Беседы о Православии
Архив форума
Все мы находимся в земной жизни, как бы в больнице. Один недугует глазами, другой рукою, иной горлом, иной имеет глубокие раны. Некоторые больные бывают уже вылечены, но болезнь возобновляется, если человек не воздержится от яств, вредных для него. Подобно этому прилежащий покаянию, осуждая или уничижая ближнего, уничтожает этим благотворное действие покаяния своего.
Авва Исаия

 Помошь зала
Александр Павлов - 00:33 11.12.2009
Очень прошу собеcедников.
Откликнитесь, кому еще НЕ понятен мой вопрос.
Грешно ли освобождать раба без согласия рабовладельца
Если кому понятен - дайте ваш вариант ответа.

 Re: Помошь зала
Владимир Ковальджи - 10:26 11.12.2009
> Откликнитесь, кому еще НЕ понятен мой вопрос.

> Грешно ли освобождать раба без согласия рабовладельца


Напоминаю "залу" и первоначальный вопрос, на который А.Павлов прямо не ответит никогда (коли сто раз не ответил): священны ли заповеди "не кради" и "не пожелай чужого".

 Re: Помощ зала
Александр Павлов - 11:59 11.12.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Напоминаю "залу" и первоначальный вопрос, на который А.Павлов прямо не ответит никогда (коли сто раз не ответил): священны ли заповеди "не кради" и "не пожелай чужого".

Отвечаю
Заповеди священны.
Право собственности - нет.
Нарушение прав собственности бывает не только в результате нарушения заповедей.

Я опросил около десяти человек. устно. Ни у кого с однозначным ответом трудностей не возникло.

 Re: Помощ зала
Нескромный - 14:39 11.12.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Заповеди священны.

> Право собственности - нет.


"не собирайте себе сокровищ на земле" - священно. "Продай дом и раздай все нищим" - священно. И это идет от "не возжелай" не в том смысле что нельзя, а в том на кой ляд это тебе? Во многом богатстве менее размер игольного ушка. Усвященивание права собственности усвященивает прирощение богатства, что душе вредит, а потому не полезно, а следовательно не может быть священным.

Освободить раба НЕ грех - известный случай как сорок лет из рабства выводил.

 Re: Помощ зала
Александр Павлов - 15:21 11.12.2009
Нескромный, Вы писали:
> Освободить раба НЕ грех - известный случай как сорок лет из рабства выводил.

Благодарю.
Затруднений с пониманием вопроса не было?

 Re: Помощ зала
Нескромный - 16:15 11.12.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Затруднений с пониманием вопроса не было?


Как два пальца )
Да-да, нет-нет, чего проще-то?
Л-вый (не либеральный, а лукавый) прячется не в вопросах, а в ответах в тех местах, что сверх того.

 Re: Помощ зала
Владимир Ковальджи - 16:23 11.12.2009
> Заповеди священны.

> Право собственности - нет.

> Нарушение прав собственности бывает не только в результате нарушения заповедей.


Да понял я, понял. На одной стене висит картина маслом "Маркс и Энгельс со свечками поют на девятый глас краснознаменного роспева "Ей гряди, призраче коммунизма!"", а на другой - "А.Павлов со словами "Не для себя сие! Для ближних!" пытается подобрать пароль к банковским счетам Газпрома".
И знаете - не буду я вставать в позу брюзги и резонера и рассуждать всерьез на тему "грешит или нет персонаж второй картины". Тут серьезность не катит, тут только юмором можно...

 Re: Помощ зала
Александр Павлов - 18:21 11.12.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> "А.Павлов со словами "Не для себя сие! Для ближних!" пытается подобрать пароль к банковским счетам Газпрома".

Нет, Павлов обманным путем получает у Газпрома подряд на строительство башни в Питере, выманивает деньги - и раздает их нищим
Впрочем, это пожалуй не Павлов, а Фомин
Да все равно - Христов.

Вам все еще смешно?
Или сообразите похожий случай?

Вы по прежнему будете упираться, что для Православного чужое имущество - неприкосновенно. И отнявший чужое - грешник?
Даже если себе ни копейки не оставил?

 Re: Помощ зала
Владимир Ковальджи - 20:14 11.12.2009
> Вы по прежнему будете упираться, что для Православного чужое имущество - неприкосновенно.


Ага, с удовольствием. Потому что есть канон Писания, в т.ч. Евангелия и послания апостолов, а есть тысячи житий, в который встречаются порой весьма, скажем так, неординарные и нетипичные моменты. И такие моменты (в отличие от многих типичных) никогда не рассматривались в качестве образца для всеобщего подражания христианами. В отличие от апостола Павла (от которого вы отмахнулись - "ну, сказал так... а можно и иначе..."), который дерзновенно сказал "подражайте мне, как я Христу".

 Re: Помощ зала
Александр Павлов - 20:30 11.12.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> В отличие от апостола Павла (от которого вы отмахнулись - "ну, сказал так... а можно и иначе..."), который дерзновенно сказал "подражайте мне, как я Христу".

Да, он мог поступить так, или иначе.
Поступил так - м.б потому что знал: раб будет отпущен - без всех тягот, что выпадут на долю беглого.

 Re: Помощ зала
Владимир Ковальджи - 21:17 11.12.2009
> м.б потому что знал: раб будет отпущен


Ноу проблем, в следующем переиздании НЗ так и напишем: "Каждый оставайся в своем звании, рабом ли кто призван - ничего страшного, я точно знаю, что ваши праправнуки станут свободными и рабство вообще отменят".

Впрочем, очень интересно, какие же _практические_ выводы вы сделаете в конце концов. Пока что всё потихоньку сводится примерно к:
"Тов... т.е. братья енд сестры! Заповеди надо признавать священными, никуда не денешься... Но ведь заповедь - что дышло, куда повернешь, туда и вышло. И если хорошо постараться с "толкованиями" да с каверзами аля "было у нас семь братьев...", то вполне можно изящно подверстать христианство под свои, ну если не "красные", то "розовые" политические взгляды. Главное не стесняться. Если надо - противопоставим пару эпизодов из житий всей практике и истории церкви в целом. Если возразят - спросим в лоб, не обслуживает ли этот церковник интересы эксплуататорских классов. И намекнем, что с собственниками мы, коли случай представится, поступим вполне "по-божески" - ну типа как с Ананией и Сапфирой..."

 Re: Помощ зала
Александр Павлов - 21:22 11.12.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> ... Но ведь заповедь - что дышло, куда повернешь, туда и вышло


Владимир, я много раз повторял - заповеди нарушать нельзя.
Право собственности -можно.
Что еще за словесные фокусы?

И зачем вытаскивать неприглядные моменты из житийной литературы?
Что бы приравнять деяния Фомы к ним?

 Re: Помощ зала
Владимир Ковальджи - 22:44 11.12.2009
> Владимир, я много раз повторял - заповеди нарушать нельзя.

> Право собственности -можно.

> Что еще за словесные фокусы?


Фокусы были только в ответ на ваши фокусы. Только большой "фокусник" может перепрыгивать с "не бери чужого" аж до "грешит ли раб, если _сам_ сбежит с семьей" (чей пост? ссылочку давать?) Вы уж звиняйте, но поскольку просто беседовать с вами невозможно, то разговор давно превратился в прикол на приколе. Я честно предупреждал.
А пока с шутками и прибаутками ждем момента, когда вышепроцитированное "можно" плавно перетечет у вас в "_нужно_". Согласитесь, это должно случиться. Иначе к чему было столько логических кругов наматывать, не просто ж забавы ради.

> И зачем вытаскивать неприглядные моменты из житийной литературы? Что бы приравнять деяния Фомы к ним?


Деяния или апокрифические сказки (в литобработке или без оной)? Я специально не вытаскивал, а взял убойную цитату прям с той же страницы, где архитектурная история.
Не для вас, для тех, кто читает написанное: если ко всем подряд житиям относиться, как к такому же авторитету, как Писание и другие главные церковные источники, или вообще без постоянной оглядки на последние, можно до таких выводов дойти, что мама не горюй. Голова все ж потребна не только для елеопомазания за всенощной.

 Re: Помощь зала
Александр Павлов - 01:43 13.12.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
"можно" плавно перетечет у вас в "_нужно_". Согласитесь, это должно случиться.
Не фантазируйте, Владимир.

Когда раб будет бежать от законного владельца, помогите задержать раба.
Это будет ярчайшем проявлением любви.
Ведь Вы - христианин.
И свободолюбия.
Ведь Вы - либерал.

И не позволяйте себе усомнится в Священном праве собственности.
Ведь вы не идиот.

 Владимиру Кирилловичу Ковальджи
Васильев Владимир - 12:24 13.12.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Когда раб будет бежать от законного владельца, помогите задержать раба.


Владимир Кириллович, позвольте обратить в Вам эти слова увещевания. Действительно нехорошо у Вас с беглыми рабами складывается. Как я понял Вы их периодически ловите и возвращаете рабовладельцам. Смею заметить, что лично у меня, человека, прочитавшего книгу "Хижина дяди Тома", просмотревшего прекрасные фильмы о индейском герое Виннету-вожде апачей и его товарище Верной Руке-друге индейцев и боровшегося за свободу смелой американской лесбиянки Анджелы Дэвис, соратнице по борьбе товарища Гэса Холла, председателя коммунистической партии США Ваши действия не могут вызвать поддержки. Прошу Вас - задумайтесь, сделайте правильные выводы. Помните, что не смотря на все поиски реакции - Спартак-чемпион форева и больше так не делайте.

С искренней надеждой, Васильев Владимир Николаевич.

 Re: Владимиру Кирилловичу Ковальджи
Александр Павлов - 15:17 13.12.2009
Васильев Владимир, Вы писали:
( много и остроумно)

Рабство никуда не делось. И не денется. И каждый из нас - может испытать его на себе и на ближних своих.

 As He died to make men holy, let us die to make men free
Анна - 17:07 13.12.2009
Честно сказать, я не понимаю такой вещи.

Допустим, что мы оказались в обществе, где рабовладение законно и общепринято. Однако из этого еще не следует, что оно - хорошо! (с этим, я думаю, все согласны). А если имеет место ситуация, когда некий закон расходится с моралью, то с точки если не Церкви, то здравого смысла мы должны бороться против этого закона. Желательно, конечно, легальными способами, но на крайняк (смотря какой закон) можно и не вполне легальными.

Кстати, хижина дяди Тома - выдающееся произведение христианской литературы (если читать ее не в купированном советской цензурой варианте, конечно, а в оригинале со всеми цитатами и богословскими рассуждениями).

и бонус http://www.youtube.com/watch?v=zUAoY1x7NMY

 Re: As He died to make men holy, let us die to make men free
Александр Павлов - 17:23 13.12.2009
Анна, Вы писали:
>Желательно, конечно, легальными способами, но на крайняк (смотря какой закон) можно и не вполне легальными.


Именно! Потому что земное право - не свято. Не вечно. Утилитарно.

Господь освободил нас от рабства греху. Без всякого на то согласия со стороны нашего рабовладельца.

Мы так не можем, но можем освободить брата из рабства людского, что бы хоть чуточку Ему уподобится.

 Re: As He died to make men holy, let us die to make men free
Васильев Владимир - 17:44 13.12.2009
Анна, Вы писали:
> Честно сказать, я не понимаю такой вещи.

>

> Допустим, что мы оказались в обществе, где рабовладение законно и общепринято. Однако из этого еще не следует, что оно - хорошо! (с этим, я думаю, все согласны). А если имеет место ситуация, когда некий закон расходится с моралью, то с точки если не Церкви, то здравого смысла мы должны бороться против этого закона. Желательно, конечно, легальными способами, но на крайняк (смотря какой закон) можно и не вполне легальными.

>

> Кстати, хижина дяди Тома - выдающееся произведение христианской литературы (если читать ее не в купированном советской цензурой варианте, конечно, а в оригинале со всеми цитатами и богословскими рассуждениями).

>

> и бонус http://www.youtube.com/watch?v=zUAoY1x7NMY

Уважаемая Анна, я бы ни разу не возразил, если бы кто-то сказал, что вот он лично готов die to make men free (BTW, what about women? :) ). А у нас пока мечты на уровне кинуть Газпром на бабки.

И я так же говорил, что каждый случай надо рассматривать отдельно. Или это шайка насильников и душегубов своего атамана освобождает из рабства на галерах потому что без него у них фарт в грабеже пропал, или что-то вполне христианское (пример чего приводить собеседник почему-то не стал).
И про то, что если закон посягает на веру, то вера первична ни разу спорить не буду. Только при этом христианин сам идет на конфликт с законом, а не призывает на дыбу соседа.

Вот и все.

 Re: As He died to make men holy, let us die to make men free
Анна - 18:14 13.12.2009
Васильев Владимир, Вы писали:

> Уважаемая Анна, я бы ни разу не возразил, если бы кто-то сказал, что вот он лично готов die to make men free (BTW, what about women? :) ). А у нас пока мечты на уровне кинуть Газпром на бабки.

>


Проблема в том, что самое искреннее желание и самая твердая решимость умереть за святую свободу другого человека (предположим для простоты, что такая есть решимость у наших собеседников) еще не обеспечивает разумности и легитимности вооруженной борьбы с тиранами и рабовладельцами (а также экспроприацию экспроприаторов). Российская история - тому яркий пример, война Севера и Юга - тоже вещь достаточно спорная (а тема гендерной не-нейтральности этого текста, оказывается, уже обсуждалась).

> И я так же говорил, что каждый случай надо рассматривать отдельно.


Разумеется, но при оценке ситуации надо исходить не только из побуждений (которые, натурально, должны быть чисты), но и из оценки последствий. А то зачастую нарушение закона из самых благих побуждений приводит к таким результатам, которые гораздо хуже изначальной ситуации.

> Только при этом христианин сам идет на конфликт с законом, а не призывает на дыбу соседа.


в идеале - да.

 Re: Шарабан-барабан касык барма тюль-буль бырдым
Владимир Ковальджи - 19:40 13.12.2009
> зачастую нарушение закона из самых благих побуждений приводит к таким результатам, которые гораздо хуже изначальной ситуации


Эта простейшая истина, как и многочисленные исторические грабли, к сожалению, совершенно непостижима для розовых "теоретиков". Собсно поэтому история время от времении и повторяется. Сперва искренние борцы с несправедливостью, чуть позже - кровавая баня, торжество зависти и подлости, и рабство помасштабнее предыдущего. Но первые искренние борцы, как всегда, ни в чем не виноваты - их "извратили"... Хотя уже и собака Павлова (другого) могда бы подметить причинно-следственную связь, многократно подтвержденную практикой.

ЗЫ. А сабж - прозрачный намек на некорректность длинных фраз на нерусских языках. Разве хорошо заставлять собеседников лазить в программы-переводчики (кстати, они довольно плохи пока)?

 ах, шарабан мой, американка
Анна - 20:49 13.12.2009
As He died to make men holy, let us die to make men free = подобно тому как Он умер ради того, чтобы люди стали святы, умрем же и мы за то, чтобы люди стали свободны (чтобы освободить)

красиво переводить не умею, но в оригинале очень хорошо, прямо отлично сказано.

 Re: ах, шарабан мой, американка
Александр Павлов - 20:54 13.12.2009
Анна, Вы писали:
> As He died to make men holy, let us die to make men free = подобно тому как Он умер ради того, чтобы люди стали святы, умрем же и мы за то, чтобы люди стали свободны (чтобы освободить)

>

> красиво переводить не умею, но в оригинале очень хорошо, прямо отлично сказано.

Ну, в общем, призыв умереть за грех.

Нет бы сказали - умрем, но выкупим всех по закону.

 и как один умрем / в борьбе за это
Анна - 21:33 13.12.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Анна, Вы писали:

> > As He died to make men holy, let us die to make men free = подобно тому как Он умер ради того, чтобы люди стали святы, умрем же и мы за то, чтобы люди стали свободны (чтобы освободить)

> >

> > красиво переводить не умею, но в оригинале очень хорошо, прямо отлично сказано.

> Ну, в общем, призыв умереть за грех.

>

> Нет бы сказали - умрем, но выкупим всех по закону.


призыв умереть на религизно-революционной войне, если быть точным.

 Re: и как один умрем / в борьбе за это
Александр Павлов - 21:39 13.12.2009
Анна, Вы писали:

> призыв умереть на религизно-революционной войне, если быть точным.

(Флегматично)
Романтика. не люблю романтику.
Не знаю, готов ли умереть в борьбе за свободу.
Но помочь ближнему стать свободным - грехом считать не буду.

 Re: As He died to make men holy, let us die to make men free
Александр Павлов - 20:21 13.12.2009
Васильев Владимир, Вы писали:

> И я так же говорил, что каждый случай надо рассматривать отдельно.

Т.е таки возможен случай, когда освобождение раба без согласия рабовладельца - НЕ ГРЕХ?
Или как не рассматривай, любой случай- грех?

И еще, господа хорошие, ну кто вам внушил что я к революциям и экспроприациям призываю?

 Re: As He died to make men holy, let us die to make men free
Васильев Владимир - 09:57 14.12.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Васильев Владимир, Вы писали:

>

> > И я так же говорил, что каждый случай надо рассматривать отдельно.

> Т.е таки возможен случай, когда освобождение раба без согласия рабовладельца - НЕ ГРЕХ?

> Или как не рассматривай, любой случай- грех?


Я уже писал, что есть случаи когда самоубийство не вменяется в грех и т.д. Вы же даже смоделировать случай благочестивого отъема раба так и не смогли. И именно вы требуете однозначного ответа на общий вопрос, который без уточнений не имеет смысла. Так очень трудно говорить.

> И еще, господа хорошие, ну кто вам внушил что я к революциям и экспроприациям призываю?


"Господа в Париже" :)

ВВ

 Re: As He died to make men holy, let us die to make men free
Александр Павлов - 11:44 14.12.2009
Васильев Владимир, Вы писали:
>

> Я уже писал, что есть случаи когда самоубийство не вменяется в грех и т.д. Вы же даже смоделировать случай благочестивого отъема раба так и не смогли.

Чего?
Постучал к ВВ раб и говорит - спрячь меня, Христа ради. За мной ВК с приставами гонится.
Какое еще "смоделировать"?

> "Господа в Париже" :)

Ну рабовладельцы и сочувствующие - мне точно не товарищи. ;)

 Ответ готов
Васильев Владимир - 12:14 14.12.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Чего?

> Постучал к ВВ раб и говорит - спрячь меня, Христа ради. За мной ВК с приставами гонится.


Естественно помогу - я позвоню в 03 и попрошу спрятать этого раба и оказать ему помощь.

ВВ

 Re: Ответ готов
Александр Павлов - 12:23 14.12.2009
Васильев Владимир, Вы писали:
> Естественно помогу - я позвоню в 03 и попрошу спрятать этого раба и оказать ему помощь.

Оптимист.
В рабство часто попадали - как в долговую кабалу.
А с неграми на плантациях - даже какие-то контракты заключали.
ВСЕ по закону.

Конечно, все это осталось в диком прошлом.
Так что если приставы гонятся - это не приставы, а санитары.
Открой им дверь. Не слушай жалкий лепет просившего о помощи Христа ради.

 Так, добавка :)
Васильев Владимир - 18:07 13.12.2009
Анна, Вы писали:
> http://www.youtube.com/watch?v=zUAoY1x7NMY


John Brown's body lies a-mouldering in the grave,
John Brown's body lies a-mouldering in the grave,
John Brown's body lies a-mouldering in the grave,
His soul is marching on.

Эту шуточную песню сочинили в самом начале войны солдаты Второго батальона Массачусетского пехотного полка («Полк Вебстера») из форта Уоррен во время постоя в Бостоне. В песенке они перемешали реплики полкового капеллана, биографию аболициониста Джона Брауна и своего сослуживца сержанта Джона Брауна. Мелодия заимствована у популярной довоенной песенки "Say, brothers, will you meet us on Canaan's happy shore?", написанной в 1856 году южанином Вильямом Стеффом. От нее сохранился и припев - "Glory, glory, hallelujah!"

Реальный Джон Браун-аболиционист 16 октября 1859 года вместе с 14 белыми и 4 чернокожими товарищами попытался захватить арсенал и ружейную фабрику в Харперс Ферри, штат Вирджиния, чтобы поднять восстание рабов. Им удалось лишь взять десять заложников-рабовладельцев и забаррикадироваться в паровозном депо. Через два дня все были схвачены штурмовым отрядом морской пехоты, Джон Браун обвинен в государственной измене и повешен в Чарлстоне, штат Вирджиния, 2 декабря 1859 года.

1 марта 1862 года Полк Вебстера исполнил «Джон Браун погребен» на месте казни Джона Брауна.

Были многочисленные неудачные попытки переделать эту песню в «серьезную», пока Джулия Ворд Хау в декабре 1861 не написала на этот мотив патриотический BATTLE HYMN OF THE REPUBLIC, получивший широкую популярность сразу после публикации в феврале 1862 года.

 Re: Так, добавка :)
Анна - 18:18 13.12.2009
ну, это общеизвестные пустяки по сравнению с тем фактом, что ça ira, aristocrats à la lanterne - по сей день гимн королевского йоркширского полка!

 Re: Помощь зала
Владимир Ковальджи - 12:55 13.12.2009
> Когда раб будет бежать от законного владельца, помогите задержать раба.


Не могу обещать наверняка, ибо пока еще не встречался с беглыми рабами... А вот корову видел собственными глазами, и даже неоднократно, честное слово! Поэтому вот что могу обещать точно и определенно: если мне станет известно, что вас замели при попытке увести чужое животное, постараюсь найти способ дать свидетельское показание, что я на основании форумного общения уверен, что А.Павлов воровал не для себя, а, скорее всего, по примеру таких-то и таких-то житий хотел перераспределить корову кому-то из тех, кто в ней нуждается более, нежели прежний владелец (распечатку дискуссии приложу). Может, учтут, скостят немного или даже условно дадут...

 Re: Помощь зала
Александр Павлов - 15:12 13.12.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Не могу обещать наверняка, ибо пока еще не встречался с беглыми рабами... А вот корову видел собственными глазами, и даже неоднократно, честное слово!

А за это не волнуйтесь. Раба на самом деле встретить проще, чем корову.
Если вдруг к Вам корова забредет - верните в законное стойло
Если раб убежища искать будет - аналогично.
Нет ведь разницы если все по закону?
Что скот что раб?
Кто Вам брат?

 Re: Помощ зала
Александр Павлов - 21:28 11.12.2009
Так все таки - на мой вопрос
Грешно ли освобождать раба без согласия рабовладельца
ВК отвечает - грешно?
( я так понял ваш ответ про Павла)

Отговорка про непонятность вопроса не принимается.

 Re: ПомощЬ зала
Анна - 18:16 13.12.2009
Вам же ответили: смотря по обстоятельствам.

 Думаю.
Андрей Владимирович - 13:48 13.12.2009
Думаю, что старающиеся понять духовные истины будут уклоняться от просьбы типа: "помоги мне решить тяжбу с братом моим, пусть отдаст мне положенное по наследству".
Т.е. право и закон - суть светские, внешние явления. "Я не судья, который поставлен над вами" Потягайтесь друг с другом сами и выяснится, какого каждый из вас духовного устроения.
На то ситуация (считай ровно как и вся наша жизнь) встретилась нам.
Не мешай Богово и Кесарево.
Конечно правила моральные надо исполнять раньше даже, чем духовные, иначе телега впереди лошади. Как ты говоришь что любишь Бога, которого не видешь, а не любишь брата, которого видишь?
А моральное - это принятые в обществе нормы! Если в Риме древнем судебные показания свидетелей рабов без пыток считались недействительными, то я как судья например (хоть и христианин) долже отдать на пытки раба, пусть он после будет увечным на всю жизнь... Таковы общие нормы. Я должен правильно исполнять свои должностные обязанности.
Есть и другой момент важный. Дело совершенное (например кража) - делом, но нужно смотреть чем это было для человека, какую цель он преследовал? Ведь иногда и убийство человека совершается как вынужденная оборона. Вера наше тем более учит глядеть внутрь себя.
Так и накапливающий богатства может быть как сребролюбец погублен, так и прославлен как благотворитель, богатством можно и жизнь спасти кому-то. Не понимаю как можно судить вот так "оптом", без конкретизации?

 Re: Помошь зала
Епиходов - 18:02 11.12.2009
А хотите, Владимир, я за Вас сыграю ? Ну или за человека либеральных убеждений, скажем так ?

Евр.8
Ибо, если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому.
8 Но пророк, укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
9 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь.
...
13 Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.

Духовный смысл заповеди "не возжелай" остался, в том смысле, что "не распаляйся на чужое добро". Но священного права собственности на раба больше не существует. Надо сказать, что я и в Ветхом Завете не припоминаю какой-либо поучительной истории о самовольно освобожденном (освободившемся) рабе, которого бы Господь за оное деяние наказал ? А уж если бы священным было такое право, то где-нибудь было бы упомянуто, наверное ?

Тем не менее, Ветхий Завет писался как бы для народа господ, который выше всех прочих по рождению, и следовательно как же тут не быть официальному рабству.
Но в Новом Завете, по слову апостола "нет более ни свободного ни раба", все равны перед Богом, и следовательно рабом человек являлся тогда исключительно по человеческим законам, а не по Божиим. И потому Заповеди больше к рабству нипричем.

Вот так я бы отстаивал право раба на (само)освобождение, если бы личную свободу считал бы приоритетом номер один.

Но Вы меня поразили, должен сказать.
Привожу Вашу цитату, тут уже все должно быть точно, без "передергиваний":

>Потому что у меня "глупостью" было названо лишь освобождение раба против воли господина _в условиях рабовладельческого гос-ва_. И даже объяснено, почему.


Т.е. если государство - рабовладельческое, то и должен человек сидеть в рабстве, и личная его свобода ни ему, ни другому ( с целью освобождения) не должна быть нужна.

А почему ?? А потому что - "священное право собственности".

Ну что ж, с "либеральными" приоритетами разобрались. И скажем, если некое кавказское общество разрешает рабовладение, то и должно сидеть в зиндане и не рыпаться, не нарушать СПС ?

Мда...

 Re: Помошь зала
Владимир Ковальджи - 19:37 11.12.2009
> Т.е. если государство - рабовладельческое, то и должен человек сидеть в рабстве, и личная его свобода ни ему, ни другому ( с целью освобождения) не должна быть нужна.


Ап. Павел: "Каждый оставайся в том звании, в котором призван. Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся."
Во второй половине фразы, как Вы догадываетесь, апостол говорит отнюдь не о "если можешь сбежать" (сие просто обессмысливало бы первую часть).
Вот и ответ (хоть Вы-то не отмахивайтесь от ап. Павла, а то мне уже жалко его метать аки бисер). И сразу на обе части вопроса. С одной стороны, "оставайся" (=вашему "сиди"), с другой стороны - вовсе не "не нужна" (потому что сделаться свободным признается за "лучшее"). Всё то, о чем я говорил и что реально происходило в христианской истории - церковь не боролась с рабовладением насильственно-криминальными методами, но боролась нравственно (и даже не безуспешно).

 Голос из зала
Андрей Владимирович - 13:58 13.12.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Грешно ли освобождать раба без согласия рабовладельца

* * * * * * *
По законам "того" времени - это приравнивается к краже имущества. Всеми в обществе это так воспринималось, это Вам даже тот самый раб подтвердит, которого Вы освободили.
Красть нельзя и никакие "высшие законы" это не оправдывают. "Священность" тут не причём, в обществе должен быть порядок, вот и всё!
А такое грубое вторжение "Заповедей Божиих" в судопроизводство ничем, кроме как грубым клерикализмом :-) не назвать!

 Re: Голос из зала
Александр Павлов - 15:21 13.12.2009
Андрей Владимирович, Вы писали:

> По законам "того" времени - это приравнивается к краже имущества.

Значит законы "того" времени определяют что свято.

 Пояснение
Андрей Владимирович - 15:49 13.12.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Андрей Владимирович, Вы писали:

>

> > По законам "того" времени - это приравнивается к краже имущества.

> Значит законы "того" времени определяют что свято.

* * * * * * * * * *
"Свято" - это не такое понятие, которое стоит в одном ряду с Кража, Исполнительность, Обман, Выполнене своих обещаний, так же как не стоят в одном ряду: Красный, Зелёный, Синий и ... Красивый.
Нравственность - это исполнение внешних (принятых в обществе) правил, законов. Духовное - это не то же самое. что и нравственное.
А.И.Осипов приводит сравнение на вождях иудейских и фарисее из притчи Христовой. С нравственной стороны это непогрешимые люди, исполнители закона. Но с духовной ...
Святость - это духовное понятие, свойство.
Есть такая фраза: неверно говорить, что два человека имеют разные мнения об одном и том же предмете, вернее будет сказать: что это мнения людей о совершенно разных предметах.
И это истинно так! Почему Христианство твердит о очищении от грехов, стремлении к праведной жизни.... Почему по Игнатию (Брянчанинову) можно каждый день читать Евангелие и тем не мение никогда в жизни его не читать? Дело вот в этом личном восприятии, вернее искажении, которому подвергается любая идущая нам в уши (глаза) информация.
Мы воспринимаем согласно нашим грехам, стало быть мы удалены от истинного понимания настолько, насколько нам мешает наша страсть.
Вот где-то в том направдлении и располагается святость. Т.е. высшее состояние человека. "Господь желает всем спастись и в разум истины прийти".
А воровство? Предание сохранило факты выкупа рабов-христиан из рабства, но не воровства ....
Святое в смысле Заповеди? Нравственность стоит впереди. Смотри другое моё сообщение.

 Re: Пояснение
Александр Павлов - 16:04 13.12.2009
Андрей Владимирович, Вы писали:

> А воровство? Предание сохранило факты выкупа рабов-христиан из рабства, но не воровства ....

Андрей, почему вы хором не замечаете очевиднейшего момента?

Разве ВК возжелает чужого и/или присвоит чужое если освободит раба?
НЕТ.
Он не просто нарушит право собственности - он разрушит сам объект этого права.
Человек - останется. А раб - исчезнет. Без следа.
В чем разница с выкупом?
Только в соблюдении земных законов.
О да, Церковь всегда их уважала соблюдала
До известного предела
А потом - хоть на куски режь. Отказывалась соблюдать.

Право собственности - часть этих законов. Они - не святы. Ни целиком ни по частям.

 Да ну что Вы, Александр!?
Андрей Владимирович - 16:26 13.12.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Право собственности - часть этих законов. Они - не святы. Ни целиком ни по частям.

* * * * * * * * * * *
Да вот в Житиях монахи курицу ели, которой их угощала вдовица, т.к. это было всё её "богатство", ели, чтобы не обидеть хозяйку. Т.е. боялись нарушить законы гостеприимства, "не красиво" было отказывать, поясняя это клятвой при постижении и проч.
Это такт, вежливость - и то боялись пренебречь, нарушить, смутить. А уж воровать - это хоть что, хоть вещь, хоть человека. тут по любым законам, хоть общественным, хоть "православным" - наказание долженствует. О чём спорим-то?

 Re: Да ну что Вы, Александр!?
Александр Павлов - 17:08 13.12.2009
Андрей Владимирович, Вы писали:
>. А уж воровать - это хоть что, хоть вещь, хоть человека.

Освободить раба ( даже без согласия рабовладельца) = присвоить раба себе = уворовать его?

Нет разницы?

 свободу юрию деточкину
Анна - 17:13 13.12.2009
отчуждение чужого имущества без санкции суда - незаконно. Неважно, с какой целью.

Другое дело, что соблюдение закона - не обязательно высшая ценность во всех ситуациях.

 Re: свободу юрию деточкину
Александр Павлов - 17:28 13.12.2009
Анна, Вы писали:
> отчуждение чужого имущества без санкции суда - незаконно. Неважно, с какой целью.

>

> Другое дело, что соблюдение закона - не обязательно высшая ценность во всех ситуациях.


Да, кстати отчуждение подразумевает какого-то приобретателя?
Ау, юристы.
Или тут точнее - уничтожение?
Если раб стал свободным, то этого раба больше НЕТ.

 С Кавказа.
Андрей Владимирович - 17:38 13.12.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Освободить раба ( даже без согласия рабовладельца) = присвоить раба себе = уворовать его?

* * * * * * * * * *
Невест же тоже воровали, слово такое же, смысл похож. Невесты, кого освобождали от жениха, подтвердите....
Простите за шутки, примите за мнение, что освобождать раба без согласия рабовладельца - это воровство. Есть такое мнение, разделяемое многими. в том числе участниками этого форума. (пора закрывать ветку однако)

 Re: С Кавказа.
Александр Павлов - 20:22 13.12.2009
Андрей Владимирович, Вы писали:

> Простите за шутки, примите за мнение, что освобождать раба без согласия рабовладельца - это воровство. Есть такое мнение, разделяемое многими. в том числе участниками этого форума. (пора закрывать ветку однако)


Для меня это мнение - верх дикости, дурости и ханжества.

 Попытка примирить спорящих
Виктор П. - 12:25 14.12.2009
Возможно, такой вариант уже предлагался, но я не нашел.
Почему никто из спорящих не предлагает банально ВЫКУПИТЬ раба у хозяина?
Мне кажется, это самый разумный вариант. И соблюдаешь принятые в обществе законы ("я чту уголовный кодекс"), и делаешь богоугодное дело.
Зачем непременно освобождать силой? Зачем воровать, чтоб сделать чужое свободным? Можно ведь купить!
Нет денег? Не мечтай о несбыточном - найди себя в том, что тебе по силам.
Иначе вариант силового освобождения раба аналогичен варианту "украл деньги у богача, и выкупил ими раба". Робин Гуд, типа.

 Re: Попытка примирить спорящих
Александр Павлов - 12:47 14.12.2009
Виктор П., Вы писали:
> Возможно, такой вариант уже предлагался, но я не нашел.

> Почему никто из спорящих не предлагает банально ВЫКУПИТЬ раба у хозяина?

Только это и предлагают. :)
Хоть силой. хоть хитростью, хоть мытьем. хоть катаньем - если ты этого человека любишь - а в рабстве ему - плохо, очень плохо.
Неужели согрешишь перед Господом?
Или скажешь прости, но денег у меня нет, а "Священный закон собственности" я не нарушу.

 Re: Попытка примирить спорящих
Виктор П. - 13:22 14.12.2009
> Только это и предлагают. :)

> Хоть силой. хоть хитростью, хоть мытьем. хоть катаньем - если ты этого человека любишь - а в рабстве ему - плохо, очень плохо.

> Неужели согрешишь перед Господом?



Как уже писали - от ситуации зависит. И потом, какое из деяний грех, а какое нет - мы узнаем лишь потом. Наивно тут САМОМУ решать, что заведомо грешно, а что заведомо свято.
Ты фактически пытаешься рассмотреть случай, который состоит из двух ситуаций:
1. нарушение мирского закона,
2. наличие в этом нарушении смягчающего обстоятельства.

Таких ситуаций можно много придумать - чего всё одним гипотетическим рабом-то ограничивать? Есть ведь более близкие к нашим реалиям случаи.
Угон машины (или любое другое воровство) в безвыходной ситуации, чтоб спасти себя и/или других от гибели или преследования.
Убийство нападающего на тебя неадекватного наркомана, в целях защиты.
И т.д.
Мне кажется, и так понятно, как их надо рассматривать.
Грех - грехом и остается. Сказано "не воровать" - значит, не воруй. Своровал (имея благородные помыслы или безвыходность ситуации) - иди кайся в ГРЕХЕ, а не рассчитывай на святость своего поступка.
А уж как там Бог рассудит - позже узнаешь.

Понимаешь, проблема не в том, что все вокруг любят рабовладение, а в том, что ты пытаешься САМ дать божественную оценку неоднозначной ситуации. Это не нашего ума дело. Наше дело - не искать в своих деяниях святость, а увидеть в них грех, и в нем покаяться. А там видно будет.


> Или скажешь прости, но денег у меня нет, а "Священный закон собственности" я не нарушу.


Священен не закон собственности (т.к. не может быть священным что-то, исходящее от людей, а уголовные кодексы пишут люди), а заповедь "не укради".
Священно ли право собственности?
По мне - нет. Священно указание не красть, т.к. оно от Бога.
А уж как я буду реализовывать это указание - вторично. Если мне проще считать право собственности священным, чтоб не нарушить эту заповедь - пускай так.
Но если я придумал аргументацию, согласно которой воровать иногда можно (не просто можно, а и грехом это не является) - значит, я плохую аргументацию придумал. И тогда пусть лучше будет право собственности священным.
Что, как показано выше, не отменяет возможности нарушить заповедь в критической ситуации (если я своей волей признал ее критической).
Однако, потом, именно в силу изначальной неуверенности в правильности _моей_ оценки ситуации, надо видеть в этом таки грех, и в нем каяться.
Что не так?
Где закавыка?

 Re: Попытка примирить спорящих
Александр Павлов - 13:56 14.12.2009
Виктор П., Вы писали:

> Как уже писали - от ситуации зависит.

Заметь, никто и не говорит, что закон НАДО нарушать всегда.
Я утверждал и утверждаю - что Милосердие превыше справедливости

> Ты фактически пытаешься рассмотреть случай, который состоит из двух ситуаций:

> 1. нарушение мирского закона,

> 2. наличие в этом нарушении смягчающего обстоятельства.

НЕТ. Это для прокурора пусть будет смягчающее обстоятельство.
Нарушение закона во имя Любви - и пусть потом сажают.
Лучше пойти против УК, чем против Господа.
> в безвыходной ситуации,

Прекрасно, если суд сочтет это смягчающими обстоятельствами.
Если НЕ сочтет - пусть будет так.

> Грех - грехом и остается. Сказано "не воровать" - значит, не воруй.

Хех. Почему и приводил пример с рабом. Это нарушение прав рабовладельца - но не воровство. НЕТ приобретателя.
Тогда уж уничтожение чужого имущества Был раб и нет раба. А человек - остался.
Перечитай заповедь, где там про это :)

> А уж как там Бог рассудит - позже узнаешь.

Так можно сказать про любой поступок
> ты пытаешься САМ дать

Фигушки. Я лишь отрицаю право собеседников называть это грехом. :)

 Re: Попытка примирить спорящих
Виктор П. - 14:25 14.12.2009
> Заметь, никто и не говорит, что закон НАДО нарушать всегда.

> Я утверждал и утверждаю - что Милосердие превыше справедливости


С этим я полностью согласен!
Но эти слова никак не иллюстрируются твоим примером с рабом!
Это все равно, что говорить "Волга впадает в Каспийское море" (факт, с которым все согласны), поэтому, мол, "надо развернуть северные реки назад".
Причем тут это?
Милосердие выше справедливости, но отъем чужой собственности - грех.


>

> > Грех - грехом и остается. Сказано "не воровать" - значит, не воруй.

> Хех. Почему и приводил пример с рабом. Это нарушение прав рабовладельца - но не воровство. НЕТ приобретателя.



Да нет же! Ты просто не хочешь заставить себя раскладывать деяния на элементарные составляющие, и поэтому пытаешься дать ОДНУ оценку поступку, которые состоит из ДВУХ поступков. Отсюда и непонимание.
Освобождение раба в рабовладельческом государстве - это:
1. Воровство чужой собственности,
2. уничтожение этой собственности.

То есть, ты сначала отнял его (и ты - приобретатель, пусть даже на самое короткое время), а потом "отпустил" раба (как бы, разбил украденную вазу).
И тот факт, что ты ни секунды не считал себя приобретателем этого раба, ничего не меняет.
Ты, своей волей, решил, что для раба плохо его рабство, и что ему лучше будет быть свободным (а это отдельная тема - есть немало случаев, когда освобождение ведет к смерти).
Ты, своей волей, украл раба у хозяина. И в момент, когда ты пропиливаешь решетки и даешь руку рабу - ты его хозяин. Потому что именно ты распоряжаешься его судьбой.
И потом ты его отпускаешь.
Но! Владелец лишился собственности, и ему все равно, получили ли кто с этого дивиденды!
Да, у юристов есть дискуссия на эту тему - именно на основании этой отмазки в свое время отпускали угонщиков машин - если они говорили, что не хотели брать машину себе, а хотели тупо покататься, то в этом доблестные юристы не видели акта хищения имущества - ровно так, как ты пытаешься оправдать свои действия, мол, "нет приобретателя, не себе брал, а чисто хотел показать рабу мир".
Тебя устраивает такая отмазка? Для тебя мнение юристов является оправданием воровства?
А как же "Божий закон выше мирского"?

Поэтому я и говорю. Хочешь освободить - выкупи. Продай имение и выкупи.
Нет денег, нет имения - значит, ты не тот человек, который освободит человека от рабства. Значит, у тебя есть другие поступки, которыми ты соблюдешь заповеди.
Есть только один способ выкупить раба без денег - предложить хозяину себя вместо него.
А способ "убежим ночью, а там поглядим, поймают ли, и осудят ли" - это воровство в надежде, что не поймают (или помилуют).
Неужели не видишь разницы?


>

> > А уж как там Бог рассудит - позже узнаешь.

> Так можно сказать про любой поступок


Так и надо говорить про ЛЮБОЙ поступок. Иное означает брать на себя слишком много. Тогда и Церковь не нужна, если мы и сами знаем, за что осудимся, а чем оправдаемся.


> > ты пытаешься САМ дать

> Фигушки. Я лишь отрицаю право собеседников называть это грехом. :)


Так я и говорю - разложи этот поступок на два элементарных (из которых он и состоит), и увидишь, что тут есть два поступка:
1. грех
2. благородство.

И оправдает ли твое благородство твой грех перед Господом - заранее неизвестно.
Поэтому и ты прав, и собеседники правы. Просто вы даете диаметральные оценки разным поступкам.
Они осуждают 1. грех, а ты упираешь на 2. благородство.

 Re: Попытка примирить спорящих
Владимир Ковальджи - 14:40 14.12.2009
> мол, "нет приобретателя, не себе брал, а чисто хотел показать рабу мир".


Заповедь в новой редакции:
"Не кради для себя, а для блага ближнего - кради".
Типа аминь? :)

 Re: Попытка примирить спорящих
Александр Павлов - 14:48 14.12.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> Заповедь в новой редакции:

> "Не кради для себя, а для блага ближнего - кради".

> Типа аминь? :)

Типа не надо ничего нового.
Просто возлюби ближнего.
И Закон будет исполнен точно.

 Re: Попытка примирить спорящих
Александр Павлов - 14:45 14.12.2009
Виктор П., Вы писали:
>Милосердие выше справедливости

Всегда, без исключений
> отъем чужой собственности - грех.

ВНИМАНИЕ!
НЕ всегда!
Вот зачем я спорю.
Примеров - кроме раба - вагон. Надо приводить?

> Освобождение раба в рабовладельческом государстве - это:

> 1. Воровство чужой собственности,

> 2. уничтожение этой собственности.

Юрыст. :)
Все проще. Ты ничего не приобретаешь - и вообще не совершаешь каких либо операций ( законных или незаконных) с собственностью
Ты просто помогаешь освободиться ближнему.
Конечно - если раб сам не хочет быть свободным - даже Бог его не освободит
Быть или не быть рабом - вопрос свободы воли ( действительно - священной!)
Суд может квалифицировать твое действие как преступление, но не может как грех.


> А способ "убежим ночью, а там поглядим, поймают ли, и осудят ли"

Я не сбегу, только из трусости. А уж никак не из боязни согрешить пред собственником.
И не помогу другому сбежать - тоже по той же причине.

> Они осуждают 1. грех, а ты упираешь на 2. благородство.

Нафиг благородство. Свобода - священна.
Собственность -нет.

 Re: Попытка примирить спорящих
Виктор П. - 15:29 14.12.2009
> > отъем чужой собственности - грех.

> ВНИМАНИЕ!

> НЕ всегда!

> Вот зачем я спорю.



Да с этим тут ВСЕ согласны! С тем, что "не всегда"!
И примеров я тебе тоже могу привести (и уже приводил).
Но!
Эти примеры не означают, что данное деяние само по себе не есть грех!
Понимаешь, вот это и есть соль спора!
Ты утверждаешь, что данное деяние НЕ ЯВЛЯЕТСЯ грехом в принципе! Это означает, что ты сам, по своему разумению рассортировал частные случаю по принципу "грех - не грех". А ты имеешь достаточно оснований так полагать? У тебя есть полномочия давать ДУХОВНУЮ оценку поступкам?
Говорить "это - грех, а это - нет" - это духовная оценка. Даже не все священники дерзают давать такие оценки. А ты - с легкостью.
Ты можешь внятно объяснить, на каком основании ты наделил себя таким правом?


> Все проще. Ты ничего не приобретаешь - и вообще не совершаешь каких либо операций ( законных или незаконных) с собственностью

> Ты просто помогаешь освободиться ближнему.



Не-а, не так. Если мы говорим о рабовладельческом строе, то под рабом тогда понималось явно другое, чем мы понимаем ныне.
Для хозяина это собственность. Абсолютно тождественная автомобилю нынче. Но! Не факт, что отношение хозяина было заведомо презрительным. Скорее даже наоборот - так же, как хозяин Мерседеса любит свой Мерс, хоть и владеет им.
Я вполне допускаю, что скорее то древнее рабство можно рассматривать как отношение "топ-менеджер - мелкий клерк". Каждый на своем месте. Некий принятый в обществе (часто - по обоюдному согласию) способ социальной сегрегации.
Заметь - и в Евангелии мы очень часто читаем притчи Христа, где фигурируют рабы. И Христос ничего не говорит о непременном освобождении их от рабства. Они (рабы) фигурируют там как члены общества, находящиеся на своем месте. И их хозяева проявляют к ним вполне человеческие чувства, и прощение, и милость, и увещевание и т.д.
То есть, само понятие "раб" не рассматривается в Евангелии как ужасная несправедливость, с которой всем нужно непременно бороться.
По твоей логике и сейчас есть кого освобождать. Клерка - от рабства офиса. Автомобилиста - от рабства пробок. Да мало ли. Если вообразить себя освободителем, то всегда найдется, кого освободить.
Если в руках молоток, то всё кругом похоже на гвоздь (с).


> Нафиг благородство. Свобода - священна.

> Собственность -нет.



Ты умеешь САМ отличить несвободу от свободы? Ты можешь точно утверждать, что освобожденному рабу будет жить лучше, чем при хозяине?
А то мне это напоминает действия Гринписа, которые ночью пробрались в лабораторию, и освободили всех мышей. Мыши разбежались, и в первую же ночь погибли от мороза. Зато - свобода!

 Re: Попытка примирить спорящих
Александр Павлов - 16:01 14.12.2009
Виктор П., Вы писали:

> Да с этим тут ВСЕ согласны! С тем, что "не всегда"!

Нетушки. Если Священно - то именно - ВСЕГДА.


> Ты утверждаешь, что данное деяние НЕ ЯВЛЯЕТСЯ грехом в принципе!

Да. именно. Грехом могут быть сопутствующие обстоятельства.
Ближайшая аналогия - спасение жизни.

> У тебя есть полномочия давать ДУХОВНУЮ оценку поступкам?

Лицензию посмотреть желаешь?
Как ты оцениваешь спасение утопающего? Есть у тебя полномочия на такую оценку?
А главное, будешь ли ты о них рассуждать ?
А может он негодяй и в воду бросили его по закону?
> Не-а, не так. Если мы говорим о рабовладельческом строе,

Еще раз. Я не призываю освобождать раба против его воли.
его устраивает - пусть. Не сочту его хуже себя.

> И Христос ничего не говорит о непременном освобождении их от рабства.

И я вслед за ним не говорю.
> По твоей логике и сейчас есть кого освобождать. Клерка - от рабства офиса.

>Да. разумеется. если клерк того желает. помочь ему - благое дело.

> Ты умеешь САМ отличить несвободу от свободы?

В пределах своего разумения - конечно.
> Ты можешь точно утверждать, что освобожденному рабу будет жить лучше, чем при хозяине?

Нет.
Это его выбор. Мой выбор- помогать не помогать в его выборе.
Самоубийце - помогать не стану.
> А то мне это напоминает действия Гринписа,

Замечу у мышей нет свободы воли. Она только у гринписовцев.

 Re: Попытка примирить спорящих
Александр Павлов - 16:35 14.12.2009
мы плавно переходим к вопросу о свободе воли.
Возможно это- правильно.
Убедить ВК что ничего священного в праве собственности нет - я уже не надеюсь.

Еще раз подтверждаю свое мнение по вопросу "о рабе"
Освободить раба против воли рабовладельца - не грех. даже если это нарушение земного закона.
В этом нет нарушения даже буквы заповедей - не возжелал и не украл.
Зато есть любовь к ближнему.

Вопросы борьбы за соц. справедливость и/ или торжество закона - тут не к месту.

 Re: Попытка примирить спорящих
Васильев Владимир - 16:54 14.12.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Убедить ВК что ничего священного в праве собственности нет - я уже не надеюсь.

>

Да что ж вы так рано сдались? Еще даже иголки под ногти не пробовали. Если из любви к ближнему, то почему бы и нет? Милосердие ведь превыше всего.

 Re: Попытка примирить спорящих
Александр Павлов - 17:02 14.12.2009
Васильев Владимир, Вы писали:

> Да что ж вы так рано сдались? Еще даже иголки под ногти не пробовали. Если из любви к ближнему, то почему бы и нет? Милосердие ведь превыше всего.


О! Убедить ВК - это не милосердно :)

 Re: Попытка примирить спорящих
Владимир Ковальджи - 18:26 14.12.2009
> Да что ж вы так рано сдались? Еще даже иголки под ногти не пробовали. Если из любви к ближнему, то почему бы и нет? Милосердие ведь превыше всего.


Ага. Только это давно уже описано в классическом 22-м путешествии Йона Тихого. К этому шедевру мы вряд ли что сможем прибавить :)

 Re: Попытка примирить спорящих
Виктор П. - 16:53 14.12.2009
> > Ты утверждаешь, что данное деяние НЕ ЯВЛЯЕТСЯ грехом в принципе!

> Да. именно. Грехом могут быть сопутствующие обстоятельства.

> Ближайшая аналогия - спасение жизни.



Саша, ты постоянно передергиваешь. Спасение утопающего - это ПРИНЦИПИАЛЬНО иная ситуация. Ну зачем же иллюстрировать кислое горячим?


> Лицензию посмотреть желаешь?


Именно. Но не лицензию на спасение утопающего, а лицензию на самовольную духовную оценку поступков.


> Еще раз. Я не призываю освобождать раба против его воли.

> его устраивает - пусть. Не сочту его хуже себя.

>


Ну вот, уже кое-какой консенсус.

> > Ты умеешь САМ отличить несвободу от свободы?

> В пределах своего разумения - конечно.


Ну так вот о том и речь. Что есть у твоего разумения - пределы. И у моего есть. А раз так, то есть вопросы, где мы можем неверно оценивать эти пределы. А раз так, что в таких вопросах лучше НЕ ИМЕТЬ мнения, чем иметь (возможно) ошибочное. Потому что цена вопроса велика.

Ты считаешь, что освобождение раба (желающего того) - есть точное исполнение заповедей.
Я утверждаю, что такое действо будет верным лишь в особых случаях, когда понятие "рабство" понимается в смысле принудительного пленения, ограничении свободы без особых причин, навроде военнопленных.
Но если под рабством понимать ЛЮБОЕ пленение, то уже не могу с тобой согласиться!
Про рабовладельческий строй уже поговорили - там рабство не столько коварное пленение, сколько способ обустройства общества.
Да, с нынешних позиций - дикий. Но не такой уж дикий, если трезво посмотреть на сегодняшний день, где есть финансовое рабство (добровольное по форме, но безальтернативное по сути) и т.д.

Другой пример, чтоб понять, что НЕ ЛЮБОЕ рабство подлежит немедленной отмене (при условии желания раба).
По-твоему получается, что и организация побега для зэка - богоугодное деяние, исполнения заповедей. Ведь он в плену? Да. Свободы ограничена? Да. Он желает освободиться? Да.
Ну и? Почему ты до сих пор тут? Почему не бежишь освобождать заключенных? Тебя сдерживает факт совершения ими неких преступлений, подлежащих наказанию по (внимание!) мирскому УК?
Но ведь тебя это НЕ ДОЛЖНО смущать. Пофиг мирские законы. Есть факт - твой ближний в заточении, против своей воли.
Согласно ВСЕМ указанным тобой аргументам у тебя нет ни одной причины сидеть на месте - надо идти его освобождать.



> Это его выбор. Мой выбор- помогать не помогать в его выборе.

> Самоубийце - помогать не стану.


А спасти его против его воли? Неужто не станешь вынимать из петли?
Почему? Чем раб (чья роль раба одобряется обществом, и само слово "раб" не имеет того негативного оттенка, который мы нынче вкладываем в это слово) милее твоему сердцу, чем потенциальный самоубийца, который уж ТОЧНО рискует попасть в ад?

 Re: Попытка примирить спорящих
Александр Павлов - 17:33 14.12.2009
Виктор П., Вы писали:

> Ну зачем же иллюстрировать кислое горячим?

Конечно, любая аналогия - ограничена

> а лицензию на самовольную духовную оценку поступков.

Виктор, не бывает осознанных действий без оценки.
Это и есть выбор. тот за котрый мы в ответе.
Мы совершаем его постоянно, каждый момент.


> Ну так вот о том и речь. Что есть у твоего разумения - пределы.

Да, и это никак не освобождает меня от выбора действия.
Бездействие- тоже выбор. и за него - тоже отвечать.


> А раз так, что в таких вопросах лучше НЕ ИМЕТЬ мнения,

Значит. выбрать бездействие.

> понимается в смысле принудительного пленения,

СТОП. про НЕ принудительное = добровольное рабство - я уже раз 10 сказал. :)


>Но не такой уж дикий, если трезво посмотреть на сегодняшний день,


(тсс-с, боюсь уйти в сторону, есть подозрение - что времена дичайшего рабства могут вернутся. Под другим названием.)

> Тебя сдерживает факт совершения ими неких преступлений, подлежащих наказанию по (внимание!) мирскому УК?

Нет. Это будет немилосердно по отношению к его будущим жертвам.
Ну и трусость и конформизм - реально.
Собственно только поэтому и чту УК

> Есть факт - твой ближний в заточении, против своей воли.

Ближний? Дай Бог мне сил одолеть мирской закон. Помогу брату- зэка. И тогда все что он натворит - на мне.
Помоги мне Господи не струсить и не искать себе оправданий.
Ближний - есть бог для христианина.


> А спасти его против его воли?

Приходилось. кстати, жуткое дело.

> Почему?

Потому что жизнь мы (чаще всего) ценим больше чем свободу
Есть жизнь - будет и свобода.

 Закончим на этом
Виктор П. - 17:41 14.12.2009
Всё, Александр, нет смысла более вести беседу.
Ничего нового мы уже не скажем - будем ходить по кругу.
У нас и так получилась вполне стройная беседа, можно ее перечитывать последовательно, если возникнет желание поспорить еще :-).

Давай закруглимся.

 Re: Закончим на этом
Александр Павлов - 17:42 14.12.2009
Виктор П., Вы писали:

> Давай закруглимся.



Поклон.

 Re: Закончим на этом
Владимир Ковальджи - 18:29 14.12.2009
> Всё, Александр, нет смысла более вести беседу.


О, третий скопытился :)

 Re: Закончим на этом
Александр Павлов - 09:30 15.12.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> О, третий скопытился :)

зато ВК тверд в вере СПС

 Точечка
Нескромный - 15:49 15.12.2009
http://www.allpravo.ru/library/doc313p/instrum3957/item3958.html

"Вышеизложенное позволяет предположить, что наиболее естественным, исходя из исторических и религиозно-нравственных предпосылок, для русского народа все же является отношение к собственности, как к коллективному явлению: Мир (земля и недра, вода и воздух) – един и есть дар Божий, а человек – часть этого мира.

Не удивительно поэтому, что какого либо нравственного оправдания, с точки зрения христианской морали, частная собственность не имела: «Смысл человеческой жизни не может заключаться в эгоизме, в отъединении от других, в защите своих личных интересов, он заключается только в служении Богу и людям»

 Re: Попытка примирить спорящих
р.б.Григорий - 13:58 14.12.2009
Виктор, практически вовсем разделяю Вашу точку зрения.
Мы просто имеем дело с передергиванием, с выдергиванием того что нужно для оправдания своей мудрости из Писания. В жизни верующего все гораздо проще. Писание принимается как ребенком, за истину. И нет ни каких нагнетаний и жути, право собственности священно или нет, псевдодуховные рассуждения на околорелигиозной почве. Для нас то православных вообще забавно рассуждать о священости права собственности, когда веками православная церковь нас учит, что то что ты имеешь не твое, но Бог дал тебе, не в собственность а в пользование, и потом с тебя спросит за то как ты этим распорядился. И то что ты имеешь не воспринимай как свое, но как Бога. И Бог дал тебе, распорядись для спасения своей души, и лишил тебя не сетуй ибо премудрость Божия непостяжима, и то видать полезно для спасения твоей души. А уж на чужое то вообще роток не раскрывай.
А вот эти все усиления, раб-рабовладелец, свобода-любовь-мучения-боль... Ну что это? Это как задавать вопрос человеку тонет жена твоя и мать, одного можешь спасти, кого спасешь? Тьфу.
Обидно что писание из обращения духовного от Бога к человеку, муссируется в области наравственности как оценки отношений между людьми, поиском какой то социальной справедливости, как будто не писано было "не ищите правды мира сего".Ищите Царства Божия.

 Виктору П
Александр Павлов - 12:52 14.12.2009
Виктор, тебя еще не спрашивал.
Право собственности - священно?

 Re: Виктору
Александр Павлов - 14:01 14.12.2009
> Священно ли право собственности?

> По мне - нет.


Скажи это ВК. Может тебя послушает

> Однако, потом, именно в силу изначальной неуверенности в правильности _моей_ оценки ситуации, надо видеть в этом таки грех, и в нем каяться.


Так мы ни в чем не уверены. Спас утопающего - иди каяться.

Если в чем и каяться - так в гордости за свершенный поступок. От нее вред может быть страшный. Можно освободить тысячу рабов и погибнуть


Архив форума