нет власти не от Бога». Или еще более обобщенно: «Ибо всякая власть от Бога, ...а потому противящийся власти Божию повелению противится» (Рим. 13, 1-2). Отсюда произрастает ложное предписание якобы христианской покорности любым (!) властям – безбожным, богоборческим, иноверным, продажным, губящим народы. Но ведь в церковнославянском тексте не так сказано. Вслушайтесь: «Несть бо власть аще не от Бога: сущия же власти от Бога учинены суть» (Рим. 13, 1-2). Вот подстрочный перевод: «Нет ибо власти, если не от Бога, подлинные (ср. «сущая правда») же власти от Бога учреждены». А проще сказать: «Не является власть властью, если она не от Бога».

– Возможно, переводчики ориентировались на греческий оригинал?

– Я сравнивала с подлинником, поскольку древнегреческий язык достаточно знаю. Нет, там так же, как и в церковнославянском тексте. Вот что получается! Всего лишь один смысловой оттенок, неправильно переведенный, – и все наоборот. Слава Богу, что наш народ живет и молится все-таки не по русскому, а по церковнославянскому Евангелию, иначе бы ни ига татарского, ни польского не одолели, и не было бы никакой надежды на спасение от сегодняшнего истребления России...

Конец цитаты

Занятно!

 Re: О властех...
Владимир Ковальджи - 19:43 09.10.2009
> Отсюда произрастает ложное предписание якобы христианской покорности любым (!) властям – безбожным, богоборческим, иноверным, продажным, губящим народы.


Странный какой-то этот Павел, оказывается, мягко говоря... Нет, чтоб нормальным языком сказать, что властям (а при всем уважении к нашему двуглавому президенту, Нерон был все-таки гораздо хуже, а для многих народов за пределами "сапожка" это еще и оккупационная власть была) повиноваться НЕ надо. Дык, нет ведь - так тонко закамуфлировал свою мысль, что поди пойми правильно. Ну так чего с него взять: даром, что "фарисей, сын фарисея". Так политкорректно и обтекаемо выразился, что и властям не стыдно показать - не придерешься, а кто захочет - поймет правильно. Только вот христиане в массе своей из простецов были, в такие хитрые логические подковырки не врубились и не поступили, как надо. Любопытно, что и сам Павел, увидев, что его поняли неверно, только махнул рукой - "ну не поняли, так не поняли, пускай повинуются, раз мозгов нет" - и разъяснять ничего не стал...
Так? :)

 Re: О властех...
Епиходов - 13:37 12.10.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Отсюда произрастает ложное предписание якобы христианской покорности любым (!) властям – безбожным, богоборческим, иноверным, продажным, губящим народы.

>

> Странный какой-то этот Павел, оказывается, мягко говоря... Нет, чтоб нормальным языком сказать, что властям (а при всем уважении к нашему двуглавому президенту, Нерон был все-таки гораздо хуже, а для многих народов за пределами "сапожка" это еще и оккупационная власть была) повиноваться НЕ надо. Дык, нет ведь - так тонко закамуфлировал свою мысль...


Я не понял, кто из них "Павел" - там некто М.Сизов беседует с Т.Л.Мироновой. Но неважно.

Могу предположить, что могло быть две разные причины на то, что мысль не была сформулирована предложенным Вами образом. Во-первых, им возможно не хотелось облегчать кому-то жизнь и самим писать заяву на себя в прокуратуру по популярной статье. Но может быть - они (оба) так и не думали ? Ну что можно не подчиняться, прям щас. Вы напрасно сразу худшее подозреваете, по-моему.

Может быть люди хотят попытаться заставить власть задуматься о себе самой - а от Бога ли она ? Со всеми вытекающими... Вам возможно хочется сразу эту власть успокоить, чтоб она не нервничала и вернуться к прежней трактовке - "от Бога, чтоб ни творила, а приори". Но это и понятно : у Вас просто другая сфера деятельности. Ваша специализация - это православные низы, как я понял. Чтоб сидели тихо и грехи свои пересчитывали. Ну что ж, каждому - свое занятие...

 Re: О властех...
Владимир Ковальджи - 14:18 12.10.2009
> Я не понял, кто из них "Павел"


Вы меня вообще не поняли. Павел - это Павел, апостол который. Из приведенной цитаты прямо следует, что Павел как-то уж очень хитро закамуфлировал свою мысль, в результате чего христиане-адресаты послания в нее не врубились и против нечестивой и самодурной власти ничего толком не предприняли (а Павел им так и не разъяснил). А надо наконец типа расшифровать "код Павла" и перейти к решительным действиям.
Иронизирую же я над этими авторами не потому, что люблю власть (уродскую), а только потому, что попыткам записать Христа в ррреволюционеры уже сто лет в обед, дежавю.

 Re: О властех...
Васильев Владимир - 15:10 12.10.2009
Здесь главная беда в том, что в греческом оригинале стоит слово, которое значит СУЩЕСТВУЮЩИЙ, а не подлинный или истинный. И во всех остальных переводах (латинский, английский), которые удалось посмотреть, тоже, ну типа to be в английском. В ц-сл., действительно стоит СУЩИЙ, но в словаре Дьяченко там указан другой греческий прототип для этого слова в значении подлинный, истинный.

Я смотрел здесь:
http://scripturetext.com/romans/13-1.htm

Все же, думается, госпожа Миронова, жена бывшего министра правительства Б.Н.Ельцина здесь передергивает в революционном запале. Ну да бывшим им с властями видней, у них вон и Ельцин покойный то сущий, то не очень.

ВВ

 Re: О властех...
Владимир Ковальджи - 16:47 12.10.2009
> Здесь главная беда в том, что в греческом оригинале стоит слово, которое значит СУЩЕСТВУЮЩИЙ, а не подлинный или истинный. И во всех остальных переводах (латинский, английский), которые удалось посмотреть, тоже, ну типа to be в английском.


Ха! Дык ведь интервьюируемый говорит: "наш народ живет и молится все-таки не по русскому, а по церковнославянскому Евангелию" - сюда можно смело подставить и "не по греческому". Ибо церковно-славяне, как известно, круче всех, это даже не обсуждается.

 Re: О властех...
Епиходов - 14:06 13.10.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Я не понял, кто из них "Павел"

>

> Вы меня вообще не поняли. Павел - это Павел, апостол который. Из приведенной цитаты прямо следует, что Павел как-то уж очень хитро закамуфлировал свою мысль, в результате чего христиане-адресаты послания в нее не врубились и против нечестивой и самодурной власти ничего толком не предприняли (а Павел им так и не разъяснил). А надо наконец типа расшифровать "код Павла" и перейти к решительным действиям.


Я не знал, что Вы с апостолом Павлом так, по корешам. Но что Вы ему вменить в вину хотите - все равно не понимаю. Смысл, который был раньше действительно туманен и в который врубиться было сложно (потому как - не напомните, кто там сейчас в Риме императором), теперь становится ясным и позитивным. Не окрик "стоять, бояться!" в смысле - власти. Не все власти хороши, чтоб ни вытворяли и откуда бы не сваливались на голову - а ... Те, что от Христа (соответственно с обязательствами, от Бога происходящими).

Вот ещё не могу действительно "врубиться" совершенно - чем Вас так омрачает этот взгляд ? Как христианина, имею в виду.

> Иронизирую же я над этими авторами не потому, что люблю власть (уродскую), а только потому, что попыткам записать Христа в ррреволюционеры уже сто лет в обед, дежавю.


Вот и ясно становится, что истина - в золотой середине, в "царском пути", ни справа, ни слева. Есть те, кто даже не желает, а просто требует - остановить всякое общественное развитие, запретить "через церковь" всякие попытки добиваться даже минимума справедливости, даже минимального очеловечивания власти - не по Писанию, типа. Ну наверное были и как-то по-своему трактовавшие Писание и делавшие Христа прям революционером.

Но Вы, как я понимаю, не по середине, а на одной из таких сторон ?

 Re: О властех...
Владимир Ковальджи - 15:39 13.10.2009
> Но что Вы ему (Павлу) вменить в вину хотите - все равно не понимаю.


Не Павлу, а тому человеку, который додумался перефразировать Павла до "Не является власть властью, если она не от Бога". Это идиотизм. Поскольку предполагает, что мы сами (каждый по-своему, ессесьно) определяем, какая власть - власть, а какая нет. Одному кажется, что Ленин со товарищи - узурпатор, надо с ним воевать на смерть; другому, что все ж какая-никакая, но власть, надо с ней жить. Подставляйте по вкусу Нерона, Диоклетиана, Сталина, Ельцина, Медвепутина - и получите в каждом случае полный произвол личных мнений.
Однако, ни Христос (учивший в обстановке оккупационного режима), ни Павел (учивший в обстановке рабовладения и злого самодура на троне) активной борьбе и бунту не призывали. А вот цитируемый - призывает прямым текстом, говоря, что сейчас надо с нынешней властью поступить так же, как с поляками или монголами. Считать так - его право. Только нефиг приплетать к этому апостола.

> Вот и ясно становится, что истина - в золотой середине


Правильно. Так и поступали многие из тех, кого мы чтим как хороших христиан или даже святых - на баррикады никого не звали, но и обличать не боялись.

 Re: О властех...
Епиходов - 18:27 13.10.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Но что Вы ему (Павлу) вменить в вину хотите - все равно не понимаю.

>

> Не Павлу, а тому человеку, который додумался перефразировать Павла до "Не является власть властью, если она не от Бога". Это идиотизм. Поскольку предполагает, что мы сами (каждый по-своему, ессесьно) определяем, какая власть - власть, а какая нет.


Где там сказано, что каждый определяет ?

Там сказано лишь, что бывает власть от Бога, а бывает - не от Бога. Выводы должна делать в первую очередь власть, она обычно и не стесняется, и иногда прямо заявляет, что нет. Ну или дает понять действием.

Из этого опять же не следует, что её надо сразу идти и свергать. Если не от Бога - платить налоги и держаться подальше. Будильник сам прозвонит, когда надо будет.


> Однако, ни Христос (учивший в обстановке оккупационного режима), ни Павел (учивший в обстановке рабовладения и злого самодура на троне) активной борьбе и бунту не призывали. А вот цитируемый - призывает прямым текстом, говоря, что сейчас надо с нынешней властью поступить так же, как с поляками или монголами. Считать так - его право. Только нефиг приплетать к этому апостола.


Это уже извините - политика. Для кого-то эта власть - как польская и монгольская, а кому-то она мила, он за неё горой. Чья возьмет - это уже светское дело, и апостол разумеется не должен был давать ответ, хороша ли ЕдРо или нет.

Но я уже понял : бесполезное дело объяснять в сотый раз, что к бунту никто тут не призывает.

Мне очень интересно было почувствовать это настроение в элите, которое явно передалось Вам : боязнь недовольного "быдла", до жути. Застращать, зачморить до онемения - только тогда можно жить спокойно. Шаг влево-вправо - бунт.

Интересно к чему это приведет.
Хотя нет - наверное не очень интересно.

 Re: О властех...
Владимир Ковальджи - 18:57 13.10.2009
> Там сказано лишь, что бывает власть от Бога, а бывает - не от Бога.


Не, тама по дургому сказано - «Не является власть властью, если она не от Бога». Почувствуйте разницу :)
Да и чего Вы выгораживаете, если сами говорите другое - то, в чем мы вполне согласились:

Е: "платить налоги и держаться подальше"
ВК: "на баррикады не звать, но и обличать не бояться"

Нормальные здравые фразы. А этих "толковников" с их тоской по "куликовской битве с газпромо-монголами" - да ну их...

> Мне очень интересно было почувствовать это настроение в элите, которое явно передалось Вам : боязнь недовольного "быдла", до жути. Застращать, зачморить до онемения - только тогда можно жить спокойно.


Ну это Вы, пардон, махровую глупость изрекли, но я Вас прощаю, и как человек, и как сомодератор :)
Но все ж прошу - ну не пытайтесь рисовать собеседника столь нервными мазками, спокойнЕй будьте.
А то так и представляю мрачную картину: сидит на радио Кирилыч, рассказывает вроде бы о праздниках да песнопениях, а между строк так и чувствуется истинный стращательный и чморительный посыл - "быдло, повинуйся президенту имярек!" :)

 Слова и цитаты
Андрей Владимирович - 10:06 10.10.2009
"Несть бо власть аще не от Бога" - с одной стороны можно истолковать мол, если какая-то власть существует, то она есть Божие установление. Повинуйся любому, имеющему власть!!!
А с другой стороны, нет и не может быть власти (ту, которую можно признать), если она не от Бога, т.е.если не установлена по Божиему произволению. Если видишь признаки Богопротивности власти - отметай всякое сомнение - это не власть, т.к. не Божие дела творит.

Как тут быть, ведь два толкованяи явно друг другу противаречат?

Но на то, мы и православные, чтобы воспринимать Писание не своим измышлением, а через церковное предание, веровать "так, как все, всегда и везде веровали".
Наша правильная вера помогает с одной стороны не принимать за Божие деяния всякие любые "правительственные решения". С другой стороны не зацикливаться на житейских делах (противостояний неправедным властям) в ущерб духовной жизни. А с третьей стороны видеть во всём случающемся, в том числе и состоянии нашей власти, глубокую закономерность (не случайность), зависимость от духовного состояния общества и тебя лично.
Словом - отношения к власти - это один из конкретных моментов нашего православноего вероучения, знать которое в большей или меньшей степени обязан каждый верующий.
"Ищите прежде Царства Небесного, а остальное приложится вам", сказал Господь.

 Читающий да разумеет!
Анна - 14:29 10.10.2009
Как известно, на слова Апостола есть комментарий божественнейшего Златоуста:
http://www.ccel.org/contrib/ru/Zlatrim/Rim23.html

Несть бо власть, аще не от Бога, - говорит (апостол). Как это? Неужели всякий начальник поставлен от Бога? Не то говорю я, отвечает (апостол). У меня теперь идет речь не о каждом начальнике в отдельности, но о самой власти. Существование властей, при чем одни начальствуют, а другие подчиняются, и то обстоятельство, что все происходит не случайно и произвольно, так чтобы народы носились туда и сюда, подобно волнам, - все это я называю делом Божьей Премудрости. Потому (апостол) и не сказал, что нет начальника, который не был бы поставлен от Бога, но рассуждает вообще о существе власти и говорит: несть власть, аще не от Бога, сущия же власти от Бога учинены суть. Так и Премудрый, когда говорит, что от Господа сочетавается жена мужеви (Прит. XIX, 14), разумеет здесь, что брак установлен Богом, а не то, что Бог сочетает каждого вступающего в брак, так как мы видим, что многие вступают в брак с дурным намерением и не по закону брака, и этого мы, конечно, не можем вменить Богу.

Типа власть вообще, конечно, от Бога, но бывают начальники не от Бога. Впрочем, эта тема не развивается.

Вторит ему и блаж. Феофилакт:

Он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
Когда начальник хвалит добродетель, исполняет волю Божию; и когда употребляет в дело меч, есть слуга Божий, защищающий добродетель и прогоняющий порок. Многие делают добро не столько из-за страха Божия, сколько по боязни начальников. Посему, когда начальник защищает добродетель и наказывает порок, то он - Божий слуга.
http://www.pagez.ru/lsn/0220.php#013

Так что, Александр, Вы не настолько уж не правы :)

 Re: Читающий да разумеет!
Епиходов - 13:26 12.10.2009
Анна, Вы писали:
> Как известно, на слова Апостола есть комментарий божественнейшего Златоуста:

...
> Так что, Александр, Вы не настолько уж не правы :)


Вот уж от кого не рассчитывал получить поддержку ! :-)

Спасибо, Анна. Значит хоть в какой-то мере автор моей цитаты прав.

Ал-р


Архив форума