Беседы о Православии
Архив форума
О добром деле, которое желаешь сделать, отнюдь не говори, - исполни его, не разгласив о нем предварительно.
Антоний Великий, преп.

 В чем святость Церкви? Или - в ком? Или - где?
Нил - 12:02 13.01.2010
В Символе веры утверждаем, что веруем ... "Во едину святую, соборную и апостольскую церковь". На что указыать уму, говоря эти слова? Вот иконы, молимся и веруем, видя образ Господа - ум на месте. Апостолы - тоже. Единство - понятно, везде Русская православная церковь. А святость церкви? Что предложить уму? А то как-то по-дурацки, не понятно во что верришь, вера - а без ума. Может в святой воде святость церкви? К воде обращать ум веря в святость церкви? Или куда?

 Re: В чем святость Церкви? Или - в ком? Или - где?
Васильев Владимир - 12:08 13.01.2010
Нил, Вы писали:
> А святость церкви? Что предложить уму? А то как-то по-дурацки, не понятно во что верришь, вера - а без ума. Может в святой воде святость церкви? К воде обращать ум веря в святость церкви? Или куда?


Попробуйте предложить уму Главу церкви, Бога Иисуса Христа. Все остальное производное от.

 Re: В чем святость Церкви? Или - в ком? Или - где?
Нил - 13:51 13.01.2010

> Попробуйте предложить уму Главу церкви, Бога Иисуса Христа. Все остальное производное от.


Во-первых, где-то читал, что ум соединяется со Христом через умную молитву, и не посредством пения Символа веры, да и то у одних совершенных. Лукавить не буду.
Во-вторых, в символе веры нет ни слова о Главе церкви, а только "во едину святую собрную и апостольскую церковь" т.е. мы должны понимать именно то во что веруем, в святость церкви. Что это такое?

 Re: В чем святость Церкви? Или - в ком? Или - где?
Васильев Владимир - 14:41 13.01.2010
Нил, Вы писали:
> Во-вторых, в символе веры нет ни слова о Главе церкви, а только "во едину святую собрную и апостольскую церковь" т.е. мы должны понимать именно то во что веруем, в святость церкви. Что это такое?


И что с того, что в Символе Веры нет явных слов о Главе церкви?
Вы за пределами Символа Веры ничего не рассматриваете, ни Евангелия, ни Апостол?

И Евангелия и апостолы, особенно ап.Павел во множестве мест говорят об этом.

 Re: В чем святость Церкви? Или - в ком? Или - где?
Нил - 15:24 13.01.2010
> И что с того, что в Символе Веры нет явных слов о Главе церкви?

> Вы за пределами Символа Веры ничего не рассматриваете, ни Евангелия, ни Апостол?


Владимир, во-первых,не путайте меня плз. Символ веры - это основа, ну как матрица, разделяющая наши - не наши. Здесь нет лапши, каждое слово выверено по Небесам. Если бы святые отцы на Вселенском соборе посчитали необходимым хоть слово сказать о Главе церкви, они бы это сделали. Видимо они знали в чем святость Православной церкви. Ну не глупее же они нас, если не додумались сказать "верую во святость от Главы церкви, и Евангелия и Апостол."

А во-вторых, Глава, Евангелия и Апостол, как знаете есть не только в Православии, но и в других церквях. Если от книг и чтения святость, то чего мы вообще о Символе веры говорим, зачем он? Тогда - чего разделяемся?
Мне бы просто показали где или что в церкви святое, ну не лжем же мы когда Символ веры утверждаем! Говорим, значит - есть, и не в духовных смыслах, а - реально.

 Re: В чем святость Церкви? Или - в ком? Или - где?
Васильев Владимир - 15:47 13.01.2010
Нил, Вы писали:
> Владимир, во-первых,не путайте меня плз. Символ веры - это основа, ну как матрица, разделяющая наши - не наши. Здесь нет лапши, каждое слово выверено по Небесам. Если бы святые отцы на Вселенском соборе посчитали необходимым хоть слово сказать о Главе церкви, они бы это сделали. Видимо они знали в чем святость Православной церкви. Ну не глупее же они нас, если не додумались сказать "верую во святость от Главы церкви, и Евангелия и Апостол."


Вы никогда не думали о том, как христиане 3 столетия жили без Символа Веры? Символ это некий ИТОГ, а не начало.
>

> А во-вторых, Глава, Евангелия и Апостол, как знаете есть не только в Православии, но и в других церквях. Если от книг и чтения святость, то чего мы вообще о Символе веры говорим, зачем он? Тогда - чего разделяемся?


Вам уже сказали, что Церковь свята, поскольку основана и возглавлена Богом. Книги и чтения это Вы упорно повторяете.

> Мне бы просто показали где или что в церкви святое, ну не лжем же мы когда Символ веры утверждаем! Говорим, значит - есть, и не в духовных смыслах, а - реально.


Как Вы представляете себе показ Бога?

 Re: В чем святость Церкви? Или - в ком? Или - где?
Нил - 16:13 13.01.2010
> Вы никогда не думали о том, как христиане 3 столетия жили без Символа Веры? Символ это некий ИТОГ, а не начало.


Думал конечно. А потом думал - зачем он им понадобился? А потом, как-то пришел к выводу, что навряд ли они были пустобрехами и друг перед другом сочинением символов выпендривались. А потом почитал, что там на соборах было при обсуждении символа веры... До мордобоя. Думаю, что это не итог, а очень, очень серьезно. Чтоб нам не погибнуть. Вот и вопрошаю.

> Вам уже сказали, что Церковь свята, поскольку основана и возглавлена Богом. Книги и чтения это Вы упорно повторяете.


Которая основана и возглавлена? Из 380 христианских? Наш (такой) символ веры только в одной. А значит он должен иметь четкие реалии в духовном мире и самой церкви. Если из символа веры хоть чего-то нет в жизни и онтологии церкви, значит мы лукавые, или прелестники. Басни говорим, а не веруем. Или церковь не та.

А давайте (по определению), назовем этот форум святым, да еще в название вставим. Что тогда? Не спрашивай, а кушай? А кто платить будет?

> Как Вы представляете себе показ Бога?


Я не спрашиваю о показе Бога. Я спрашиваю что Им освящено в церкви. Где Он действует Благодатью, что свято. Что есть святое в Русской православной церкви? Чего здесь не понятного?

 Re: В чем святость Церкви? Или - в ком? Или - где?
Васильев Владимир - 16:27 13.01.2010
Нил, Вы писали:
>

> Я не спрашиваю о показе Бога. Я спрашиваю что Им освящено в церкви. Где Он действует Благодатью, что свято. Что есть святое в Русской православной церкви? Чего здесь не понятного?


Русская православная церковь, как одна из поместных церквей Вселенской Православной Церкви свята в целом. Что не означает, что мы можем составить инвентаризационный список святого/несвятого в разрезе воды/зданий/икон/людей и т.д.
Это означает лишь то, что РПЦ водится Святым Духом. Что мы, причащаясь в РПЦ, причащаемся действительно Святых Крови и Тела Господа.

 Re: В чем святость Церкви? Или - в ком? Или - где?
Нил - 08:31 14.01.2010
> Русская православная церковь, как одна из поместных церквей Вселенской Православной Церкви свята в целом. Что не означает, что мы можем составить инвентаризационный список святого/несвятого в разрезе воды/зданий/икон/людей и т.д.


Что-то напомнило - когда говорят, все счастливы в целом - значит никто и ни в чем. Если свята в целом - значит ни в чем? Да и что такое в целом? Во всем? Вы не хуже меня знаете, что, порою имеет место быть, даже дети видят мягко говоря "не христианские" поступки священников, предметы, обычаи. А прелести? Полагаете их уже того... Все освятили? В целом. ; - ) Значит все таки есть святое/не святое в РПЦ?
> Это означает лишь то, что РПЦ водится Святым Духом. Что мы, причащаясь в РПЦ, причащаемся действительно Святых Крови и Тела Господа.


Хотите сказать, что стоит, к примеру, богородичникам вставить в свой ритуал слова "святые третьего завета" ( а м.б. они там и есть) и они повелись Духом Святым? И чудес там... хватает. (или лапши?)

Должен быть мистико-практический, реальный элемент, что-то или кто-то святой, жестко терминирующий святое-несвятое (как Символ веры - свое/чужое) иначе Вам за Христа мир подсунет антихриста, а Вы и не заметите. Полагаете митрополитов - еретиков не было? Или осатаневших священников? Чин литургии не менялся? А младостарцы - они тоже "в целом святые"?

Не надо профанации, цена слишком велика.

 Re: В чем святость Церкви? Или - в ком? Или - где?
Владимир Ковальджи - 18:02 13.01.2010
> Я спрашиваю что Им освящено в церкви.


Мил человек, прибора под названием "харизмометр" еще не изобрели и, увы, никогда не изобретут. Поэтому ни один ответ не будет удовлетворителен с формальной точки зрения. Т.е. любой ответ можно с равным успехом принять или не принять, потому что речь идет о предметах _веры_.
И "Символ" - тоже "ВЕРЫ".

 Re: В чем святость Церкви? Или - в ком? Или - где?
Нил - 09:27 14.01.2010

> Мил человек, прибора под названием "харизмометр" еще не изобрели и, увы, никогда не изобретут. Поэтому ни один ответ не будет удовлетворителен с формальной точки зрения. Т.е. любой ответ можно с равным успехом принять или не принять, потому что речь идет о предметах _веры_.

> И "Символ" - тоже "ВЕРЫ".


Чур меня! Что-то Канальчиковой дачей запахло! Вера одна - Православная, а предметы веры - разные это кто как принимает, кто так, кто этак. Самое главное - "с равным успехом". ))) Кто во что верит? Кто под этим что понимает... Это собрание идиотов, а не церковь.

Церковь - это реальность! И как всякая реальность должна иметь абсолютно жесткие и однозначные маркеры! Один из них, (может основной?) святость. Если таковых нет, это уже не церковь, а дурдом, в котором все плывет.
Чтоб понятнее было, вспомнилась фраза, если не ошибаюсь - Панайотис К. Христу. "Церковь интересует меня лишь постольку, поскольку она соответствует моим жизненным реалиям, таким же как есть, пить, играть с детьми, радоваться.." Что-то в этом роде... Не понимаете? Мои виртуальные братья, вы все время пытаетесь мне представить святость и церковь, как химеру, этакую умозрительную, не контролируемую (не связанную с умом) и человеком конструкцию, абсолютно не имеющую жестких духовных реалий с выходом их в дела и объекты (субъекты?)

 Re: В чем святость Церкви? Или - в ком? Или - где?
Васильев Владимир - 09:54 14.01.2010
Нил, Вы писали:
> Мои виртуальные братья, вы все время пытаетесь мне представить святость и церковь, как химеру, этакую умозрительную, не контролируемую (не связанную с умом) и человеком конструкцию, абсолютно не имеющую жестких духовных реалий с выходом их в дела и объекты (субъекты?)


Это, уважаемый Нил, Вы со своей головы на нашу перекладываете. Вам говорят про Святые Дары, которые вполне реально осязаемы всеми человеческими органами чувств, которые каждый желающий по крайней мере видит за каждой литургией.
А Вы про объекты и субъекты с выходом из реалий.
Чем Вас не устраивает таинство евхаристии в РПЦ?

 Re: В чем святость Церкви? Или - в ком? Или - где?
Нил - 12:44 14.01.2010
> Это, уважаемый Нил, Вы со своей головы на нашу перекладываете. Вам говорят про Святые Дары, которые вполне реально осязаемы всеми человеческими органами чувств, которые каждый желающий по крайней мере видит за каждой литургией.


Значит святость церкви во Святых Дарах? Не служится литургия, Даров нет - церковь не святая? И Отец не вседержитель? Это во-первых.
Второе. "Ничто человеческое Царствия Божия не наследует". Это вы тоже знаете. Популярно говоря, Вы сочинили очередную ересь, утверждая что "Святые Дары, ... вполне реально осязаемы всеми человеческими органами чувств, которые каждый желающий по крайней мере видит за каждой литургией". Не может ничто человеческое, тем более никакие органы чувств человеческих осязать Святые Дары именно потому что они есть Тело Христово. И уж совсем популярно - своими человеческими органами и даже никакми приборами, вы не отличите хлеб и вино пресуществленные в Таинстве, от тех же хлеба и вина не бывших в Таинстве. Все еще не понятно? Не видит человеческое зрение Святых Даров, не различает. Именно Святых Даров, а не вино и хлеб. Иначе... Эх, Вашими бы устами...

> А Вы про объекты и субъекты с выходом из реалий.

А как Вам еще вопрос объяснить? Второй день пытаюсь...

> Чем Вас не устраивает таинство евхаристии в РПЦ?

Вот-вот, Вы в написанном, в черном по белому и то не видите что там есть, а чего нет, а уж про Святые Дары видеть... Где было написано что таинство меня не устраивает? Или "охота на ведьм" началась?

 Re: В чем святость Церкви? Или - в ком? Или - где?
Васильев Владимир - 13:35 14.01.2010
Нил, Вы писали:
> Значит святость церкви во Святых Дарах? Не служится литургия, Даров нет - церковь не святая? И Отец не вседержитель? Это во-первых.

Поскольку принятие Святых Даров идет по установлению Христа и неукоснительно исполняется апостольскими церквами со времен первохристианства, то если прекратится служение Литургии и Даров не будет, то это собрание людей будет не Церковь. А Бог Отец является вседержителем независимо ни от чего.

> Второе. "Ничто человеческое Царствия Божия не наследует". Это вы тоже знаете. Популярно говоря, Вы сочинили очередную ересь, утверждая что "Святые Дары, ... вполне реально осязаемы всеми человеческими органами чувств, которые каждый желающий по крайней мере видит за каждой литургией". Не может ничто человеческое, тем более никакие органы чувств человеческих осязать Святые Дары именно потому что они есть Тело Христово. И уж совсем популярно - своими человеческими органами и даже никакми приборами, вы не отличите хлеб и вино пресуществленные в Таинстве, от тех же хлеба и вина не бывших в Таинстве. Все еще не понятно? Не видит человеческое зрение Святых Даров, не различает. Именно Святых Даров, а не вино и хлеб. Иначе... Эх, Вашими бы устами...


Уважаемый Нил, а можно спросить, для чего Вы все пишете? Вы так складно рассуждаете про онтологию и входы выходы из субъектов в объекты и т.д, что похоже Вы не спрашиваете, а хотите что-то обосновать.
Ну, например, что я еретик. Хотя я говорю лишь следующее:
Я причашаясь за литургией вижу священника, держащего в руках Чашу, содержащую Истинное Тело и Истинную Кровь Христа. Я их именно вижу и причащаясь я именно ощущаю вкус и запах. А насчет того, что содержимое в Чаше - Святые Дары я только "верую и исповедую, что сие есть ...." Иного нет и не будет, я надеюсь. Ни спектрального анализа, ни биохимического. По крайней мере мне это обсуждать неинтересно, извините.

>

> > Чем Вас не устраивает таинство евхаристии в РПЦ?

> Вот-вот, Вы в написанном, в черном по белому и то не видите что там есть, а чего нет, а уж про Святые Дары видеть... Где было написано что таинство меня не устраивает? Или "охота на ведьм" началась?


Так Вы и проясните, пожалуйста, что Вам хотелось бы?
Кратко:
Вы спросили, что свято в РПЦ?
Я ответил - безусловно свят Бог, Глава Церкви.
Ответ не устроил.
Безусловно Святы Святые Дары.
Опять не то.
Так что же?

 Re: В чем святость Церкви? Или - в ком? Или - где?
Владимир Ковальджи - 11:55 14.01.2010
> > Мил человек, прибора под названием "харизмометр" еще не изобрели ... речь идет о предметах _веры_. И "Символ" - тоже "ВЕРЫ".


> Чур меня! Что-то Канальчиковой дачей запахло!


Послушайте... Я уже просто вынужден сказать как сомодератор:
будете продолжать в том же стиле - это продлится очень недолго.
И дача, кстати, КанаТчикова.
На досуге посмотрите в словарях определения "веры".

> Кто во что верит? Кто под этим что понимает... Это собрание идиотов, а не церковь.


Это нормально, люди очень часто считают друг друга идиотами. Например, ап. Павел точно замечает, что наша вера "для иудеев соблазн, для эллинов безумие". Атеисты тоже всегда почитали верующих идиотами; и, надо сказать, не без взаимности :)

 Re: В чем святость Церкви? Или - в ком? Или - где?
Нил - 14:51 14.01.2010
> Послушайте... Я уже просто вынужден сказать как сомодератор:

> будете продолжать в том же стиле - это продлится очень недолго.


И - что? Мои недовоплощенные братья во Христе сделают мне одолжение?

> И дача, кстати, КанаТчикова.


Не бывал... ; )

> > Кто во что верит? Кто под этим что понимает... Это собрание идиотов, а не церковь.


"Да единомыслие исповемы"... Это - церковь. А здесь? Какое уж там единомыслие, если в основе, в символе веры, никто ничего единого...

> Это нормально, люди очень часто считают друг друга идиотами. Например, ап. Павел точно замечает, что наша вера "для иудеев соблазн, для эллинов безумие". Атеисты тоже всегда почитали верующих идиотами; и, надо сказать, не без взаимности :)


Не знаю, я никого идиотами не считаю. Но если мне говорят, что под одним и тем же словом микросоциум имеет кардинально различные понятия, то это онтология психодиспансера, а не церкви.

Ап. Павел, говорил, зная абсолютно четкие и адекватные мировоззрения иудеев и эллинов, они необходимы, без них как раз психика и плывет. А этим словом он только подчеркивает отличие веры в Господа Иисуса. Идиотов нет, напротив, все слишком адекватны.

 Нилу
Александр Иванов - 15:00 14.01.2010
> И - что? Мои недовоплощенные братья во Христе сделают мне одолжение?


Охотно сделаем. На правах модератора и "злого полицейского" я прикрываю вам доступ по причине вашего неадекватного поведения. От собственных вопросов вы перешли к проповеди, поэтому полагаю, что ответы вы уже нашли и необходимость вашего участия в дискуссии исчерпана.

Если я ошибся, всегда к вашим услугам по электронной почте.

 Re: В чем святость Церкви? Или - в ком? Или - где?
Владимир Ковальджи - 13:55 13.01.2010
> Единство - понятно


Ой ли?

> везде Русская православная церковь.


Особенно в Греции. Или в Уругвае.

> А святость церкви?


А это как раз самое простое. Любая святость или освящение от Бога, и никакой иной святости нет и быть не может. Просто по определению.

 Re: В чем святость Церкви? Или - в ком? Или - где?
Нил - 15:39 13.01.2010

> > Единство - понятно

>

> Ой ли?


Гм. Верно! А что тогда значит "единую"? Во что же мы тогда веруем?

> > А святость церкви?

>

> А это как раз самое простое. Любая святость или освящение от Бога, и никакой иной святости нет и быть не может. Просто по определению.


Это я знаю. Мне бабушки всегда так примерно и говорили. А им батюшка сказал, что хорошо и что плохо. У меня о другом вопрос - что именно в церкви Бог освящает? Святость от Бога, иной конечно же нет, но где она? Может в воде? Или на храме? В иконах? Что в церкви имеет в себе благодать Духа Святого? Вопрос у меня не о том Кто освящает, а о том что именно святое в церкви?

 Re: В чем святость Церкви? Или - в ком? Или - где?
Владимир Ковальджи - 17:37 13.01.2010
> Вопрос у меня не о том Кто освящает, а о том что именно святое в церкви?


Это еще проще (и сложнее одновременно). Прежде всего, не "что", а "кто" - люди. Перед причастием возгашается "Святая святым" - т.е. "святыня - святым". Святыня - это, понятно, Дары. А "святые" - мы. Святые - это значит "отделенные для Бога" или "посвященные Богу".

> Что в церкви имеет в себе благодать Духа Святого?


А этот вопрос вообще не относится к Символу веры. Под словами "святая Церковь" там имеется в виду собрание верных, а не храм.

 Re: В чем святость Церкви? Или - в ком? Или - где?
Нил - 08:53 14.01.2010
> Это еще проще (и сложнее одновременно). Прежде всего, не "что", а "кто" - люди. Перед причастием возгашается "Святая святым" - т.е. "святыня - святым". Святыня - это, понятно, Дары. А "святые" - мы. Святые - это значит "отделенные для Бога" или "посвященные Богу".


Вашими бы устами... Говорите еще... Прям бальзам на душу. Пришел на литургию и сразу стал Богу посвящен, отделен, избран, стал святым. И чего там Серафим Саровский три года на камне делал? Да от причастия бегал? Он ли один? А прп. Максим Исповедник вообще, всю церковь вместе с патриархами и причастием куда подальше... посылал...


> А этот вопрос вообще не относится к Символу веры. Под словами "святая Церковь" там имеется в виду собрание верных, а не храм.


Хотите сказать, что нам себя на Литургии надо как бы "подогреть" словами что мы веруем в свою святость, когда собираемся? Не скромно как-то. Попсово. И потом, это же Символ веры! Предельно, однозначно, односмысленно по самой цели написания. Он сам должен рафинировать от "имеется в виду". Не допускать двусмыслия, иначе Вы православного от пртестанта не отличите. Посмотрте как его писали.

Не, братия, что-то должно быть явно святое, однозначно.

 :)
р.б.Григорий - 08:24 14.01.2010
О, и бабушкам досталось на орехи. Конечно, бабушку каждый может обидеть, она по форумам не лазит, за себя не постоит… :)
Ум то конечно хорошо, да еще кабы был то он верным слугой, так ведь эта иудушка возьмет и подведет тебя, в самый неподходящий момент. И серебряника даже не попросит. Сидишь, бывало как сейчас, помню, уроки делаешь по математики, уж куда проще то для ума. Пыхтишь, силишься. Потом тетрадочку то открыл, а там «4-» 4 с минусом, или того хуже «3+» три с плюсом. Вот ведь же пыхтел. Ха-ха, особенно для ума становилось понятным вот этот минус или вот этот плюс… :), али еще скажет потом учитель «твердая четверка». Вот ведь же математик, заслуженный педагог, ВУЗ закончил и изрек: «четверка бывает твердая», и, наверное, мягкая. Не смотря на то, что вроде как знания оцениваются натуральными числами по пятибалльной шкале.
Оно конечно, задачка для ума: что за вера да без ума? Вроде то, чего проще. Всего то надо провести статистические исследования, сколько среди очень умных верующих и не верующих, и среди не очень умных верующих и не верующих. Потом «дебет-кредет», «сальдо-бульдо», итого мы имеем… Вот и посчитай. А что? Вполне научный труд может выйти. И теоретическую базу подвести придется, да еще и по смежным возникающим вопросам. К примеру, критерии оценки умности среди человеков, методика расчета, да и практическая для опытов база под рукой, вона скока их тута ходит, человеков, даже коллайдер не нужен.
Оно конечно, святость виданное ли дело. А вот радость вы умом видели? Как она умом то объясняется? Или ум умом поняли? Страшный зверь ум, говорят с мозгом как то связан…
:)

 Re: :)
Нил - 09:51 14.01.2010

> Страшный зверь ум, говорят с мозгом как то связан…

> :)


Говорят. У некоторых, кои ево с ним связывают. Их право, данное происхождением от обезьян.

> А вот радость вы умом видели? Как она умом то объясняется? Или ум умом поняли?

> :)


Радость моя :), так ить радость и есть Ум. Только иной, Небесный. В радости Жизнь есть, (или Она - есть Жизнь?), там все живы, (уж кто наскоколько) и те кто Символ веры писал, а какая жизнь без ума? :) Пусть макаки считают, что они радость их полированными задами воспринимают (ощущают?). Человек Радости иначе как умом не ведает. Нет ума не видать и Радости. Радость это - инореальность, Тело Христово, и как все о Господе копируется умом земным - прелесть называется. Несколько их умов. Вот и писание об уме Христовом говорит.

Так что не надо ум иудушкой клишировать, себе самому серпом... Иудушка он в зеркале, это плоть с ее духом - сознанием мира сего, умом падшим - сатаною.

Без ума- никак. Святость "в целом", получается :))

 Re: :)
р.б.Григорий - 11:10 14.01.2010
Эка Вас, тянет то, и радость с большой буквы. То ум. Вот "Горе имеем сердца" слышал на службе то, а вот "горе имеем ум" ни разу.
Вам наверное где то почудилось, что я сказал живите без ума? Так нет. И до дому без него не дойдешь. Только вот через чур ему покланяться может и не стоит. Ну да я не настаиваю.
"Так что не надо ум иудушкой клишировать, себе самому серпом... "
Ну да, если думать, что я самый супер пупер, то как серпом. Только вот я не самый, и не пупер, и не супер и оттого, что мне с того, что ум мне иногда изменит и я ошибусь? Тоже мне расстройство. Что я первый что ли?

 Re: :)
Нил - 14:21 14.01.2010
> Эка Вас, тянет то, и радость с большой буквы. То ум. Вот "Горе имеем сердца" слышал на службе то, а вот "горе имеем ум" ни разу.


И -Слава Богу! И не услышите, пока реформы в церкви не будет. В литургии человеческий ум не участвует, именно за это ее и назвали таинством. А все смыслы и подобия литургии - не более чем современная ересь. Онтологию литургии не объяснить и не рассказать -это Таинство. Литургия потому и не обожает, что для ума ничего не дает. А без ума в Царствие Божие не войдешь, ум опыт должен иметь. Святые отцы, в отличие от нас, это знали и изобрели специальную "технологию" для ума - умную молитву. Слыхали? Вот там "горе" имеют ум, а не сердце. Причем святые предпочитали ум - горе, а не сердца - горе, умную молитву литургии, и жили потому подальше от церкви. За плоды с умом - умное Богообщение канонизированы все, за участие в литургии - никто.

> Вам наверное где то почудилось, что я сказал живите без ума? Так нет. И до дому без него не дойдешь. Только вот через чур ему покланяться может и не стоит. Ну да я не настаиваю.


Во-первых, без ума-то, (как Вы его понимаете) как раз до дому и дойдешь, любая скотинка дорогу знает.
Во-вторых, ум это просто инструмент, он то, что видит, то и говорит, и никогда не лжет- не может, ум добро и зло только искушенным сознанием различает, самому уму это не дано. Поэтому святые его никогда даже и не строили. Куда ум денется? Не он хозяин, он слуга, и надо сказать очень честный, работяга. Иудушка сидит в другом месте - это из области воли. Воля выбирает и определяет, ум - исполняет. Куда ум пошлешь, он то и видит, и делает, не ум грешит, а воля. Исправление ума (восхождение горе) - следствие исправления воли. Поэтому святые постоянно говорят о воле, свободе, о выборе (не ум его делает - воля). Ум это индикатор, куда его волюшка послала.
> "Так что не надо ум иудушкой клишировать, себе самому серпом... "

> Ну да, если думать, что я самый супер пупер, то как серпом. Только вот я не самый, и не пупер, и не супер и оттого, что мне с того, что ум мне иногда изменит и я ошибусь? Тоже мне расстройство. Что я первый что ли?


Ум никогда и никому не изменял. Даже психам, те сами его куда-нить пошлют, а потом верят что они там где он.

 Предупреждение Нилу
Владимир Ковальджи - 14:53 14.01.2010
> А все смыслы и подобия литургии - не более чем современная ересь.

> Литургия потому и не обожает, что для ума ничего не дает.


Предупреждение (первое и последнее).
Либо вы стараетесь избегать подобных принципиально безосновательных заявлений (обоживает литургия или нет - вопрос веры; вас никто не заставляет верить, а нас никто не заставляет вам предоставлять форум для ваших взглядов), а также внятно формулировать свои мысли (не противореча себе же на каждом шагу), либо мы расстаемся.

 печально
marina - 17:52 17.01.2010
печально, однако, читать эту тему.. Вроде и вопросы интересные человек поднял, и важность изменения ума подчеркнул, но вот такая интонация и частые осуждения как-то весьма не способствовали ее развитию.. (мягко говоря)
А жаль.. тема-то интересная..

 Re: печально
Ветвь - 23:31 17.01.2010
MARINA
> печально, однако, читать эту тему.А жаль.. тема-то интересная..


По-моему Нил, толком не знает свою веру (если он, конечно православный). От этого и шатание в вере, и неприятие, или даже какая – то, подозрительность.

> В чем святость Церкви? Или - в ком? Или - где?


В Символе веры утверждаем, что веруем ... "Во едину святую, соборную и апостольскую церковь". На что указывать уму, говоря эти слова? Вот иконы, молимся и веруем, видя образ Господа - ум на месте. Апостолы - тоже. Единство - понятно, везде Русская православная церковь. А святость церкви? Что предложить уму? А то как-то по-дурацки, не понятно во что веришь, вера - а без ума. Может в святой воде святость церкви? К воде обращать ум веря в святость церкви? Или куда?

К Свету!
НИЛ
По моему, Вы совсем не знаете свою религию. Вас не катехезировали (не рассказывали о вере)? Поэтому вера в Вас НЕ присутствует.
Скорее всего, и Слово Божие не знаете (библию), а ведь "Слово Божие есть Дух и Жизнь".
Только имея Силу ВЕРЫ, человек спасается, как сказано; (Иоанна 5:24)"Истинно, истинно говорю вам: Слушающий Слово Мое и ВЕРУЮЩИЙ в Пославшего Меня, имеет Жизнь Вечную, и на Суд не приходит, но перешел от смерти в Жизнь "

Если, вера не обретается, то все живое, и опыт, и совершающиеся Таинства, и откровения Божии, для него не доступны. Не понятны.
Сказано: "По вашей вере будет вам." Не имея веры, как Вы увидите Святость?

И еще:(Матф17:19) "...ученики приступив к Иисусу наедине, сказали:"Почему мы не могли изгнать его(беса)?Иисус же сказал им."По НЕВЕРИЮ вашему.Ибо Истинно говорю вам: если вы будете иметь ВЕРУ (хотя бы) с горчичное зерно и скажете горе сей: "Перейди отсюда туда" и она перейдет.
И ничего не будет невозможного для вас... "

Так вот, чтобы УВИДЕТЬ и УСЛЫШАТЬ Святость в Церкви, во время Литургии, причастившись Христовых Тайн, и что бы потом В СЕБЕ это увидеть и почувствовать, Как сказано :"...смотри Свет который в тебе, не есть ли тьма? " "Царство Небесное внутрь вас есть .." говорит Господь Иисус Христос. Нужно быть ВОСПРИИМЧИВЫМ к Ней.

(1 Коримф.3:16) «Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет В ВАС? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо Храм Божий Cвят (Господом освящен); а этот Храм ВЫ».
Так что, нужно иметь ТВЕРДУЮ веру. А это приходит не за один день.
(Ин12:46) «Я Свет пришел в мир, чтобы всякий верующий в Меня не остался во тьме».
(Ин12:36) «Доколе Свет с вами (в вас), веруйте в Свет, да будете сынами Света».

«…Делание веры не делами совершается, но исполняется духовными помышлениями, в чисто душевном действовании, и оно превыше чувств. Ибо вера утончение ведения, как и ведение утончение вещей чувственных…Веру же разумеем не ту, которою верит человек в различие достопоклоняемых и Божественных Ипостасей, в превосходящее все особенное, только Божеству свойственное. И в естество Самого Божества, и в чудное домостроительство совершенное в человечестве, восприятием нашего естества. Хотя и сия вера крайне высока, - но веру ВОССИЯВАЮЩУЮ В ДУШЕ от Света Благодати, и свидетельством УМА подкрепляющую СЕРДЦЕ, чтобы не колебалось оно в несомненности надежды, далекой от всякого сомнения. И вера эта обнаруживается не в приращении слуха ушей, но в духовных очах. Которые видят сокрытые в душе тайны, невидимое и Божественное богатство, скрытое от очей СЫНОВ ПЛОТИ, и открываемое Духом ПИТАЮЩИМСЯ С ТРАПЕЗЫ Христовой, в поучении Законам Христовым, как сказал Господь: “Если Заповеди Мои соблюдете, пошлю вам Утешителя, Духа Истины, Его же мир не может прияти, и Той вы научит всякой Истине”(Иоанн.14,15. 17. 26). Он указывает человеку сию Святую Силу обитающую в нем во всякое время. Этот покров, эту мысленную(невидимую) крепость всегда покрывающую человека, отражающую от него все вредное. Сию-то Силу УМ СВЕТЛЫЙ и ДУХОВНЫЙ невидимо ощущает ОЧАМИ ВЕРЫ (духовными очами). Она то и познается Святыми (Господом освященными, в ком Свет) в опытном приобщении Ее. Сила эта есть Сам Утешитель, крепостью веры, как огнем возжигающий (освещающий) душевные члены. И душа устремляется пренебрегая всякою опасностью, в надежде на Бога, НА КРЫЛЬЯХ ВЕРЫ возносится над всякою тварью. И бывает всегда как бы упоенною в изумлении пред Божественною попечительностью, в несложном созерцании и не видимом (духовном) рассматривании Божественного естества (Света), ПРЕОБУЧАЯ УМ быть внимательным К РАЗМЫШЛЕНИЮ о ТАЙНАХ Его. Ибо пока не придет Тот, Кто есть совершение таинств, ВЕРА между Богом и Святыми СВЯЩЕННОДЕЙСТВУЕТ неизреченные ТАИНСТВА, которых по Благодати Самого Христа и мы да сподобимся, ЗДЕСЬ - КАК В ЗАЛОГ, а в Самой действительной Истине – там, в Царствии Небесном с любящими Его. Аминь.» (Слово 28 стр.130)
Видим, что нужно еще и со своими страстями побороться и смирение приобрести. А не с бухты -барахты:"Ну ка, покажите мне, где тут Святость?"
Хорошо бы почитать "Лествицу". Иоанна Лествечника. Вот где есть работа для ума и сердца, и умного делания.
И все это можно осуществлять, только с Божией помощью С помощью Духа Святого, получаемого в Таинствах Христовых, приобретенного в Церкви Христовой.
В доме Отца Небесного, как сказал Сам Господь Иисус Христос.

Слава Богу! Спаси Господи.

 Re: печально
р.б.Григорий - 10:18 18.01.2010
Ветвь, Вы писали:
> По моему, Вы совсем не знаете свою религию. Вас не катехезировали (не рассказывали о вере)? Поэтому вера в Вас НЕ присутствует.

> Скорее всего, и Слово Божие не знаете (библию), а ведь "Слово Божие есть Дух и Жизнь".

Только с этим не могу согласиться полностью, лишь от части. Хоть, Нил нам и ответит, я позволю себе сказать. Нил не создает впечатления плохо знаюшего Писание. Скорее наоборот. Очевидно, в настоящий момент, он и проходит "период катехизации", если конечно уместно так выразиться, потому как Символ Веры его определенное осмысление, принятие, что есть как не катехизация? Во всяком случае любой катехезис основательно останавливается на Символе веры.
Сказать, что у Нила нет веры, тоже тяжело. Очевидно верит. Как и во что? Другой вопрос. В узком смысле, он сам утверждает что он верит, но что то не может понять или принять какой то момент... В широком смысле, для меня как верущего, любой человек, даже атеист становится верущим, вопрос только в предмете его веры.
Катехизация сама по себе, мне представляется как наставление в вере, передача каких то базовых пониманий в предмете веры. Выучи катехезис на зубок - веры может и не появится. Вера не является суммой знаний. Опять же, эту сумму знаний, наставлений можно принять или не принять, тот же к примеру символ веры или его часть. Чем и как принять? Опять же верою и на веру. Вот опять "к яйцу" к вере. (Поэтому и встают вопросы из области: необходима ли обязательная катехизация при принятии крещения?)

Да... прочтешь так сам себя :) и выходит масло масленное, да перемасленное. А только все одно, вдруг, зажгется, как звездачка на небе вера в человеке. И ни кто не скажет как зажглась и кем, толи он умом сердце своё заставил принять, то ли сердце понудило ум принять. То ли вопреки здравому смыслу, то ли в поиске его. Толи вообще имеет он к этому лишь косвенное отношение. Чудо в общем. Потом вот так прочитаешь "понимаю святость икон, не понимаю святость храма". И задумаешься... Казалось бы, что проще... Ан, нет, сложности. Да еще какие.

 Re: печально
marina - 12:50 18.01.2010
р.б.Григорий, Вы писали:
>тот же к примеру символ веры или его часть. Чем и как принять? Опять же верою и на веру.


а разве не умом? То есть, может быть, детки воспринамают "верою на на веру" (родителям), просто повторяя. Но если Вы приходите в церковь, будучи взрослым? Ведь это совершенная и законченная словесная формулировка, для ума - к осознанию. Сложная, конечно, можно годами осознавать и открывать новые смыслы, но ведь и ум-то уже вырос "для пищи твердой".

 Re: печально
р.б.Григорий - 14:47 18.01.2010
marina, Вы писали:
> р.б.Григорий, Вы писали:

> >тот же к примеру символ веры или его часть. Чем и как принять? Опять же верою и на веру.

>

> а разве не умом? То есть, может быть, детки воспринамают "верою на на веру" (родителям), просто повторяя. Но если Вы приходите в церковь, будучи взрослым? Ведь это совершенная и законченная словесная формулировка, для ума - к осознанию. Сложная, конечно, можно годами осознавать и открывать новые смыслы, но ведь и ум-то уже вырос "для пищи твердой".

Понимать предмет веры понятное дело можно, только умом, больше, понимать ведь не чем. Но только вот поверить, что предмет веры (сформулированый в символе веры), есть истина или таит в себе истину, можно только верой. Умом опятьже на каждом слове, символа веры можно претыкаться. Тут ведь уже звучала золотая фраза "Символ он - Веры". Можно оспаривать умом слова едину, Апостольскую, Соборную, Святую, и тем же умом можно отстаивать верность этих слов. Вот опять же что бы "годами осознавать и открывать новые смыслы", нужно что бы вы верили, без веры не где будет открывать. Истиность веры очевидно, можно еще почувствовать, предвосхитить, но это врятли умом, как то ум в нашем понимании отделяется от чувств. Но опять же чувства зачастую нас обманывают, а потому приходится и ум призывать. Для утверждения верности чувств. Утверждать веру лишь чувствами как то даже и не принято.
"То есть, может быть, детки воспринамают "верою на на веру" (родителям), просто повторяя. Но если Вы приходите в церковь, будучи взрослым?" Я так и понимаю, вера не зависимо от возраста понимается "по детски", наивно, просто, доверчего. А вот потом от согласования веры с жизнью, что без ума простите не возможно (впрочем и без сердца тоже), ибо требует и внимания, и понимания и размышления (и со стороны чувств тоже требует должного устроения), можно утверждаться в вере. Тут да, будут и осмысления, и созерцания, и понимания многих вещей, впрочем не абсолютные. Ибо опятьже ум ограничен. (Опять же конечно, с великим опасением не навыдумать и ненапридумывать чувственного, чтоб не заплутать, ибо и чувства не всегда верный помошник).
Однако, наша огульная слепая вера в силу нашего ума, иногда играет злую шутку, ум вместо утверждения в вере, пытается утвердить или оспорить саму веру. Как бы пытается охватить веру, осмыслить и утвердить. Думаю это невозможно. Иначе все умные были бы верущие, и все кто не смог охватить умом не смогли бы поверить. А не так. Поэтому есть определенная неккоректность сказать: не могу поверить, докажите умом. Умом вера не доказуема. И нет ее в вопросе: верю, но есть смущения объясните.
Верю - не верю индеферентно умный - не умный. Связи нет. Для ума, на мой взгляд, простейший вывод.

 Re: печально
р.б.Григорий - 15:41 18.01.2010
*Поэтому есть определенная неккоректность сказать: не могу поверить, докажите умом. Умом вера не доказуема. И нет ее(неккоректности) в вопросе: верю, но есть смущения объясните.

 Re: о символах
marina - 21:50 18.01.2010
давайте помедленнее, пожалуйста,
>тот же к примеру символ веры или его часть. Чем и как принять? Опять же верою и на веру.

То есть, я говорю "Верую во Единого Бога, Отца, Вседержителя..." и верую при этом.
Но вот сказать что-то типа: "Верую в символ веры"? Как бы нам с Вами не построить здесь домик, который уже построил Джек...:)

Знаете, этим словом греки в древности называли вот такое простое действие, как подать друг другу руку. Правую. Я тебе верю, посмотри, у меня нет оружия против тебя, и твоя - свободна и протянута ко мне.

Cобственно говоря, мы напоминаем (конечно, зная) себе каждый день, во что мы верим, чтобы не потеряться и перестать протягивать руку доверия Богу.

 Re: о символах
р.б.Григорий - 09:23 19.01.2010
marina, Вы писали:
> давайте помедленнее, пожалуйста,

> >тот же к примеру символ веры или его часть. Чем и как принять? Опять же верою и на веру.

> То есть, я говорю "Верую во Единого Бога, Отца, Вседержителя..." и верую при этом.

Согласен
> Но вот сказать что-то типа: "Верую в символ веры"? Как бы нам с Вами не построить здесь домик, который уже построил Джек...:)

Я сказал не так. Я сказал что то что сформулировано в тексте который называется "символ веры" я принимаю верой. Он так и начинается "Верую во...." Мы повторяем друг друга. :)
Всё прочее написанное мной, касалось рассуждений на тему:
Если появится человек, который скажет, "я не верю: Во Единого Бога Отца.... Докажите мне, что бы я поверил. Или покажите. Или еще чего, но чтоб я поверил. И умом, пожалуйста". На сколько правомерна такая постановка вопроса, насколько подобная дискуссия может быть продуктивной. На сколько верующий человек может доказать «умом» , чтоб неверующий «умом» понял и от этого поверил.

 Re: о символах
marina - 09:47 19.01.2010
р.б.Григорий, Вы писали:
> Насколько верующий человек может доказать «умом» , чтоб неверующий «умом» понял и от этого поверил.


да отчего же нет? Еще Фома Аквинский разделил веру и знание и доказывал существование Бога. "Умом." Понять-то неверующему его доказательства вполне возможно (при наличии ума у последнего), но вот поверить.... Тут ведь что-то другое нужно, правда?

 Re: о символах
р.б.Григорий - 10:14 19.01.2010
marina, Вы писали:
Тут ведь что-то другое нужно, правда?

С моей точки зрения, - правда.

 Re: о символах
marina - 13:41 27.01.2010
р.б.Григорий, Вы писали:
> marina, Вы писали:

> Тут ведь что-то другое нужно, правда?

>

> С моей точки зрения, - правда.


а что? Вы какое слово задумали? (раз уж такое единомыслие..)

 Re: печально
Павел Казичук - 18:18 02.02.2010
р.б.Григорий, Вы писали:
> *Поэтому есть определенная неккоректность сказать: не могу поверить, докажите умом. Умом вера не доказуема. И нет ее(неккоректности) в вопросе: верю, но есть смущения объясните.


Доказуема вера именно умом, и только умом. Потому как только Вы решаете, верить Вам или нет. А решение верить или нет, Вы принимаете, исходя из своих умственных размышлений. Иисус об этом говорит Фоме «ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие»... Вы поверили тому, что написано в Евангелии. Но основания для вашей веры, есть Ваши умственные рассуждения о написанном в Евангелии. Ум дает нам основания для нашей веры. Правильности утверждений, истинности того, что написано в Евангелии.
"Может ли слепой водить слепого? Не оба ли упадут в яму?"
Слепая вера может загубить человека... Мы просто обязаны, умом осмысливать сказанное и услышанное, должен быть симбиоз веры и ума.

 Re: печально
р.б.Григорий - 12:25 08.02.2010
>Доказуема вера именно умом, и только умом.

Это очень однозначное и категоричное утверждение. Я с ним буду вынужден согласиться лишь в том случае, если ему найдутся подтверждения у святых отцов. Только давайте не путать два момента: Первый, есть вера сама по себе и в сути своей. Второй, утверждение в истинности веры, укрепление в вере. Впрочем, и второе тоже НЕ будет у отцов описано как делание ОДНОГО УМА, но будет описано как умное делание. Которое, я ни в одном своем сообщении не отрицал. Но которое уже не возможно без веры, ибо вера будет большее в этом делании. Хотя бы по той простой причине, что бы встать на этот путь надо уже верить, и не только в Христа, но и в Церковь, потому как этот путь есть понимание Писаний согласно Предания, согласование своей жизни и самого себя усвоенному учению Церкви.
>Потому как только Вы решаете, верить Вам или нет. А решение верить или нет, Вы принимаете, исходя из своих умственных размышлений.

Павел, тут я к сожаления не знаю, что сказать. Если разговор идет обо мне лично, то я не могу с этим согласиться. В простейшем даже видно, что ум не всесилен, и умом не возможно, переключить тумблер с одного положения на другое… Я к примеру теперь уже можно сказать знаю, что гневаться и злиться грех. Зло. Не приносящее мне пользы, и совсем бесполезное и для моей земной жизни и для души. Даже умом я это понимаю, со всей очевидностью. Ум мне позволяет понять, что это так и это истина. Я вижу, что злость и гнев не несут ни чего конструктивного, для моей жизни. Но вот даже поняв умом, и абсолютно убедившись в этом, я не могу перестать злиться, гневаться. Казалось бы понял, чего там вперед и с песней? Ан нет. Попробуй не злись и не гневайся. Поэтому даже в мелочи, мало ли что я решил умом.
> Иисус об этом говорит Фоме «ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие»...

На мой взгляд, есть два понимания этой фразы, гармонично дополняющих друг друга. Первое в прямом ее смысле, когда люди, не получившие подтверждения своей вере чудесами, попущениями смогли принять это верою так же крепко как другой смог бы поверить, только убедившись, потрогав, пощупав, увидев -именуются блаженными. Во втором ее осмыслении, часто говориться людям, если у тебя есть сомнения, если тебе необходим факт, смирись и ищи, проси и найдешь, стучи и тебе отварят. Но не противься учению Церкви и прибывая в ней, слушая ее учение, ищи. И многие так приходят к вере, как Святой Апостол Фома. С одной стороны, велико снисхождение к немощам людей и если для веры нужно свидетельство то Бог его попускает, с другой стороны, что бы это свидетельство принять, надо быть готовым принять. Многие отрицают чудо, даже столкнувшись с ним лицом к лицу.
>Вы поверили тому, что написано в Евангелии. Но основания для вашей веры, есть Ваши умственные рассуждения о написанном в Евангелии.

Для ума в Евангелии есть две стороны. Первая, это чудеса на каждой странице: бесноватые, чудесно исцелившиеся, Фаворский Свет, хождение по воде, воскрешение мертвых, насыщение 5000 человек несколькими хлебами и еще множество моментов умственное рассуждения о которых… даже не знаю, верующему то тяжело это принять как факт, который вот просто произошел. Но что бы чтение об этом сделало человека из неверующего верующим? Может быть, у кого-то так и происходит, но не думаю, что у большинства. А вторая сторона, это высокое нравственное учение, которое для ума видно, но умом там еще можно поставить вопрос «Лицемерие ли это или искренность?» и поди еще на него ответь одним голым умом. Может, конечно, кто и понял что столь высокие нравственные устои не дело рук человеческих, но одного ли ума будет это понимание?
Эти первое, что мне приходит на ум, может еще есть что-то для ума в Евангелии, но честно говоря для моего скудного ума я более ни чего в нем не нашел. Подчеркиваю. Умом.
>Ум дает нам основания для нашей веры. Правильности утверждений, истинности того, что написано в Евангелии.

Вот какая же штука происходит. Я говорю: ум не может стать основанием веры. И пытаюсь свою точку зрения объяснить. Привожу примеры, что не от большого ума – вера, и не от малого ума – неверие, и наоборот не от малого ума – вера, и от большого неверие. Что, взяв Евангелие, можно стать протестантом, пятидесятником, католиком, православным, в конце концов, остаться атеистом, или как там их, которые принимают, что Бог есть и всё. Что, в конце концов, по утверждению святых есть «Доктора богословия, а в Бога не верят». Что нет ни какой логической задачи для ума, решив которую человек становится из неверующего верующим, нет такой теоремы. Вы ведь прекрасно понимаете, что и протестант и католик и православный будет умом утверждаться в правильности написанного в Евангелии? Но это «правильность» будет разной. Вы говорите, что православный найдет умом подтверждение истинности веры. Но для этого он должен принять Православие. Да мы православные можем свидетельствовать о том, что вера наша верная, правильная. Но простите, это не только от ума. Или мы православные скажем, что мы умнее? И еще что-то там писал в этой ветке так и эток. Но когда писал думал, и старался объяснить свои мысли. Как то аргументировал может быть и скудоумно. Но умом, не отрекался я от него вообще. И других не призывал.
>"Может ли слепой водить слепого? Не оба ли упадут в яму?"

>Слепая вера может загубить человека... Мы просто обязаны, умом осмысливать сказанное и услышанное, должен быть симбиоз веры и ума.

Я говорил глупо пытаться утвердить веру умом. Вера больше ума. И я не говорю, что в истинности этой веры нельзя утверждаться умом. Можно и нужно, но еще и ни одним умом. Но ум не больше в утверждении, чем вера. Я Вам опять приведу обратный пример, когда вера становится меньше ума. Происходит такая штука. Человек думает, но ум в нем больше. Уму приходит посыл, что он понял лучше, чем объясняла Церковь, вера в нем меньше ума и умом побеждается. Человек придумывает то, что идет против того, что является верой правильной. Он умом отвергает веру в Церковь, в истинность ее учения и утверждает своё, как более «умное». Возникает ересь. Учение не верное. Но возникло оно не от малоумия, а от большого ума, ума на столько большого, что он победил веру.
В символе веры утверждается сама Церковь, что она действительно та Церковь, о которой говорится в Писании, что она от Бога и содержит правильное учение, которое не от людей, а от Бога, этой же верой в Церковь, как истинную хранительницу верного учения и держится неизменным это от Бога установленное учение, от нападков «большого ума». Потому как пока ты член Церкви держишься ее учения, и не позволишь себе выйти за пределы учения, не позволишь себе отколоться от учения Церкви и с верной дороги не уйдешь. А если отойдешь от Церкви, по причине «большого ума», придумаешь свое учение, соблазнишься чужим учением – пойдешь вопреки учению Церкви, самим этим фактом от веры в Церковь отречешься, от того что она верно учит и верно понимает именно Она, а не ты. Понимаете, сам механизм защиты веры от ума, если так можно выразиться, это не больше и не меньше как чудо. У меня нет других слов. Ум человеческий бы пытался сам себя утвердить. Чудно Божье благоустроение жизни. Когда сама Церковь утверждается верой. Вера больше ума, вера зачастую появляется вопреки уму. В конце концов «если имеете веры с горчичное зерно», про ум же «кто не примет Царствия Божия как дитя»…
Мне, кажется, я говорю на албанском :(

 Re: печально
Павел Казичук - 13:32 10.02.2010
Да, однозначное и категорическое, сейчас попробую объяснить почему.
Вся загвоздка в том, что верить можно в кого-то или во что-то, всегда есть предмет веры, четко выраженный или размытый. Например, мы верим, что Иисус спаситель. Но так же можно верить скажем, что со мной ничего плохого не случиться... Но при этом мы не можем четко сформулировать, почему мы так думаем. Мы знаем, что вера в Иисуса абсолютно конкретна, Иисус есть бог и наш спаситель, мы знаем, во что и в кого мы уверовали. Но давайте разберем второй случай «с нами ничего плохого не может случиться», и вот тут уже сложнее. Думаю Вы не будете оспаривать, что это тоже есть вера, и эта вера чем-то вызвана. Конечно, может быть много разных причин такой веры. Но давайте рассмотрим первоисточники.
Припустим, вы только народились на свет. Вы существуете, но особо еще ничего не понимаете. Очевидно, что и веры в у младенцев пока тоже нет, нету предмета веры. Но вот мать вас начинает кормить грудью, греть, убаюкивать нежным голосом и тд... Младенец начинает понимать, что рядом с мамой хорошо(тепло, сыто, уютно). И соответственно, это понимание дает повод к развитию других позитивных эмоций, а также убеждений и каких-то зачатков верований. В то, что наша мама: самая добрая, самая ласковая, самая умная и красивая. Вот скажите от большого ума появились все эти убеждения ? Очевидно что нет, но ребенок истинно в них верит. А если спросить себя, от ума ли вообще пошла эта вера? То мы ответим, да, от ума, пока детского еще неопытного и наивного, и не изощренного сложными логическими операциями, но все же от ума. Ум нам подсказивает кого надо держатся, чтоб было тепло и сыто.

Может ли вера появится без предмета веры ? Или все же, сначала должен проявляться предмет веры, а уже после этого сама вера?

Мне кажется, Вы считаете, что я думаю, что сила веры определяется умом человека.
Ох и сказанул )
В какой-то мере думаю, да. Ум оказывает влияние на характер человека, а это в свою очередь отражается и на его вере. Просто Ум, можно использовать как для укрепления веры, так и для его разрушения. Ум, это просто инструмент в наших руках.

 Re: печально
р.б.Григорий - 14:57 12.02.2010
Павел Казичук, Вы писали:
> Мне кажется, Вы считаете, что я думаю, что сила веры определяется умом человека.

Именно такое впечатление у меня сложилось, вижу теперь что некотором плане ошибочное. Меня смутила некоторая категоричность.
>Просто Ум, можно использовать как для укрепления веры, так и для его разрушения. Ум, это просто инструмент в наших руках.

А вот с этим я вполне согласен.
Что касаемо, прочего. То говоря о вере, я бы хотел удержаться в религиозном контексте. Потому как в широком смысле даже самые банальные слова "вера", "человек", "радость", "дружба", "печаль" и т.п. Трудно определимы. Во всяком случае с моей точки зрения, пытаться точно передать значение саму суть этих слов крайне сложно. Веру в религиозном контексте, и веру как принятия выбора (уверенности в) наступления события с той или иной вероятностью могущего наступить, как то мне тяжело сравнивать. В этом сравнении есть, что то неудобоваримое, очевидно присутствующее, но трудно уловимое. Впрочем, это лишь моё мнение, и вполне на мой взгляд офтоп.

 Re: В чем святость Церкви? Или - в ком? Или - где?
Павел Казичук - 17:06 02.02.2010
Нил, Вы писали:
> В Символе веры утверждаем, что веруем ... "Во едину святую, соборную и апостольскую церковь". На что указыать уму, говоря эти слова? Вот иконы, молимся и веруем, видя образ Господа - ум на месте. Апостолы - тоже. Единство - понятно, везде Русская православная церковь. А святость церкви? Что предложить уму? А то как-то по-дурацки, не понятно во что верришь, вера - а без ума. Может в святой воде святость церкви? К воде обращать ум веря в святость церкви? Или куда?



«Разрушьте Храм сей, и я в три дня воздвигну его.»

«А Он ведь говорил тогда о храме -
небесном храме Тела Своего!»

Подумайте на сими фразами Иисуса и апостола. Но подумайте в русле, не как опровергнуть, а как подтвердить правильность утверждения «Во единую святую, соборную и апостольскую церковь» И думаю у вас отпадут всякие вопросы.

Вообще, если бы вы немного мягче вели свою дискуссию, было бы замечательно.
С уважением, Павел.

 Не судите строго, если что не так.
р.Б. Александр - 23:21 31.10.2010
Т.к. Глава Церкви - Христос, а мы члены, т.е. тело Церкви., то думаю можно провести некое сравнение. Христос свят, мы нет, но в Причастии Святых
Христовых Тайн подается нам возможность реального соединения с Господом, как бы Донорские Плоть и Кровь. И насколько мы открываем свое сердце Богу, вычищая мусор греховных страстей, сражаясь с бесами, подвизаясь войти тесными вратами. Настолько святость Христа прибывает в нас. Получается Распятие Господа - Святой Бог, и мы,т.е. Церковь- изъязвленное Его тело.
И тут возникает жутчайший соблазн! Церковь свята , - значит и я?!
По этому пути покатились католики и некоторые протестанты.
Церковь свята, святостью Христа, ничего делать не надо, Христос нас всех
спас. Я -святой. По опросам американского населения - 20% так и считают, еще 20 - святого знают лично. ( из лекции проф.МДА А.И.Осипова).
Вымоем же пол, сердща своего слезами покаяния, стерпим 1, 2, 3.... сколько надо раз ,пока не навыкнемся, ближнего своего- какой бы он там не был. Пауков. скорпионов, и прочих гадов - вон, из храма сердца своего. Тогда, туда придет Христос вместе со Своим Отцом и Господом Духом Святым.

Пожалуйста исправьте меня ,если где ошибся.


Помоги вам Господи!


Архив форума